春期団体戦５人制の提案 - 1042999846

1：水野＠広大：2003/01/20(月) 03:10: まず、議論のネタを作っていかなくては話が進まないと思うので、
どんどんと問題提起していきたいと思います。
思うところのある方は、どんどんとスレッドを立ててくださいね。

団体戦を５人制にしては？と言うと、違和感を覚える方が
ほとんどではないかと思います。
今までずっと、７人制でやってきたため、当然だと思います。
でも、よく考えてみると、５人制の大会の代表を決めるのに
７人制で予選を行うのは変だと思いませんか？
実際、九州地区では春の大会は５人制で行われています。
未だ、他の地区では７人制で行われていますが、
たとえ他の地区がやっていなくても、意欲的な方法については
マネをしてもいいのではないかと思うのです。
ご意見お願いします。
2：師範代＠鳥取大：2003/01/20(月) 10:28: 九州は加盟校が少ないので１リーグであり、昇降級がありません。だから春と秋の
人数が違ってもさほど問題は生じません。中四の場合、３リーグであり、昇降級が
あります。５人制で強い大学と７人制で強い大学は必ずしも一致しないので、７人
制で強い大学が５人制の大会で成績不振で降級し、王座戦に行きたくてもＢ級なので
優勝しても無理といった事があり得ます。それと秋の中四は王座戦予選の意味合い
が強いですが、春の中四は西日本の予選ですか？近年の西日本にはさほど価値を
感じませんが？（西日本選抜には断固反対です）
3：岡田＠香川：2003/01/20(月) 12:36: 確かに王座戦と西日本大会とでは意識的にも違います。
どこかの記事で、『王座戦が日本シリーズなら西日本はオールスターみたいなもの』
とありました。
五人制と七人制は…難しいですね。
五人制なら少数精鋭のチームが強くなり、層で勝負のチームが不利になりますね。
西日本は五人制なので。五人で強い大学が行くべきだとは思います。
なぜ西日本は五人制なのでしょうか？
4：師範代＠鳥取大：2003/01/20(月) 12:45: 昨年の西日本大会の後、出場した各大学のＨＰを見たら、多くの大学で「団体戦○位、
選抜を除くと×位」といった表示がされてました。除くくらいなら最初から出さなければ
良いと思うんですけど。春の中四を５人制にするより、西日本を７人制にするように
各地区に呼び掛ける方が良いのではないかと思います。ただ、全国的に大学生の数は
減りだしますので、いずれは王座戦も５人制になる時が来るのではないかと思ってます。
5：今西＠中四理事長：2006/10/02(月) 16:45:56: そろそろ春期団体戦を５人制にしてもよいのではないでしょうか。
前の方々の議論の中に、九州を除く他地区はほとんどが７人制である、
西日本大会にはさほど価値はないのでは、といった意見がありますが、
現在では東北、北信越も５人制になり、また優勝校は西日本のほかに
毎日杯（５人制の全国大会）に出場することにもなっています。
6：森田＠鳥大師範代：2006/10/02(月) 22:08:18: 前に私の日記にも書いたので見てくれた人もいるかと思いますが、私は賛成です。
理由は日記に書いたとおりで、今西理事長が書いているのと一緒です。
前回提案があった時は反対しましたが、あの時は毎日杯ができる前でした。
現在は７人揃えるのが難しい大学が多く、５人にすることで出場校が増える
可能性もあります。
ただ、部員数の多い大学はレギュラーから外れる人も出るわけですね。
それが問題と言えば問題でしょうか。
7：多田＠いつまでも岡大：2006/10/12(木) 09:35:32: 長老会が開かれているようなメンバーで議論がなされていますね（笑）現役（？）の方々はどの様にお考えなのでしょうか。
５人制に賛成の方が多いようなので書きにくいんですが、私は７人制のままでいいと考えています。
西日本といい毎日杯といい、どちらもイベント的な雰囲気の大会ですし、それにあわせて制度を変える必要はないと思うのですが。
参加校が増えるのでは、というご意見もありますが、現在５人制を行っている地域を見る限り（失礼ながら）変更に伴って参加校が増えたようにも見えませんし。
むしろ、団体戦の参加者が減ることで個人戦の参加者まで減ってしまうのではないでしょうか。
「個人戦だけ参加するなんて面倒だし～。行かなくてもいいや♪」と言う声が聞こえてくるようです・・・。
どちらにしても制度の変更は大きな問題ですし、活発な議論と慎重な判断が望まれますね。
次の大会から突然５人制!!なんて事態だけは避けてほしいと思います。
8：森田＠鳥大ＯＢ：2006/10/12(木) 16:57:56: 多田さんのご意見はよく分かります。正直数年前までの私も同意見でしたから。
岡大さんは部員数が多く、５人制だと大半の方がレギュラーから外れることになりますから、反対されて当然だと思います。
鳥大の場合、現在の部員数は湖山７、米子１の８人です。この内湖山１、米子１が来年春卒業します。もしも新入部員が１人も入らなければ、７人揃えることができません。そもそも全部員が必ず参加してくれるという保証だってありません。
島大さんもウチと似たり寄ったりのようです。
広大さんだって昨年の王座戦を棄権されたくらいですから、部員不足なのでしょう。
今や全国的に７人揃えるのが難しい時代で、だからこそ各地区が５人制にしはじめているのです。
特に春の大会は１年生がなかなか参加してくれません。まだ部活に溶け込んでいないためです。
交通の便のよい岡山であった春の大会より、交通の便の悪い鳥取の秋の大会の方が参加校が多くなったのは私も予想外でしたが、秋の方が１年の参加が増えるからではないかと思われます。
もちろん５人制になれば部員の多い岡大さんは困るでしょう。
でも多くて困るのと、少なくて困るのでは、困る度合いが違うと思います。
それと、何のためにＣ級があるのでしょう？　ウチの部員たちも今のＣ級は皆不真面目で、出る価値がないと言ってます。
せっかくＣ級をやっているのだから、もっと価値あるものにする改革をすべきだと思います。
Ｃ級が価値あるものであれば、もっとＣ級に出る人も増えるのではないでしょうか。
9：名無しさん：2006/10/13(金) 14:26:19: 確かにＣ級は別世界ですよね。構成も人数もバラバラですし、対局態度にも反省
すべき点は多いようです。ですが、初心者および院生の交流の場として、Ｃ級は
十分に価値のあるものだと思います。それに大会を形作るのは私達なのですから、
出る価値がないと批判する前に、自分たちで価値あるものにする努力をするべきでは
ないでしょうか。・・・って、これはここでする話ではないですね。すみません。
５人制についてでした。確かに団体戦に必要な人数を集めるのは大変なことだと
思います。部員の多いはずの岡大も、春先は新入部員の獲得に必死です。
しかし、冬にある王座戦は７人制のままで、秋の中四大会も７人を維持するという
ことであれば、人数の減少は制度変更の主要な理由にはならないと思うのですが。
今大会はたまたま（嬉しいことに）参加校が増えてくれましたが、毎年、秋の方が
参加人数が多いわけでもないようですし。
結局何が言いたいのか分からない書き込みになってしまいました（汗）
森田さん、ごめんなさい。
10：多田＠大間抜け：2006/10/13(金) 14:28:15: 記名を忘れておりました。重ね重ね申し訳ありません。
上の書き込みは私めでございます。
11：森田＠鳥大ＯＢ：2006/10/13(金) 20:58:29: できることなら、以前は参加していたけれど、近年は参加してない大学の
方の意見も聞いてみたいものです。確かに５人にしても増える見込みが
ないのであれば、私の意見も多少違ってくるかもしれません。
今参加できている大学は７人揃えれているわけで、５人でないと困るわけ
ではないですからね、今すぐには。
ここ、見てくれてないですかね。
12：岡田＠管理人：2006/10/14(土) 01:51:49: 春の中四を５人制にする最大の問題点は、秋の中四が７人制であることです。
例えば春を５人制にすると、部員数５名の大学が、春の中四では優勝したのに、
秋の大会は７人制なので人数不足で出場できない。
そういったケースが十分考えられます。これでは混乱しますし問題です。

だからといって、秋の中四を５人制にする訳にはいきません。
仮に秋の中四で、部員数５名の大学が優勝した場合、王座戦には５人しか参加
できないわけで二人不戦敗が出てしまいます。これは他地区に対して非常に失礼なことです。
一方、７人制の予選で５人制全国大会の出場校を決めてもなんら問題は生じませんので
無理して春の大会を毎日杯や西日本に合わせる必要性はないように思えます。

あと、中四５人制は、鳥大さんの部員数減少問題の根本的な解決にはならないと思います。
仮に５人制にしても次、部員が４名になったら結局出場できない訳ですよね。
そうなった場合、はたして中四を３人制にすべきでしょうか？
森田さんのお気持ちも痛いほど解るのですが、こればかりは新入生
勧誘を死ぬ気で頑張る以外に道はないように思われます。

全国的にもまだ、７人制を採用している地区が多いですし、少なくとも今のところは、
様子を見るべきではないでしょうか。
13：森田＠鳥大ＯＢ：2006/10/14(土) 06:24:35: 春５人制で部員数５人の大学が優勝し、秋７人制だから出場できないのが
問題とのことですが、５人で優勝するくらい強いチームなら７人でも参加
するでしょう。優勝はできなくてもＡ級残留くらい軽いでしょうから。
秋の中四で部員５人の大学が優勝というのは７人制の現在でもありうる話
です。昔広大が大将から四将まで全員全勝で優勝した時がありました。
あの時の広大は７人以上いたけど、五将以下がいなくても優勝できてます。
また修道が６人で優勝を決めた（優勝確定後に７人目が来た）ことも
ありました。
それと次の部分は考え違いをされているようです。５人制で出場できなく
なるのは部員２人以下の場合です。部員２人では、そもそも大学が部
として認めてくれないでしょう。鳥大は過去に４人で参加した時も
ありましたし、修道が３人で参加したことも（この場合関東あたりでは
参加が認められないそうですが、中四では特に規定がないみたいです）
ありました。
他地区については現在完全に５人制に移行したのが東北・北信越・九州
の３地区、下のクラスのみ５人制にしたのが関東・中部の２地区、今も
完全に７人制を維持しているのが北海道・関西・中四国の３地区と、
５人制と７人制がほぼ拮抗してきてます。来年はさらに５人制が増える
と思われます。
もし５人制が採用されれば、例えば広島国際大さんや四国学院大さん、
岡山商科大さん、広島修道大さんあたりが参加できそうに思うのですが。
14：多田＠女帝ｗ：2006/10/14(土) 13:35:33: 団体戦って３人から参加できたんですね。
知りませんでした。６年目の真実です！（笑）
でも、それなら７人制のままでも参加できる気がするのですが。
部員が３・４人しかいない大学さんは、５人制にしても人数不足に変わりは
ありません。何ら解決にはならないと思います。
Ｂ級以下を５人制にするというのは妥当な案ですね。それなら賛成です。
15：岡田＠管理人：2006/10/14(土) 14:14:25: 規定に「７名対抗」とありますが、過去７人以下で出場した前例がすでにあるのですね。
鳥大さんが来年は出場できないのかと心配でしたが、大丈夫みたいなので安心致しました。

ただ、秋と春を違う制度で運用する問題点は解決しません。
同じことですが、部員が３人だと春には優勝できて秋には出場できない訳です。
秋の大会に３人で出場することを認めると、１００％降級しますから問題でしょう。

そもそも、５人制を採用している３地区は、最下位の大学が降級してなかったり、
参加大学が６校程度だったりするので、Ｂ級は開催できてないのではないでしょうか？
Ａ級ですが、２リーグ制を採用している地区は、全て７人制ではないですか？
ただ、関東や中部がＢ級５人制なので、Ｂ級５人制を検討する余地はありそうです。
いずれにせよ、Ａ級は７人制を維持すべきかと思われます。
16：森田＠鳥大ＯＢ：2006/10/14(土) 20:56:46: 近年では平成１６年春の中四Ａ級で徳島大さんが５人で戦ってます。
岡田君はその時岡大の大将で指してるはずですが、覚えてませんか？

岡田君の言ってることは、私自身このスレの２で言っていることです。
ただ、それでも５人にした方が参加校が増えるだろうと思ったわけです。
でも参加校を増やすのに関係あるのは一番下のクラスだけなわけで、
確かにＡ級については、少なくとも今すぐに５人にする必然性はない
ですね。
あと、ここまでの意見は私個人の意見でして、現役部員の意見とは
必ずしも一致しません。その点ご了承ください。
17：岡田＠管理人：2006/10/15(日) 19:04:48: 人数までは覚えていません。ちなみに、その時の私は１年生ですので。

やはり、秋の中四が７人制ですから、デメリットが大きすぎると思います。
だから、Ａ級５人制は、２リーグ制の地区では採用されないのでしょう。

Ｂ級５人制は、自然な案で賛同できます。
18：江川＠徳島大：2006/10/16(月) 14:37:52: 徳島大学を代表しまして江川が書き込みます。

５人制か７人制か…我が部は５人制に賛成です。
理由の多くは部員不足で、今年は珍しく９人と大所帯になっていますが、
それでもここ数年７人をそろえるのが厳しくなっております。
Ａ級、Ｂ級の２リーグ制である中四で両リーグとも５人制にするのは難しいと思います。
しかし、だからと言って議論するだけではもったいないと感じています。
試しにＢ級で実施してみてはどうでしょうか？
Ａ級にも採用するかどうかはそれから考えてからも遅くないと思います。
19：今西＠中四理事長：2006/10/16(月) 18:24:25: 春に５人制を採用している地区の場合、昇降級が無いため中四と比べ順位の
重みが違うといった事情があり春だけ５人制にしても中四ほど影響が大きくはない
のかもしれません。Ａ級の場合、春だけ５人制というのはなかなか大変かもしれませんが
仮にＢクラスを５人制にすれば森田さんのおっしゃるように、個人戦のみ出場している
大学も団体戦に参加しやすくなり、Ｂクラスでの５人制実施は大いに賛成です。
20：森田＠鳥大ＯＢ：2006/10/25(水) 07:28:38: すでにＢ級のみ春５人制という意見が大勢を占めてきた感じですが、
Ｂ級のみということは毎日杯や西日本との関連はないわけで、春のみ
５人制という必然性はありません。それならば秋も５人制ということも
検討の余地があると思うのですが。
21：多田＠（普通に）岡大：2006/10/25(水) 09:51:04: 確かに、Ｂ級だけなら秋も５人制でいいかもしれませんね。
幹事会でしっかり検討していただければ、と思います。
22：岡田＠管理人：2006/11/10(金) 12:31:44: 第７６回幹事会で話し合った結果、
Ｂ級５人制について、現在中四に参加していない大学に声を掛けて見て、
ある程度の期間を置いてみる。具体的に５人制で大会に参加するという
大学が多いようならＢ級５人制を採用するということに全会一致で決定しました。
23：熊澤＠四国学院大：2007/12/19(水) 06:52:30: 第７８回中四B級では徳山大学さん、島根県立大さんなどの団体参加という話が
出ましたが結局人数不足により個人戦のみとなりました。これに伴い、B級５人制
も再検討していったほうがよいのではないでしょうか？５人制にすれば
上記の二校さんや個人戦のみ出られている大学さんなどは団体に参加しやすいので
はないでしょうか？また現状で参加されている大学さんにおいても第７８回大会では
人数が足りず６人参加などという傾向も見受けられました。
他の大学さんやOBの方、ご意見よろしくお願いしますm(__)m
24：sattinR・S@鳥大：2007/12/22(土) 11:57:45: たくさんの大学が参加する／できるようになることはいいことだと思います。
５人制ならば、以前参加されていた水産大学さんや、広島国際大学さんなども参加しやすくなると思います。
もしも参加されるのならば、三部リーグ制となるのは確実だと思います。
ここで鳥大としては、一部リーグ七人制、二部リーグ七人制、三部リーグ五人制を押したいと思います。
新規参加校は三部リーグ五人制での参加となりますので、参加しやすいと思います。また、部員の数が増えるに従って強くなることが予想できますので、
二部リーグ昇級校、すなわち三部リーグ優勝校は次から七人で戦うということは理にかなっていると思います。
もちろん、二部リーグを五人制にするということも考えられますが、ここは五人制にすると、部員確保の努力などを放棄してしまうようになるのではないでしょうか。
また、部員数が多い二部リーグの大学は、対局できない方が増えるため、嫌な思いをするかもしれません。それは三部リーグでの五人制にも言えることですが、七人以上の部員がいて、さらにそこまでの将棋に対する情熱があるのならば、優勝できないはずがありません。
新設した将棋部の部室に四人しか部員がいないところを想像してみて下さい。五人制の団体戦と、七人制の団体戦では、全く重みが違うことに気づくはずです。
また、もしも、四部リーグ制となった場合には、７-７-７-５が適当だと思います。３人以下では、部の設置が認められないでしょうし、他の理由は上記と同じです。
25：熊澤＠四国学院：2008/01/06(日) 23:02:39: 鳥大さんの意見は３部リーグに参加校が多く来た場合ですよね？例えば１チーム増の場合はどうするんでしょうか？B級をB１、B2に分けB2を５人制にするとのことでしょうか？
他の大学さんの書き込みもないですし春の幹事会で話し合うことになりそうですね・・・・
26：森田＠鳥大OB：2008/01/07(月) 20:09:47: ７校総当りを１日でやるのは持ち時間を短縮しない限り不可能
（１局に約２時間掛かるので、７局で１４時間！９時に初めて２３時終了。
会場の問題もあり無理でしょう）。といってＢ級だけ持ち時間を短縮する
というのは反対が多いでしょうし、Ａ級とＢ級の進行がずれるため、主幹校
の運営が大変です。７校でも３リーグにするのが妥当だと思います。
１０年ほど前には中四の加盟校は１９校に達し、関西にあと少しで追い付く
ところでした。あのころのように加盟校が増えることを期待します。
27：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
28：森田＠鳥大OB：2008/01/24(木) 19:29:13: ↑のサイトは危険。管理人さん、早めに削除願います。
29：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
30：名無しさん：2015/11/11(水) 12:24:41: 将棋人口が減少している中で、いつまでも昔のように７人制を続けていては
加盟校の減少に歯止めがかからないのではないだろうか。

すでに北信越学生将棋連盟では５人制を採用しているようだし、幹事会で
議論する余地はあるはず