デジタル麻雀と非デジタルについて語り合うスレ - 1199364207

1：!774結果論者!3：2008/01/03(木) 21:43:27 ID:dhKv0ER6: 結果がすべての麻雀において、どのような打牌選択を美徳とするのか？
デジタルは果たして完璧なのか？
そのようなことについて語りつくすスレです。

麻雀における最強の戦術はあり得ないんだが、それを追求しようぜ！
とりあえずイカサマは無しの方針な。口三味線はグレーゾーン

雀力とか気にせず思ったことをぶちまけろ！！！
喧嘩上等だが内容の濃い論議を期待するぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
11：名無しの大家：2008/01/05(土) 01:27:32 ID:wN3Ku65Q: >>8
デジタルは基本手牌を読まない。まあ染め、食い仕掛け、ドラの有無なんかは読むけど。
具体的に言うと、まだ出ていないドラ字牌があり食い仕掛けをしてきた場合とか、
まあ染めのリーチなんか殆どないから気にしなくていいけどそれぐらいは捨て牌でわかるだろうし。
食ってきたら尚更わかるだろうし。

デジタルでこれ以外で読むことなんていったらオーラスでの他家の動きとか、後あったか忘れた。
まあ殆ど読まないしそこがオカルトとの違いだろうね。

ちなみにルールによって違うけどリーチは大体6000～7000ぐらいの点として扱うから>>9はないんじゃねーかなデジタルはだけど
12：名無しの大家：2008/01/09(水) 01:44:30 ID:WcZ98ctk: >>11
完璧にデジタルやってる奴は跳満ツモしてる奴のリーチだからって特別びびら無いが、
デジタル知らない奴は単純にびびる。
人が引いているときはチャンスであることが多い。状況がすべてだがｗｗｗｗ
デジタル四人で打つなら考慮すべきことじゃないけど、そんな状況はなかなか無いと思うから、考えてもいいと思う。
俺が言いたいことは、麻雀はバラバラの思考の四人で打つものだから、デジタルの発想は基本的には正しいが、
勝負どころで誤る可能性があるということ。
13：名無しの大家：2008/01/09(水) 01:54:21 ID:WcZ98ctk: それからこれは論理的に説明できないが、リーチに対して勝負し続けているとき、
悪寒が走る牌があって止めると当たり牌だったってケースは多々ある。（違うこともたまにあるがｗｗｗ）
多分勝負し続けてれば危険牌が絞られてきてそれで解るのだとは思うけど。
デジタルだと自分の手牌状況点棒状況が押すべき状況ならば、切れないと思う牌も切ることになりがちじゃね？
それで当たることもしばしばあると思うんだわ。
経験から導き出された直感って結構大事だと思うよ
14：名無しの大家：2008/01/09(水) 03:17:19 ID:xN3cptbE: >>12
それと同じような状況は結構やっちゃいけないと思うんだけど、俺も結構やっちゃうな。その例はやったことないが。
例えばっかで悪いんだが、デジタルは安い鳴きは特定条件下じゃないとしちゃいけないことになってる。
だから相手の鳴きも何回か鳴かれたら警戒しなくちゃいけないんだけど。
だけど別にドラとか染めとか高くなる要素があまり無い場合だとどうせ1000点じゃねってことでツッパしちゃったりするかも。
まあ本来なら全員上手い前提で降りたほうがいいのかもしれんが、1000点の安上がりする人も多いからね。

というかデジタルなら、聴牌したら悪形でダマできて高い状況とか、ダマでも高いとか、そういうの以外リーチだから殆どリーチなんだよな。
だから>>9みたいなこと考えてなくても同じことはしてるんだよね。まあ考えは違うけど。

>>13
デジタル信者ならそこは諦めるしかないと思ってる。
正直そこで振らなかったらデジタル信者と言えないわけだし。
デジタルは順位が上がる確立が高いほうが正解だから。
これこえーなって思ってもツッパらなきゃいけないならツッパるしかないし。

デジタルとオカルトは本来なら相反するものだから、お互いの良い所を潰しあわないように両方使いこなせるならいいと思うんだけどね。
結局その人が「どう打ったら強いか」と思うかはその人の判断なわけだしね。これ言ったらこのスレ終わるけど。
15：名無しの大家：2008/01/10(木) 00:28:50 ID:abAjODXQ: とりあえずデジタルと非デジタルの相違点として勘についての考え方は大いに違うようだな。

以下完璧なデジタルは存在しない、或いは打つことは事実上不可能と仮定した理論。

結果から言うと勘って奴は結果論から導き出された答えだと思う。
これってのは重要なことで、ちょっと違うかも知れないが、最強の将棋ソフトボナンザもこの結果論を利用している。
具体的に言えば試行を繰り返すことによって真理を得ようとする考え方だ。
将棋において極論を言えば、一手一手相手の考え方を推理するゲームであると思う。完璧な答えは多分無いのだろう。
麻雀においてもこのことは1割くらいだとは思うが通ずるものがあると思う。

さて麻雀においては伏せ牌をツモるという不確定な要素が大きいから、確率は非常に重要な考え方で、これが大部分を占めていると思う。

ここで考えて欲しい。
微妙な期待値の違い、例えば打牌AとBがあったとしよう。（当然マイナスの期待値も含めた一打目からの考え方）
その場合デジタル打法はAとBの期待値を比べて期待値の高い打牌選択となる。
だが、確率の要素を考えるより人の考え方を直接的に考えた打ち方の方が、不確定要素が大きいゲームだけに重要となると考えられないか？
不確定だからこそ人は流れなんかを考えてしまうからだ。

俺の場合期待値ではなくて、筋の通った打牌選択をする。
筋を通すってのは自分の心を曲げないって事。こっちの方が麻雀においては重要だと思う。
不確定要素が大きいので、強い心（単純に勝負するという意味ではない）を維持するにはこれが一番重要だと思うんだ。

デジタルの人に聞きたいのは、心が折れることは無いのかということ。
自分の考えじゃないだろデジタルって。確率論で考えて良いほうを選択するだけだ。
あなたは自分の打ち方をせずして心が折れないのかと。心が折れたらデジタルだろうがミスると思うぜ。（ここ重要）
理不尽の多い麻雀というゲームにおいては、自分を曲げないということは大事だと思う。

自分の打ち方をしようぜ。
16：名無しの大家：2008/01/10(木) 00:32:35 ID:abAjODXQ: 何かずれてるなｗｗｗｗ
論理的に説明しようとして失敗したわｗｗｗｗｗ
でも何か熱いと思ったからそのまま書き込んだ公開はしてない
17：名無しの大家：2008/01/10(木) 00:52:56 ID:HvwoKJwk: >>15
だが、確率の要素を考えるより人の考え方を直接的に考えた打ち方の方が、不確定要素が大きいゲームだけに重要となると考えられないか？
不確定だからこそ人は流れなんかを考えてしまうからだ。

具体的に言うとどんなもんですかね。
デジタルでも読むところは読むけどドラの場所とか鳴いたときの役だけだね。

俺はだけど麻雀に心理戦はほぼ存在しないと思ってる。
心が折れるってのがどういうことなのかわからないけど、どんな状況においてもデジタルに準じた打ち方をするっていうのが俺の打ち方だと思ってるから、そういう意味では曲げたことはないんじゃないかな。
俺にとってのミスっていうのはうっかりのミスと知識の少なさから来るミスしかないね。
普段間違えないのところをミスるのは単純に集中力不足とかのうっかりじゃないかな。
18：名無しの大家：2008/01/10(木) 01:08:11 ID:abAjODXQ: >>15は「ここで考えて欲しい」以下がかなり俺の持論ばかりで反論になってないんだわごめんｗｗｗ

>>17
心理戦が無いと仮定すると、より確率の高い方の選択をした方が勝てるのは当たり前だぜ。
その状況ってのは前述した四人が完璧なデジタル麻雀を行った場合にのみ通用する概念だと思う。
だが、仰せのとおりデジタルを打ってる人にもミスがあるんだわ。
ミスを犯す程度のデジタルでデジタルをこなす事は非常に危険だと俺は思う。
ミスの原因は集中力だとあるが、集中力を維持するためにどのような信念を持つかということは非常に重要だと思う。
デジタルを打つことが自然であると思えるのなら良いが、完璧なデジタルはおそらく一般的に考える自然なうち筋とはかけ離れると思う。（特に即リーが多い点について）
それでもデジタルで心が折れないかなーと思ってしまう。

流れに関して具体的なことを言うと正直に言って90％はデジタルで片付く内容だと思う。
だがその結果をデジタルと思うか俺理論と思うかの違いがでかいと思うんだわ。

俺の考え方はデジタルではなくて、まさしくアナログ的考え方だと思う。
説明しにくいが、一言で量が大事ということ。白と黒ではないということ
19：名無しの大家：2008/01/10(木) 01:52:34 ID:HvwoKJwk: >>18
俺はずっとデジタルだったから心理戦をする状況が思いつかないんだよね。
例ばっか求めてて悪いけど具体例あったら頼む。牌譜とかで。

確かに一般的な打ち方と結構離れてるかもしれないけど、それが正解であるという「信念」？でいいのかわからないけど。
自分の打ち方を疑わないことでいいのかわかんないけど、自分が「デジタル」だの「非デジタル」だと思ってる人は大抵疑ってないんじゃないかな。
まあ一般と離れても、よそはよそってよく言うしね母親が。

>>流れに関して具体的なことを言うと正直に言って90％はデジタルで片付く内容だと思う。
>>だがその結果をデジタルと思うか俺理論と思うかの違いがでかいと思うんだわ。

流れっていうのが運の偏りであるとするならそれはあると思うけど。
それを「読める」、「操作できる」とするのが非デジタルなんじゃないの？
>>18のその部分の言いたいことはつまり流れを読んでもデジタル的な考え方をしても同じ結論に至るってことだろうか。
実際に例見てみないとわかんないけど。

デジタルのミスに関しては致命的なの（状況判断ミス）はそうそうないだろうし、まあたまにやらかすけど。
それが平均順位に及ぼす影響はそんなないと思うよ。
正直なところデジタルから見たら一般的なうち方ってのは間違いだらけだし、そこまで影響ないと思ってる。
20：名無しの大家：2008/01/10(木) 02:15:23 ID:pPgKZBig: 長文が多くてあんまり読んでませんがｗ

デジタル、オカルトなんて幽霊を信じる信じない程度のもんだと思います

どっちが有利で不利かなんて議論もできないと思う

15さんなんかを見ると

>>自分の考えじゃないだろデジタルって。確率論で考えて良いほうを選択するだけだ。

実際の押し引きなんかで確率計算できて、有利な打牌ができれば苦労はしませんｗ

とりあえずこっちの方が有利だなーって打牌をしてる

ただその判断は見えてる情報onlyで判断する
(前局どうだったとか状態がいいとかそういうのは全く考えない)

>>自分の打ち方をしようぜ。

これは全く麻雀に対して何を求めてるかによると思いますけど

個人的には自分らしい打ち方をするより、できることなら期待値的に最も有利な打牌選択をつづけて

平均収支なり、平均順位が最も高くなる打ち方を身につけたいですね
21：名無しの大家：2008/01/10(木) 02:32:44 ID:pPgKZBig: 連続でカキコしてもうしわけないですが

突っ込みどころがあるので

>>デジタルの人に聞きたいのは、心が折れることは無いのかということ

自分も心折れることあるので大きなこといえませんがｗ

これはデジタル、オカルトに限らないことだと思うけど

麻雀は基本理不尽なゲームなんだから

心が折れてるようじゃまだまだ麻雀ってゲームに対して経験不足なんじゃないかなと思います

個人的にはいかなる不幸が起こっても動じない精神状態を作りたいですね

>>ミスを犯す程度のデジタルでデジタルをこなす事は非常に危険だと俺は思う。

よくわからないのですがｗ

オカルトならミスしてもいいってこと？

個人的にはミスを流れとかのせいにしてしまうのも勝率を優先する麻雀を追い求めるんなら

危険なことだと思いますねー
22：名無しの大家：2008/01/10(木) 02:53:57 ID:pPgKZBig: よく読んでるとわからないところがあるのでさらにもう1回

すいませんｗ

>>完璧なデジタルはおそらく一般的に考える自然なうち筋とはかけ離れると思う。

自然なうち筋って何ですか？

少なくともデジタルの人が即リーするのは

即リーすることがその局における自分の期待収支を最大にすると考えているからだと思います
(その判断は厳密に計算なり、シミュレーションしたら間違ってるかもしれないけれど)
23：名無しの大家：2008/01/11(金) 00:00:30 ID:drFHNbi6: 深くなってきたなｗｗｗｗ
これはよい流れだわｗｗｗｗｗ

>>20
さて、押し引きなんだが、デジタルにおける押し引きとは何かを問いたい。
デジタルとは0と1、正か誤か。これでしか判断しない打法のはず。
結果が間違っていたとしてもそれは結果論であり、確率論的に正解の打牌をしていれば良い。
非デジタル推奨派としては押し引きの概念はデジタルにふさわしくないと思うがどうか？

麻雀に何を求めるかについて
この話はもうちょっと議論が煮詰まってからにしたほうが良い。
結果を求めるにしてもデジタルは無いのだ！
24：名無しの大家：2008/01/11(金) 00:07:57 ID:drFHNbi6: >>21
心が折れているようじゃ経験不足について
麻雀において何が一番大事かと言う価値観的話だが、俺が思うに自分ルールを作り上げることだ。
なぜかといえば、打牌がぶれること、自信が無いこと、一貫した思考が無いことは弱さに繋がるからだ。（精神論だぜｗｗｗｗ）
その一つの答えとしてデジタルの思考は認めるが、まだまだ薄っぺらいと俺は思う。
デジタルを否定する最大の要素は完璧なデジタルを打つことが不可能だということ。
ならばどうするか。己の信じた打ち方をするべきだと思う。
それでもデジタルを信じるのだとは思うがｗｗｗｗｗ
ここが面白いところですよ
25：名無しの大家：2008/01/11(金) 00:17:58 ID:drFHNbi6: >>22
自然な打ち筋について
一般的に思われている自然な打ち筋という言い方は悪いかもしれないが、
俺の知りうる限り、先人たち（プロとか）が築き上げた打ち方というものは、
単純に言うと打点重視の打ち筋であると思う。
なぜ打点重視になるかといえば、不確定な要素が多いゲームである麻雀にとって、
自分の打点というものはある程度推定することができ、そのことは全体の点棒状況に対して優位に働くからだ。
この考えを憂慮したデジタルなのだが、完全に不完全だと俺は考える。
そんなことより重要視すべき課題が麻雀においては散見できると思う。
違った視点という奴だ。麻雀はまだデジタルを語れるほど考えつくされて居ない。

まあそのことよりも、弱い打ち方をする人間を鴨にするにはどうすればいいのかを考えた方がよっぽど有意義って事だわｗｗｗｗ
26：名無しの大家：2008/01/11(金) 00:24:10 ID:vUkQuIGI: デジタルって意味は人によって沢山あってちゃんと定義しないと議論にならない気がしますが・・・

>>デジタルとは0と1、正か誤か

それはデジタルって用語を辞書で引いた場合にでてくる説明じゃないですか？

麻雀におけるデジタルをそういう意味で使ってる人もいるかもしれませんが、自分は違います

自分のおけるデジタルで打つということは

http://www.geocities.jp/manbouk/mi_03.html

に書いてある内容がほぼ当てはまります

>>非デジタル推奨派としては押し引きの概念はデジタルにふさわしくないと思うがどうか？

押し引きという意味についてお互いの理解が食い違ってるんでしょうが・・・

自分は例えば相手のリーチに対して押すか降りるかって意味で使ってます

これはデジタルで打ってようが考えることだと思います

>>麻雀に何を求めるか

これを最初にもってきて話をしないと議論にならないと思います

極端な例ですが

全ての局で役満を上がるしか考えてない人とただ平均収支をあげることのみ考えて打ってる人では

まったく打牌、打ち方に対して話が噛み合いませんよね？
27：名無しの大家：2008/01/11(金) 00:25:54 ID:drFHNbi6: 追記でスマンが
麻雀は考えつくされていないことの証明としてCPUが人間にまったくもって勝てない事があげられる。
つまり最適化されたアルゴリズムが存在しないのだ。
このことは例の将棋ソフトボナンザにも通じている。
真理のありそうな不完全を追求するには試行しかないと言うことだ。
だからデジタルはあり得ない
28：名無しの大家：2008/01/11(金) 00:27:21 ID:vUkQuIGI: >>21

>>麻雀において何が一番大事かと言う価値観的話だが、俺が思うに自分ルールを作り上げることだ。

なるほどよくわかりました

そういうことが目的としてあるのならデジタルで打つべきではないと思います
29：名無しの大家：2008/01/11(金) 00:39:50 ID:drFHNbi6: >>26
リンク先読んだが、こんなのは常識。デジタル派はこのような「オカルト」を例に挙げて、デジタルを擁護することが多々あるから困る。
こんなことは常識だから、俺はオカルトという言葉を避けるのだ。
流れの有無に関してリンク先も言及しているが、まったくもってそのとおり。流れは確かに存在している。だがそれは誰にもわからない。

デジタルは完璧じゃない理由は>>25>>27辺りを読んでもらえれば解ると思う。

極論を言えば先に何を出すか宣言するジャンケンと麻雀は似ていると思う。
ちょっと複雑なだけでｗｗｗｗ
30：名無しの大家：2008/01/11(金) 00:39:58 ID:vUkQuIGI: >>25

>>単純に言うと打点重視の打ち筋であると思う。

ただ単に打点だけ追うのなら全局役満狙いでいいのでは？

上がりやすさと打点の兼ね合いから期待収支みたいな考え方が現れ、

これを最高にするにはどうすべきかということを少なくともデジタル派の人は考えて打っていると思います

>>麻雀はまだデジタルを語れるほど考えつくされて居ない

当然デジタルは全然完成されていないと思いますよ

だからこそ、この局面では何を切るのが一番有利か、リーチに対して降りる方が有利か不利か

をデジタルで考えて答えを出そうとしてるんだと思います
31：名無しの大家：2008/01/11(金) 00:51:16 ID:drFHNbi6: >>30
勘違いされたっぽいなｗｗｗｗ
打点重視というのは状況判断の観点で言ってだよ。単純に高い打点を目指すことじゃない。
前述したが第一打目から勝負は始まっていて、デジタル打法はこの第一打から答えがある。
デジタルの考え方として、最適牌の選択というものがある。
>>15でも述べたが、最適牌を選択し続けることより大事なものとして、
人の癖とか心理状態とかその辺りがある。
具体的に言えば、確率論的に微妙な局面では裏をかく打牌が最適牌を選択するよりも勝てる打牌となるのだ
32：名無しの大家：2008/01/11(金) 00:56:29 ID:vUkQuIGI: デジタルで打ってる人の多くは自分ルールを作り上げることより

ただ効率よく勝つにはどうするのかって事しか考えてないと思います

麻雀を打つ目的がこれだけ違うんなら噛み合わないんじゃないですかね
33：名無しの大家：2008/01/11(金) 00:57:59 ID:drFHNbi6: 裏をかく打牌について補足
序盤での788とかの状況下で両面確定の打牌8を選択することは、確率論的には間違いだが、勝負においては勝てる打牌となる。
デジタルはこれが出来ない時点で不完全
34：名無しの大家：2008/01/11(金) 00:59:10 ID:vUkQuIGI: >>31

>>最適牌を選択し続けることより大事なものとして、人の癖とか心理状態とかその辺りがある

どのくらい大事かとかどのくらい影響するのか、データなどで示さないと

全く説得力ないのでは？
35：名無しの大家：2008/01/11(金) 01:00:55 ID:drFHNbi6: >>32
勝率を上げることは当然麻雀の目的です。
そのためにデジタルを利用する気持ちはわかるがそれでは勝てないのではないか？
>>33の打牌選択はアリなのではないか。そういったことだわｗｗｗｗ
36：名無しの大家：2008/01/11(金) 01:03:42 ID:drFHNbi6: >>34
無理なことを解っててそんな言わないでくれよｗｗｗｗｗ
これも前述したが、極論を言えば宣言ジャンケンなんだよ麻雀は。
その宣言ジャンケンの状況下でどのように打つかを考えた方が確率論よりも勝てるのではないかということだわ。

そろそろ寝るのでまた後日よろしく
37：名無しの大家：2008/01/11(金) 01:03:58 ID:vUkQuIGI: >>33

>>勝負においては勝てる打牌となる。

どのくらい勝てるようになるんですか？

勝つとか負けるとか有利、不利を言い出すときは人を説得できる客観的なものを用意してから

話をしてほしいです

>>デジタルはこれが出来ない時点で不完全

これが出来ないとかはおいておいて

今あるデジタルはまだまだ不完全だと思いますよ
38：名無しの大家：2008/01/11(金) 01:19:20 ID:drFHNbi6: >>37
データを出せといわれても困るわ。デジタル否定しているのだからデータで示せるわけ無い。データで示せたらそれはデジタルになるのだからｗｗｗｗ
統計的に、結果論で考えると具体的データを出すことも可能だが、俺の雀力ではちょっとまずいｗｗｗｗｗｗ
自分の打ち方は日々変化、進化するもの（退化しているかもしれないがｗｗｗ）であるから。
常に同じうち方をしているわけではないので・・・

ここが面白いところだろｗｗｗ
ここで問題提起だが、デジタル的見地から麻雀を考えて行くと、成長の幅は少ないのでは無いか。

いい加減寝るｗｗｗｗｗｗｗ
39：名無しの大家：2008/01/11(金) 02:31:11 ID:D1lotcfI: データを出せない時点で「気のせい」の域を出ていないんじゃないかな。
言っちゃ悪いけどそれだと「これ絶対勝てるからｗ」って言ってるのと変わらんのだよね。
周りを納得させるなら明確な理由がないときついと思う。

>>序盤での788とかの状況下で両面確定の打牌8を選択することは、確率論的には間違いだが、勝負においては勝てる打牌となる。

理由も書かずに言われても困る。何故勝てるのか、オカルト的な理由でもいいから追記しておくべきだと思う。

>>最適牌を選択し続けることより大事なものとして、人の癖とか心理状態とかその辺りがある

人の癖とか心理状態とかその辺りをデ－タじゃなくてもいいから具体例ぐらい出してほしいところです。

後>>18の
>>流れに関して具体的なことを言うと正直に言って90％はデジタルで片付く内容だと思う。
と
>>最適牌を選択し続けることより大事なものとして、人の癖とか心理状態とかその辺りがある
これは矛盾してるんじゃないの、人の癖とか心理状態を読むのは流れの範囲外なんすかねよくわからんけど。
デジタルからしたらこれらは総じてオカルトのものだからなんら変わりはないんだけどね。
40：名無しの大家：2008/01/12(土) 00:05:27 ID:hHEOWN56: 麻雀というゲームのゲーム性として、局にしろ、半荘にしろ、終盤になればなるほど正解の打牌は一択と言っても過言ではないくらい固定される。
その打牌に考え方の相違があったとしても答えは固定されてしまう。
なぜなら非デジタルだって確率論で十分考えられた打法であるから。
デジタルと非デジタルの打ち方で打牌が異なるのは局の序盤においての打ちかただ。
それを端的に表した良い例が序盤に223、788から打2、8を選択する事なんだわ。
さて、言葉的に説明しやすい788だけを例にとって説明しようと思う。

序盤で788の8を切ることのメリット
1.他家の捨牌状況に拠るがリーチしたとき、聴牌を読まれたときに回し打ちの9を導くことが出来る。
2.他家の捨牌状況に拠るが、8が二枚見えている向こう側の9はツモ山に残っている可能性が高い。（※この場合、他家の暗刻、対子は読むことが出来ないと仮定する）
3.両面に決めることによって、いろんな意味で優位な平和を和了りやすくすることが出来る。（手牌状況に拠る）
3.69待ちが最後まで残ったらリーチを積極的に打つことが出来る（1より）
4.788が最後まで残った場合、側聴は臭すぎるのでこれを処理できる。

なんか他にもありそうだが、とりあえずこんなもん。
括弧とか条件が多いのはそれほど麻雀が微妙なものだからという表れなんだぜｗｗｗｗ

※他家の対子暗刻が読めないと言う仮定は重要なものであり、この辺りが相違の一番の根本であると思う。
意味が解らんかも知れんがここで敢えて言っておこう。対子暗刻は読めないが、大まかな手牌構成は読むことが出来る。そしてそれを利用すればツモ牌も少しは読める。

さてデメリットだが、

1.聴牌速度の低下
2.対子手への対応が出来ない。

このくらいだと思う。
1.については手牌状況で例えばタンヤオドラ1以上が狙える状況であったりすれば788は保持した方が無難と考える。（他にもそういった局面はあると思う）

2.についてはその場が対子場か否かの香りで判断できる。
香りと言うとデジタルはオカルトというだろうが、手牌状況と3打目くらいの情報でも解る。(もちろん状況にも拠る）
そしてその解るという感覚が嗅覚とも言うべきもの。
対子場の香りについては次
41：名無しの大家：2008/01/12(土) 00:14:46 ID:hHEOWN56: 話がずれたので修正するｗｗｗｗｗ
788から8を序盤に切るのは、それによって9を誘導するのが主たる目的なのだが、ここでデジタルの人に質問がある。
8が序盤に切れている状態では9はある程度安全と考えるか否か。
デジタルでは安牌以外は危険牌になるのか？（白と黒って考えね）
危険牌の濃度と言う観念はあるのか？
まだ>>39に全部答えてないが、これは非常に重要と思うので頼むわー
42：名無しの大家：2008/01/12(土) 00:20:28 ID:hHEOWN56: >>39
ここで気を取り直して反論すると
データを出せとおっしゃるが、デジタルで言うデータとは理論ではないのか？
データとは結果を集約したもの。データを重要視するなら、最低限の雀力、確率論を踏まえたうえで、
直感というものを重要視した方が現実的ではないか？

もし私を唸らせられるデータをお持ちなら提示してくれないか？
デジタルの言うオカルト打法と比較しないで。

無茶言って悪いが、無茶言われたら無茶言い返すしかないｗｗｗｗｗ
43：名無しの大家：2008/01/12(土) 00:49:39 ID:iCVOA.FI: >>41
>>42
データといっても何についてのデータかわからないな。
まあ何も出さないのもあれだから>>41についてのデータを出してみようか。図汚いけど。

　　　　　　　　　　　　　　　　危険度（放縦率）
現物　　　　　　　　　　　　　　　　　0
字牌単騎　　　　　　　　　　　　　　0.9
スジ19　　　　　　　　　　　　　　　　2.9
単騎以外の字牌　　　　　　　　　3.4
スジ28 4.8
スジ37　　　　　　　　　　　　　　　　5.5
無スジ19　　　　　　　　　　　　　　6.3
片スジ456　　　　　　　　　　　　　　7
無スジ28　　　　　　　　　　　　　　　7
無スジ37　　　　　　　　　　　　　　　7.1
無スジ456　　　　　　　　　　　　　　12.3
捨て牌の外側の影響
5順目以前に切られている2が切られている場合の1や3が切られている場合の2は危険度が0.6倍に減少する。

このほかにも壁などのデータがあるのだが多くなるので省くことにする。
このデータは降りるべき状況だが安牌がない場合に使ったりする。
これに壁やドラや字牌に関して考慮して考える。
要望にこたえられたかどうかが不安だけど。
データのソースはとつげき東北の本からで、データ自体は65000戦のデータを元にされている。
44：名無しの大家：2008/01/12(土) 00:53:39 ID:iCVOA.FI: >>データを出せとおっしゃるが、デジタルで言うデータとは理論ではないのか？
>>データとは結果を集約したもの。データを重要視するなら、最低限の雀力、確率論を踏まえたうえで、
>>直感というものを重要視した方が現実的ではないか？

確立論を踏まえていたらそれと反対の行動はしちゃいけないんじゃないの？
>>42の言いたいことはつまり「確率的に分が悪いことは知ってるけど、直感を信じて（流れを読んで）こっちにした。」
ってことでいいのかな。その結果勝率がよくなる、と。デジタル的にいったらありえないけど。
最低限の確率論ってどんなんですかね、教えていただきたい。

まあ788と455を比べたら8切ってもいいかもね、字牌とかと比べたら牌効率的になしだけど。
45：名無しの大家：2008/01/12(土) 01:17:30 ID:hHEOWN56: 刺さるとは思わんがなーｗｗｗｗｗｗｗｗ
46：名無しの大家：2008/01/12(土) 12:50:10 ID:hHEOWN56: >>43
その統計データは65000戦を母体にしているから信頼できる。
だが、それは65000戦を一括りにして考えた場合で、その場の一戦を考えた場合問題がある。

状況は一戦一戦異なる。
字牌単騎の可能性が低いのはわかるが、数牌はある程度勝負できても、字牌が止まるケースなんてのがある。（染め手とかそんな単純なことじゃないよ）
これは対子場の匂いと前にも言ったことがあるが、一種の嗅覚だ。
直感というより嗅覚。捨牌から出る気配と手牌状況、点棒状況はもちろん、多角的視点で判断している。
匂いが感じ取れない場合においてはわからないので、単純に当たりにくい字牌なんかを切ることになるのだが。

とつげきさんの本は買ったが序文を読んでかなり萎えて、
ざっと本文を読んだがこんな当たり前のことを統計的に証明されても困ると思った。
そんなことより大事なことはいっぱいある。

つまり嗅覚を磨くことが大事かと。ここを磨けば他家の手牌が透けて見えてくる。
何気ない他家の一打一打の意味を考えることが重要だ。
このようなことを繰り返した方が、統計データを利用した打ち方をするよりも勝率は上がると考える。
47：名無しの大家：2008/01/12(土) 13:02:56 ID:hHEOWN56: >>44
正直直感と言う言葉は適当ではなかったと反省している。

＞「確率的に分が悪いことは知ってるけど、直感を信じて（流れを読んで）こっちにした。」
俺が言いたかったことは
「総括的確率論では分が悪いことは知ってるけど、この状況においては微妙だがこちらの方が良さそうだ」
という感じ。
流れという言葉に嫌悪感もたれてると思うがこれが流れｗｗｗ
流れとか匂いとかうんざりだろｗｗｗ俺もうんざりだがこの程度だわ
だがデジタルよりも勝率上がると思う
48：名無しの大家：2008/01/12(土) 13:09:19 ID:hHEOWN56: 「総括的確率論では分が悪いことは知ってるけど、この状況においては微妙だがこちらの方が現状の確率論はで良さそうだ」
に訂正させてくれ。解りにくくてごめん
49：名無しの大家：2008/01/12(土) 13:11:11 ID:hHEOWN56: ミスにミスを重ねるなとｗｗｗｗｗ
「は」と「で」が逆。

全部言い直させてくれｗｗｗｗ
>>44
正直直感と言う言葉は適当ではなかったと反省している。

＞「確率的に分が悪いことは知ってるけど、直感を信じて（流れを読んで）こっちにした。」
俺が言いたかったことは
「総括的確率論では分が悪いことは知ってるけど、この状況においては微妙だがこちらの方が現状の確率論では良さそうだ」
という感じ。
流れという言葉に嫌悪感もたれてると思うがこれが流れの正体ｗｗｗ
流れとか匂いとかうんざりだろｗｗｗ俺もうんざりだがこの程度だわ
だがデジタルよりも勝率上がると思う
50：名無しの大家：2008/01/12(土) 13:23:43 ID:hHEOWN56: >>44
788で打8について
788と455を比べなくてはならないほど良い手が入っていなくても打8を選択できる。
牌効率のロス分を、聴牌時の上がりやすさで十分カバーできるからだ。（>>40参照）
つまり序盤打8は期待値の高い打牌といえないだろうか
51：名無しの大家：2008/01/12(土) 15:59:38 ID:iCVOA.FI: あのデータは、降りべき状況で安牌がなく、筋も壁も外側の牌もないといった状況で使う。つーか一部抜けてるけど。
そもそも危険度が0.9でもあれば振る確立はあるわけで、なるべくなら安牌をずっと切るのが望ましいのは言うまでもない。
「この程度の危険度ならツッパれる」ときの判断材料にはならない。
そもそも「この牌は出せないから降りる」なんてケースは稀であり、自分の手の進み具合と高さから行くべきか行かざるべきかを判断する。
それに点棒の状況を加えたり親が残っているかなども加味する。
状況は一戦一戦異なり、そのときの状況の判断も加味して判断しなければならないのはその通りである。
「この牌は出せないから降りる」というのは一種の「読み」なんだろうと推察するが、
状況から判断される選択にデジタルは「ツッパ」と「ベタ降り」しかないので当然止まることなど有り得ない。
>>数牌はある程度勝負できても、字牌が止まるケースなんてのがある。（染め手とかそんな単純なことじゃないよ）
という状況がデジタル的にはまず有り得ないのである。まあ読みとかしないデジタルは当然だけど。

そこで「読み」「嗅覚」についてだが、
>>流れに関して具体的なことを言うと正直に言って90％はデジタルで片付く内容だと思う。
と嗅覚の話は矛盾してないか前にも言ったけど。
>>「総括的確率論では分が悪いことは知ってるけど、この状況においては微妙だがこちらの方が現状の確率論では良さそうだ」
も上のと矛盾してるんじゃないか。ていうか現状の確率論って何だろう？
ていうかそもそも>>46の人は最低限の確率論を持ちつつ読みとかをするのではなかっただろうか。
話を聞いていると最低限の確率論の話が出てこないが。

788に関して前述したが、危険度は0.6倍になるとされているので、「まあ確かに」と言った内容だった。
だが、デジタルはベタ降りする場合安牌あればそっちを切るので牌効率下げてまでやるもんじゃないかな。
この場合振るケースは
・安牌筋壁がなくベタ降りしなければいけない状況
・そのときに788でいう9が浮いている
となる、無くもないが中順から終順にかけて安牌がない状況はほとんどない。
つーか9が浮いていることもそんなないんじゃねーかな浮いてたら切っちゃうし。
つまり上の二つのケースに更に「9を引いてきた」というのも欲しくなる。
上記を理由に、正直誤差というか効果あるかどうかわからない範囲と言えるだろう。
まあ序順なら上二つの状況を作りやすいから序順にリーチをかけることができるなら効果はありそうだけど。
序順に絶対聴牌するということなら。
52：名無しの大家：2008/01/12(土) 16:21:27 ID:iCVOA.FI: 浮いてるんじゃなくて79も有りだねよく考えると。
53：遅延：2008/01/22(火) 04:30:30 ID:BKSStQdI: 何を以ってデジタルなのか良く分らないけどｗｗ
以下の東１局2本場の親のリーチについて。

牌譜: http://tenhou.net/0/?log=2008012201gm-000b-7144-5025c99a&tw=0

麻雀を極めた人（デジタルの神様とする）は馬鹿な手を打ちおってｗｗ
お前は一生負け組みで居なさいｗｗと言うのか、良い選択をしたなｗｗ
これからもがんばって精進しなさいというか分らないが、大勢の人が
この手に降り打ちで振り込んだ場合に、おいおい！わざわざ一役下げて
引っ掛けかよ！！なんだよこの糞裏ドラ！！って思わせるだけで、勝負事
に置いては有効だと思うが、全員が麻雀の神様ならなんともないのだが
そうではないので、このリーチを打った打ち手が間違えていてもOKなんじゃないのか？
54：名無しの大家：2008/01/22(火) 20:15:41 ID:ZcBDu9gQ: 平場なら9萬切り
親なら点が他より少ないとかじゃない限りどっちでもいいんじゃね程度

親だと大差ない
55：名無しの大家：2008/01/24(木) 06:23:21 ID:8J2G7ZMQ: 自分もそんなに先切りが有効だと思えないですね

理由は51さんも書いているけれどそれに加えて

先切りする方の手牌からしたら、聴牌して69待ちにならないと効果ないと思うので
56：名無しの大家：2008/11/05(水) 02:57:34 ID:kC52Rwas: age
57：しっと団構成員：2010/03/14(日) 13:10:57 ID:YvSLWNps: やっとデジタルがわかりました。
仮想的な有効牌を追う牌効率手法は
麻雀牌が一種類につき4枚しかないという制約によって
その効果が制限されてしまうようです。

どういうことかというとメンタンピンなどの場合イーシャンテンや聴牌はすれど
3面チャンの良形であってもなぜか上がれないことがよくありますが
それは麻雀牌が一種類につき４枚しかないためだと思います。

これは天鳳に装備されました山牌表示機能をつかって牌譜を見てみるとよくわかります！

これを使って見ると聴牌したのはいいがその手をあがるための牌はどこにもない（自分の当たり牌は相手の手又はワンパイにあるもう山にはないツモれない）
確率が高い状態が多いことがわかります。

まさしく皆が牌効率を使い手を完成させればなんと最後のあたり牌は
皆、持ち持ちになってしまった、そんな中たまたまこぼれ出た牌が
当たり牌だった場合の人が上がれる状態になることがわかります。

牌効率（有効待ち牌数を使った牌のきり方）を使った
良形多面チャン先制リーチがそれほどあたらないのはこのためです。
なんたって山に当たり牌がない確率が高いからあがれるわけないです

先制リーチがただの振込みマシン化してしまうこの状態になった方は多いはずだｗｗｗｗｗ

牌効率で得たい有効な結果がほしければたぶん一種類の牌の数を４枚じゃなくて5枚や６枚にすれば
牌効率であっという間に聴牌でき聴牌してから数順であがることができると思います、
最後のあたり牌がいっぱいある状態だからです。

実はデジタルで無敵かと思えた牌効率は玉切れしやすい性質があるのです
なので牌効率ばかり追いたくない人もたくさんいるのでしょう。

ところでこの牌効率で取り合う牌は３～７の牌だと思います
メンタンピンこの役を作るには３～７の牌をいっぱい使わなければなりません
皆で牌効率をつかいメンタンピンにすれば３～７牌を持ち合うのだら牌切れになる、結構簡単な理屈ですねｗｗｗｗ

じゃあどうするか？？
もっと有効な戦略（牌の切り方）はあるのか？？
それを考えました！！
58：しっと団構成員：2010/03/14(日) 13:11:54 ID:YvSLWNps: 牌の有効待ち数による牌のきり方ではなくて
山牌から牌を引く確立を字牌、１９８２牌、３４５６７牌の3パターンに分類し
その確立から手を作る（山から牌を引くだいたいの確立から多分やってくると思われる牌を待つ）という方法を使って手を作りましょう！！
うまくいけば牌効率を超える速度で手が作れます、
牌効率によくある牌切れが少なくなると思います（たぶん）
つまり聴牌からあがる確率が大幅にアップするのです！！！！

やり方の前に次の麻雀の常識をおさらいしましょう

麻雀の牌の合計は

字牌　７種類　*4枚＝　28枚
１９８２牌　4種類*3色*４枚　=４８枚
３４５６７牌　５種類*3色*４枚　=６０枚

合計で　136枚

つまり　大体　1対１．５対２くらいの割合があります

麻雀ははじめに１4枚牌山からとりだして
そのつぎ1枚ずつ１５～１６（？）回牌山から取り出すのですが

つまり　１３６枚の麻雀牌を均一に混ぜた袋から　30枚牌を取り出して
その種類を調べたらその平均（確立は）は

３０/（1*1.5*2）　≒６．６６

種類は
枚数は　字牌6.6枚
１９２８牌　9.9枚
34567牌　１３．２枚になります

牌効率では　牌の有効待ち牌数をつかいますので３－７牌を主に使います（そうじゃないとリャンメンにならない！）
主に字牌、１９２８牌は切られてしまう

ここでのポイントはなんと牌効率（リャンメン待ちは本当に有効なのか？）ということです
どんなにリャンメン待ちしても一局にやって来る確立が合計１４枚もの字牌１９２８牌をとめることはできないのです
逆に言えば実はリャンメン待ちしてもほしい３４５６７牌もやってこないのかもしれないのです。

なにをしてもどうしてもやってくる牌の半分以上を占める字牌１９２８牌を有効に使えば牌効率
よりも早く聴牌でき即上がることができるのではないか？？？
それが今回提示するよく玉切れする”牌効率”を補完する麻雀の戦略”牌確立”です！！　

実際どうすればいいのか？？

字牌１９２８牌は一局にだいたい１４牌やってくる！！
これはもう間違いない！！
なにしてもやってくる！！！
やってくるのだーーーーーー！！
と思い字牌を重ねたり　ペンチャン、カンチャン待ちを多用してください
なんと面白いように牌が重なり　ペンちゃん、カンちゃんずっぽしができるのです
（つまり本当はなにもしなくても字牌は重なり、ペンちゃんカンちゃんはずっぽしはまる）
なにしろ確率的に字牌１９２８牌は大量（３－７牌と同じくらいの数）にやってくるのだから

そう思えばチートイは有力な手ですチートイツを狙うときは
字牌　2組　1826牌　２組　３－７牌　3組など
割合を牌のツモ確立（１：１．５：２）と同じなるような気持ちでチートイを狙ってください
うまくはまれば最速でチートイツが張れてしまいます（たぶん）

もちろん一局でやってくる牌パイの半分を占める３－７牌は牌効率が効きます
３－７牌を自分のセンスで牌効率を効かすことで聴牌速度を上げることができます

つまりこのような牌確立（１：１．５：２　これは麻雀のルールにから来るもの）の成分を分析して
それに対応することつまり牌確立は牌効率と同様に新しいデジタル麻雀だといえるということです。
みなさんもぜひ使ってみてください

牌確立は完全なデジタル麻雀ツール（道具）なのです
このツールを使い目的を達成できるといいと思います。

一局だいたい14枚くらいやってくる字牌１９２８牌をデジタル的アプローチで活用しましょう！！！
59：しっと団構成員：2010/04/03(土) 12:57:56 ID:WbN4RAVs: 両面の縛りからようやく脱することができたか
そこまで考えられるなら山読もうぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
60：しっと団構成員：2012/01/28(土) 07:23:59 ID:PS2mEYPg: エントロピーが増大したわ