あ - 1313004416 - したらば掲示板

148：天才tinko：2011/08/30(火) 20:27:34: 大体いいよ！

＞主観がある程度集まったとき、その共同体の内部でそれは「客観」と呼ばれるようになるが、それもあくまでも原理的には主観である。

ここが、ちょっと違う。
「我思う故に我あり」って考え方があって、それは今見えているこの世界の全ては私の主観だから本当に存在するかどうかわからない、って考える。
つまり「自分が見えているモノが、自分以外から見たら存在していないかもしれない」っていう意味だ。

こういう考えを突き詰めて行った時
「そもそも自分自身は本当に存在するのか？」っていう問題にぶつかる。

自分を証明できる「主観ではないもの」を証明できない限り、自分が本当に存在するかどうかを証明できない、っていう事になってしまう。
でも自分は他人になれないので、「自分以外から見た自分が存在するかどうかがわからない」
もちろん他人に「いまオレ存在してるかな？」と聞いた所で、オレが見ているその他人が本当に存在するかどうかがわからないので意味がない。

すると結論は「自分自身は存在しない」になってしまう。
だけどそれじゃあ矛盾だ。
だって「この世は全て”私”の主観だから証明できない」という事を根拠に、結論が「”私”は存在しない」だと、明らかにおかしいでしょ？
”私”が存在しないのながら、じゃあ主観はどこからやってきたの？
そう考えた時、「自分自身は本当に存在するのか？」と「疑っている何者か」は絶対に存在するわけだ。

つまり客観とは、主観（人）が多数集まり、その多数の仲で共通して「これを客観としよう」と決めたものではなくて、
客観とは「主観（自分の信じている現実）から切り離せるもの」が客観なわけ。それは他人との合意以外にも「主観から切り離す」という作業を行うことができる。
その１つが「我思う故に我あり」なわけ。

「主観は証明にならない」だから「主観は存在しない」とすると、「主観を疑う何者か」の存在が説明できない。
主観が証明できない、ゆえに主観を見ている”私”は存在しないのだとしたら、そもそも主観を疑う何者かなどは存在するはずがないからだ。
つまり、これらの考えは「主観を疑う何者か」という存在を「主観（自分の信じている現実）から切り離すことができる」という事であり、これこそが「自分自身」の存在を証明できる、自分の中にある主観から切り離すことのできる”目線”であり、これこそが自分自身の始まりだ。と考えるわけやね～～

この本当の”目線の違い”を意味する所の「主観と客観の違い」を理解できてる人は、実は少ない。
根拠なく簡単な事だと思われてるけど、簡単に理解できるものじゃないんだよ。

最近は、この違いが理解できていない事の連鎖に思えるような出来事が多い。
例えば、物事を主観から切り離した評価軸で語ることが出来ない人がとても多い事だったり、
自分が何について話そうとしているのかを、自分以外の目線に伝えるにはどうしたりいか？という事をそもそも考えられない、
自分が見えている世界をくり返し述べるだけという人も増えてる。こういうのはとても頭が悪い。
149：天才tinko：2011/08/30(火) 20:33:33: ＞”私”が存在しないのながら、じゃあ主観はどこからやってきたの？
って考えたとき、この主観は「神がくれたものだ」って考える事もあったような気がする
んで、そのアンチ神の論理で主観の内在にある”目線”の存在を証明したのが、「我思う故に我あり」　みたいな流れだったような
150：名無しでござる：2011/08/31(水) 16:44:28: 実際にクオリアを感じているかどうかは説明ができない
なぜならば、クオリアを持ち出さなくても相手の行動がすべて説明することが可能だからだ
脳細胞の動きだけで、相手の行動がすべて説明できてしまう
脳細胞という神経が物理的な条件にしたがって、隣の脳細胞に延々と刺激を伝えている、という歯車的な機械しか見つからない
「その関係性が客観的に正しいかどうか、他人と共有して検証しようがない」という問題がどうしても付きまとってしまい、
つまるところ、科学の理論として、みんなが共有できる客観的なものにはならない
厳密に言えばクオリアを科学として取り扱うことはできないけれど、そんなことしてたら何も語れなくなってしまう
しかし、「他人の脳だって、同じ物理状態になったら、同じ現象が起きるはずだ」と考えるのは、とても妥当なこと
なぜならば、科学にはなんにしても譲れない前提はあるはずで、そういう暗黙の了解の上に構築されているから
だからこそ「クオリア」や「哲学的ゾンビ」が難問として人々を蹂躙している
151：名無しでござる：2011/08/31(水) 16:47:21: 修文

実際にクオリアを感じているかどうかは説明ができない
なぜならば、クオリアを持ち出さなくても相手の行動がすべて説明することが可能だからだ
脳細胞の動きだけで、相手の行動がすべて説明できてしまう
脳細胞という神経が物理的な条件にしたがって、隣の脳細胞に延々と刺激を伝えている、という歯車的な機械しか見つからない
「その関係性が客観的に正しいかどうか、他人と共有して検証しようがない」という問題がどうしても付きまとってしまい、
つまるところ、科学の理論として、みんなが共有できる客観的なものにはならない
厳密に言えばクオリアを科学として取り扱うことはできない
しかし、そんなことしてたら何も語れなくなってしまう
「他人の脳だって、同じ物理状態になったら、同じ現象が起きるはずだ」と考えるのは、とても妥当なこと
なぜならば、科学にはなんにしても譲れない前提はあるはずで、そういう暗黙の了解の上に構築されているから
だからこそ「クオリア」や「哲学的ゾンビ」が難問として人々を蹂躙している
152：名無しでござる：2011/09/01(木) 11:34:02: 言葉は全て概念だぞ
「それなら概念だね」なんて要らない
153：海：2011/09/02(金) 12:54:54: 不適切な内容：主観がある程度集まったとき、その共同体の内部でそれは「客観」と呼ばれるようになるが、それもあくまでも原理的には主観である。

不適切な内容を変更したもの：主観とは、自己に内在するものである。それが外在化されるとき、必ず客体化を伴うので、主観を完全に伝達することは原理的に不可能である。

これならどう？
154：天才tinko：2011/09/03(土) 02:17:17: いいよ！
155：海：2011/09/03(土) 04:19:47: やったね！
157：名無し：2014/01/21(火) 16:05:23: 結論：ただの長文大好き派達のオナニースレ。
>>11
>オレは基本的に言葉を本来のものより多く意味をもたせる事は絶対しないよ。
むしろ、書きこむ時は常に「どこまで言及したらいいかな・・」を考えてる。
できるだけ簡潔に言い表せるようにしてる。昔は意味を複雑な言い回しにし
たり付け足したりしてたけどね。喧嘩だっら今でもそういう事もするかな。

最初に発言してた趣旨から遠く離れたとこに飛んじゃったね～ドンマイ♪
158：名無しでござる：2014/01/24(金) 04:23:22: >>157
なんか言ったか雑魚