山田参上 - 1310739452 - したらば掲示板

44：山田：2011/08/01(月) 15:31:36: >>24
指摘も何も、議論にすら発展しそうにない段階で定義がどーたこーだなんてしらねえよ。
>>15の時点ではただのチラ裏だった。　そこをつっついたお前が最初に聞くべきところだろ？　何が指摘だよボケ。
なんだよその山田が悪いみたいな言い回しは。

俺の勝敗の定義は「降参した方が負け。相手を降参させた方が勝ち。勝負がつかなかったら引き分け」まぁこんな感じだな。
ちなみにお前の勝敗の定義の【残ったほうが勝敗】ってどういうこと？　取り合えず落ち着いてレスしような？笑

ちなみにお前がいう喧嘩の面白さを大事にしつつ、勝敗も重要視する。（または拘る）　という考えはダメなのか？
拘ると聞くと、それにしか目がいかないイメージがあるけど、別にそういうわけじゃねえよな。
45：山田：2011/08/01(月) 15:40:58: やっぱり降参するわ。　普通に考えてセンスとか知能の高さとかは普通に重要。必要だけど重要じゃないなんてことはねえ。　大きく関わらないわけがない。（何いってんだ俺は）
>>15の段階ではセンスがあるかないかの他人からの評価はどうでもいい。ってことを言ってるのに
>>17でセンスがあるかないか自体をどうでもいいといってる。　この時点できつい。
勝たなきゃしょうがないのに、それに大きく関わるセンスとかが重要じゃないわけがない。

取り合えず敗因はこの程度しかわからん。
46：天才tinko：2011/08/01(月) 18:15:09: >>25
あ！トリヴィアリズムが　トリヴィアムになってる・・
47：天才tinko：2011/08/01(月) 22:51:43: >>45
まあまあ、降参とか固いこと言うなや～～～～
そんなの、どうでもいいんじゃい！！！！

思いついたことを語り、その思いついたことの特徴を討論しようじゃないか。
なんでもいいんやで～～～～～～
ニコ生の討論番組とか見ないの？　すげー面白いよ。
48：山田：2011/08/02(火) 10:59:36: (・)(・)
49：山田：2011/08/02(火) 11:00:37: そうだな
50：天才tinko：2011/08/02(火) 13:51:02: なんで急におっぱいなんだよ・・
なんか討論番組とか見ないの？

昨日やってたオタキングの番組とか、めっちゃ面白かったわ
「現代アートとは、芸術学校を出て、これをアートだと説明できる事」とか言ってた
51：ucp：2011/08/02(火) 15:13:13: オタキングのアーティスト関連の記事(【ロケットの夏＃１、＃２】)を読んだ
「コンセプトを考えて自分のイメージで発注・コントロールできたら、それを現代アートの世界では「アーティスト」と呼ぶのだ」

絵等で訴えかけるものが芸術だと思ってた
自分で作らなくてもアーティストを名乗れるなら、確かに相手を説得・錯覚させることができればいいのか
ネット上に散らばっている絵をプリントし、水をかけてインクを滲ませ、
自分のサインを書いただけで「自分の作品」として売り出し、しかもそれを買う人間が居るぐらいだからなぁ
52：天才tinko：2011/08/02(火) 16:56:22: >>51
アドをはりなさい。
53：ucp：2011/08/03(水) 00:34:50: もう見てしまったかもしれないけれど、一応URLを貼っとく
【ロケットの夏＃１】http://cube-test.heteml.jp/extest/2/?p=8603
54：天才tinko：2011/08/03(水) 01:56:41: 見たよー
アートは、むずいね。
そのアートのむずさは、俺は崇高なものでは無くて、アートの弱さだとおもう。

オタキングも言っていたが、アートは実業的な芸術、つまり漫画やアニメに意義を奪われているって。
まあ、むずいよね・・・
アートについては、あんま良くわからんw
55：ucp：2011/08/03(水) 12:12:58: 「これが芸術だ！」なんて言われても、分からない人には分からないからね
分かる人には崇高なものなんだろうけれど、分からない人にとっちゃガラクタ同然だし
漫画やアニメも同様に言えるけれど、総合的に需要が高いのがこっちだから「実業的」なんだね
そして、その漫画やアニメはP2Pソフトやアップローダー等によって食われてる
技術者(画家や漫画家やアニメーター)が消費者に供給するのではなく、一部の消費者が消費者に供給してる現状
アートは「実業的」な芸術に意義を奪われ、漫画やアニメは「実用的」な消費者に利益を奪われ

美術館に行って、本物を見てきた人は「絵とは全然違った。すごく迫力あって感動した」って言ってるのをよく見かける気がする
一度は見てみたいな
56：ucp：2011/08/03(水) 12:16:32: ひでえミスに気付いた・・・ｗ
絵とは全然違った　じゃなくて　写真とは全然違った　だった
57：天才tinko：2011/08/03(水) 19:39:28: アートは「見る人が自由に感じ取れば言い」みたいな風潮が大嫌いだった。文学でもそう。
もちろん、見る人によって受け取り方が違うのは正しいけど、それは「見る人に１００％同じ内容を伝えさせる」って事が不可能という意味合いで「受け取り方が違う」だけで、それは無秩序に「どう受け取ってもいい」という意味ではないと、常々おもってた。
それが現代アートの定義を「説明できる事」とする事は、すごく画期的でいいと思う。

やっぱりアートも文学も、表現行為なんだから、必ず示したい特徴となる方向性を伝えられなければ意味が無いよ。その伝える方向性を無視して「どう感じるかは受け手しだい」なんてなげやりになるのは、表現行為としては最低に質の悪い下品な部類のものだと思う。
細部の部分のニュアンスとか肌触りみたいな感覚は、当然見る人によって違うし、それこそは違っていいんだけど、それ以前に表現行為としての方向性を示せないものはインチキだと思う。作者が自ら作品に騙されようとしてるような欺瞞作品はストレートにキモイ。

フィギュアを集めて溶かしてプレスしたものを現代アートと言ってる作品もあるみたいだけど、コレを見れば少なくともフィギュアに対してのネガティブなイメージが喚起されるじゃん。そういう意味で方向性を示せている。まさかプレスされて溶けたフィギュアをみて「この崩壊ぐあいがたまらんですのうｗｗムフフｗｗ萌え～ｗ」なんて言い出すヤツはいないだろうし、仮にいても、そいつは物事を説明する事から逃げて、自ら騙されることが知的活動だと錯覚してる、全てを無批判に曲解して受け容れようとするただのバカ。
ただ、それ以前に「フィギュア作るのはこんなに大変なのに、そうやって苦労して出来たフィギュアをただプレスしただけのものをアートなんていわれたら、たまったもんじゃない。ネガティブなイメージは喚起されるけど、だからなんなの？それは壊れたイスを見てネガティブなイメージが喚起されるのと同じレベルでしょ？」って言われると、まさにその通りだから、なんともｗ
こういう議論になった時、現代アートの芸術家達はどういう自己弁護するのかが気になる。
58：天才tinko：2011/08/03(水) 19:40:38: ただ、日本的な観点から芸術っていうと「より苦労したもの＝いい作品」っていう構図は、暗にあるよね。
それはそれで、どうなんだ、とは思うけど。楽して芸術しちゃいけないの？って事でしょう。
59：ucp：2011/08/04(木) 00:54:14: アートって、作品の中に「伝えたいこと」をあらかじめ含ませておくモノだと思うんだ。
メッセージ性を内包させるのも、表現技術のひとつなわけでさ、芸術家(や小説家)なら作品で語れ、と。
中には投げやりにする人も居るんだろうけれど、そうじゃなくて、沸々と込み上げてくる説明しがたい感情(概念)を絵(や物語)にして、出来るだけ多くの人々に認めてもらえるように、受け入れてもらえるように計らって作り上げていくモノだと思う。
また、そういうのではなくて、描いたり書いたりする理由が「楽しんでもらいたいから」だとした場合、観覧者・読者・消費者にどうやったら楽しんでもらえるのか、受けるのかを考えて作り上げるのも、芸術だよね。
説明しなくとも、「こうなってくれたら嬉しいなあ」という状態、心情にさせることが出来るのも重要だと思う。
だからって、後書きや話の終わり目のコラムが要らないってわけじゃないし、面白いから好きなんだよね。
あそこまで含めて芸術になると思うけれど、あれは「説明できる」よりも「説明する」に傾いているから、現代アートが「説明できること」とするのは、納得できるね。

美って、色んな形があるよね。芸術美だったり、自然美だったり、機能美だったり、造形美だったり。
食べ物にもさ、芸術性ってあるじゃん。味や見た目のさ。
その美しく調理されてでてきた食べ物をひっちゃかめっちゃかにして「はい、これが新しくぼくが作った料理です」と言って食べる人に提供、または料理人に見せるのと大差ない気がする。
そんなことされたら料理人も食べる人も憤然としたり、唖然としたり、愕然としたりするでしょう。
で、中には味を気にしなかったり、見た目を気にしなかったりする人が居て、そんな人たちに「ワケがわからないもの」を「これは素晴らしい(ありがたい)モノなんですよ」と錯覚させて売り込む。
そういった価値観(価値判断)の多様さに付け込んで成立したのが現代アートじゃないかなー、と。
60：ucp：2011/08/04(木) 01:13:03: 苦労して出来上がった作品がいい作品って風潮は知らないけれど、「苦労してない奴に言われたくない」などの、楽をしている奴を見下したり貶したりする風潮はあるね。
現代アートにおいての場合だと、「楽をしているからいけない」じゃなくて、「製作者への冒涜だからいけない」じゃないのかと思い、「楽して金稼ぎやがって、せこい！」よりも「造形師、絵師の気持ちになってみろよ！」の声の方が多い気がした。
気がしただけで、「相手の気持ちになってみろ」約 666,000 件、「楽して生きるな」約 11,900,000 件という結果になったけど。
「相手の気持ちを考える」よりも「楽して生きたい」という思考が上回ってるのね。当然と言えば当然か。

楽して生きたり創造したりすること自体は悪くないよね。そんだけ有能であったり、優位な立場に居たりするってことでしょ。
その「楽して何が芸術だ！」と言っている人間は、相当訓練された人間だと思う。
61：山田：2011/08/04(木) 08:31:57: >>50
話はかわるけど、ってか読んでないけど

俺は相手の気持ちを考えられなきゃ楽しく生きれねえな。長すぎて読んでないから話の内容わかんねえけど、
日頃気をつかうのに神経削らせてるからこういう相手の気持ちを考えずに済むようなところは居心地がいいのかもしれん
それを隠すのにも神経を削るし、

こういう生き方ってどうなんだろう（優劣をつけるものでもないと思うが）
周りを気にしないような人間が羨ましいぜ
62：媚薬：2011/08/04(木) 19:43:30: 中絶薬:http://www.bestkanpou.com/product/121.html
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65：天才tinko：2011/08/04(木) 21:32:21: >>61
それは、本当にそう思ってるの？深く考えてそう思ってるの？
その言い分を見てると、とてもそんなふうに思ってるとは思えない。
ただ「そういう気分になってる」ようにしか、見えんよ。教訓が何も入ってない。散見した誰かの意見を切り貼りして、なんとなく「そう感じるようになった」というだけの話にしか聞こえない。

そもそも、本当に日頃気を使ってるのか？吟味した？
日頃気を使ってる人は、よほど自分を「日頃気を使ってる」と自称はしないよ。
66：ucp：2011/08/04(木) 23:51:44: ただびくびくしたり、相手の顔を伺っているだけじゃ気遣っているとは言い難い
相手の細微に注意を払い、望ましくない事態が起こらないよう適切な言葉を選択し、内心を曝け出さないように振舞ってこそ気遣いだ
67：天才tinko：2011/08/05(金) 02:16:49: 自分を吟味するって事は、そうそう簡単なことじゃない。
「自分はこういう人間だ」って思うのは、なぜなんだろう。

自分は吟味するには、いろんな要素が必要。そして、その要素っていうのは大体「主観とは何か？」という問題にまとめられる。
結局、自分は何を信じて、どういうつもりで生きているか？でしかないんだよ。このパソコンでの通信や電気と機械による科学で行われていると考えるか、パワーと魔方陣（基板）で行われていると考えるかは、本質的にすごく似てるもの。
68：天才tinko：2011/08/05(金) 02:18:07: ×　このパソコンでの通信や
○　このパソコンでの通信は
69：山田：2011/08/05(金) 22:37:17: >>65
自称しないのは、気を使う。気を使わないの意識がないからじゃないの？それって気をつかって生きていない人間と似てるよね。

社会に出て気をつかわないで生き抜く方法があるのなら是非教えてもらいたい。
もちろん誰しもが気をつかっているだろうし、人間関係を崩さないためにはある程度言っちゃいけないこと言っていいことの線引きは必要だろ。　そういうのって気をつかうとはいわんのか？
（そんなことで崩れるような人間関係なら・・とかそういうのは論外。社会にでてるような年齢だろうからわかると思うけど）

お前には「俺は気をつかってるから偉い」なんていう風に見えてるのかもしれないけど、
俺はそれについてどっちが偉いとか、そういう優劣をつけるような考え方はしてないし、（まぁもちろん時と場合によってはそれはいっちゃいけないだろってもあるけど、）
「ふつう」の人なら誰しもが気をつかっているんじゃないだろうか？

お前は喧嘩板で言ってるようなことをリアルで誰にでも気にせずいえんの？
喧嘩板なら顔も見えないし、そういうことが容認された場だから気にせずばしばし罵倒できるかもしれないけど笑
70：山田：2011/08/05(金) 22:47:44: >>67
知ったような口聞きやがってお前は・・
いろんな要素が必要だとかなんだとか、言われんでもわかるわって感じだわ。

自分のことをどういう人間だと思ってようがしったこっちゃねえけどな。
ただ単に、それを自称することに苛立ちを感じてるだけだろ？
よくいうじゃん、偽善者だとか。　それと似たようなもんだろ。
71：山田：2011/08/05(金) 22:51:43: >>65
具体的にそういう気分になってるってどういうこと？例えば？
72：山田：2011/08/05(金) 22:54:41: しかし、話題作るのってむずかしいね。
ごめんな。俺は別に気をつかっていきてるなんてことは考えたことは無いよ。

まぁそれはおいといて話は続けようぜ
73：Ken：2011/08/06(土) 05:59:04: test
74：南国賢二：2011/08/06(土) 05:59:40: 　「主観とは何か？」とはいみじくも言ったものだと思う。
　まこと宜なるかな。あ、よいしょ、よいしょ。

　たとえば、RPG。
　普通ゲームのジャンルわけに使われる言葉であるが、
実際のところ訳した意味通り「ロール（役割）をプレイング（演じる）するゲーム」だ。

　そのゲームの中では、
己を鍛え、金を増やし、強力な武器を得、仲間を増やし魔城に攻め入る。
　しかしそこで、王様や戦士、魔法使いや村人との
人間関係にあえぐ主人公の人格に眼目を置かれることはない（と思う）。

　では、われわれの演じるゲームの主戦場とはどこだろうか。
　無論、人われわれの人生だ。

　その人生の中で、ゲームでは描かれることのなかった
王様や戦士、魔法使いや村人との付き合いや、自分を守るために
人や場面に応じたいくつものペルソナを持つことになる。

　この持っているペルソナや、その使い分け自体が「主観」なのではないか、と思う。

　山田のいう「周りを気にしないような人間」が具体的にどんなものかわからないが、
そんな彼（彼女）も、家族・恋人・友人・上司・部下、あるいは兄貴や親分の前では
その場、その人に応じたペルソナを使い分けるだろう。
　ただ山田やその場の関係を気に留めないだけで。

　
　夏目漱石の「草枕」の冒頭にこんな文がある。

　智に働けば角が立つ。
　情に棹させば流される。
　意地を通せば窮屈だ。
　兎角に人の世は住みにくい。

　これは、そんなペルソナの使い分けやペルソナそれ自体についても言っているのだろうなあ、
とそんな風に思った。

　ところで、山田のいう「周りを気にしないような人間」を
「いついかなるときも、誰相手でもペルソナを持たず傍若無人、専横極めた人間」とすると、
それはもう、ただのキチガイだと思う（ﾜﾗ

　それはたとえれば、剥き身の刃を握って周りを斬りつけて周ってるのだから。
　ほどなく肉体的抹殺か社会的抹殺、それ相応の報いを受けるだろう。

　そういえば思い出したことがある。
　ふつう牙とは交配での象徴となったりそれを武器として己を守ったりするのだが、
ことバビルサに限っては、その牙が湾曲し自分の頭蓋骨に突き刺さって死んだりするらしい。
　そういうわけで「自分の死を見つめる動物」などと呼ばれるそうだ。

　日々おのれに迫る牙を見てどう思っているのだろう。
　おのれを守るためのもので死ぬことがある。
　おのれを守るすべを放棄して死ぬことがある。

　まことに住みにくい世だ、と書きながらとりとめもなく思った次第。
75：ucp：2011/08/06(土) 08:38:32: ペルソナ4のアニメたのしみ
76：山田：2011/08/06(土) 20:50:40: ペルソナとか同人誌しかみたことないけどおもしろいの？

俺ははやくガンツ揃えたい。金くれ
77：山田：2011/08/06(土) 20:52:19: >>74
キチガイかもしれんけど、幸せなやつだよな。
78：ucp：2011/08/07(日) 00:45:59: 自分も観てからのお楽しみだから分かんない
79：名無しでござる：2011/09/03(土) 13:38:15: http://jbbs.livedoor.jp/computer/31465/
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80：南国賢二：2012/07/02(月) 11:46:18: やあ、元気にしてる？（ﾜﾗ
81：山田：2012/07/04(水) 01:50:39: おいテメェ、俺の恥ずかしいログ晒し上げしてんじゃねえよ大人しくスレたてろや
元気だったけど元気じゃなくなったわしね
82：南国賢二：2012/07/05(木) 13:03:30: やあやあ

元気そうで何よりだよ

んー、人はあんまりいないのかなあ
閑古鳥のさみしい鳴き声がきこえてきそうだ

まあ、これと言って用事もないんだけども