久々に喧嘩 - 1221554762 - したらば掲示板

81：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/20(土) 21:13:21: まあ余裕あれば大丈夫ｗ
とりあえず受験頑張れ。
82：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/20(土) 21:16:09: >>79
まぁーそれでも受験終わって「久しぶりに見るか」ってときにさ

「うわ！面白そう！」と「かわんねーな」
だったら、前者の方がモチベーション上がるよね

じゃ、「どうしようもない」ってことはねぇと思うがな

システムの構築は大人数で討論した方がいいものになるよ
まぁ、少数派の意見が繁栄されるか否かはしらんけども！
83：oregairu：2008/09/20(土) 22:09:58: 受験生が多いってことはみんな高３？
団塊の世代って感じだよね。
84：鏖弑 ◆POnZU/XYxw：2008/09/20(土) 22:37:25: 俺中三ｗｗ

ハヤテのごとく面白いおね（　＾ω＾）
85：千尋：2008/09/20(土) 23:52:19: 受験のとき寝てたけど落ちなかったの
86：歯：2008/09/21(日) 13:09:01: はーねむい
87：千尋：2008/09/21(日) 13:11:44: 最近寝いの
88：歯：2008/09/21(日) 16:02:59: 寝ると眠るの違いってなんだっヶか
89：歯：2008/09/21(日) 16:03:45: 近い地下街
90：千尋：2008/09/21(日) 16:13:16: 寝る積極的で、眠るは情緒的なの
91：歯：2008/09/21(日) 16:19:27: クウネルって雑誌あるけど
食う寝るって意味なのかな
ミルシルってのもあるけど
見る知るって意味らしいし
92：千尋：2008/09/21(日) 16:40:27: 喰う練るとかかも
93：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/21(日) 18:49:58: >>82
いや、「打開する側の視点」での話だからな？
来なくなってる連中が全員受験生だというのが理由だったら、
打開の余地がまるで無いって話な。
94：Ⅶ氏 ◆TIoNS4JG9Q：2008/09/21(日) 20:46:17: >>92
じゅげむじゅげむごこうのすりきれ、かいじゃりすいぎょのすいぎょうまつふうらいまつ
クウネルところにすむところ。ヤぶらこうじのぶらこうじ、ぱいぽぱいぽのしゅうりんがん
しゅうりんがんのぐうりんだい、ぐうりんだいのぽんぽこぴーのぽんぽこなーのちょうきゅうめいのちょうすけ
95：歯：2008/09/21(日) 20:49:16: 空寢
96：りのじ ◆TnaBOBUweE：2008/09/23(火) 08:05:49: >>93
要するに「過疎」という状態から抜け出せばいいんだから、どっちみち同じことだろ
俺が言ってるのも『今現在の過疎が受験が原因である場合』だぜ？

「余地」とか言ってるけどそれは「今現在どうすることもできません」ってことなわけだ
そりゃ、その場合だと、今すぐに過疎を打開するなんてのは、難しいかもしれんけど
目的としては「過疎から抜け出す」ってことなんだから、そのために布石を敷いても特に矛盾は見あたらないが？

まぁ、お前が「今現在」という視点にとらわれてるなら矛盾になるだろうが、こっちとしては関係ねぇさｗ
97：りのじ ◆TnaBOBUweE：2008/09/23(火) 08:06:53: あれ、「布石を敷く」であってたっけ
伏線みたいな意味ってことで捉えて捉えて
98：名無しさん：2008/09/23(火) 12:14:02: 布石は置いておくもの
99：千尋：2008/09/23(火) 12:50:17: 布石は投げるものなの
100：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/23(火) 18:14:02: >>96
とりあえず一旦状況確認したほうがいいぞ。
あんたは>>82で、“受験後”且つ“自主的”な視点においてオレの「どうしようもない」という言い分を否定した。
だが、オレは“過疎打開”という喧嘩師の連中にとって“非自主的”な視点から「どうしようもない」と言った。
何がおかしいか分かるか？矛盾以前に一方的な読み違いなんだよ。

＞目的としては「過疎から抜け出す」ってことなんだから、そのために布石を敷いても特に矛盾は見あたらないが？
あんたはオレの言い分を否定したんだぞ？自覚してるのか？
オレの意図に沿って否定し続けてもらわないと困るんだが。
101：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/24(水) 12:06:27: To鮫肌

基礎

まず、過疎の意味は「人がまばらであること」であることから、
「レス（喧嘩）の密度がまばらで盛り上がりに欠ける状況」でいいな？
そんで、過疎打開を言い出したのは俺だな？

疑問其の一

ここで浮かぶ疑問が『なんでお前の反論に俺が沿わねばならないのか？』ということ

議論する上では"反論は相手の主張に沿っていなければ無意味"なのは、無論納得だな？
だって、お前の持論だもんな？それ故におれにいちゃもんつけてんだもんな？

でも、可笑しいよな？俺の言ってる「過疎打開」を鵜呑みにして自分勝手な解釈を施し、
「どうしようもない」などと批評をするのは、可笑しいよな？

俺の「過疎打開」とお前の「過疎打開」とで、その意味合いが違ってたら、どちらに合わせるべきかな？
無論俺だろ？なぜなら最初に「過疎打開する」という主張をしたのは俺だから

なんで、所詮は反論者に俺が合わせなきゃいけないわけ？
そんな反論者に合わせていったら議論なんか機能しないと思うんだけど？
なんで定義が大事か分かってるわけ？議論は共通理解を土台として展開するからだ

疑問其の二

さいで、冒頭の三行を踏まえてお前は「原因が受験であるならどうしようもない」と言う
この"どうしようもない"が掛かるのはどこだ？
「過疎打開」及び、その行動だろ？違うのか？どこにかかるんだ？言ってみ？
……言い換えると「原因が受験であるなら過疎打開は出来ない」ってことだろ？

確かにお前の視点のように「今過疎打開をする」というのは、
「原因が受験である」ことが前提にあれば我々には（今すぐに過疎打開などは）どうすることも出来ない
そのような考えも俺はお前のレスの一つ前で示している

だが、俺の先に提出した「過疎打開をする」とはそういう一次元的時間（今だけ）の問題ではない
「今～未来」という二次元の時間にかけての過疎打開に関しての問題として提出している
そこで振り返ってみようか

「受験生が戻ってきた時に『かわらねぇ～』と『やっぱり面白そう！』だったらモチベーションが違うだろ」

まず一つめの俺の意見は【このときのどちらの方がより「過疎打開としての質が高いのか」を答えろ】だ
刺激が少ないよりも、刺激が多い方がよいに決まっているだろ

そして、刺激が少ないことにより状況が変わらないということ、これが一番恐ろしいことだ
この「一番恐ろしいこと」が起きればもう、半永久的に（まぁしばらくは）過疎が続く
最悪で喧嘩という文化（？）が終了するわけだ

それを踏まえての二つめの意見は【このときどちらが過疎打開として威力を発揮しているのか】だ

以上二つのことを踏まえて、【「今、過疎打開のために動く」ということが何故「どうしようもない」のか】
ということを常識的に理論展開しろよ？

ちなみに「反論者は先に意見するモノの意見に沿うべき」ってのは俺の持論じゃないから俺は関係ねぇぞ？
102：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/24(水) 12:53:59: 続き

んで、「自主的」とか「非自主的」とか意味不明な単語駆使しなくて良いからもっと分かりやすく記せボケ
それこそ、「読み違い、食い違い」が起きるだろうが、バカじゃねぇの？

人の「読み違い」とかいうのを批判する前に、まずおまえの言語感覚をなんとかしろ屑

んで、ぶっちゃけお前の意味不明なレスの意味不明な視点とかどうでもいいんだけど？
お前がどういう立場に立ってどう考えてようが、所詮は「別次元」の問題であって、意味ねぇの
分かる？自主的に無駄なレスするなら書き込まなくて良いからな？

で、「"過疎打開"という喧嘩師にとって非自主的な視点から『どうしようもない』」ってのはなんなの？はっきり言って意味不明
「過疎打開という喧嘩師にとって非自主的な」ってどういう意味なわけ？
過疎打開という視点　は分かったよ、「喧嘩師にとって非自主的な」って必要あるの？

「過疎打開」が何故に「喧嘩師にとって非自主的」なの？
「人がまばらであるという問題を解決する方法を見つけること」がなんで「喧嘩師にとって非自主的」なわけ？
寧ろ、「過疎打開」は自主的に動くことを表しているような気さえするんだけど、どういう意味なの？

あぁ、「受験で来るにも来られない喧嘩師連中にとっての視点で」って意味か？
で、それを加味したところで、なんの免罪符になんだよ？オイ、意味不明だな
寧ろ、それだからこそ「帰ってきたときの事」を言ってんだろうがよ？

俺は少なくとも喧嘩ではなく一つの会話（雑談）の一つしてレスしてんだぞ？
別に喧嘩に発展させるのは自由だと思うが、前後の流れをぶった切って、何様なわけ？
喧嘩するにしたってそんな理不尽な弁論が通用すると思うわけ？

外道は死ね

＞“受験後”且つ“自主的”な視点において

何言ってるんだろうね、こいつは、誰か解読器開発して

まず、その「受験後」ってのは時間の流れの延長上として事実あるものだよな？
まぁ、一生「受験中」なんていう状態も考えられなくはないが可能性として低い

そして、お前の言ったとおりに「来たいのにこれない」という連中もいたりするわけだ
ということは「受験後」且つ「自主的」ってのはお前の意見に内包されている未来的事実

そして、その未来的な事実にも触れつつ、つまり、お前の意見にも同じように触れつつ
いまの我々の行動が如何に無駄ではないか、ということをお前の次元で説明したんだぜ？
どこら辺が沿ってないわけ？表面的なことしか見れないとか言わないでよ？
103：Ⅶ氏 ◆TIoNS4JG9Q：2008/09/24(水) 12:54:34: やぁ＾＾
104：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/24(水) 12:55:45: すまんが、これからショッピン　ぐー　なのでチャトに行くのは夕方くらいにならぁ
105：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/24(水) 13:01:41: ここまで、俺が合わせてやってんだからそれに見合った反論なりレスなりをしろよ？＞鮫肌
106：ウィザード ◆.XxXCEOWDI：2008/09/24(水) 16:54:49: バイトすか、わかりました。

ではでは今日とかいかがっすか？同じく塾なんで十一時ぐらいになるかと思いますが～
神さんもよければ
107：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/24(水) 17:12:24: 11時はむりだー寝てる

起きたら深夜2時3時だな
108：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/24(水) 22:19:26: >>101
見合った反論か。自負はしていないがこれでいいだろうか。

まず聞くが、オレがあんたの“前提上”で語ってるとでも思い込んでいるのか？
だったらそれは間違いだ。当然オレの言い分なりの前提がある。故に否定をするからにはオレの前提に基づいて、オレの意図をある程度把握しなければならない。
そうでなければ議論なんかできないからな？

あと聞くが、あんたの考える“過疎打開”の意味合いとは？
オレには見解の相違があるようには思えん。
相違があるのはオレが何について「どうしようもない」と言っているのか、だろう。

＞この"どうしようもない"が掛かるのはどこだ？
過疎打開だ。

＞【このときのどちらの方がより「過疎打開としての質が高いのか」を答えろ】
過疎打開としての質？よく分からないな。
そのモチベーションの違いは、単に刺激の程度の差だろう？その刺激は過疎打開側の行動によるものなのか？違うな。
寧ろ自主的な行動によって感じることのできる刺激と言えるだろう。

答えとしては、過疎打開の質云々は無関係故に「どちらが高い」などとは言えない。

＞【「今、過疎打開のために動く」ということが何故「どうしようもない」のか】
「どうしようもない」とは「打開の余地が無い」ということ。
質問の答えは至って簡単だ。現時点を問題点とした言い分だからだ。
オレの意図としては、これを言った時点での話題は「現時点での過疎打開」で、
オレはその過疎打開について述べていた、ということ。

＞“受験生が多い”という理由の過疎だったらどうしようもないな。
オレはこう言ったな。ここでは“現時点での理由”が書き記してある。
つまり、現時点での過疎打開について述べていたことが明記してあるわけだ。

即ち、あんたの言う未来の状況は無関係なわけだ。
なぜならあんたのいう未来の状況では、「受験生が多かったから過疎状態にあった」だからな？

>>102
そうか。この程度は読めると思っていたんだが、残念だ。
これからはもっと単純な言葉を使おうか。

＞分かる？自主的に無駄なレスするなら書き込まなくて良いからな？
分からない。どこをどう解釈して「無駄」と述べているのかも理解できない。

＞「"過疎打開"という喧嘩師にとって非自主的な視点から『どうしようもない』」ってのはなんなの？はっきり言って意味不明
「受験」をしている喧嘩師たちにとって、過疎打開は自主的なものか？
否、過疎打開を目論む連中の一方的な行動だろう。

＞寧ろ、「過疎打開」は自主的に動くことを表しているような気さえするんだけど、どういう意味なの？
オレの言った「喧嘩師」ってのがどんな喧嘩師を指し示しているのか、くらいは理解できないのか？
受験を迎えている喧嘩師のことだ。

＞別に喧嘩に発展させるのは自由だと思うが、前後の流れをぶった切って、何様なわけ？
何のことやら。分からないな。

＞喧嘩するにしたってそんな理不尽な弁論が通用すると思うわけ？
理不尽だとは思っていない故に展開しているんだが。

＞ということは「受験後」且つ「自主的」ってのはお前の意見に内包されている未来的事実
内包？知ったかぶりもいいところだな。オレの意見では、現時点のみ対象としているんだよ。

＞どこら辺が沿ってないわけ？表面的なことしか見れないとか言わないでよ？
オレの意見に未来は関連性が無かったわけ。
なのに勘違いをして未来を視点に入れて語っているのはあんただ。
109：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/24(水) 22:21:59: 訂正
＞受験を迎えている喧嘩師のことだ。
↓
＞受験を迎えている喧嘩師のことだ。故に意味は上記の通り。
110：鏖弑 ◆POnZU/XYxw：2008/09/24(水) 22:46:52: こりゃぁ…リモンの言っている事の方が正しいというか同意できるなｗ
111：千尋：2008/09/24(水) 22:57:32: 正しいとか正しくないはそのひとしだいなの
112：神：2008/09/25(木) 00:01:08: 普遍性に照らし合わせればそれはただの屁理屈にも成り下がるがな
113：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/25(木) 12:19:37: >>108
まるで、お前の脳みそでくさやをつけてるみたいだ
っていうか、寧ろ腐ってんじゃね？

＞オレがあんたの“前提上”で語ってるとでも思い込んでいるのか？

ひろーい原っぱでお前一人ダイナマイトでどっかーん☆みたいな？
勝手に自爆してろよ雑魚＾＾

＞オレには見解の相違があるようには思えん。

は？いや、読み取れよ雑魚

＞寧ろ自主的な行動によって感じることのできる刺激と言えるだろう

分かってないなら駁論すんじゃねぇよ雑魚
で、俺が言ってるのはその通りなんだけど、なんの威力も効果もないけど？

＞答えとしては、過疎打開の質云々は無関係故に「どちらが高い」などとは言

いや、分からないんだろ？なんで結論が出るんだよ、バカじゃねぇの？
数学で「割り算」の概念が分からないのに無理に計算して答えを出すしったか小学生か？お前は？

＞「どうしようもない」とは「打開の余地が無い」ということ

うん、「勝手に自爆してろ雑魚＾＾」←ｺﾋﾟﾍﾟ

＞ここでは“現時点での理由”が書き記してある

うん、「勝手に自爆してろ雑魚＾＾」←ｺﾋﾟﾍﾟ

＞ち、あんたの言う未来の状況は無関係なわけだ

うん、「勝手に自爆してろ雑魚＾＾」←ｺﾋﾟﾍﾟ

＞どこをどう解釈して「無駄」と述べているのかも

いや、お前が自爆してるからな、全く実りのないレスされても無駄としかいえましぇーん
あ、勿のロンロン、俺の視点でな？

＞受験を迎えている喧嘩師のことだ。

うん、理解して"あげた"よ？

お前さ、なんつーか、絶対さー、議論下手くそだよね
なんか、低レベルすぎて笑えないわ

お前、なに？自分の意見眩まして、のらりくらりとかわすのがお前の戦法なわけ？
まー、なんか今時の流行かも知れないけど、ミーハーっていうか、三流喧嘩師によくいるな
別に単語使うの自由だが、その中身がすっからかんとかなんか、バカじゃね？

まー、一応言っておくけど、お前の用いるような語彙は一通り知ってっから
無駄な心配と残念でしたね

＞何のことやら。分

死ね

＞理不尽だとは思っていない故に

死ね

＞内包？知ったかぶりもいいところだな

は？お前、時間は「過去・現在・未来に別れてるんだ！」とか思っちゃってるわけ？
じゃ、どこから何処までが過去で、どこからどこが現在で、どこからどこまでが未来か線引きしろや屑

過去には現在が内包されていて、現在には未来が内包され、そして、未来には過去が内包されている

論証すれば簡単だ、これら時間の概念に関しては、それぞれが他の"時間"を自身の説明に用いてしまう
此故に「時間って実はないんじゃね？」なーんていう結論が出たりするのは有名
有名すぎてうける

で、お前勝手に「現在！現在！」って言ってるけど、過去も未来も現在も変わらないし、
っていうか、俺の「過疎打開」は現在だけじゃなく、「現在及び未来」に関する問題として主張している

つーか、この時点で前提違うんだから

【オレには見解の相違があるようには思えん】

これは思いっきり矛盾してますねぇー

あちらが立てばこちらが立たず、こちらが立てばあちらが立たず
お前ってば大変な論調を披露してくれてますます面白いわ

＞なのに勘違いをして未来を視点に入れて語っているのはあんただ。

うん、「勝手に自爆してろ＾＾」←ｺﾋﾟﾍﾟ
114：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/25(木) 12:37:11: 過疎打開の質　について補足を行いつつ纏めに入る

過疎打開とは「人（レス・喧嘩）がまばらな状態から脱すること、また脱する方法」
その質ということは、予測できる二通り以上の結果のうち、
どちらの方がより「盛り上がっているか、盛り上がるのか」ということを比べること

つまり、「今のうちから盛り上げるための準備をする」のと
「今やっても無意味だからなにも準備しない」こと、どちらが未来的に盛り上がるのかを比べれば良い

要するに、「モチベーション」の問題ですねぇ＾＾

纏め

・俺が言い出しっぺなのになんでお前の解釈に合わせる必要があるのか？
　※引き続き答えよ
10点

・過去、現在、未来　について未来が現在に内包されていないこと
　及び、今はいない喧嘩師たちの「受験後」及び「自主的」という状況が、
　未来的事実ではないことを証明せよ
30点

・モチベーションとは何が無関係なのかを説明せよ
10点

・"普通の会話"からその一点のみを取りだし、前後の流れを考慮せずに、
　自分の前提と照らし合わせて、前提が違うという理由でそれを非として責めるのが
　理不尽ではないことの説明をせよ
　※無論、最初に「過疎打開」と言ったのは俺であることも考慮して考えよ
20点

・『両者の見解に相違はない』ことを証明せよ
30点
115：千尋：2008/09/25(木) 12:49:16: 普遍性ってあるのかな
116：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/25(木) 18:07:49: >>113-114
ふむ、あんたはもう少し賢しい人間だと思っていたが残念だな。
長文の必要性を感じないような駄文を披露してさぞ大変だったろう？

まず最初に、「オレはあんたの前提上で意見を述べていない」ということを念頭に置いてくれよ？
あんたが話題を最初に出したのか何なのか知らんが、オレは事実上の話を述べたまでだ。

＞で、俺が言ってるのはその通りなんだけど、なんの威力も効果もないけど？
重点を述べよう。受験をしていた喧嘩師達が戻ってきたときに、喧嘩をしたとする。
そして結果的に過疎の状態からは逸脱できたとしよう。
それは“過疎打開”と言えるのか？

オレは言えないと思っている。まず、“打開”とは、
「困難な状態や行き詰まった事情などを切り開いて、解決の糸口をつけること。」という意味。
さて、“受験をしていた喧嘩師達”が再び喧嘩をするのは何のためかな？
果たしてそこに「過疎状態を解決するため」という理由があるのだろうか。
喧嘩師達は自らの娯楽を目的に喧嘩を始めるのではないか？
まずはそこを問う。

＞は？お前、時間は「過去・現在・未来に別れてるんだ！」とか思っちゃってるわけ？
状況の差異を指摘しているんだよ。
オレは“受験が理由での過疎”を指し示しているな？
お前の言う未来的な状況では、オレの指し示している範疇を逸脱しているんだよ。

＞つーか、この時点で前提違うんだから
いいや、これは前提の捉え方に相違があるわけではないよ。
どこまでを“過疎打開”の対象としているのか、の見解に相違があるんだよ。
そしてそこは、オレのレスが基盤となっている。故にオレに非はない。
割と単純な話だ。

＞つまり、「今のうちから盛り上げるための準備をする」のと
＞「今やっても無意味だからなにも準備しない」こと、どちらが未来的に盛り上がるのかを比べれば良い
これが聞きたかったんだよ。

つまり、あんたの意見は“過疎打開を目論む連中”が受験以前に喧嘩界（？）の状態を変えることが前提となっているわけだ。
すると、そもそもの問題点がここで現れる。
「現時点では過疎を打開する余地が無い。」
↑を否定できない限りはあんたの意見は机上の空論と成り下がるわけだが？

最後の纏めだが、これは笑わせてもらった。
あんたが如何にオレの意見を把握できていないかよく分かった。

＞・モチベーションとは何が無関係なのかを説明せよ
＞・『両者の見解に相違はない』ことを証明せよ
これ、オレがいつそんなこと言ったよ？ｗ

＞自分の前提と照らし合わせて、前提が違うという理由でそれを非として責めるのが
＞理不尽ではないことの説明をせよ
勝手にシチュエーションを作り上げてないか？
あんたが先にオレの意見を否定した。一方でオレはオレの意見に間違いを見出せずにいる。
故に否定に対する指摘をしたわけだが、これが理不尽だと？
まあ、言い張るのならもはや感受性の問題なので、続けるつもりはないが。
117：ウィザード ◆.XxXCEOWDI：2008/09/25(木) 19:27:25: まぁ深く横から言及するとリモンさんが怒りそうなので取り敢えず一カ所だけ。

喧嘩師達が”喧嘩界の未来を考慮した上で”喧嘩をしたとしても
”自分の赴くがままに”喧嘩をしたとしてもそれが解決の糸口となれば打開だ。

そしてこのような状況も存在するのでは？

それじゃｗ
118：神：2008/09/25(木) 20:40:56: 仮に受験生が喧嘩が出来ないことが過疎の理由だとすれば
ΩЯΙмοЙΩの云う過疎打開策に意味が在るのか否かは現時点では解りかねるだろうな。

この時点で双方が心得、或いは確認しておくべきことは
【受験生が喧嘩界に不満があるために喧嘩をせず、
結果、過疎状態になっているという訳ではない】
ということだ。勿論これもあくまで過疎の原因が受験生の多忙である前提でだが。

鮫肌が云うように「打開とは言えない」は極論としても憶測が先行し過ぎではあるが
要するに喧嘩界の今後の隆盛を期待し過疎打開策を講じることで
必ずしもそれに意味があるとは限らない、と結論的には云いたいのであろう。
何故ならば受験生はそのような策に因らずとも再帰するだけで喧嘩を再興に導きうるからな。
少なくともΩЯΙмοЙΩの過疎打開策は喧嘩界の前途を憂える者にとっては
刺激剤としての効果を期待できなくもないが。
119：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/25(木) 20:57:09: >>117
何か食い違いがあるみたいだな。
>>116を見れば分かるだろうが、オレが「打開とは言えない」と言っているのは“元受験生”が喧嘩を再び始めることだからな。

で、“過疎打開を目論んでいる”喧嘩師が喧嘩をした場合、それは勿論“過疎打開”に繋がることもある。
だがそれは結果論に過ぎない。何の蓋然性も信憑性も無い。
故にオレが「打開の余地がない」と言っている。

だが、良いところに目を付けてくれたことに感謝する。これで円滑に進むと有難いんだが・・・。

>>118
まあオレの進め方に問題があったのだろうが、ウィザードもあんたも勘違いしているな。
オレは、“過疎打開を目論む”喧嘩師が喧嘩をすることが“過疎打開”に繋がらない、とは言っていない。
刺激剤としての効果を果たす可能性だって存在していると思っているよ。

あんたにも同じく感謝するよ。
120：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/25(木) 21:30:23: 成る程、これは面倒くさいことになったな。

>>リモン
なるべく>>116より>>119を重視してくれないか？
そうすれば話も円滑に進むんだが・・・。
121：神：2008/09/25(木) 21:41:49: >>199

それは「打開の余地がない」のではなく「打開の余地があるかどうかが定かでない」だ。
122：鏖弑 ◆POnZU/XYxw：2008/09/25(木) 22:50:21: まぁ、リモンが論破しようが鮫肌が論破しようが結果は変わらんけどなｗｗｗｗ
123：禁断の果実 ◆Vo330tVCP6：2008/09/26(金) 11:09:40: 喧嘩界が過疎ってるのは最早、常だと思う。
124：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/26(金) 12:54:36: ついぞ気づかず最後まで自爆か、お疲れさん
線香たいといてやるよ

まず、最初にお前が否定してることはログ見りゃ分かる

俺が「過疎を打開するために色々と策を講じてみたいと思う」という旨のレスに対して、
お前が「過疎の理由が受験にあるなら打開の余地はないよな」といったわけ

否定の意味は分かってるなら、矛盾してんな
まぁ、そんな矛盾はどうでもいいんだよ、喧嘩やってるわけじゃあるまいし

次

お前の言い分は"「現時点」という所に執着してる"けど、
俺の言い分は"「現時点」には執着していない"わけ
この時点でも既に「見解の相違」が見える、明か、きらきら輝いてる
まぁ、これも、もうどうでもいいな。無駄なこと頑張ったって無意味だし

これを踏まえて、最後

＞だがそれは結果論に過ぎない。（前後の文章纏めて

それを待ってた。OK、んじゃ言質ってことでいいな
ここまで言えば皆にも分かるだろ、早く終わらせよ

つまるところ、
『"今受験中の喧嘩師"が受験から戻ってきて喧嘩界が盛り上がるなら、
　それは"過疎打開を目論む喧嘩師"の行動とは別の原因なので、
　「過疎を打開した」とは言えないゆえに「過疎打開の余地はない」』
ってことなわけだな

で、俺はそれにたいして「まーそれでも」って言ったわけだが、
この「でも」という言葉、これほど喧嘩する上では先入観がもたれやすい言葉はないと思うわ
お前も爾り「否定された」と思い込んでるだろ？

それは違う

前のレスでも言ってるように、ここは「普通の会話」として見直せばいい

「でも」って言葉は確か、「相反することを述べるとき（反論）」使う他に、
「相手の言うことを肯定しつつ、その結果から予想され得ないことを述べるとき」にも使われる

正直に言うけど、誰もお前の言ってること否定してねぇよ？
まー、色々あった後にいうことでもないがな

俺　「じゃー過疎打開について策を考えてみたいと思う」
お前「つか、受験が理由で、受験生が戻ってくれば過疎から脱するなら、打開余地はないと思うけど？」
俺　「ま、それでも色々講じていればさらに盛り上げることが出来ると思うんだよね」
お前「は？なに言ってんだよ、前提が（云々）」

お前の言うこと肯定してる俺からしてみれば理不尽以外の何ものでもないんだけど？
つまるところ、お前が「俺の意見否定してるぅぅうぅう！！」とか思ってたレスは、
寧ろお前の意見を肯定しつつも、別の視点から見た打開策を講じる事の有意義性をアピールしたレスなわけ
で、ま、とりあえず、終わりだわな

そんで、これはおまけだが

＞そして、刺激が少ないことにより状況が変わらないということ、これが一番恐ろしいことだ

と俺が言ったように、
この状況が考えられるならば、その可能性を少しでも低くすることは「過疎打開の余地」に当たるんじゃねぇの？
少なくとも、今の喧嘩界のシステムを変えることは今いる我々が自主的にしなければならないことじゃねぇのけ？
125：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/26(金) 13:29:01: >>ウィザード
寧ろ横槍入れろよ、俺は横槍率先派なんだから
どんどん入れて盛り上げていこう

まぁ、それでもいいんだけどでも、俺の言ってる打開はもっと積極的な意味合いだから、
寧ろ鮫肌の理解の方が適当なんだな
っていうか、そうしないと我々の取るべき行動が

>>122
論破もくそも噛み合ってないし、寧ろ論破したら俺の言い分が成り立たないわｗ

>>神
とりま、アンカ間違いｗ

まー、正直、そろそろ喧嘩界もシステム的に変えていかないといかんと思うんだな、俺は
126：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/26(金) 13:32:12: ＞鮫肌
とりあえず、喧嘩としては決着つけた（と思う）所だが、
むしろここは、受験生が戻ってきたときにどんな状況にするのがもっとも良いのかを考えてくれる方が助かるわけよ

そういう意味で「過疎への打開策」をディスカッションしていただきたい
やるなら実りのある喧嘩をするべきじゃないか
127：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/26(金) 17:30:19: >>124
まあ、結局は双方言葉尻の攻め合いをしているだけで、本質の把握は同じってことだな。
それだけ分かればオレは満足なんで退こうかと思ったが、一応返事程度はしておこう。

まず、あんたはオレがあんたの提案を否定したと思い込んでいるようだが、
オレは現時点の事実上の話をしただけであって、否定のつもりはないわけ。

未来的には確かに受験生が多く戻ってきてくれる可能性は無くも無い。
だが、オレの意見に未来性など関与していないわけだ。

その理由を説明しよう。オレの意見の仮定は“受験が理由での過疎”だ。
“受験の後”というのは過疎状態にあるかどうかすらも分からない。
一言で言えば、確実性のある状況を踏まえた判断のみをオレはしていたわけだ。
確かに修飾が足りなかったか。それはオレの過失かな。

＞お前も爾り「否定された」と思い込んでるだろ？
というよりかは、「どうしようもないってことはないと思う」っていうところを“否定”だと判断したわけだ。

＞お前の言うこと肯定してる俺からしてみれば理不尽以外の何ものでもないんだけど？
上記を見れば分かるだろうが、互いの勘違い故にそう感じるだけだろう。

＞この状況が考えられるならば、その可能性を少しでも低くすることは「過疎打開の余地」に当たるんじゃねぇの？
いいや、結果が出るまでそれは「打開の余地」だと判断することはできない。
故に「打開の余地が無い」と言っているんだよ。
別に“打開のためにできることが何も無い”とは言っていないわけだ。

＞少なくとも、今の喧嘩界のシステムを変えることは今いる我々が自主的にしなければならないことじゃねぇのけ？
その通りだな。
128：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/26(金) 17:32:03: >>126
同感だ。じゃあオレも是非参加させてほしい。
129：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/26(金) 19:04:07: 飽く迄も喧嘩のレスには返事をする主義

>>127
喧嘩じゃねぇんだから認めるところは認めろよ見苦しい

まず、「つもり」←関係あんの？お前の心の内側を今更吐露されても事実はかわらんのですけどね
お前はどっちみち俺の主張（打開する）を否定してるのだから、正直どうでもいいんだよね
ぶっちゃけ「言い過ぎた」ってだけだろ

＞“否定”だと判断したわけだ

どっちみち「それでも」という単語を理解できなかったお前の非だけど？（わらい）
なんも変わってねーぞｵｲ；＾＾

ついでに、判断できないから存在しないことの証明な

つか、余地ってのは「手を出せる部分」ってことだろ
十分に我々が手を出せる部分があると思うんだけど？
130：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/26(金) 19:05:05: >>128
つか、もうここでいいんじゃね？
意見を交わすならどこでもいい気がする

まぁ、企画に関しては色々やることがあるけどなｗ
131：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/26(金) 19:32:55: >>129
認めるところは認めたつもりだがな。認めないところは認めない。

そもそも、オレの意見は仮定上の話に過ぎない。
仮定で否定なんてできるはずがないだろう？
それが一部分の否定と成りえたとしても、あんたの提案への反論には到底成り得ない。

＞どっちみち「それでも」という単語を理解できなかったお前の非だけど？（わらい）
「それでも」を理解できなかった？何を勘違いしているんだ？
オレが“否定”だと捉えた判断根拠は「どうしようもないってことはないと思う」という部分だと言ったはず。

＞十分に我々が手を出せる部分があると思うんだけど？
それが過疎を打開する結果になるかどうかは分からないし、寧ろ余計過疎になる可能性も否定できない。
その程度の行動では“過疎打開”と呼ぶに不十分なんだよ。
132：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/26(金) 19:34:11: 「喧嘩のレスには返事をする」と言いつつ「喧嘩じゃねぇんだから」というのはどういうことなんだろうか。
133：鏖弑 ◆POnZU/XYxw：2008/09/26(金) 19:51:14: >>131

>それが過疎を打開する結果になるかどうかは分からないし、寧ろ余計過疎になる可能性も否定できない。
>>その程度の行動では“過疎打開”と呼ぶに不十分なんだよ。
それ言っちゃぁ元も子もねぇだろｗｗｗｗ
考えようによってはどんな企画も条件に"充たさない"だろうがｗ
例えば、半分は打開に繋がってもも残り半分は未知。
その程度では結果は"分からない"つまり、過疎打開とは呼べない。
こうもとれるよな？
仮にも今から企画を出しあうのだから、そんな事言っちゃ拉致が明かんだろ。

まぁ、話はあんまり読んでないからその行動は俺にはわからんがな
134：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/26(金) 20:00:52: >>132
そこはそれこそ意図を汲めよｗ
もう終わってんだからよｗｗ

＞仮定上の

つか、過程でも十分否定になると思うが？

＞判断根拠は

いや「それでも」を正しく読み取れてたなら、普通は読み違えないけど？
なんたって文頭においてるんだからな？逃げれねーよ？
別にそれを責めはしねーから認めろ、いい加減

んで、さっきから「証明」がまだなんすけど？
「～と判断出来ないから、存在しない」って何？

Aをリンゴと判断するには材料が足りないから　Aがリンゴであるという命題は存在しない！　とか詭弁もいいところなんだが？
Aをリンゴと呼べようが呼べまいが「Aはリンゴである」という命題はしっかり存在するし、
問題は「偽」か「真」かが分からない（判断不能）だけなんだが？

あと、その程度てバカかっつーの

「受験生が戻ってきた」としてなんでそこで喧嘩することが前提なの？

戻ってきたけど幻滅して喧嘩をしないという場合になったらどうすんの？
それじゃ過疎が"続く"だろうがよ

あのな、受験生が戻ってくるだけじゃ過疎打開じゃねーんだよ
戻ってきてかつ定着してこそ「過疎打開」なわけ、お前なんだと思ってるの？

戻ってきて終わりじゃねーんだよ？
135：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/26(金) 20:43:07: ＞つか、過程でも十分否定になると思うが？
あんたは「自分の主張が否定された」と言ったよな？
それに対しての否定ってだけだからさ。勿論一部分の否定ではある。

「それでも」なんて有っても無くても関係ない。
「どうしようもないってことはないと思う」という部分にのみオレは反応したんだからな。
これを“否定”だと思わないのならそれこそ間違いだ。

リンゴの例だが、「命題が存在しない」って何だ？

＞「受験生が戻ってきた」としてなんでそこで喧嘩することが前提なの？
違う。

“受験生だからいない”っていうのがそもそもの前提。
受験生が戻ってきて、喧嘩をし始めたとする。その後にあんたらの策で続ける気が出たとしよう。
すると、それは“過疎打開”ではなく“過疎予防”だ。そのとき既に過疎状態は自動的に逸脱しているんだよ。
どこからどこまでを過疎状態と呼ぶのか不明瞭だから納得し難いだろうが、受験生が喧嘩を再び始めた時点でとりあえず“過疎”は逸脱できているわけ。
136：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/26(金) 21:02:16: >>135
＞「それでも」なんて有っても無くても関係ない。
＞「どうしようもないってことはないと思う」という部分にのみオレは反応したんだからな。

はい、締め切り
じゃ、俺のレス読み返してこい

前後のレスぶったぎって喧嘩にするとか理不尽以外の何ものでもねーんだけど

＞「命題が存在しない」って何だ？

命題ってのは判断を示す文章、またその内容のことだな
んで、存在しないってのはそのまま「このような判断、またそういった内容は存在しない」ってこと

＞でとりあえず“過疎”は逸脱できているわけ

分かった、此所だな

俺が言ってるのは
「戻ってくる（掲示板を見る）」だけではなく「定着させる（喧嘩をさせる）」ってこと
んで、強制的に「ｵﾏｴﾗ喧嘩しろ！」なんて言うことは出来ないから、
一目見て「うはｗｗ喧嘩してぇｗｗ」と思えるような状況にするべきじゃないか？ってこと

だから、何度でも聞くが受験から戻ってきて喧嘩を始める保証がどこにあんの？ってことよ
137：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/26(金) 21:05:28: とりあえず、鮫肌、oregairu、おうさつ（って読むの？）はyahooのメッセ持ってる？

持ってるならコンタクトとりたい

持ってない奴は今度チャットでメルアド教えるから日取りを合わせよう
138：鏖弑 ◆POnZU/XYxw：2008/09/26(金) 21:17:05: 鮫肌は普通にヌルーするのかorz

>>137
ヤフーのメッセはないけど普通のメルアドならあるお
139：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/26(金) 21:22:28: >>136
あんたのレスのどこでも納得できなかったからここまで引っ張ってるんだ。
そもそも、オレが何を読み違えたっていうんだ？ｗ

＞んで、存在しないってのはそのまま「このような判断、またそういった内容は存在しない」ってこと
ああ、そういうことじゃなくて、それがこの状況のどこに該当するのかを聞きたいんだ。

＞だから、何度でも聞くが受験から戻ってきて喧嘩を始める保証がどこにあんの？ってことよ
無い。>>135のは飽く迄仮定上の話。

とりあえず、受験生の喧嘩師がここを見るっていうのが前提だというのはいいよな？

戻ってきた喧嘩師があんたらの策でモチベーションが上がり、喧嘩を再び始めた。
これも“過疎予防”ではないか？
“受験が原因でいなくなっている”のが前提なのだから、その受験が終われば理論上“過疎”は逸脱できる。
そもそも「過疎」とは、「喧嘩師が喧嘩をしないこと」ではないよな。
簡単に言えば「いなくなっていること」だろう？
つまり、喧嘩掲示板を見出した時点でも“過疎”は一先ず逸脱できているわけ。

まあ、>>135とほんの少し状況が変わっただけで内容は変わらないな。
140：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/26(金) 21:30:30: >>138
ああすまん。忘れてたｗ

オレは指摘されて証明する立場にあるんで、見解の一つを示唆したまで。
意見を出す上でそんなこと言ってたら埒が明かないがなｗ
141：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/26(金) 21:31:32: >>137
おうさつと同じく。
142：鏖弑 ◆POnZU/XYxw：2008/09/26(金) 21:50:02: >>140
結局、宗は変わらないなｗｗｗ
143：神：2008/09/26(金) 23:00:11: だが、もし受験生が受験中にこのようなサイトを閲覧していれば
>>139の云う過疎の定義は実際問題として変わってくる。

少なくとも受験生でも閲覧程度の余裕はあるのだろう。
例としてゲシュタルト崩壊(多分)もZERODOLLもほわいと氏もｶｵｽも度々と見かける上、
鏖弑のように喧嘩をする者さえも存在している。

一概に過疎の定義は出来ないが大凡の定義として喧嘩が発生していないことが
喧嘩サイトに於ける過疎状態と看做すのが適当であろう。
144：oregairu：2008/09/26(金) 23:30:03: MSNメッセンジャーならあるんだけどな・・
145：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/27(土) 13:38:24: >>139
お前が「自分の論を否定されたぁぁぁあああ」とかいう読み違いをどうにかしてくれませんかね
納得できないのはお前が自分の立場に執着してるからだろ、

＞それがこの状況のどこに該当するのかを聞きたいんだ

[>>127]より

【いいや、結果が出るまでそれは「打開の余地」だと判断することはできない。
　故に「打開の余地が無い」と言っているんだよ。】

これな？「打開の余地だと判断することが出来ない」→「打開の余地がない」

この詭弁をどうにか早く説明しろとｗ

＞これも“過疎予防”ではないか

だからよ、「受験が終わって喧嘩をする保証」←これがねーの
無いもん根拠に頑張らないで欲しいんですがね？頭わりーんじゃねぇの？

で、「見るだけ」で何がどう過疎打開になるんですかね？
楽観的な憶測もいい加減にしろよ？
「見て喧嘩をする」←これで過疎打開なわけ、分かる？
過疎を終わらせるそのきっかけは喧嘩を始めることなわけ、
いくら喧嘩を観戦してようが、観客は増えるか知らんけど喧嘩の発生数自体には影響はない

お前が言ってるのはな？

【草野球を最近している人が少ない、だからどうすれば復興できるか考えようぜｗｗ】

という題目において、「とりあえず、観客が増えれば復興じゃね？」とか言ってるようなもん
あのな、題目の核は"復興"じゃなくて"草野球をする人を増やすこと"なんだけ？
観客増やしたってその観客が「草野球やりたい！」って思わなければ、無意味なの、分かる？

喧嘩界が過疎なので、過疎打開を目論む　って時に喧嘩させなきゃ過疎は打開できませんけど？
これをどうやって覆すわけ？
146：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/27(土) 13:40:08: yahooだとルーム作れるから便利なんだよなｗ
気が向いたときにyahooメッセ入れてくれると助かる

＞おうさつ　鮫肌

OK　じゃ、とりあえず今日ここのチャットに来てくれ

＞oregairu

同じくチャットでmsnのアド教えるわ
147：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/27(土) 13:41:40: あ、そうだ

神も協力してくれるなら↑同じくチャットに来てくれると嬉しい
どっちにしろホットメールのアド提供するから
148：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/27(土) 16:55:18: >>145
「どうしようもないってことはないと思う」
↑これが否定じゃなかったら何なのか聞きたい。

＞これな？「打開の余地だと判断することが出来ない」→「打開の余地がない」
で、これのどこが「命題の存在への否定」になるんだ？

まあそれは置いといて、あんたの言う“布石を打つ”行動をしている間は、
“過疎を打開している”とは言えないよな？
強いて言えばそれは“過疎打開のための糸口を模索している段階”でしかないからだ。
呼べない行為を“過疎打開”に含むことはできない。
故に一概に「過疎を打開する余地が無い」と言ってるわけだ。

＞無いもん根拠に頑張らないで欲しいんですがね？頭わりーんじゃねぇの？
オレが何時「その保障はある」と言ったんだ？寧ろ「無い」と言ったはずだが？

あんたもオレも「過疎」のニュアンスを互いに確認していない。
「これで過疎打開なわけ」とか言われても、意義的に言えば「集まった」時点で既に“過疎”ではないということも可能。

草野球の事例について。
現在の状況では、何を“過疎”とするのか定まっていないんだよ。
見ているだけですら過疎の範疇でない、と言うことも可能なわけだ。

ああ、言っておくが、オレは当初あんたの理論に反論してはいない。
故にあんたの前提に従う必要なんて皆無だからな。

さて、ちょっとした纏めを書き記そうか。
そもそもの前提は「受験が原因で過疎になった」。言い換えると、「過疎でなかったものが受験の所為で過疎になった」。
受験の影響による過疎を受験生が見たとしても、それで喧嘩を続けるか否かは全くもって不明。
だから、その未来的な不確定事実を「過疎」と呼ぶことはできない。
よって“布石を打つ”という行為は「過疎状態を解決する」のではなく、「過疎になり続ける可能性を未然に防ごうと“試みる”」という意味になる。
だから“過疎防止”なわけだ。
149：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/27(土) 16:57:01: 訂正

＞過疎になり続ける可能性
↓
＞過疎になり得る可能性
150：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/27(土) 17:08:30: >>143
大方その通り。
だが、受験中に閲覧しているのは全員ではないし、
どちらの意義を意識しても現状に該当はしていると言えるからな。
151：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/27(土) 17:26:53: >>149
何度もいうようにお前の主張をベースにした上での意見で、
「多方面から見たところの話し合いの有意義性」だからな？

これ、どっかで言ったぞおれｗもう終わってんぞｗｗ

＞で、これのどこが「命題の存在への否定」になるんだ？

文章読めないのか？お前は

「○○を打開の余地と判断できない」だから「○○は判断の余地ではない」ってなんだよこれ、ってことだよｗ
飽く迄も「判断できない」だけだろ

＞故に一概に「過疎を打開する余地が無い」と言ってるわけだ。

だからさー、お前の次元というか視点でそれを認めた上の意見だっつってんだろぉ？
いい加減にしろよホント、バカかよｗ話進めろよｗｗ

で、保証が無いならそりゃ詭弁だ終わりだ
仮定は現実的に見て実現可能じゃないなら存在価値なんてねーよ

お前の話から繋げるとな？

「受験生が受験から戻ってくれば、とりあえず過疎脱出のきっかけだ」
「じゃ、確実に受験生がまた喧嘩を始めるようにしておかないとな」

って、こういうことだぞ？なんかお前のいうこと否定してる？

＞で既に“過疎”ではないということも可能。

だからさ、「集まる」←喧嘩してこそ　だろ？
「戻ってきて喧嘩をする」ここまでで過疎打開だって俺は言ってるんだけどさ、ここに触れろ？

＞何を“過疎”とするのか定まっていないんだよ

は？いや、お前「喧嘩界が過疎だから盛り上げる」←喧嘩する以外になにがあるの？ねぇ、聞きたいんだけど？
喧嘩掲示板で雑談してても喧嘩界復興にはなんねーんだぞ？オイ

＞故にあんたの前提に従う必要なんて皆無だからな。

じゃ、さっさと終われよｗ
こっちは一プロジェクトとしてこれやってんだからよｗ
俺個人の責任じゃねーんだよｗ

で、詭弁はもういいか？現実にもどさねーと無意味なんだぞ？

「予防」って生じるまえに防ぐことだぞ？すでに「過疎」は生じてるんすけどｗ

虫歯予防は虫歯を治すことじゃねーぞ？
虫歯にならないようにすることだぞ？
虫歯にならないってのは言い換えると今は虫歯じゃないってことだぞ？
予防ってのは任意の出来事が今は無いってときにすることだぞ？

それこそあれだ、未来になってから言ってくれ

つーかさーもう俺個人としては「過疎予防」でも「過疎打開」でもどっちでもいいの
俺の言ってる「過疎打開」は「この状態が続かないようにすること」なんだからよ
そこにポイント当ててさっさと次のステップ踏めよｗ
152：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/09/27(土) 17:28:16: あ、あと

rimeアンダーバーrime@ホットメール.co.jpにメルくれ
153：oregairu：2008/09/27(土) 18:21:13: それがMSNのアドレスってことでいいのか？
154：鏖弑 ◆POnZU/XYxw：2008/09/27(土) 19:51:11: >>152
送った
155：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/27(土) 21:33:30: >>151
＞「多方面から見たところの話し合いの有意義性」だからな？
そう言ってたな。だが否定の要素が含まれていることに変わりは無い。
有意義性を本旨とした書き込みであろうと、一応言い分は否定された。それだけの話。

＞飽く迄も「判断できない」だけだろ
関連性を前レスにて説明したはず。「直接的に言える」と言った覚えは無い。

＞だからさー、お前の次元というか視点でそれを認めた上の意見だっつってんだろぉ？
具体的にどの辺を認めたというんだ？

＞って、こういうことだぞ？なんかお前のいうこと否定してる？
その「過疎脱出のきっかけ」をつくることが「過疎打開」の手段だとあんたは言っている。余地があると。
だがオレはその前に「余地は無い」と言っている。内容的にも「否定」に該当するだろう。

＞「戻ってきて喧嘩をする」ここまでで過疎打開だって俺は言ってるんだけどさ、ここに触れろ？
触れたはず。あんたがそう言ってても、オレの元の意見にその前提は通用しない。

＞は？いや、お前「喧嘩界が過疎だから盛り上げる」←喧嘩する以外になにがあるの？ねぇ、聞きたいんだけど？
定義上「集まれ」ば“過疎”から逸脱する。つまり、見に来るだけでも「逸脱している」と読み取ることは可能なわけ。

＞で、詭弁はもういいか？現実にもどさねーと無意味なんだぞ？
オレも現実の話に戻したい気持ちではあるが、“仮定上”の話をあんたが理解できずに反論し続けているんで名。

＞「予防」って生じるまえに防ぐことだぞ？すでに「過疎」は生じてるんすけどｗ
オレの仮定上、“受験”は一つの通過点に過ぎない。
故に通り過ぎれば元に戻るのがその仮定における“通常”。
ある要因によって受験生達が喧嘩をする意欲が薄れ、喧嘩をする気が無くなる事が“異常”だと言える。
つまり何が言いたいかと言うと、オレの仮定上では「一旦過疎から逸脱すること」が基盤となっているわけだ。
故に「過疎が一旦途切れる」という意味で「過疎予防」と表現しているわけだ。

＞そこにポイント当ててさっさと次のステップ踏めよｗ
“次のステップ”とはどういうことなのか分からんが、
現実味のある議論をするには一度この議論を終えなければならないぞ？
156：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/09/29(月) 21:17:41: ちょいと簡単な例を用いて補足しておこう。

「殴られたのが傷を負った原因」という仮定がある。
殴られるのが終わるのなら傷口はその内自然と治るだろう。
だが、細菌が侵入して傷口が塞がらないかもしれない。
なら、細菌が侵入できないように防菌・殺菌の薬を傷口に塗っておこう。

これがこの議論の大まかな流れだな。
オレが指摘してるのは、「防菌・殺菌の薬を傷口に塗っておく」という行為自体は直接「傷口を治す」のではなく、
「傷口が治るのに妨げとなるものを未然に防ぐ」という効果だということ。

「受験によって受験生の喧嘩をする時間が奪われること」と
「受験の影響での過疎を受験生が意識し、喧嘩をする気が無くなること」は別の要因だからな。
故に前者しか条件にしていないこの仮定上では、「自然と元通りになる」ことが基盤となっているわけだ。
157：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/10/01(水) 12:23:18: >>非知的障害物
＞一応言い分は否定された

証明しろよ、お前、言うだけなんて小学生でもできるし、
文章を鵜呑みにするとかお前国語のセンスねぇのな、ｷﾓﾁﾜﾙｲ
俺はお前主張なんて否定すらしていないし、むしろ否定したら俺の主張が通らないんだけど？
もう、カンチガイキチガイとか早く死ねよ、この奇形児(*^ーﾟ)b

＞直接的に言える」と言った覚えは

関係ないんだけど？馬鹿じゃね？(ﾒ-＿-)凸
さっさと【「判断不可能」→「存在不可能」】←これを証明しろ

＞体的にどの辺を認めたというんだ？

お前の主張全部だよｗｗｗ馬鹿だろｗｗｗｗ早くしねやｗｗｗｗ

「受験生が戻ってきたときのことを考えて」って、
これ明らかに「今受験生のやつら（喧嘩師）がいない」ってことが前提だろ、そのくらい判断してね？
で、お前は「現時点ではどうすることもできない」つって、俺もそれに同意して、
【その上で】「戻ってきたときにどうするか」を言ってるんだけどね？

はい、会話的にどこがおかしいか指摘してみろや
終始お前が会話についてこれてないだけだし、なんなの？
お前のコミュニケーション能力がすごく心配なんだけど(ﾒ-＿-)凸ｼﾈｯ

＞内容的にも「否定」に該当するだろう

しねーよ、馬鹿だろ、なにが「だろう」だよ、お前なんか田中太郎だよ
お前は飽く迄も「現時点の余地は無い」だろうが、アホだろ死ねば？いや、ホントに
俺は「現時点では無理なのでその後のことを」つってんだけど、バカじゃね？
つーか、お前の主張どっちかにしろよ雑魚
どっちでも同じだけどな（・∀・）

＞オレの元の意見にその

うん、じゃお前の負けでいいね？俺との議論を投げてんだからよ？
もう早く消えろよ雑魚、邪魔だよ雑魚、せめて会話くらい出来るようになってから来いよ雑魚

＞定義上「集まれ」ば“過疎”から

お前のその意味不明な脳みそどうにかしろ
俺は「集まる（掲示板を見る）」と「喧嘩をする（書き込む）」を分けて捉えてんだよ、
で、お前はどうなの？って話。文脈とか行間とかよめねーの？
まじで下手くそだな、喧嘩のセンスないよ、おまえ、やめちまえば？

ぶっちゃけ、お前が「集まる（掲示板を見て、書き込む）」だったら俺の意見はお前の中に内包されるわけで、
特に此と言った反論はお前にはできないからどーでもいいんだよ
いい加減【文章】を読め

＞オレも現実の話に戻したい気持ちではあるが

さっさと戻せ、詭弁を捨てろ、そんでしね

＞故に通り過ぎれば元に戻るのがその仮定における“通常

説明がねーんだよ、お前の主張にはよぉ？ｵｲ、分かってるか？
根本的に喧嘩の才能が０なんだな、ほんともう（*´艸`*）ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
才能が無い（0.001）なら分かるけど"本当に才能がない（0）とか俺初めて見たよ？m9(´＾ω＾｀)ﾌﾟｷﾞｬｰ
158：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/10/01(水) 12:23:38: ＞オレの仮定上では

最初っから"お話になってない"ですね、さっさと消えろよ邪魔な障害物だな
さっさと消えろつってんだよ、ｵｲ、そんなもん端っから看破してんだよ、こっちは

で、喧嘩になんねーこと喧嘩にして何が楽しいの？三流ほどﾂﾏﾝﾈｰ奴はいねぇよ
そんな勝ちに行きたいならもう「じゃ俺の勝ちね＾＾」つって消えろや
つまんねー喧嘩する奴となんで喧嘩しなきゃいけないわけ？説明してくれる？
なんで酔っぱらいのオヤジの喋り相手しないといけないんだよ、オイ
【てんで話になりましぇん】ってね、まさにお前のことだよ

もっかい言うけど会話を続ける気がないならはよ消えろや

＞“次のステップ”とはどういうことなのか分からんが

俺の立ってる場所です、もう最初からアピールし続けてます、理解してねーなら消えてください邪魔なんですお前
つーか、お前と俺の間でやってるのが議論だって？巫山戯てんのか？
こんなもん議論でもなんでもねーんだけど？
ぶっちゃけお前が独り相撲してるだけですぅ＞＜

ホント、自分の意見捨てられないくらいプライドが高いならお前の勝ちでいいからさっさと消えるか次のステップ踏めや
お前"議論"の邪魔なんだよ(-.-#)

＞自然と元通りになる」ことが基盤となっているわけだ。

で、どうした？詭弁はもう終わりでイイカ？

まず「喧嘩界」に自然治癒力的な物があることを証明しろよ
ほんとバカだな、お前、何が通常なの？

通常ってのはそれ相応の裏付けがないなら通常にならねーんだよ？
なんてったって「普通」なんだから、"普通の理論"に当て嵌めて証明しろよ

「仮定だから」ってそんな浅はかな逃げ道を掲げないでくれませんかﾈ？見にくいんですよ貴方
仮定を掲げるならその仮定の裏付けを出せ、かたっぱしから出せ、それがそうなる理由を出せ

出せないならお前の負けだし、出しても裏付けになりえないならお前の負け
どこまでいってもお前の負けだし、どこまで逃げてもお前の負け
っていうか、最初から会話に負けてる。
159：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/10/01(水) 12:23:58: >>153-154

さんきゅー
160：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/10/01(水) 15:52:58: >>157-158
さて、この会話にも終止符を打ちたいところだ。
人が否定するのを批判する分際で、自分は否定するとはどういうつもりなのだろうか？

＞俺はお前主張なんて否定すらしていないし、むしろ否定したら俺の主張が通らないんだけど？
否定してないのなら、「負け」って何？間違ってるからこそ「負け」るんじゃないのか？ｗ

「証明」については既にしたはず。
オレの意見があり、それに対してあんたが「そうでもない」と言った。
「余地は無い」の後にその意見に対しての「そうでもない」「余地はある」との反対意見がくれば、それはまさしく“否定”であろう。
否定の定義を紹介しておこうか？「そうでないと打ち消すこと」。

＞さっさと【「判断不可能」→「存在不可能」】←これを証明しろ
判断ができないから存在していない、なんて言った覚えは無いが？
それが“打開”では無いからその“余地”にも含まれていないと言ったんだよ。
付け加え、それは“予防”だと説明した。
つまり、“予防”としての存在であって“打開”としての存在ではないってことだ。

＞で、お前は「現時点ではどうすることもできない」つって、俺もそれに同意して、
＞【その上で】「戻ってきたときにどうするか」を言ってるんだけどね？
「戻ってきたときにどうするか」だと？あんたは「布石」という表現を使ったよな？
「布石」ってのは「将来のための備え」を意味する。
つまり、あんたは「戻ってきたときに何かをする」なんて言っていない。
「現時点で」できることがある、と言っていたんだよあんたは。
だから明らかに「過疎打開の余地が無い」というところを否定していた。

＞つーか、お前の主張どっちかにしろよ雑魚
どっちか、とは？オレは多角的に述べ、関連付けているんだが。

＞うん、じゃお前の負けでいいね？俺との議論を投げてんだからよ？
「投げる」？どう「投げる」という意味合いに繋がるのかの関連性を示してからそう言ってほしいな。
それこそ会話として成り立たないだろうが。

＞俺は「集まる（掲示板を見る）」と「喧嘩をする（書き込む）」を分けて捉えてんだよ、
＞で、お前はどうなの？って話。文脈とか行間とかよめねーの？
「分けて」の分かれ目は「過疎かどうか」でいいんだよな？それを踏まえて書き込んだんだが。
どこの行間なのか分からないし、意味不明だな。

内包されているが、反論の余地ならあるだろうが。
喧嘩界においての過疎とはどういうことを指し示すのか、と指摘していたんじゃないのか？

＞説明がねーんだよ、お前の主張にはよぉ？ｵｲ、分かってるか？
「一つの通過点」と書き記したはずだが？その詳細を>>156で示してやったというのに・・・。
つくづく話し甲斐の無い奴だな、あんた。

＞つまんねー喧嘩する奴となんで喧嘩しなきゃいけないわけ？説明してくれる？
あんたがオレの言い分を「詭弁」と称する限り、オレは否定し続ける。あんたが否定する限りな。
あんたが反論しなければいいだけの話じゃないのか？ｗそれも考えつかない程の低知能だったのか？

＞もっかい言うけど会話を続ける気がないならはよ消えろや
「会話する気が無い」なんて言った覚えは無い。オレは自分の論を正当化するまで。

＞ホント、自分の意見捨てられないくらいプライドが高いならお前の勝ちでいいからさっさと消えるか次のステップ踏めや
あんたはオレの言い分を今現在も否定しているんだぞ？自覚してるのか？
否定されても、その否定が間違いだとオレは思っているからこうやって否定しているんだ。
この流れがそんなに嫌ならあんたが否定を止めればいい。認められないようだからな。

＞まず「喧嘩界」に自然治癒力的な物があることを証明しろよ
＞ほんとバカだな、お前、何が通常なの？
バカはどちらか、前提を踏まえた上で言えよ？哀れな愚物だな。
“受験によって喧嘩をする時間が奪われる”のみが過疎の原因だと仮定している。
ならば、“受験”が無くなれば時間も奪われなくなる。故に喧嘩をする時間が戻る。
ここまでが仮定上の“基盤”。その後に様々な要因が出てきたとしても、それは全くの別問題。

通常というのは“基盤”のことだからな。
どこをどう考えても見受けられるような結果。だから通常なんだよ。
161：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/10/01(水) 20:14:31: >>160
＞「証明」については既にしたはず。

証明にすらなってねーんだけど？つか、いつまで鵜呑みにしてんの？俺はもう説明したよ？

【俺はそのまえに「お前の意見を肯定しつつ、予想しない方向へ話題転換」をしたんだが？】
　
　　↑これに反論できてから「証明した！」って言えや
ほんともう三下とか雑魚とかいう前に、人としてどうなの？厚顔無恥もいいところだわ

＞判断ができないから存在していない、なんて言った覚えは無いが？

お前は「過疎打開と判断できない（材料不足故）ので、過疎打開の余地は無い」と言ったんだけど、どこまで無視かな？
さっさと説明しろよカス
予防とか打開とかもうこの場ではなんの意味もないんだから早くしろよカス

＞現時点で」できることがある、と言っていたんだよあんたは。

少なくとも実行するのは帰ってきたときだけど？脳みそ埃がついんぞｵｲ
「我々がデキルのは準備までだ」ってことなんですけど、それすらも明かなんだが？
一つ覚えて二つ三つ忘れるとか本気で(ﾒ-＿-)凸ｼﾈｯ

＞だから明らかに「過疎打開の余地が無い」というところを否定していた。

いや、現時点では準備しかできないんで「過疎打開」はできませんけど、ﾊﾞｶですか？
お前の意見と俺の意見は共存可能なんですけど、どこまでもﾊﾞｶですね

＞的に述べ、関連付けている

はちゃめちゃじゃねーかよ、ﾊﾞｶじゃねーの？
関連づけて自縄自縛とかｱﾎだ

＞意味合いに繋がるのかの関連

お前が「通用しない」つったんだろうがよ？
お前がいつまでも自分の立場守ってるからだろうがよ？
何処まで行っても俺のレスに噛み合わせてないからだろうがよ？
今までのやりとりでもまだわからねーのか？
関連性も糞もみりゃ分かるだろうが、アホだろ？
見て分かる事なんて文章にする意味がないからしねーぞ？普通はな？
でも、お前は文章じゃないと駄目だと？アホだろ？

＞「分けて」の分かれ目は「過疎かどうか」でいいんだよな

だからよ？「過疎から脱する」ってのは「書き込みが増える」ってことだろ？
で、お前の言う集まるはどうやら「書き込んで集まる」っていうイメージなんだろ？
で、俺はその二つを分けて考えた上で、問題のレスをしたわけ、はい、分かった？
分かったらしっかり会話を噛み合わせろ

＞喧嘩界においての過疎とはどういうことを指し示すのか

何をって明らかに「書き込み（喧嘩）が減っている状況」だろうよ？がそれ以外になんか言うことあんのか？
つーか、俺はこれ以外は意図してないからこれ以外の意味でレスしてるってんなら、さらに話になってねーぞ？

＞つくづく話し甲斐の無い奴だな、あんた。

通過点とかなんの意味にもなってねーから無視してんだけど、今更蒸し返さないでくれるかな？邪魔なの
ぶっちゃけ、お前のその意味不明なマシーンの原理を早く説明してくれませんかね？現実的に
現実的にそれが普通であるなら、俺も認めるけど、お前はそれをしないで寧ろ「仮定だから」とかいって逃げてんじゃねーか
いい加減目の焦点合わせろよ、めくら

＞あんたが反論しなければいいだけの

俺は一システムを話し合う故に主張してるわけだけど？
前に言ったが、俺は「個人」ではなく「公人」としてきてるわけ、
その時点で俺が引く可能性はありえねーから、そのくらい見て理解しろ
っていうか、終始会話を合わせてないお前が黙ればいいだけだけど？
いい加減ズタボロだな、ｵｲ

＞分の論を正当化するまで。

あのな？お前の主張はとっくの昔に俺が正当化してやったから、分かって？
お前がもう頑張る必要はないんだよ？分かって？いい加減次のステップ踏んでくれるかな？

＞現在も否定しているんだぞ

してねーって言ってんだろー？聞き分けのできねーやつだな、アホだろただの
俺はお前の「現時点では無理」を受けて「じゃ将来のために準備しよう」つってんの、
どこが可笑しいの？ねぇ、これのどこが可笑しい？いい加減に会話を見つめ直せ？
162：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/10/01(水) 20:14:51: ＞受験によって喧嘩をする時間が奪われる”のみが過疎の原因だと仮定している

だから、俺はそれを認めて、しかし現実的にそんな虫の良い話はない
つまり、戻ってくる（掲示板を見る）ときになんか色あせて見えたりとか、
受験してる間に価値観変わっちゃったり他に楽しいこと見つけちゃったりとかあり得て、
そういう要素も考えると「素直に帰ってこない可能性もある」ってことに気づきつつ、
「準備しようぜ」と言ってるわけだけど、分かった？これで俺の主張分かった？
俺が言ってるのはこれだけだからな？これのどこにお前の主張を否定する部分があるわけ？
あるとしたら「現実的に見てそんな虫の良い話はない」とか「可能性的に帰ってこない場合もある」ってこれだけだろ？
んで、お前は現時点の話なんだからこれら未来的なことはなんの関わりもないんだろ？
じゃー、俺はお前の主張なんかみじんも否定してねーんだけど、いつまでガンバチャってルわけ？

俺は早くシステム構想について議論したいんだけど早くしてくれる？俺の時間はすくねーんだよ、
なんでお前ごときに邪魔されなきゃいけないわけだよ答えてみろつってんだよハゲ

＞通常というのは“基盤”のことだからな

だから、そういう意味不明な後付よしてくれる？
さっさときちんと自分の言いたいこと全部ハッキリ言ってくれる？
わざわざ言葉をかっこつけなくていいから、そんな修飾邪魔だから

で、例えるならその「自然治癒力的なもの」はなんなの？って聞いてるの
仮定で十分なんだから仮定としてそう考えられる以上、その理由があるだろうがよ？
それともお前のなかの仮定は「俺が想定すればなんでも有りだ！」とかオモチャってルわけ？
そんな非科学的な思想は止してくれな？で、現実的に考えてお前の言うその仮定は"普通の展開"なの？

簡単に言ってしまえば、お前が「自然治癒力的なもの」を証明すれば俺の杞憂は晴れるわけで、
俺はいつも通り喧嘩するだけか、喧嘩を冷笑するだけいいんだから寧ろそっちの方が好都合なわけ
でも、考えてみてもこのまま自然に全員が戻ってくるかどうかは分からないし、
これが切っ掛けになって失踪・消滅のルートも辿ることもあるだろうと思ってわざわざ準備しようなんか言ってるわけ

だから、お前とのこの議論は根本的な部分で一番重要なわけだけど、
お前はいつまでたっても「仮定だから！仮定だから！」つって保守的だから、
「じゃ、次行けよ」つってんだよ、俺はよ

で、その"現実的に見て自然治癒力的なものを証明できるなら早くしろ"ってことだよ
これが結論であって、これ以上でも以下でもないわけ、これだけだから
俺がお前から引き出そうとしているのはこれだけ、これただ一つだから
だから、もう他の煽りは悪かったからさっさと此を証明しろぉぉぉおおおおお！！！！！！！
もぅ一杯一杯だわ！！ｗ
163：歯：2008/10/01(水) 20:18:37: 数学とか論理学みたいなの以外の分野での証明ってどうやってやんだろ
164：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/10/01(水) 20:20:19: もうね、いい加減面倒だから
>>162の最終項だけレスすれば十分だから
そこさえ分かれば全部分かるから

全部に返さなくてよろしい
165：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/10/01(水) 20:20:56: >>163
数学や論理を用いて証明する
166：千尋：2008/10/02(木) 07:24:36: 猫を使って証明すればいいんだよ
167：歯：2008/10/02(木) 14:01:28: 独りで揮毫
168：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/10/02(木) 21:31:01: >>164
オレも面倒になってきたからそうさせてもらう。
要望があれば他の部分にも返答する。

“受験”が無くなれば“喧嘩をするための時間”が奪われなくなる。
⇒受験生は“喧嘩をするための時間”を取り戻す。
⇒受験生の時間の使い方は以前の状態に戻る。

これを“傷口が治る”（過疎状態から逸脱する）と言ってるわけだ。
169：神：2008/10/02(木) 23:32:19: 驚いたな。まだ続いていたのか。
170：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/10/03(金) 18:55:22: じきに終わるさｗｗｗ

>>リモン
そういえば、オレも一応メール送ったんだが。
届かなかったかな？
171：Ⅶ氏 ◆TIoNS4JG9Q：2008/10/03(金) 20:26:34: この喧嘩がおわったら喧嘩城も崩れていくだろうな。
172：千尋：2008/10/03(金) 21:40:03: みんな最後は崩壊するんだよ、イデアの影だから
173：名無しさん：2008/10/03(金) 22:59:22: ↑なんで？
174：千尋：2008/10/03(金) 23:04:36: プラトン、もといプランクトンさんがそういってたような気がするの
175：Ⅶ氏 ◆TIoNS4JG9Q：2008/10/04(土) 22:02:46: リモンさん忙しそうだね。
バイトｶﾞﾝﾊﾞ!!!
176：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/10/13(月) 13:32:38: やはり頭の良い奴は違うな
他の雑魚なら意固地になって他も返すところだわｗ
ちなみにメールはまだ来てないっすー

>>168
ＯＫ、把握
んで、俺が指摘しているのは

「傷口が治る」ということは「自然治癒力がある」ことが前提なわけだ
だとするならば、

＞⇒受験生は“喧嘩をするための時間”を取り戻す。
＞⇒受験生の時間の使い方は以前の状態に戻る。

上記の過程のなかで、特に「以前の状態に戻る」ことの確証が欲しいわけだ
つまり、例えで言うならば「自然治癒力」というモノ

で、これが自然に存在するならば俺の意見が折れる
つまり、「準備をする必要もない」わけよ
177：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/10/19(日) 18:36:45: >>176
まず、“自然治癒力”が発揮されるのは「受験終了～受験生の喧嘩再開」までの間。
仮定の前提上、過疎を招いている要因は唯一つ。“受験”のみ。
で、その唯一の要因が消えれば当然、状態は自然と元に戻る。

これにおいて、“自然治癒力”とは「受験生の喧嘩への意欲」を示唆する。

だが、それは他のあらゆる、“過疎”を招く要因を無視しての話。
そこで、その“他の要因”を“細菌”と称しているわけだ。

その“細菌”は現時点ではまだ発見できないが、傷口に侵入しないように予め“防菌”のコーティングなりしておく必要がある。
だからどの道、過疎状態から逸脱する可能性を高めるためには「準備」は必要なわけだ。
～～～～～
あれ？メール届かなかったか。
今更でも良ければ、もう一回貼ってくれないか？
178：ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE：2008/10/20(月) 10:02:38: >>177
んじゃ，結局［準備は必要］ってことでFAなんの問題もなく双方の了承がとれましたってことでこの喧嘩（？）はお開き！
あざっした！

メルアド

rimeアンダーバーrime@ほっとメール.co.jp

アンダーバーは［＿］ねほっとメールは［hotmail]と表記して送ってちゃぶだい
179：鮫肌 ◆uGYNBMPzOs：2008/10/21(火) 00:06:47: >>178
そういうこと。
オレはただ単に言葉尻を持ってして指摘してただけ。

ではメールさせていただく。
180：りのじ ◆TnaBOBUweE：2008/10/22(水) 00:20:31: >>179
明日っていうより今日の昼以降に確認するでやんす

ﾄﾞﾓｰ