無題 - 1036933696 - したらば掲示板

1：おすぎ：2002/11/10(日) 22:08: ツキ論はどうしたんだ？えぇ「？
5：名無しもぬ：2002/11/18(月) 23:01: 無駄スレage
っていうか結局のぶるはもうからないギャンブルは嫌いと。
と言いながら麻雀で１万ぐらいやすやすと擦ってるわけで、宝くじ狩ってる連中とあんま変わらないんじゃないかなぁ。
もうかりたいなら儲かりたいように打てよ。
好きなら好き、嫌いなら嫌いでいいけど、それを付け焼き刃のダメ論理で補うやつは見苦しくて嫌い。
6：ゑぶますた：2002/11/19(火) 21:42: ･･･？俺麻雀で１万も負けた事ねぇぞ？その情報はどっから来たんだ？？
それに、儲かる儲からないってのはあくまで理想論だしね。厳密に言えば「儲からないギャンブルが嫌い」ではなく、ただそれをやっちゃぁいけないよ、って事。別にそれ自体に嫌悪は感じてない。
ただ「麻雀で実力あれば確実に稼げる」つーだけで。他のギャンブルはその見込みすらない。
俺だって簡単に麻雀勝てるんなら勝ちてぇけどさ。そーはいかないのが麻雀でありギャンブルでありましてね。
付け焼刃のダメ論理というのは別に思って貰っても全く構わんが、ただ「キライだから」ってのを書いたってどうにもならんしょ。
7：ゑぶますた：2002/11/19(火) 21:52: 補足
>>もうかりたいなら儲かりたいように打てよ。
そんな打ち方あんなら皆やってる。そんな簡単なモンなら苦労しねぇよ。
自分より弱い奴と打てば儲かる事は目に見えるが、後先考えずそいつばっかから金取りまくってその後上手くいくと思うかね？俺だってそんな上手くないのにそんな俺より弱いカモなんか何人もいねぇし。
それにそんな奴と打ってたっていつまで経っても麻雀上手くなんねぇし。
一番上手くなる方法としてはフリーに通う事だが、今は行っても確実に負けるだけだし、何よりそんな金がない。
よってセット麻雀を打つのが妥当。以上。
8：ヱブマスタ：2002/11/19(火) 23:15: しかしいつも思うんだが、何で>>5とはオフでは普通なのにオンラインで話すとケンカ腰になってしまうのだろう？
9：ろいろい：2002/11/20(水) 12:37: それは俺のせいだろう、ひとえに。

オフで隣にいるのに書き込んでみよう。

あとひとついいたいことがあった。
あの宝くじの話、儲かるように買うはずだったのに１億当てるために１１億払う、とかいうのはお題に対する答えになってないぞ。
儲かるように買うなら期待値があがるように買うとか、もっと数学使うにもましな議論があるだろう。
よくわかんないけど、数学でギャンブルの話をするとかなり実情とずれるような気がするのは漏れだけ？
10：ゑぶますた：2002/11/20(水) 14:55: うむ、俺もそう思う。

何故答えになってないの？
よーするに、どれだけ宝くじを買う事が損であるかを示すために書いてもオカシクないだろう。
しかも、「儲かるように買うなら」っていう前提がもう間違ってる。宝くじはどう買っても儲からないんだよ。
数学で、どれだけ宝くじの期待値が低いのかを提示→どれだけ宝くじを買う事が損か→宝くじは買うに値しない、とならないの？俺はなると思う。
11：ろいろい：2002/11/20(水) 23:27: えぇっと、だから期待値が低いのはいいとして、儲かるように買えるかどうかを検討しなければ買う事＝損という事を証明できない。
背理法を使う事を前提としているが、「儲かるように買う」という前提が間違ってる、というのは、結論を前提にして、結論を導いてるっていうことにならないかい？

別の言葉でもう１つ書いてみよう。
損である事をいくら書いても、得だと思ってる人を論破するには一押し足りないんだよなぁ。
損な面と得な面が共存しうるかも知れないし。絶対に儲かるって事はないんだから。

期待値っていうのは割と客観的な指標ではあるけど、期待値が元本より高かったら「絶対儲かる」わけで、そんなもんギャンブルじゃないと思う。っていうかそんなもんあるわけねぇ。
だから期待値が低い事を示しても、「国がぼろ儲け」である事は示せるが、「宝くじが儲からない」という事には論理的にならない。
期待値がわずかながらあるということは「儲かるかもしれない」事を意味するから。
数字っていうのは客観的なように見えても、観察者、状況などによって評価を異にするからね。
君は儲からないと思っても、期待値１５０円は十分だと思う人もいるかもよ？

まぁとりあえず、絶対当たるためには何本当たればいいか、ということをわざわざ検討することは的外れではあると思うよ。
12：ゑぶますた：2002/11/20(水) 23:48: えーーーーと、それマジに言ってんの？それともネタ？一応マジレスするけど。

宝くじ買うってのが、ランダムな場所からランダムな券を買う以上儲かる方法も儲からない方法もないでしょーに。
買う人はただランダムに券を得るだけ。それに誰かの意思は介入しないだろ。確立論でしか語れないんだよ。

期待値との関連であるが、確立論だけで言えば国がぼろ儲け→それを均等分しただけ個人が損する。
で、ここでこの論理は「少なからず当たるヤツ」と「大部分の当たらないヤツ」がいる事で看破されるワケだが、上でも書いたように配られる券は全くランダムで誰かに偏ったりする事は有り得ない。
とすると、確かに当たる奴はいるけども、それを夢見て買うのが国に騙されてるっつーの。

文章でも言ったけどさ、損の方の比重が大きいギャンブル同士でも、数字だけ分かり易くすれば誰も買わないワケ。でもちょっと数字を複雑にすればﾎｲﾎｲ買う奴がいるってのも問題なの。儲かるかもしれない。けど、儲からない確立の方が格段に大きいわけ。
本当に「ちょっとでも儲かるかもしれない」っていう心持ちで宝くじを買うというんであれば、明らかに分かり易く分の悪いギャンブルだと分かっている物に対しても躊躇わず手を出す、という事になるぞ？
２枚のカードでアタリを引けば100円のゲームで、挑戦料90円って言われて、「儲かるかもしれない」っつってやる奴がいるか？いないだろう。
それに観察者・状況によって評価を異にするのは明らかにそいつの主観だろう。

当たるには何本買うか、っていうのも、実際に何本買えば当たるのは分からないから一般論で論じたまで。
もしかしたら１本目で当たるかもしれない。が、100000回やっても当たらない事だって否定出来ない。ここでそれを視野に入れる気はない。
13：poco：2002/11/21(木) 01:25: えっと、このスレはＲＯＭってようかとも思ってたんだが、軽く一言。
こんなクジが儲かるわけないなんてことは国民のほとんどがわかってるだろーよ。そんなん何の努力もなしに少ない投資で金が数十万倍に膨れ上がる可能性があるんだからそれくらいのリスクを伴ってもいいと考えるんじゃないの？
何の努力も必要としないギャンブルに投資額と見返りがトントンになるような虫のいい話はないわけで。でも、裏を返せば何の努力もなしに期待値がかすかにあるからその損するリスクを省みずに投資する。それがこの手のギャンブルだと思うわけで。
これに確率論的な期待値を出しても大した意味はないと思う。小額の投資で大金を得れるかもという期待に賭けるんだから。リスク覚悟のギャンブル。別にこれは国に踊らされてるってのとはちょっと違うんじゃないかなと思う。つーか、俺はこういう方がギャンブルっぽいと思います。

>>２枚のカードでアタリを引けば100円のゲームで、挑戦料90円って言われて、「儲かるかもしれない」っつってやる奴がいるか？いないだろう。
これだってそう。儲からないことは火を見るより明らかだが、やる奴はいくらでもいるだろう。何もせずに金が増えるかもしれないんだからリスクが伴うのも当然と考える。

確かに俺だって将来宝くじなんて明らかに損する可能性が高いギャンブルはしない。ただ、こういう考えのヤツがいることもおおいに納得できます。
なんか勢いで書いてる感があるのでちょっとわかりにくい文章っぽいなぁ。
14：ゑぶますた：2002/11/21(木) 20:48: いや、何となく言いたい事は分かった。

しかし、いくら「努力を必要としない」とか「小額の投資で大金が手に入る期待」とかいう論理を聞いてもそんなんを買う人の気が知れないのよねぇ。その論理の言わんとする所、伝えたい主張ってのは痛い程分かるが。
これはもうやっぱ個人の考え方なのかな？
水掛け論になりそうな気がしてならない。
15：ゑぶますた：2002/11/21(木) 23:32: 補足
二人は確立や期待値はあんまり意味をなさないと言ひます。
しかし、クソマジメに宝くじなんかを分析しようとすると数字で書くしかないのよね。まして数字なんか出してたら期待値にどうしても繋がるし。まぁ、期待値はあくまで目安として考えればね。

思うに、二人と俺の間には、「ギャンブル」の定義が微妙に違うのだと思われ。

>>リスク覚悟のギャンブル。別にこれは国に踊らされてるってのとはちょっと違うんじゃないかなと思う。つーか、俺はこういう方がギャンブルっぽいと思います。
こーゆーのは、俺はギャンブルだとはあんまり思わないのよ。つーか少なくとも「公正な・正当なギャンブル」だとは思わない。

俺の思うギャンブルってのは、当事者全員が等しい条件で金の遣り取りをする時の話。
俺が好きなカード例で行けば、カード２枚賞金100円挑戦料50円ってのが俺の理想とするギャンブルであり、挑戦料90円ってのはギャンブルではない唯の不当な利益を得る手段。これに関しては程度の問題もあるが、少なくとも正当なモノではなく、余り手を出したくないor出すべきでないモノだ、と思う。

実際、宝くじで一攫千金ってもの分かるのよね。当たれば大きいし、「買わなきゃ当たらない」っていう論理も分かる。
しかしどうしても、国のやるギャンブルってのは結局財源だから、「国が利益を得るという目的の中にギャンブルを内包してる」としか俺は見れない。

ここら辺はもうその人がどう受け取るかだからね。どうしようもないのかもね。
実際ウチの父親も宝くじ買う人間だしね。父親にいくら宝くじ買わない方が良いよ、と訴えても無駄だもん。結局はその人の信念つーか物の考え方だからどーしようもないってのは痛感してる。

その意味で麻雀ってのは誰がに特別に得なワケでもなく、皆等しい条件だから好きなのよ。
16：ろいろい：2002/11/22(金) 22:56: えぇっと、昨日書き込めなかったのはかまくらの乱（あぁ確かに混乱してた）があったからデス。別に反論をあたためてたわけではございません。

さて、まず>>12、マジで言ってます。もちろん宝くじが儲かるかもっていうのが俺の意見だっていう意味ではなく。俺は議論じゃなくてディベートをしてるだけ。だからケンカ腰なの。

それで、>>13、俺が言いたかった事と近いです。やはり他の人の言葉というのは為になります。まだまだ精進が足りませんなぁ私。

そして、>>15、ここに突っ込むべし。
>> 思うに、二人と俺の間には、「ギャンブル」の定義が微妙に違うのだと思われ。
さて、この言葉に俺はストンと来る物が有りました。ここでちょっと違ったスタンスで行きたいと思います。
つまり、普通の議論という形態ではなく、「俺だったらこういうロジックで宝くじ＞麻雀を説明するよ～」という例を出したいと思います。
そこに俺の主張したい点があるわけで。

と思ったけど一度書き込んでからにしようっと。
17：ゑぶますた：2002/11/22(金) 23:07: ストンと来るものって一体何なんだろう？
と思いつつ続きレス待ち
18：ろいろい：2002/11/22(金) 23:12: というわけで証明スタート！
まず、ギャンブルと世に言われている物を２つにわけようと思います。
「ディーラーのいるギャンブル」と「ディーラーのいないギャンブル」。

ただし、ここで言うディーラーは世間一般のディーラーから少し拡張します。

『ディーラーの定義』
ギャンブルの勝敗を決するゲーム（麻雀、ルーレット、くじ引きetc）には参加しない。
ゲームの敗者（達）の掛け金を総取りする。
ゲームに必要なフィールド（会場、カード・ルーレット・くじなどの道具、場合によってはルール）を用意し、各プレーヤーに配分する。

定義というほどの物で無く、特徴ぐらいのお粗末な物ですが許して。
あと補足。ルールというのは普通のルールだけでなく、レートとかも含まれます。特にくじびきならレートが主なルールとなりますから。

さて、この中に一般的ディーラーは内包されています。
ですからこの定義には問題ない物として先の議論をすすめます。

ここで、「ディーラーのいるギャンブル」の例をあげれば、ルーレット、宝くじ等があげられます。
逆に、「ディーラーのいないギャンブル」の例は、麻雀などですね。

ブラックジャックは？とか思った人いるでしょ。
あれはディーラーがゲームに参加してるから、両者の中間に位置します。
「半ディーラー」とでも呼んでおきますか。

で、ここで主張したい事はただ１つ。「ディーラーがいるギャンブルは儲からない」。まぁこれは自明でしょ。ゲームマスターに勝とうって方が間違いです。より現実的な話をすれば、イカサマがしやすい。

どうです？こう書くとすっきりしない？数学に頼るよりよっぽど宝くじが儲からない事を証明できてると思います。
19：ゑぶますた：2002/11/22(金) 23:23: 早い話が、俺の言ってたのは、その場合における「ディーラー＝国」の場合だったと。

一つ突っ込むと、ルーレットにはおもきしディーラーが勝敗に関わっていると思うのだが？

あ、あと。どうも、ディーラーを前提としてゲームマスター以上に考えてるようですが。
「ゲームマスターに勝とうって方が間違い」「イカサマがしやすい」とかを見ると。
でも、君の定義に自然に沿った流れだと、別にディーラーは儲かるポジションにいる必要はないんだが？実際くじを用意するだけのディーラー、というのも有り得る話だし。

「ディーラーがいるギャンブルは儲からない」ってのは、あくまでディーラーがその役割以上に個人レベルであれ所属するカジノレベルであれ国家レベルであれ「自分が儲かろう」とする意思がある場合じゃなく？特にイカサマなんてのは明らかにギャンブルの勝敗を決する権利をディーラーが握ってるじゃないすか。
20：ろいろい：2002/11/23(土) 22:55: また１日ぶり。

すまん。ディーラーは儲ける意志があるものという定義を忘れた！
儲ける意志が無ければ「ジャッジ」というべきでは？
21：poco：2002/12/01(日) 00:46: 確かに期待値ってのはどれくらい損するかは表すが、その手のギャンブルをする人を納得させるには若干弱いことも否めないわけで。
んなこと言ったら麻雀をフリーで打ったら、儲けの期待値は確実にマイナスなわけで。実力があればって言ったところで、点ピン以上のレートじゃないと長いスパンで儲けるのが相当難しいのは有名な話。実力ったって運がなけりゃ相当負けるし、そのリスクを負ってまで麻雀を打つのかって話。
詰まるところ、自分の金を全て運に託すor自分の実力と運にかけるかだけの差。実力が介入したところでそこまで儲けが出るのか？テラ銭とられるんだし。宝クジと違って負け額が見込めないのもあるし。結局、実力が介入するギャンブルだって儲けを出すのは難しいんじゃないの？期待値マイナスなわけだし。そこらへんがはっきりしないんじゃ宝くじは儲からないからやるべきじゃないってのも説得力に欠けるんじゃないのかなぁと思う今日この頃。
22：ゑぶますた：2002/12/01(日) 18:32: まぁ、だから俺が言うのは期待値として損だよって所までで。
俺はやっても損するだけだろうから、って考える所を、損するかもしれにが得する可能性もあるだろう、って考える人がいるのは重々承知。あくまで俺の見解だからね。ただ、補足でも書いたように買う人がいるのは事実として受け止めるが、その人に対して「あぁ～、買っちゃってるよ。」と思う。

麻雀でもフリーだと明らかに期待値マイナスですね。点５なんかで打ってたら相当強い奴でもマイナスだから。ってか＋になる奴なんているのか？くらいの。何せ２チャ取ってもウマ分が場代に消えるからトップ取らないと浮いて来ないからね。
ただ、「実力があっても運がなかったら」というが運があるないは実力に関係ないから、実力があればそれだけマイナス分を少なくする事は可能でしょう。

しかもそれはフリーでの話で、場代があったら、の話でしょ？場代っていうのは雀荘っていう別の要素が絡んだ時の話じゃない。
純粋に麻雀だけで考えれば長い目で見れば確実に強い人が勝つ。

これは個人的な意見だが、俺の中でのギャンブルの条件は
１：そのギャンブルに関わる当事者全員が対等の関係にある事
２：その人のそのギャンブルに対する実力が関与する事
１については書いたと思うが、ディーラーのように一方的に設けられる権利や立場にある人がいてはギャンブルではないと思う。
２は、そのギャンブルの勝敗が決する過程の間に、程度の如何は問わずその人の意思や実力が介入するべきだ。これは、自分の努力等によってある程度なら結果に影響を及ぼす事が出来る、という事。

だから、俺は宝くじや馬券の「買うだけギャンブル」とかはキライなのよ。
23：ろいろい：2002/12/03(火) 09:55: 君の主張はわかったけど、それって普通の日本語のギャンブルっていう使い方とはだいぶ違うよ。
君自身もギャンブルの定義を長々と述べた上で「買うだけギャンブル」とかいって自己矛盾に陥ってるわけだし。

だからそういうのは「君が好きなギャンブル」なのでしょ？
24：うぇぶますた：2002/12/03(火) 21:24: ん？じゃあ言い方を変えよう。
俺が言うギャンブルってのは、俺がやる価値があると思うギャンブル。
その他のギャンブルは、俺がやる価値のないと思うギャンブル。
25：ろいろい：2002/12/03(火) 21:39: うむ、それでよい。
そして、自分の価値観は大いに主張すべし、ただし他人に押し付けることなかれ。

俺はギャンブル自体が好きじゃないしなぁ。
26：うぇぶますた：2002/12/03(火) 21:46: えー、別に俺は主張してるだけで他人に押し付けてる気はないが？
ただ「止めた方が良いよ･･･」と。
やってる奴には(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯと思うだけ。

というか、俺もギャンブルが好き嫌いではなくただ麻雀が好きなだけという罠
27：ろいろい：2002/12/03(火) 22:38: それで良い。
でも金かけて麻雀するのやめた方がいいと思うよ。
28：ゑぶますた：2002/12/03(火) 22:43: それは違うのだよ。
麻雀は金かけないと面白くない。ネット麻雀は別として。雀卓で打ってんのにノーレートってのは激しく萎える。

ちょっと理屈こねると
金かけてないと、「負けてもどうせ」という気持ちが起こって本気で打てない。
だから強くなれない。これではアカン。
29：poco：2002/12/03(火) 23:03: 禿しく同意。
麻雀はなぜか知らんが、牌を握って打つ場合は金を賭けないとやる気しない。
集中できんからベストを尽くせない。これじゃ面白くない。
麻雀自体も面白いが、金を賭けることによって麻雀の面白味は増すのではないのかと考えます。
30：ゑぶますた：2002/12/04(水) 00:49: ちょっと麻雀やったら誰だってそうだね。
始めたばっかだと、勝ち負けとかじゃなくただ牌に触ってるだけで楽しい時期もあるけどね。

金がかかってないと真剣勝負になり得ないから。
相手に気を払う必要もないし警戒する必要もない。相手の一挙一動から手を読むっていう一番の麻雀の醍醐味が味わえないさ。
31：ろいろい：2002/12/04(水) 23:11: それは金を賭ける事によってリスクを買っている（リスクを自分でかぶる事によって快感を得ている）わけですから、基本的に金を儲けようと思っちゃだめよ。論理的に矛盾してる。
どーでもいいけど金賭けないと真剣勝負できないってなんだか心がすさんでるような気がします。

まぁそれ以上は止めないよ。金を賭けるとゲームが面白くなる面がある事自体は認める。ならやっぱり勝ちに執着しちゃいけないよ。
32：ゑぶますた：2002/12/04(水) 23:35: えーと、金賭けないで真剣勝負出来ます？本当の意味で。無理だと俺は思います。金賭けない以上、どうしても心に余裕があると思います。
それに、「麻雀は金賭けないと面白くない」というのと「麻雀の実力で金儲け」ってのは全く別の話。それに、麻雀で金賭けないと･･･ってのはリスクとはちょっと違う。
これは微妙なんで。しかし麻雀やってたら誰もが思う事だからやれば分かる。

で、金賭けると面白い、というか金賭けないと面白くないっていうのは前記の通りだが、これもやはり「勝ちに執着」とか「金儲け」とかいう範疇とは別物なんだよね。
俺が言ってるのはただ「強ければ勝つ確立が上がるし、勝つ確立が上がれば設けられるかもね」って事だから。
賭け麻雀自体の面白さと、勝ちやそれによる儲けってのはあんまし関係ない。勿論勝てば嬉しいし負ければ悔しいけどね。
33：ろいろい：2002/12/05(木) 09:53: 別の話だからこそごっちゃにしてるのはそっちだろ。
麻雀で金賭けたほうが面白いならそれはそれ。儲からないっていうのとはなんの関係もない。
なのにわざわざ宝くじが儲からないなんてことを主張して遠まわしに麻雀を正当化するのはなんだか醜いよ。
アニメ業界を日本の景気を支えてるとかいう理由で正当化するヲタどもみたい。好きならすきでいいじゃねえかよ。

で、俺個人の感覚では、金を賭けなくても真剣勝負はできます。ちょっと体育会系な発言かも知れないけど、スポーツは真剣勝負になりえないわけ？
34：うぇぶますた：2002/12/05(木) 17:31: 俺はあくまで別々の問題として話してるんだが。

>麻雀で金賭けたほうが面白いならそれはそれ。儲からないっていうのとはなんの関係もない。
だから>>32で言ってんじゃん
>それに、「麻雀は金賭けないと面白くない」というのと「麻雀の実力で金儲け」ってのは全く別の話。

これも、宝くじが儲からないのはそれ。俺が麻雀好きなのもそれ。
俺は正当化とかそーゆー次元で話してねぇよ？ただ、個人の意見として宝くじ・麻雀どっちをやった方が良いか、というのを述べただけー。

アニメ業界が日本景気を支えてるという意見？つーかこれが今までのと何の関連が？
別にアニメ好きがいるのはいーんじゃないの？実際そーゆーのが「業界」としてあるくらいなんだからそれなりにアニメ関連で金が動いてる事も否めないし。
ただそれが果たして日本景気にまで影響を与えてるかというと甚だ疑問だがね。ただそーゆーマーケットがあるんだからそれはそれで良いやん。

スポーツと麻雀等はまた考え方として別物でしょ。それこそ一緒くたにするようなモンじゃないと思うぞ。
スポーツはあくまでスポーツ。プロになってそれを生業としない限り金云々の話じゃない。
ただ、それでも友達とサッカーやるとして、ただ遊ぶだけなのと金賭けてやるのでは意気込みだって違うでしょ？
35：ゑぶますた：2002/12/05(木) 17:46: 上のスポーツの所で言いたかった事。
金賭けないよりも金賭けた方がよりマジになれる。
という事は、金賭けた時のがより真剣勝負。
別に金賭けてないでも真剣勝負という言葉が嘘になるとは言わないが、それでもより真剣になれる状況があるという事。
36：ろいろい：2002/12/05(木) 23:01: それでもはたから見てると正当化に見えるんだよねぇ。まぁ君が違うと思ってやってるならこれ以上突っ込まないよ。でも論理展開的に結論を先に持ってきてるのは事実だろ？

それから、金賭けと真剣勝負の問題だけど、いくつか前のレスで、金を賭けるとよゆーが減るから真剣だみたいな事言ってるよね（単純化してるのはわざと）
それって、やっぱ不健全だよ。余裕をなくすために金を使うってのは。
余裕をなくすほど金を賭けるのは金の使い方が間違ってるし。

そういうのは、やっぱりリスクを金を出して買うっていうの、経済学上は。
たまにはリスクを買いたくなるのもわかるし、それは動物的本能だというのも認める。
でも自制しないと麻雀が面白いのよりリスクに押される爽快感の方が多くなってギャンブルバカになるよ。

麻雀を楽しむなら以上の理由より金を賭けない事をすすめる。ＢＤＲ理論（あ！あのヲタ論どーしよ？ＨＰつくろっかな）の時にのぶるのは言ったけど、高揚感とか爽快感は遺伝して、勘違いの元になる。
それで、高度な大脳新皮質の働きより、原始的・本能的な大脳辺縁系のはたらきの方が強いのが通常だから、単純なモデルの上では麻雀を楽しめなくなると思う。

だいたいこれでネタ切れかな。これでも意見をぴくりとも動かされないなら、もう止めないよ。君の人生だ。でも遺伝子にまけるのはしゃくに触るからなおれは。
37：ゑぶますた：2002/12/06(金) 22:10: 俺は、「真剣勝負をするにしても金を賭けた方がより真剣味を増す」と言っただけだ。
誰も「余裕が減る」なんて言ってないし、金を賭ける動機が「余裕をなくす為」とも言ってない。
解釈の仕方が間違いすぎ。「余裕がなくなる」っていうのも「金を賭ける」というのが精神的に悪い方向に働いた時の事でしょうよ。解釈の仕方が偏ってる時点でおかしい。

あと、勘違いしないで欲しいのは、あくまで麻雀で金を賭ける事に関してはただ純粋に麻雀をしてるだけでは満足しない部分があるから賭けるワケ。
これは、例えばサッカーをやる時に点を数えないのと同じイメージ。俺ん中では。確かにサッカーやる事も楽しいけど、それで点数を競うから楽しいの。いくら点数入れても何にもならないサッカーなんて楽しくない。

「麻雀を楽しむなら」という表現を使ってるが、麻雀を楽しむ為にこそ金賭けるんだよ。

しきりに本能とか遺伝子とか持ち出してるが、そんなモンは詭弁に過ぎん。
遺伝子に負けるのがシャク？本能通りに行動するのがイヤですか？そんな事考えたらどうやって生活すんだ？
オイシイもん食いたいのも、良い家に住みたいのも、物が買いたいと思うのも、君が好きなような萌えを求めるのも、全部本能からだろ？
ギャンブルを語る時だけそれを持ち出して「俺は本能に逆らうぞ」と主張するのは明らかに変。別に本能通りに行動する事＝悪とは限らないし。
何より自分が麻雀で金賭けるかどうかの問題において。高揚感爽快感が遺伝する、という意見を持ち出すのは場違いでしょ。問題定義から外れすぎやがな。

と、書いてて疲れた。
38：ろいろい：2002/12/06(金) 23:21: 本能に基づいてなんか私は全然行動してませんよ？君はいじわるな遺伝子を読み切れてないようだな。
良い家に住みたいのも俺が四葉に萌えるのも人間的な行動で、専門用語で言えば「欲望」である。
本能に基づくものは基本的には「欲求」とよばれ区別されます。
まったく本能に基づいてこーどーなんかしてたらとっくに誰か殺してるよ俺。

本能に逆らうのとはびみょーに違うんだよね。コントロールするんだよ。人間様の頭を使って、「欲求」と「欲望」のベクトルの向きを調整することによって、両方満たしちゃおうと言う事。
金を賭けると真剣味が増すっていうのが僕、個人的感覚としてわからんのよね。正直言うと。
金を賭けるとどーでもよくなるか、でもなきゃ負けないようになっちゃうだけで真剣勝負って感じじゃないんだよね。

真剣勝負と何かを賭けるのは基本的に関係ない。勝負するのに金でも命でもプライドでも、何かを賭けないと真剣になれないのはつまらないと思う。
人生をそれにコントロールされてるって事だから。人生ってプライドや命だけで決まるわけじゃないでしょ、まして金では。もちろんそれぞれかなりのウェイトをしめてはいるが。

順序がめちゃくちゃだが、本能通りに行動する事＝悪とは限らない。それは良い。
もっと言えば、基本的に本能には逆らえない（っていうか逆らえないのを本能っていう
でもね、本能と高次元な人間的欲望が一致しないことがあるわけ。だから本能に身を任せるのはいいとか悪いとかじゃなくて、得策じゃないって言ってるの。
それのしょーもない例が、ダイエット。「食べる」という本能と「痩せたい」という欲望とのせめぎあい。
で、力でぶつかっても勝ち目がないから、「頭を使え！」
だから、イヤなんじゃ無い。自分のタメに日々トレーニングを続けてるつもり。

で、君は麻雀を楽しむのと金を賭けるのが相容れない物だとは今は当然思って無いだろう。
でもその可能性がある（かなり高い）とおれはおもうから警告してるの。
それ以上はリスクとの兼ね合いで、そっから先は君の人生だ。
俺だって時には本能の赴くまま暴走してみる時だってある。でもそれは君の幸せの為にならないよ、多分。おせっかいか。
39：うぇぶますた：2002/12/07(土) 00:36: 別に俺「いじわるな遺伝子」の考え方に基づいて話してないっつーのに。
本能に基づいて行動したら殺してるっていうのは極論であってここで論じる物じゃない。
俺の見解では動物的本能のもとに欲求が生まれる。

何だか話題が麻雀に金賭ける事からどんどん遠ざかってる気がしてならない。
論じられるべき問題が変わっている。
40：うぇぶますた：2002/12/07(土) 00:44: と、ここでこれまでの論議を一蹴してしまう事言って良い？

俺に言わせれば、「ろいの意見＝麻雀金賭けないでやるべき」ってのは「あぁ、麻雀やらない人の意見だなぁ」。
金賭けないでやる麻雀が良いつーのは(あくまで俺の価値観でだが)麻雀に関して素人以下にしか有り得ない意見。
素人じゃなければ結構少数派な意見。別にろいが少数派ってんならそれでも良いが。

ただ、一つ言える事は、いくら論じても俺は麻雀をやる立場、ろいは麻雀をやらない立場からで、麻雀やらないのに「金賭けない方が」と言われても激しく説得力がない。

俺が良く浴びる意見として
「サクラ大戦ってどーせギャルゲだろ？」という意見。
こーゆー事を言う人には、いくら俺が
「確かにそーゆー要素もあるが、純粋にｹﾞｰﾑとして面白い」とか「戦闘が普通に面白いから」とか「グッドエンディング・バッドエンディングがない事からギャルゲ要素重視じゃない」と言っても、絶対に聞かない。聞かれた試しがない。
俺は実際にプレイした人で「つまらない」という人を聞いた事がない。よーするに、「実際にプレイもしてないクセに分かったようなクチ聞くな」と。

それと同じようなモン。
実際に本気で麻雀やってみて、友達間でもフリーでも金賭けたり賭けなかったりするのを長期間体験してみたら、ほぼ100％の人が金を賭けたいと思うようになる。
それを体験せずに論理だけで語ろうとするから、「何言ってんだ」としか思えない。
41：ろいろい：2002/12/09(月) 23:00: あー。確かに麻雀を私はやらないです。でもさぁ、やらない人にその魅了を説明しようとしたら、やっぱり理屈が重要になってくるんじゃないの？
最終的に君が麻雀を賭けてやる事を否定する気は無いよ。全然。俺は「わかんないなぁ」と思うだけ。わかんないのを、私は探究心の固まりだから突っ込んで聞いてるだけ。
どっちかっていうと俺は君を論破したいわけじゃ無くて「理由を教えてよ」ぐらいの話なんですが？俺の書きかたが悪い？気にするな。

繰り返すようだけどさ、真剣勝負だか勝負を楽しむんだか知らないが、金賭けるのと俺の中では反対側にあるんだよね。
余計な考えが排除された所にこそ「真剣勝負」があると思うんだがどうだろう。割と武道家なせいかこういう主張に傾くんだけど。
某マンガから引用すると、「そんな事は関係ない。ただ、今持てる秘術を全て尽くす。それが決闘だ」
遊戯王じゃないよ。

あと、おれが最初に言ってたのは「君が宝くじに関して主張してるのは、論理破綻してるよ」って事なんだから、話自体はかなり前からずれてるんだけど。俺は興味で付いてきてるけどさぁ。

おまけ：最近はバッドエンドのないギャルゲは多いぞ。それにそんな専門的な事をいうからひかれるのでは？
42：ｗｅｂｍａｓｔｅｒ：2002/12/10(火) 17:01: 理屈で説明するしかないから困るのよ。理屈じゃ分からない、やってこそ分かる魅力があるからこそ。

よーするに、俺が「何故宝くじを買うんだろう？」と思うのと同じで「何故麻雀で金を賭けるんだろう？」という疑問を抱いている、と。ほほぅ。
理由は一つ。「金賭けないでただひたすら打っても楽しくないから」どっちかっつーと、【金賭けると楽しい】んじゃなくて【金賭けないと楽しくない】という感じ。
だから、どんなに賭け率が低くてもとりあえず賭けよう、という話。
これを荒んでると言われればそうかもしれないが、麻雀打ってる人は皆賭ける。よーするに、麻雀打ってたら金賭けるのが普通、という気持ちに誰でもなると。これは理屈じゃあないね。

おまけ：まぁ、どんな事を言おうとどんな理屈を並べ立てようと、ハナから否定してかかる人には何を言っても無駄だ、というのはもう散々経験したから、もう言わない事にしてるから。
43：ろいろい：2002/12/10(火) 23:08: あーあぶっちゃけちゃった。終わっちゃった。もう突っ込めない。
でもあえて突っ込むとすれば、みんなやってるからって流されるなよ。え？また解釈が歪んでるって？気にしない。

君の説明が悪いのよ。ここまで辛抱強く君の主張に耳を傾けてやってるのにさぁ、ここでぶっちゃけたら君の負けだろ？そうだろ？
ハナから否定なんかしてないじゃん俺。それともしてる？少なくとも論理上は否定してないだろ？な？

このスレ勿体無いから関係付けて別のネタでも振ってみようかな。
ギャンブルって何よ？一般的な定義からすれば「金を出す事によってリスクを購入し、それを抱えることによって高揚感を得ようとする行為」とでもいうのでしょうか？
まあ多分一番大事なのはリスクでも儲ける事でも無く高揚感なんだろうけどさ。君にとってはどうよ？

あと、やってこそ分かる魅力と言われても、とりあえず魅力あるか分からん物のタメにカモられる気は無いのでよろしく。
麻雀やったことは有るし、金は賭けた事もあるけど、別にどーってことなかったね。
でも麻雀は嫌いじゃないよ。微妙。ゲームとしてはまぁまぁかな。
一般人がヲタを冷ややかな目で見る主原因と同じでさぁ、好きな人の熱狂っぷりってはたから見るとアホらしいんだよね。
これは内容に一切無関係だから困ったものだ。ある意味これも「出る杭は打たれる」ですよね。自分が好きな物無いからって嫉妬すんなよな。
今日の教訓：人のふり見て我がふり直せ。
44：ゑぶますた：2002/12/11(水) 01:12: もう突っ込めない、と言われても、そうとしか言えないんだからしょうがない。
理屈同士で変な言い合いしてても終わりようが無い。

あと、勘違いしないで欲しいのが一つ。
別に俺が金を賭けるのは「みんながやってるから」じゃなく「俺の考えがみんなと同じだった」だけだという事。

ん～、だから、ここまでの俺の主張だって無理に理論で言おうとするのがムリだったんだよ。
論理上で否定肯定の範疇じゃないんだって。

ギャンブルの定義としてはそれでいいんじゃないの？
ただ、前から言ってるように公営みたいのはやらない主義だっつー事。

魅力があるか分からんというが、そんなに魅力のない物だったらこんなに普及してません、麻雀。
魅力なかったら何百年も伝わりません、麻雀。

>>自分が好きな物無いからって嫉妬すんなよな。
>>今日の教訓：人のふり見て我がふり直せ。
俺的にこの二つのフレーズがそれまでのレスとどう関係があるのかサッパリです。
45：ろろいい：2002/12/11(水) 22:57: じゃあさぁ、期待値が元値を割り込むって意味では、ある意味今の世の中では銀行預金もギャンブルだよね。全然スレと関係無くなってるけどさ、そう思わない？

ただ、一個前のレスで俺自身が言ってるように、リスクをかぶってると自分で思わないとギャンブルとして不成立なんだよなぁ。みんながギャンブルだと認定すればギャンブルなのかなぁ。微妙。

というわけで話すネタがなくなったのでこのスレは放置プレイ決定。
46：ゑ：2002/12/11(水) 23:58: ？どゆ意味？銀行が潰れる恐れがあるからって事？
でも、アレは使いすぎないようにするとかさ。何より家にそんな大金置いておいたら無用心だし。
こればっかは期待値とかそーゆー問題じゃないと思うが？

ん？何かを賭けて何かの見返りを求める事をギャンブルというんだろ？

放置でつか。それもまた一興。（？
47：royroy：2002/12/12(木) 23:27: 仕様です（挨拶）。
一晩寝たら反論を思い付いた。
>>39で君は全部元は動物の本能だと思うみたいなこと書いてるね？ならば君が麻雀をやりたかったり麻雀で金賭けたかったりするのも本能の延長だと君は思うんだよな。
ならば問う。君は動物の本能は基本的には存在理由は分析可能だよな（そりゃ全てとはいわないさ）。
その延長だと主張するならばきみの好みが正当である事を論理的に主張可能なはずである。
というわけでなんか反応しろ。
48：ゑ：2002/12/12(木) 23:37: 放置じゃねぇのかよ。ととりあえず言ってみる。

うむ。本能だろうなぁ。
存在理由？娯楽と少しの緊張感を求める本能。ただ食っちゃ寝食っちゃ寝する以外の楽しみの一つ。

で、金を賭ける理由は、野球で点数数えないのが楽しくないのと同じだと考えとる。前にも言ったが。
よーするに、ただ野球をプレーしてるだけでは楽しくないんだよ。点数を数えて、勝った負けたと喜んだり悔しがったりしないと。
野球がひとしきり終わって、「どっちが勝ったっけ？」「･･･さぁ」ってのは空しいと思わんかね？俺は思う。ろいがどうだかは知らんが。

俺に言わせれば、ろいが「金賭けずに麻雀やっても良いじゃないか」というのは「別に点数関係ナシで野球やろうぜ」ってのと同じ。
そりゃあやっててつまらないとは言えないかもしれない。しかし物足りない。

そーゆー事。
その野球の例と麻雀はちょっと話が違うだろ！と突っ込まれるかな？
しかし俺の中ではそれらが同列に位置されてるからしゃーない。
49：ろいろい：2002/12/12(木) 23:43: なんていうのかな。勝ち負けベースで考えれば本能を基本とした概念で大体説明が付くんだよねぇ。
なんか前に「スポーツと試合の違い」について論争した事があったじゃない。
その時にいったようにさ、スポーツの目的って「高いパフォーマンスを発揮する事」だと思うわけ。
麻雀も頭脳スポーツと割り切って（そのへんの価値観は君に聞かないとわかんないからね）しまえば麻雀の目的って「役満あがること」だとも言える（単純すぎだけど
試合べースで考えれば点数や賭け事が関連してくるのは分かるけど。
なんかもっと崇高なことをやってこその高等生物って感じなんだよね、俺の価値観。
そこんとこどーよ？
勝ち負けで全てを決められて貴方は納得できますか？
頭では納得したと思っても、クイタン連発で負けたら頭くるだろ？たぶん。
50：ゑ：2002/12/13(金) 00:12: 違う。ちょっと違う。

麻雀の目的は「高い役を上がる事」じゃない。これは絶対。決してそうではない。
あくまで相手との駆け引きだから。
例えば、何の苦労もなく役満を上がっても嬉しい。確かに嬉しい。
しかし、２人ﾘｰﾁがかかってて、後の一人も明らかに危ない雰囲気。ヤベぇ！俺ピンチだ！って時にこれ以上ない絶妙な読みによって３人の攻撃を躱しつつ1000を上がればそれは至上の喜び。ある意味役満上がるより嬉しい。

麻雀語ると長いが、確かにデカイ役上がると嬉しいんだけどさ。本当の醍醐味はそこにはないのよ。
相手がリーチをかける。相手が何かの牌を鳴く。何かの牌を捨てる。･･･
これら一つ一つの動作に対して、自分が相手のリーチの待ち牌を読む、何故鳴いたのかを推察する、何故その牌が捨てられたのかを考える。
そういった読み合い、駆け引きが本当の楽しみ。

初歩的な事で言えば、６萬を切って３萬待ちの引っ掛けリーチする。
相手はスジだからこれはないよなぁ、と思って相手は３萬を切ってくる。そこでロン。
これは本当に簡単な例だけど、相手の心理を読んで見極めて、且つそれを自分で利用して上がった、という喜び。

も一つ例を挙げれば、４萬が３枚見えている時点で２－５萬待ちでリーチ。
相手は、４萬が３枚見えてるんだから、「３４」という固まりを持っている可能性は低い。即ち、２－５待ちは非常に可能性として薄く、２萬は通りやすい。と読んで２萬を切る。そこでロン。
こーゆー駆け引きは楽しいと思わないかい？互いの心理の読み合いだよ。

これは俺の中で相当崇高だと思う。

確かにクイタン連発で勝たれると頭に来る。しかし役満で一発でやられてもそれはそれで頭に来る。
それこそ自己中な言い方をすれば、「自分が負ければムカつく」。
しかしそれも全て含めて麻雀の楽しさ。勝つ時もあれば負ける時もある。ずっと勝ってちゃあそれこそつまらない。
負け方だって色々あるから面白いんであって。

そゆ事。
51：ろいろい：2002/12/15(日) 07:03: 麻雀しないから詳しい事はわかんない。だからそのへんの駆け引きって不明だけど、それも一種のハイパフォーマンスである事に変わりは無いんじゃないの？
よくわかんないやそれ以上は。俺の感覚では金を賭けると、相手があがらない事を第一にしちゃうんだよね。
でもそれもひとそれぞれかもね。俺は基本的にリスク管理したい人だから。

勝ちたいという欲求を勝たないとダメージを受けるという状況にもっていってまで高める必要があるのか、がよくわからん。
そんなことしなくたって勝ちたいなら勝とうとがんばればいいじゃん。
でも、負けないようにってやるとゲームってつまんなくなるよね。ただそういう場合って実際は負けるんだけど。

P.S.今月のゲーム批評の特集は是非読むべきです。ゲーム論・アニヲタ論の一般論が基本的に押さえてあるからためになると思うよ。結構俺の指向と近いし、両サイドの主張を引用してるあたり好感モテル。
まぁとにかく読め。
52：ゑ：2002/12/15(日) 11:29: 俺のモットー：金賭けて麻雀打つ時は、トップを取る麻雀ではなくラス(ビリ)を取らない麻雀をしろ。

駆け引きはハイパフォなんかではなく、れっきとした「麻雀の実力」の応酬。
例えばスジ引っ掛けにしても、「スジ」という論理を知っていて、且つ「スジが比較的安全である」というセオリーを持つ人にしか通じない。スジを知らない人に引っ掛けても意味ないし。
要するに、互いの実力が高ければ高い程駆け引きのレベルが上がっていく。これが面白いんだよ。
麻雀のスタイルは人様々だからどうとも言えない。攻撃主体もいれば守り主体もいる。ただ、攻める時は攻めないと何もせずに逃げ回ってるだけで終わるというコトもしばしばある。

>>そんなことしなくたって勝ちたいなら勝とうとがんばればいいじゃん。
この表現の意味する所がイマイチ分からないのだが。

個人的に、表層心理として「勝ちたいという欲求を負けると損をするというリスクの元に高揚感を高めつつ」という感じはないんだがねぇ。
そう見られるっちゃあ仕方ないんだが。

それについては今度テンイチで立ち読みする。
53：ろいろい：2002/12/15(日) 21:30: あーもーぶっちゃけこのネタ飽きた。他のにしようぜ。

まぁ最後にひとことだけいうとしたら、「麻雀を楽しむのに金を賭けるのが必然ではないように見える以上、金を賭けるのはアホだと思うのが普通では？」
金が無いと楽しめない物は他にもいっぱいあるんだから。もったいないよ。

あと、ディーラーを持ち出した俺の変なしょーめーもどきがあっただろ。あれに補足でもしとこう。
ディーラーはプレーヤーにとって必ずしも悪とは言い切れないと言う事。まぁつまりだ、ディーラーいなきゃそもそもゲームが出来ない。その場を提供してるんだからおこぼれにあずかるのは当然という考え方もあるって事。
宝くじだって、寄付とかよくわかんないけどそんな良い事のためにつかってるんだろ（表向きかもしんないけどな…）。
麻雀も雀荘ってある意味ディーラーだけど。権限はかなり弱いが。それに牌と卓を買えばいいだけの話だし。
54：ゑ：2002/12/15(日) 22:24: まぁ捨てるんならどーでも良いが。

ディーラーにしてはまぁ納得か？ディーラーである以上儲けがあるのはいいさ。

ただ、宝くじに関しては、表向き「良い事」に使ってるんだろうけど･･･
ギャンブルの名を騙って寄付金を集めようとしている根性がどうもねぇ。
「ちょっとばかし還元もするから、寄付してくれい」ってんなら良いが、明らかに謳い文句が「テメェら儲けさせてやるからちょっと金出してみろや！」みたいな感じ。（あくまで俺の中での解釈

あれはディーラーっつーかねぇ。ちょっと違うだろ。
牌を宅はどこだってあるさ。しかしその家の都合があったりさ、誰かの家に行くっつったら必ず遠くて電車賃が問題になる奴がいたりさ、手で牌かき混ぜて積むから時間がかかったりさ。
デメリットがとにかく多いんだよ。ほんと。
だから、場代をちょっと払ったって手軽さを求めて雀荘に行くんだよ。セットの場合はね。

フリー打ちはそーゆー概念じゃないから、最早。これはまた別問題ね。