【Puki】Wiki編集者の集い【Wiki】02議論目 - 1253723681

1：名無しさん：2009/09/24(木) 01:34:41 ID:ZVOT7moQ: Wikiの編集についての意見や、編集に関しての質問、
その他Wikiに関する事柄について話しましょう。

■要望、訂正の話題はこちら
【ECO】エミル攻略WIKIにお願い02
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1223826598/

■前すれ
【Puki】Wiki編集者の集い【Wiki】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1125387761/
631：名無しさん：2011/05/10(火) 09:31:29 ID:vU8vHvWg: 装備に関しては、以前討論されていた「撮影時の服装を予め決めてしまう」というのがあったけど
そこでまた長々と討論してうやむやになるよりは、「頭装備・顔アクセは禁止　服は髪型との干渉が多いものは不可」
といった感じでとりあえず書いたほうが良いと思う
テクニックページに追加してくれた人がいるけど、注意事項というわけではないし
あくまで「テクニック」のページ故に見ない人の方が多いと思うので、髪形ページの上段に赤字で書くのが好ましいかと

ページ分割はもはや討論の余地もなくすぐにでも分割しちゃって構わないと思う
並びを変えずに分割するだけなら誰が不利益を被るわけでもないし重いページをダラダラそのままにするよりマシ
ここに話もちこんだのは宣言という意味合いも含めてる
632：名無しさん：2011/05/10(火) 09:42:19 ID:hZRxXiLA: 拡張性・ぶれない基準・わかりやすさを考えて、
ページ分割は紹介状の数か制作年辺りで分けてくれ。
順番は言ってる通りそのままで。
ここで、なんとなく重いからこの辺、といったフィーリング基準はもめる元だから持ち込みたくない。

画像情報についてはどうやってももめるだろうから、いい加減ページ分割だけは先行すべきだろう。
633：名無しさん：2011/05/10(火) 12:34:43 ID:RNPtOWbo: 分割も以前から言ってるけど詳細がまとまらないから止まってる。
分割自体に反対は無いとの判断から暫定実施しました。

・新しい髪型見たいだけなのに、その時に必要ない過去の画像読み込むからページ重い
・細かく分割したら目的の髪型探し辛い

を考慮して2010年までの画像をまとめて別ページへ移動

クジが現状の月２回ペースなら今後は年単位で分割になるかな？
引き続き議論が必要と考えます。
634：名無しさん：2011/05/10(火) 12:45:31 ID:hZRxXiLA: >>633
おつだが過去ページは重いままだからな……。
こっちも年ごとにわけても、細かいとまではならないんじゃなかろうか。

そのうえで、ヘアサロントップページに全紹介状の名前とリンクだけは残しとくみたいな。
635：名無しさん：2011/05/10(火) 13:04:46 ID:vU8vHvWg: >>633
とりあえずお疲れ様
だが年度別でもいいが、初期の頃（特にチケ物）が曖昧だからきっちり数でいいかと
あと最新だけ見たい人が多いとは限らないというか、いきなりこの変更のし方だと今まで見てた人が「？」になる
一旦もどしてキッチリ数でわけたほうが良い
636：名無しさん：2011/05/10(火) 13:07:20 ID:vU8vHvWg: ごめん途中送信
なんで最新だけ見たいとは限らないかというと、此処最近の髪型は裏表きっちり公式側で撮ってくれてるから
Wikiでみる必要性があまりないというのがある
それに>>634で言われている通り結局過去のページは画像数多くて重いままなんで過去から分けていかないと無駄
637：名無しさん：2011/05/10(火) 14:50:03 ID:gVq8TFrs: >>633
おつかれさん。
分割に関しては、このところ一ヶ月に二回のペースでくじがきてるから
約半年分（12種類）ずつでわけていくのはどうだろう。
で、最初のページに出すのは「ヘアサロンの紹介状」のみで、
上部に注意書きや髪型ページに飛べるようにする感じで。
そうすれば髪型ページを格納する時や新規ページを作る時に
最初のページにはリンクを追加するだけだから楽できそうなんだけど・・・。
638：名無しさん：2011/05/10(火) 15:24:07 ID:RNPtOWbo: >>635
議論が停滞したまま肥大化するページに対する暫定対処なので、
過去分も分割の必要があるのは認識してます。

年度毎に分割したイメージが>>487
チケ物が曖昧って何の話だっけ？

きっちり数で分けるとするなら、具体的に何個にする？
紹介状の数でカウントする？
髪形（画像）の数でカウントする？

それだけ決めればすぐに着手出来るかな
逆にそれを決められないないなら、
肥大化続けるページをこのまま放置する事になる

>>637
ヘアサロンの紹介状だけで、セレブの紹介状は？
ゲーム内で入手出来る他の紹介状は？
ヘアサロンの紹介状画像にそんなに需要ある？
と考えると、今のヘアサロントップページは画像無しで
紹介状名だけのリンクにするのもアリだと思う

あまり細かく分るとゲーム内で見た髪型に対応する紹介状探すために
ページを渡り歩く事になるから半年毎は分け過ぎな気が…

低スペック環境に対する優しさをどう考えるか
色々な意見があって「何個ずつ分けるか」決めるのは難しいと思う
とりあえず年単位で分けるってどう？
639：名無しさん：2011/05/10(火) 16:14:38 ID:hZRxXiLA: >>638
トップページに全紹介状名とリンクがある状態を前提として、
トップに残す画像は今年分で、過去分は年単位分割でいいんじゃないか？
名前さえ並んでれば、ゲーム内で紹介状入手　→　名前のリンク先に画像で初心者でも見られるだろう。

1年分たまったら新規作成して移動させる手間が発生するが、年1回ならセーフ？
640：名無しさん：2011/05/10(火) 16:49:50 ID:gVq8TFrs: >>638
需要云々ってより一番最初というか基本だからあってもいいかなって思っただけ。
置かなくてもいいならそれでもいいし、気を悪くしたんだったらごめん。

名前で探しやすいという意味では、髪型ページのトップは文字リンクでいいかもしれないな。
ただ、分割は年単位にするとして、トップページを今年分の画像を表示すると一年経った時にページ編集が大変にならないかな。
毎年トップページを作るのは面倒な気もするけどどうだろ？
641：名無しさん：2011/05/10(火) 16:50:57 ID:DiYqYQRs: プルダウン形式に出来たら一番いいんだけどね
642：名無しさん：2011/05/10(火) 17:15:09 ID:vU8vHvWg: 個数にするなら20が限度か？
年度別は初期と今だとかなり数に差があるからねぇ
643：名無しさん：2011/05/10(火) 18:34:36 ID:RNPtOWbo: 移動した分の紹介状名リストアップしてリンク貼りました。

暫定対処と言う事で古いのだけ移動してるけど、
ページ分割時の作業考えると、
ヘアサロントップページは紹介状名だけにして、
事前に用意した分割先のページに画像追加して行く方がいいですね。

>>640
トップページに追加する基準でまた揉めるんじゃないかなって意味で、
こちらこそ怒ってる様に伝わったならごめんなさい。

>>642
20個を選んだ根拠がありますか？
20個は画像数ですか？紹介状数ですか？
回線速度、CPU速度、メモリ搭載量、OS、ブラウザ、セキュリティソフトの種類・設定など
wiki利用者の環境はバラバラです。
どんな環境でどの程度のレスポンスを想定していますか？
「自分の家でストレス感じ無い基準」で議論をまとめるのは難しいので、
分割個数を決めるために、他の人を納得させる理由が必要です。
個数分割で話を進めると、また議論が自然消滅しそう
644：名無しさん：2011/05/10(火) 19:34:46 ID:vU8vHvWg: >>642
紹介状の個数だよ加増数で20なんて分けるほうが大変だろう
根拠はかっちりこうというのはないが、ECOが動くレベルなら問題なく開けるレベルがこれ位じゃないかって話
てか何でそこでそこまで噛み付くのかがわからないんだが
他人を納得させるがどうこうというのならそれをする前にあまり意味のない改変するのもどうかと思うが
そこらへんは棚あげなのかい？
645：名無しさん：2011/05/10(火) 19:40:44 ID:vU8vHvWg: 変換ミスとアンカー間違い気づかずに送信しちまった…本日二回目のミスすまん
加増→画像
>>642→>>643
で脳内変換よろしく

ついでに付け足して言わせてもらうと>>君は「何を根拠」に最新の髪型だけ見たい人が多いだろうと思ったわけ？
しかもそれ聞いてある程度意見が出る前にやらかしてるよね

あと個数分割にすることによって議論が自然消滅するという根拠をｋｗｓｋ
いの一番に行動してくれるのは構わないんだが君のは全部空回りだよ
重いからページわけてって言われてるのに最新のだけ切り離したって無意味
646：名無しさん：2011/05/10(火) 23:11:01 ID:hZRxXiLA: 何にせよいきなり変えたのは問題だった
647：名無しさん：2011/05/10(火) 23:17:58 ID:RNPtOWbo: >>644-645
＞ECOが動くレベルなら問題なく開けるレベルがこれ位じゃないかって話
真っ先に付いたレスを見ても判るように、私も
>>632 ＞なんとなく重いからこの辺、といったフィーリング基準はもめる元
との認識です。

議論が何度も自然消滅し、重いから分割しろとの書込みがあるにも関わらず
今まで放置されてた問題を解決するのは難しいと思います。
実際の所、年毎の分割がベストとは思いません。
名前の判らない髪型を探す事と考えると分割数は少ない方が良く、現状の3分割程度（30個）が適当と考えますが、
そこはwikiの使い方によって要求が変わるので、人によって意見の分かれる所でしょう。

紹介状は現在87種類なので20個ずつ分割すると>>630で示された「２～３ページ位」ではなく「４～５ページ位」になります。
また、>>644で示された、「ECOが動く程度のPC」に今時のウィルス対策ソフトを入れると20個でも重く感じるのではないでしょうか？
ネットを使うのにノーガードを前提にしてるとは思えませんし、古いソフトはサポートが終了し新しいソフトに乗り換えを強要されます。
現実的な着陸点を考えると年単位の分割がベターと考えますが、
分割でどこまで救済し、どこから切り捨てるのか、この辺りを解決する自信があるなら是非お願いします。

＞「何を根拠」に最新の髪型だけ見たい人が多いだろうと思ったわけ？
「まだ新しい髪型載ってないね」って話を良くするからかな
古い髪型は何度か見たら覚えるし、
大量の新規プレイヤーが流入してるなら話は変わりますが、
最新の情報にアクセスが集まることに異論がありますか？
最近の髪型は公式HPで詳しい画像が公開されているので、
ヘアサロンページで最新の髪型を迅速に提供する役割は終わってるって事かな？
しかし、そこで争う意味は無いので、
異論があるなら暫定対処の判断をしたいくつかの理由から次の候補を提示します。

＞しかもそれ聞いてある程度意見が出る前にやらかしてるよね
どの編集が問題か具体的に指摘をお願いします。

＞重いからページわけてって言われてるのに最新のだけ切り離したって無意味
これ以上重くならない様に最低限の分割を実施しました。
>>631 ＞重いページをダラダラそのままにするよりマシ
は多少なりとも改善されたはずです。
同時にそれが暫定対処であり、引き続き根本対処が必要だと意思表示したつもりです。
伝わっていなかったらごめんなさい。

＞君のは全部空回りだよ
分割単位が決まれば、後はコピペで分割出来る程度まで編集を進めました。
全部空回りと言われると寂しいけど、説明不足は申し訳ない。

まあ、目指してる方向は同じなので引き続きよろしくお願いします。
648：名無しさん：2011/05/10(火) 23:41:31 ID:hZRxXiLA: >>647
まず実行力はありがたいので、過去分も一度分割していただけないだろうか。
現状だと、まず分割してみたというか、過去分を処分してしまったかのように感じられる構成だと思うんだ。
その辺が恣意的に感じられるというか反発を招いてる要素の１つな気もする。

まず分けた後で分割しすぎとか固定数でとか出てくるかもしれないが、残念なことにやってみないと話が進まない状態かもしれない。
やって無駄になったらもったいないけど、やらないと進まないならやむをえない、と考えていただければ。

言えることは、中途半端な現状の放置期間が長くなるのは、分割前よりおそらく状況が悪い。
649：名無しさん：2011/05/10(火) 23:42:11 ID:vU8vHvWg: なんというか色々話が破錠してんなぁ…
解決もなにもというかページそのものにウィルスセキュリティなんて殆ど重さに関係ないと思うけど
ぶっちゃけそれ言っちゃったらなんもつくれないって
20で重いなら15なり10になってさらにページは増えるわけで、極端な話10ページとかになるわけだ
さらに年度別にすると序盤はともかく最近の年度は数がかなり多くなる要は「重いページ」になる
この時点で君の意見かなり矛盾してるわけだけど？
２～３分割っていったのはくまで大雑把なもので細かいところはあとでつめていきゃいいでしょって感じ
実際20でもそれなりに読み込み数は多いとはおもうけど、今の紹介状の全量からしても４，５ページぐらいが分割の限度かと

他から１つも意見がきていない状態で勝手に改悪してるのはやらかしてないとでも？
なんでもかんでも動けばOKと思ってない？ちと考えが甘いよ君

最新の髪型に関しても、今と昔の公式のSSの取り方が全く違う
最新はそれこそ公式で裏表横斜めと見れるわけで
Wikiで真っ先に見れるようにする必要性は全くもってない　以上

利用者の立場からしても今の状態はただ見づらくされただけ
後からつめるにしても最初の状態が悪かったら意味がない
650：名無しさん：2011/05/11(水) 00:55:16 ID:RNPtOWbo: >>648-649
移動した分が見つけられないって意見は、
リストとリンクで改善したつもりだったけど、
アレでも判らないんですね
ここからなら、分割も戻しも簡単なので
とりあえずやってみます。

>>649
JavaScriptやFlash使ってないから
wiki表示でのボトルネックは
セキュリティツールのFW機能が
画像ダウンロードパケットスキャンして
低スペックCPU食いつぶしてるんじゃないかって経験談です。
環境によって違うから一概には言えないけどね

なんで20なの？
25や15じゃダメなの？
なくなんとなく決まったとして、
また重いって言われたらどんな判断で変更するの？
って事を言ってます。

＞最近の年度は数がかなり多くなる要は「重いページ」になる
去年の実績が25個で
今年の予想が24+α
20なら「普通のページ」だけど25だと「重いページ」になるのかな？

＞君の意見かなり矛盾してるわけだけど？
何と何が矛盾してます？
表示に2秒かかったら重いと感じる人が居る一方で、
5秒かかっても軽いと感じる人が居る。
そんな曖昧な基準じゃ話になりませんって言ってます。
651：名無しさん：2011/05/11(水) 01:59:39 ID:RNPtOWbo: とりあえずやってみました。
と書きながら>>487を見れば
やってみなくても判る事に気づいた。

引き続き意見をお願いします。
652：名無しさん：2011/05/11(水) 02:41:14 ID:vU8vHvWg: >>ID:RNPtOWbo
何と何が矛盾してるかって既に説明してるんだけどわからない？矛盾点を挙げた上で話をしてるんだけど…

曖昧曖昧というが逆に聞くが君自身が明確な提案をできてると思ってるのかい？
最新の髪型のくだりからして既に推測なわけだけど結局自分のことは棚あげしてるじゃないか

環境によって違うものなんて誰にもどうしようもできないだろ
その上で有る程度妥当だと考えられる数値を提案してるにすぎない
待ち時間に対するストレスの個人差なんて上げだしたらキリないだろ
その状態で年度別のような偏りのあるものなんて尚更駄目じゃん
それを変な噛み付きかたされても別の意味で困るんだが

過去の一ヶ月に一度ないし1.5ヶ月に一度くじだった時代と
現在のクジDC（しかもたまに1クジ２紹介有り）では画像数にかなりの差がでる
とくに初期の髪型は裏表(計二枚)程度しかない事が多いわけで、さらに年度総生産量が今より断然少ない
そうなると極端に軽いページができることになる
今の年度別レイアウト見ればわかるとおり、2010年は26で超初期の2006年は9 クジDCが始まる前の2009年で17
これだけ差がある上に、前述の通り初期紹介状の髪型１つに対する画像が少ないから余計にデータ量が偏るわけだ
偏ること自体はどうでもいいが、2006年みたいに極端に軽いページは正直ページ数の無駄じゃないか？
それに２～３が４～５になるのに文句を言うのに現レイアウトの６になるのはいいのかい？
今のレイアウトが君のやったものかどうかは知らないんだけど違ったらごめん
まー初期のを20にまとめても今の20とはやはり差がでるけどねけど極端に差がでる今のよりはマシ

長々討論したけどとりあえず要点だけ纏めると
「下手に画像数の少ないページを作るよりは紹介状単位で分けたほうがそれなりに均等化できる」
653：名無しさん：2011/05/11(水) 02:45:08 ID:vU8vHvWg: 書き込み中Wiki確認しながらやってたんだけど、編集と書き込み真っ最中だったのか

年代別か個数別で揉めてはいるが、現状のレイアウトでとりあえず仮決定するとして
ちと気になった点がある

そもそも年代別に分けることそのものにあまり意味がないわけだだから上の年代別リンクはいらなくないか？
下にある年代・紹介状名リンクを上にもってくればそれでOKだと思うんだけど
654：名無しさん：2011/05/11(水) 08:29:35 ID:hZRxXiLA: >>651
おつかれさま。
わかるわからないと言う以上に、現行ページが中途半端だった状態がはっきりと改善されたのがよいね。
コメントでも何件か出てたが、やっぱり最初にやった最近の分とそれ以外に分けたのは先走りだったと思う。

このうえでしばらく日を置いて、分割方法の是非と意見を募ればいいと思うよ。
よほどいい考えが出てこない限りこのままでいいんじゃないかね。
ぶっちゃけ私は年別でも個数分けでも、定めたルールのもと分けて軽くなればどっちでもいいと考えてるから。

人の編集思想や書き込みなんかの細かいところは目をつぶって、
結果だけを見て語れる他の人の意見も聞きたいところだ。
今明らかに無駄に揉めてるだろ。
655：名無しさん：2011/05/11(水) 09:38:32 ID:DiYqYQRs: マジレスするとこっちが気を使うべきなのはサイト側、wikiのほうであって
管理人からここ重いから分けといてと言われない限り大して必要は無い
使用してるPCのスペックや回線速度なんて、人それぞれであっていちいち気にすることではない
656：名無しさん：2011/05/11(水) 09:53:32 ID:4q8lQPmg: 皆様ご苦労様です
利用してる側からしたらページが重いので分けてくれたら見やすくて助かりますね
従来の状態だとリンクに飛んでから画像読込がされ、一度戻って飛びなおさないと位置がズレて見たいところへ飛べないというのが何度もありました
スペックの差だと言われてしまえばそれまでですが、万人が見やすいと言えるものでなければwikiとしての機能が半減するのではと思います

感想だけというのはアレなので…
飛び込みであまり読んでないけど、紹介状を実装順にナンバリングしてナンバーごとに分割するというのが軽くなるし見やすいのではと思いました
657：名無しさん：2011/05/11(水) 11:44:01 ID:vU8vHvWg: >>655
いちいち気にすることではない（ｷﾘｯ

いやいや見るのに重かったら普通に使ってる奴が不便だろ…何のためにWikiがあるのかもうちょっと考えて発言しような
あのままズルズル画像数増やしてったら誰も開けないページになる
それでも管理側がデータ量てきには問題ないとしてしまったら開かずのページの出来上がり
下手な横槍どころか豪快に滑ってるからもう黙っとけ
658：名無しさん：2011/05/11(水) 13:36:05 ID:gVq8TFrs: 一晩経ったら議論がすごい進んでた…(；ﾟДﾟ)
皆さんお疲れ様っす。
年代別にみるとだんだんくじが増えてきたのが良くわかるなｗ
分け方については>>654の言う通り、しばらく様子を見ながら意見募集でいいと思う。
このあたりはなるべくたくさんの意見があった方がいいだろうしね。

ここから下は今言うべき事じゃないと思うけどさ、
ヘアサロントップページを文字リンクにしたなら、上部の年代別リンクはなくてもいいんじゃないかな。
あと、「女性ヘアサロン」と二回出て不自然って声もあるから、二つ目の方は「紹介状で変更できる髪型一覧」て修正するのはどうだろ。

とりあえず皆さんお茶ﾄﾞｿﾞｰ（　・ω・）つ旦旦旦旦~
659：名無しさん：2011/05/11(水) 16:58:55 ID:DiYqYQRs: 重い人がいるという曖昧な状態だと極端にせざるをえない
分けるのなら一つずつ画像リンクのように単独ページを作る形がいいんじゃないの
660：名無しさん：2011/05/11(水) 19:34:47 ID:OmlL9wH6: 分割したことでサーバー側の転送量が分散できてるなら評価
661：名無しさん：2011/05/11(水) 20:10:26 ID:2BOMLIrg: 紹介状1つにつき1ページとかだとゲーム内で見かけた髪型の検索とかが面倒になるんだけどね。
一覧ページから一つ一つリンクを飛ばないといけないから。

まだテスト段階だし、理想のページ像があるのなら形の見える程度のテストページを作成、追加したらいいと思うよ。
662：名無しさん：2011/05/12(木) 19:52:44 ID:vU8vHvWg: いつの間にか女性ヘアサロンページ下段にアンケートついてるが…
どっかに宣伝しないと気づかないんじゃないかこれ？
663：名無しさん：2011/05/13(金) 09:05:35 ID:e5t9L77Y: 自称アンケート締め切り早すぎで笑うしかない。気づいたら終わってた。
週末すら前に締め切ったのは自分の望んだ数字が出たからなの？

年代別と個数別の何にこだわってるのか一部狂乱してる人たちがいるけど、
どっちにしろ全ページに紹介状名一覧つけたらいいんじゃないか？
代わりに上にある年代かページ数かになるリンクは外す。
トップページは名称一覧のみ。
編集の都合を考えるとインクルード形式になる？

ともあれ、分割したけどどのページからでも全ての紹介状に飛べる状況を維持すれば、使い勝手はさほど変わらないんじゃないかと。
664：名無しさん：2011/05/13(金) 10:44:13 ID:vU8vHvWg: 週末まで待たなくても、あのコメ討論みるかぎりどちらが勝っていたとしても大して伸びなかったかと
どういう意図で消したのかはわからんけど…コメで聞いてみれば？

一覧表ってのは紹介状名全部ってことでいいのかな？
それだったらWikiコメでも言われている通り別に各ページに一覧全部つける必要は無いよ
上段と下段にTOPページの紹介状名一覧へ飛ばすリンク張れば言いだけ
中途半端な位置で一覧行きたいなら戻るボタンでおｋ
というか戻るボタン使うなら一覧リンクもいらんのだけどね
665：名無しさん：2011/05/14(土) 10:37:36 ID:Vj0y2FVE: 区切りは年代にして、１ページごとの紹介状数が○○個以上になったら
次の年代から次のページにっていう形はどうですかね。
正直ある程度まとまって表示して貰えないと比較にならなくて困る。
666：名無しさん：2011/05/14(土) 15:36:59 ID:di/BW0tg: Firebugで各ページのサイズを調べてみた。
参考になれば。

ページ　　リクエスト数　　　　サイズ　　　ロード時間
2006F　　45 件のリクエスト　　768.4 KB　　1.25s
2007F　　21 件のリクエスト　　988.2 KB　　1.16s
2008F　　25 件のリクエスト　　1.3 MB　　　956ms
2009F　　33 件のリクエスト　　1.3 MB　　　1.42s
2010F　　55 件のリクエスト　　4.4 MB　　　3.45s
2011F　　21 件のリクエスト　　2.3 MB　　　1.38s
ALL F　　172 件のリクエスト　　10.6 MB　　6.21s
(バックアップ269)

2006M　　23 件のリクエスト　　528.6 KB　　1.08s
2007M　　21 件のリクエスト　　1.2 MB　　　896ms
2008M　　22 件のリクエスト　　901 KB　　　1.03s
2009M　　25 件のリクエスト　　1.2 MB　　　1.57s
2010M　　32 件のリクエスト　　2.1 MB　　　1.68s
2011M　　13 件のリクエスト　　1.4 MB　　　1.38s
ALL M　　115 件のリクエスト　　7.1 MB　　3.87s
(バックアップ137)

サイズが均等になる分割方法は個数だとは思いますが、
個人的には年代でも個数でもどっちでも良いです。（今のままでも別にいい。）

たぶん、紹介状を全体的に眺めて比較したい人や見た目から調べたい人は
多少重くてもたくさん表示されたほうがありがたいけど、
名前が分かっている紹介状がどんなのか調べたい人にとっては
ページが重いと目的の紹介状が表示されるまで
時間がかかる（とくに下の方にあると）のでページが軽い方がいい。
667：名無しさん：2011/05/18(水) 19:07:55 ID:WVkv/Mt.: 無駄にカタログページいじった奴でてこいよ
フレもリンメンも前の仕様のが見やすかったって言ってるよ。。

全員が全員このスレ覗いてると思うな…
668：名無しさん：2011/05/18(水) 20:48:29 ID:LSStEAtU: フレやリンメンに言ってやれ
重いページも自分が開ければOK　自分が不自由に感じ始めたらクソ　なんてやつ自体がクソだと
俺もまだ平気だが重いって声を考慮すれば分割は必須だったんだよ
669：名無しさん：2011/05/19(木) 13:28:06 ID:vU8vHvWg: 分割は必要だったかもしれないが、結構不満でてるぞ今の仕様
670：名無しさん：2011/05/19(木) 14:31:38 ID:WVkv/Mt.: >>668
まさに日本人思想だな、足が遅いのに合わせようぜって感じの。
ECOサービス開始ぐらいに買ったうちのPCと回線ですら、ストレスなく一瞬で開けてたぞ
どんだけ化石環境に合わせてるんだよ…

まあそういった人らが多いのなら、渋々従うけどさ
そんな人らが今のECOを実際プレーできてるのかってことが疑問。腑に落ちないな…
671：名無しさん：2011/05/19(木) 14:42:09 ID:23EG3qv.: 一瞬は誇張か勘違いかわかってないのどれか
画像込みで10M超えページなのに
しょっちゅうテンポるwikiからどれだけ高速で落としてるんだ
672：名無しさん：2011/05/19(木) 15:52:19 ID:WVkv/Mt.: そうだね、「一瞬」は言いすぎだったかもしれない
だけどそれを言うなら「重い」だと「テンポ」るも誇張だよ。

多めに言っても二秒ほどで開けるページのために、
このスレッドを見たことすらない多数の人らの意見を聞かずして、
勝手に内内で議論して結論出すとか客観的に見てどうなのよ。
673：名無しさん：2011/05/19(木) 16:01:12 ID:qrxI3E1E: 10MをADSL1.5Mで落とすと50秒かかるんだが
674：名無しさん：2011/05/19(木) 16:08:53 ID:4uKPblek: 開くのはすぐだけど画像読込はもうちょいかかるわ
675：名無しさん：2011/05/19(木) 16:30:57 ID:f8YsTUCo: 城ファーム情報は飛空城ページの拡張に、ブースと並べて書くのがいいかな？
収穫物が固定じゃなさそうだから、個別ページつくって情報書き込み場所も用意するべきかもだけど
676：名無しさん：2011/05/19(木) 16:49:50 ID:WVkv/Mt.: ADSL1.5M()
ごめん流石にそこまで考えてなかったわ、すまなかった。
光が全世帯に普及してるとまでは思ってなかったけど、それにしてもね。。

マジレスするとそれECOのプレーヤー多い時間帯とかプレーできるのかい…
677：名無しさん：2011/05/19(木) 18:35:14 ID:iSYpwe8E: ＞ADSL1.5M()

古いアパート住まいで、光など論外なんて環境は珍しくないと思ってたけど。
うちのノートPC(CeleronMの1.6GHz)は、以前の紹介状ページを開くとCPU負荷が１分以上100%だったけど
事実上立ち入り禁止状態なのは、攻防戦とか氷結DDレベルに限られるしね（クジ初売り時期の東可動橋レベルなら問題ない）

そもそも、誰もが4コアCPUとかハイスペックグラボとか気軽に買い揃えられるなら
ゲームにしてもビジネスソフトにしてもXPなどとっくに動作保障対象外にして、Win7かつ複コアCPUのようなのを必要条件にしてくるものじゃないの？

スレ違い状態まで書いてしまって申し訳ないですが、下位互換の意義も理解されてなさそうな書き込みを見るとは思わなかった…
678：名無しさん：2011/05/19(木) 20:59:11 ID:Qrx2gDVw: >>676
ECOは余裕でできる
679：名無しさん：2011/05/20(金) 11:33:50 ID:Vj0y2FVE: >>666の言うとおり使い方によって意見が分かれるんだよな。
最新の髪型や名前が判ってる髪型だけを見たい人は表示少ない方がいいし、
ゲーム内で見た髪型探すとか新キャラ作る時にどんなのがいいか探す場合は
なるべく多く表示して欲しいと。
この際それぞれのニーズに合うページを両方作るしかないんじゃね？
無論今アップされてる画像を更に軽くするのが必須だが。
680：名無しさん：2011/05/20(金) 12:11:56 ID:qrxI3E1E: 紹介状がわかってる→髪型を確認したい、なら前より今の方がいいかもしれんが、
髪型がわかってる→紹介状を逆引きしたい、なら前だろうが今だろうが使いにくいのは同じじゃね？
逆引き目的なら、髪型の特徴別に分類された、全く新しい別のページが必要

問題は、その「特徴別の分類」ってのをどうするか、なんだがな
681：名無しさん：2011/05/20(金) 14:35:46 ID:rpV/.Vd.: 今は過去年分が一度に表示する量が少ないと言ってる人たちがいるが
年で分けると現在6ページ　20個で分けたら5ページ
実のところページ数は大して変わらない
むしろ将来的には20個分割の方がページ数は多くなる可能性が高い
分割の仕方で見る手間はさほど差異がないのがなぜわからないのだろう

それこそ分け方なんてどっちでもいいけど、個数分割したい人は実物も作って見せてくれないから今のままでいい
俺の理論が正しいはずなんだから誰かがその通りに作業するべきだ　なんて酷い冗談
なんか全体的に否定派は口も悪いし

数ページ開くのも億劫で一度にどうしても見たいという人向けには
全分割ページをインクルードした物でも用意すればいいのかな？
インクルード数が制限を超えなければいいのだけれど
682：名無しさん：2011/05/20(金) 23:14:41 ID:vU8vHvWg: 内容文と論点がずれてるぞ
分け方による「見る手間」と「各ページの重さ」は別問題

理論が正しい正しくないに関わらず現在の仕様に対して複数の不満がでていることに代わりは無い
肯定派の意見以外全部無視なん？それこそその台詞そっくりそのままお返しするよ

あと肯定派も俺からしてみれば十分態度悪い
あんたも同類
683：名無しさん：2011/05/21(土) 00:41:08 ID:udGau2JE: ほんとだ　コメント見てると個数分割は下品だな　>>682はその筆頭だし
しかも見返してみると半分ぐらいは自演なんじゃないかと思えてきたほどだ
ごく一部の声がでかいだけで人数はそんないないんじゃないか？

それはさておき本題として状況整理
「ページが重い」問題は現状レベルの分割で解決したとする
今でも問題となるほど重いページがあればゲームに支障を来すレベルと想定し考慮しない

「各ページの重さが異なる」のは利便性の観点から問題ではない
仮に問題とするなら分割方法は「ファイルサイズ分割」となるのが正しい
これは個数分割する根拠とはならない

「見る手間すなわち利便性」は分割前後で後者が劣るかもしれないが
「ページが重い」問題の解決が優先された（この問題は長いこと挙がっていた）
「利便性」は年別分割も個数分割も変わらないと予測できる（根拠：分割ページ数はほぼ同等）

現在の主な主張は「元に戻す」「現状維持」「個数分割」その他
「元に戻す」のはページの重い問題を何一つ解決できない為論外とする
「現状維持」は主に分割を前提とし使いやすければいいという
「個数分割」は絶対に個数分割がいいという

簡単じゃないか
「個数分割」が絶対にいいという人が使いやすいページを作ればいい
年別分割にこだわってる声なんてほとんど無いぞ
便利になるなら期待してる
684：名無しさん：2011/05/21(土) 10:18:55 ID:4uKPblek: 重いって注意書きして、サイズ縮小した一覧ページを別に作るのじゃだめなの？
685：名無しさん：2011/05/21(土) 10:39:06 ID:vU8vHvWg: >>863
俺で下品ならしたらば住民の半数以上がそうなんだが？
言葉遣いのレベルで言えば結局あんたも同類なんだが
同類ほど自分は違うって吠えたがるよな…　わざわざ噛み付かなきゃ何も言われないのに

行っておくが画像の読み込み速度とゲームが動くかどうかは別物
Wikiページ開くの遅くてもECOは普通に動く

自演云々はお互い様かと
変なとこに噛み付いて論点ずらすやつ居るし
まぁどちらの派にせよ何人かいそうだな
686：名無しさん：2011/05/21(土) 10:49:31 ID:vU8vHvWg: ちと語弊あったんで自己修正
開く速度っていうか開いた後の画像読み込み速度な
俺のPCも今みたく鯖側が重く無い限りはラグなんて殆どない環境だが
Wikiの画像読み込み速度はそれなりに時間掛かる

あと別に話題そらすわけじゃないが、人が居るうちについでにってことで
家具も画像数増えてきて、今の紹介状ページの一番重いページよりはるかに重いわけだけど
こっちも家具別で分割したほうが良いかね？
種類によって偏りはあるが、1種につき何個も画像ある紹介状と違って
基本的に一種類につき1画像だから家具別で問題ないとは思うがどうだろう？
あと「その他」項目がいろんなジャンルごちゃ混ぜなんでこれも良い割り振りかた無いかね
687：名無しさん：2011/05/21(土) 11:19:26 ID:DiYqYQRs: スレ読んでて思ったが分割ではなく、追加にすれば文句は出ないのでは？
管理人のほうから何か言われたわけでもないのならそれが利用者の答えなんじゃないかな
688：名無しさん：2011/05/21(土) 12:04:08 ID:OGuplvKs: 追加ってなんじゃらほい？
689：名無しさん：2011/05/21(土) 12:37:55 ID:DiYqYQRs: 分けたページを追加
690：名無しさん：2011/05/21(土) 17:53:31 ID:fMrliAQ6: 飛空庭の家具ページは実に見やすく纏まってるというのに議論（）とやらで決めてる髪型のページときたらやれやれだな。
691：名無しさん：2011/05/22(日) 00:41:58 ID:WVkv/Mt.: >>677
わるかったよ、下位スペはよくわかったよ。そういう人らの要望も理解した。

ただ、リンクがあるとは言え、こんなスレを知らない人らも大勢いるんだわ。
コソコソと議論()が裏で行われて、その議論の結果が大勢の意見だと言わんばかりに
ページを改変するのはちょっと気持ち悪いだろう。WIKIはスレの人らのものでもないんだからさ…

やるならもっと…
例えばECO内のコメに告知とかWIKITOPページに告知とか、いろいろあっただろう。
692：名無しさん：2011/05/22(日) 01:18:39 ID:aLPLn93s: >>691
お前らみたいな頭の下位スペが邪魔なんだ。
知ろうともしないで教えてくれればって、俺たちはお前らの保護者でもなんでもねえよ。

コソコソと議論()なんて人を馬鹿にしてるが、馬鹿を露呈してるのはお前だ。
wikiトップページの編集は通常出来ないんだよ。編集方法を知ろうとしたこともないんだろ。
議論してると注釈があっても気にしないやつがコメントなら読むのか？
笑わせるな。お前らはいつだって文句を言うだけの装置だろ。

wikiは情報を集める人と編集する人だけでも成り立つんだ。
お前らみたいな人の成果をかすめ取ることばかり考えてる奴らはせめて邪魔をするな。
建設的提案をしろなんて高度な要求はしないから黙ってろ。
693：名無しさん：2011/05/22(日) 10:57:49 ID:vU8vHvWg: >>692
横槍すまないがそこでいきり立ってる意味がわからん
知ろうとしても見つからない時だってあるし、それが悪いことだとは思わん
実際予告もなくWikiが大幅に改変され続けるってのは利用者にとっては迷惑なんだよ
誰かさんみたいに先走って空回りするような奴もいるしな
今の状態に対して不満が多いのもそういうところから来てると思うぞ
どちらにせよ見づらいという意見がそれなりに上がってきているわけだし
そこで噛み付いてちゃ君の言う「頭の下位スペ」と大して変わらん
具体案もださずに相手を叱り飛ばすのはただ喧嘩したいだけと見られても文句いえないぞ
694：名無しさん：2011/05/22(日) 15:33:01 ID:/o47r5s.: >>693
どうしてそう煽り長文にレスしちゃうかなぁ。
単発の時点で愉快犯だってことに気付こうよ。
695：名無しさん：2011/05/22(日) 16:47:59 ID:gkEuB6wI: ＞ID:vU8vHvWg
ID指定で失礼　だがどうしても気になったのでよければ答えてほしい
これだけ精力的にレスをつけてるにもかかわらず
実物を作ればいいという話はここまで全てスルーなのは何か理由があるのだろうか？
あなたは今の状態に問題があると認識している側だと思っていたが違うのか？
696：名無しさん：2011/05/22(日) 20:31:23 ID:vU8vHvWg: >>694
文の最後に釣りならすまんって書いたほうがよかったかね

>>695
実を言うと現在自分でWiki垢とって製作中
フレとかに頼んで低スペ～中スペで読み込みどれくらいかかるか実験しながらやってる
ただ一度に大きく時間取れないんでそんなに進んでないってのもある
編集は何度かやったことあるが試作ページを作ったこと無いんでどうしていいか判らんかった
ちなみに検索避け使ってるんでURL公開しないかぎりたどり着けない
697：名無しさん：2011/05/22(日) 20:55:37 ID:gkEuB6wI: >>696
そうなのか
結果が出ないと是非は語れないが期待しとく
698：名無しさん：2011/05/22(日) 22:25:17 ID:WVkv/Mt.: >>692
ECOのWIKIはTOPいじれないんだな、そこはすまなかった。

ただ、他に告知する方法ぐらいあるだろ？
有志で成り立ってるのわかるし、サービス業でもないこともわかる。
でもプレーヤーの創意をちゃんと汲み取ることも必要だろ、少なくとも今後は意識してくれよ。

とりあえず、単発IDだろうがなんだろうが、
編集してる人らには君のような神気取りしかいないんだなと、よく理解したよ…残念な気持ちでいっぱいだわ。
699：名無しさん：2011/05/22(日) 22:29:57 ID:OGuplvKs: >>698
だったら、気づいた時点で自分が編集スレへのリンクを追加すればいいんじゃね？
700：名無しさん：2011/05/22(日) 22:43:20 ID:WVkv/Mt.: そうだね、僕も今回のことで裏側を知った以上は、
そういう努力を今後させてもらうよ。
701：名無しさん：2011/05/22(日) 23:24:06 ID:gkEuB6wI: >>699
君も荒らしには構うなよ・・・
悪意をもって人を馬鹿にし　一部のレスを都合のいいように解釈し集団にレッテル張りをする
これが荒らしでなくてなんなんだ
702：名無しさん：2011/05/22(日) 23:59:47 ID:zX.JX3PY: そいつも場が荒れることを好む人だから仕方が無い
703：名無しさん：2011/05/23(月) 01:19:34 ID:WVkv/Mt.: >>701
冷静を装いつつも、君も事情を知らない人らからしたら強行措置を取った集団の一部だということを自覚してね。
荒らすつもりはなかったけど、スレの意に反すると荒らし扱いされるというならば、荒らしと捉えてもらっても結構。
704：名無しさん：2011/05/23(月) 15:01:35 ID:gVq8TFrs: 久々に見に来たら話が変な方向にいってるな。
とりあえず落ちつこうぜって事でお茶おいとくわ（　・ω・）つ旦旦旦旦~
705：名無しさん：2011/05/24(火) 00:45:25 ID:WC.yWnUI: 個数分割って、一つの紹介状で複数の画像が必要になると結局分割したページのは容量差出てくるんだよね？
一つの紹介状で一種しか髪型選べない・付け毛や耳の有無とか色のファイルが必要になるって話。
個数で分割することにより生まれるメリットが画像の数・ページの長さ・容量において全く無いと思うんだけど。
706：名無しさん：2011/05/24(火) 00:57:28 ID:WC.yWnUI: これは私的なことだけど、最近ので言えば手作り・ロリポ・学園・妖精と画像上げてる犯人なんだけどさ、
個数分割派の方々は数をカウントして新ページを常に用意してくれるんだよね？ルールだけ口出しして放置しないよね？
画像上げるときに数えて新ページ作るとか正直、勘弁してほしい。というSS撮る側の愚痴でした。
707：名無しさん：2011/05/24(火) 04:29:45 ID:9c70n03g: いまさら感全開ですが画像の読み込みによる転送量減らすなら
ページをカタログ風にしてカタログ画像からSSにリンクする形式のほうが
見易さも保てていいと思うんだけどどうでしょうか
708：名無しさん：2011/05/24(火) 04:58:58 ID:Ri/2GAWI: 現在90近くある紹介状のカタログ画像をあなたが作ってwikiにアップして
くださるのでしたら、その形式でもいいんじゃないですか？
709：名無しさん：2011/05/24(火) 09:25:26 ID:m67fQbV.: >>705に同意しつつ、>>706のこれは重要な事を言ってくれてる。
見る人のことも考えろと言う以上に、管理する人更新する人の手間を考えるのは重要だ。
定量分割はいまだにサンプルも出てこないことから手の早さも信用ならないし、
やっぱり今の年数分割が無難な気がする。
710：名無しさん：2011/05/24(火) 09:36:31 ID:m67fQbV.: というわけで調整案。
2006年-2007年を統合して21個分。2008年-2009年を統合して31個分。
ページ分割数を4とする。
全部まとめろというのはさすがにいろんなものを無視しすぎた意見だから聞けないけど、
数が今より少なかった年代をまとめるくらいはしてもいいと思った。
711：名無しさん：2011/05/24(火) 21:50:45 ID:2BOMLIrg: 全部まとめろは年代別と十分共存できる意見ではある。
単一ページと年別ページを用意してユーザー側が使い分ければいい。
わずかに管理の手間がかかるけどページ上部にあるメニューから十分使い分けられる範囲ではある。
転送量はユーザー側によるほうが大きいし、ＷＩＫＩ側の転送負担は分割前と比べればましになってるはず。
712：名無しさん：2011/05/24(火) 23:08:02 ID:m67fQbV.: >>711
残念だがそれは避けるべき措置だろう。
データの二重管理は間違いの元になるから、避けるのが管理の基本だ。

それにわずかに管理の手間というが、
紹介状を使って画像を上げて編集してくれる人に対して、
こういう理由で今後二箇所お願いしますとは言いづらい。
713：名無しさん：2011/05/24(火) 23:13:03 ID:BCggWzqA: >>712
includeを使えば2重管理は避けられるかな。
714：名無しさん：2011/05/24(火) 23:55:19 ID:m67fQbV.: >>713
includeで全まとめページを作れないか考えたことはあるのだけれど、
以前のレイアウト再現には結構な手間と記述変更が必要そうだった。
もし今後の管理に響かず簡単に出来そうなら、やる価値はあるかもしれない。
でもそうでないなら無理しない方がいいと思う。
715：名無しさん：2011/05/25(水) 01:05:58 ID:QwLmLHe2: いろんな意見はあるし、具体的な指摘は聞く価値があると思う。
でも正直「前と違うから前に戻せ」なんて無視してもいいんじゃなかろうか。

ページを開く。紹介状名をクリックする。目的の画像を見られる。
ページを開く。分割後ページを開く。下まで見る。次のページを見る。
以前と変わった操作は下パターンの時で、
「分割後ページを開く」「次のページを見る」が加わっただけだから、
見てわからないというほどの変化はないはず。（ここが重要）

レスやコメントを見てると、
「俺に何の相談もなく変えられたから許せない」
「いつもの操作でいつも通りに見られなかったから戻せ」
という感じしかしない。価値がない。

問題は「分割で良くなった」と「分割しすぎ」が反するところだ。
週明けまでに異論無ければ、2006～2007年と2008～2009年をそれぞれ1ページにまとめてみる。
716：名無しさん：2011/05/25(水) 12:51:26 ID:Vj0y2FVE: もう今の状態からいじらなくていいんじゃね？
充分軽いし使いやすいと思うがな。
717：名無しさん：2011/06/02(木) 22:03:39 ID:wYrPuD5U: >>715だが、賛成０、消極的反対１なので止めておく。
718：名無しさん：2011/06/07(火) 17:48:41 ID:9Uhs8uG.: すいません、検索でたまたま見つけたんですが
ttp://ec.gamedb.info/wiki/?plugin=attach&pcmd=open&file=%C2%E8%B0%EC%B7%B3%BB%F6%B6%B5%CB%DC.txt&refer=ViewOfTheWorld

攻略Wikiの下位ページに何故か腹腹時計の無修正版が保存されてるようなんです
確か、無修正だとがっつり違法だったはずなんで削除できませんか？
719：名無しさん：2011/06/07(火) 18:12:20 ID:qrxI3E1E: した
720：名無しさん：2011/06/07(火) 18:58:48 ID:9Uhs8uG.: >>719
早々の対応ありっしたー
721：名無しさん：2011/06/10(金) 07:06:36 ID:DiYqYQRs: 本スレでみたが勝手に削除してるアホがいるみたいだな、氷結ＤＤの時から思ってたがそれはやめろ
自分が嫌いなものも存在を許容しろよ、通常ｗｉｋｉはそういうふうに許容しあうことで成り立ってるんだよ
722：名無しさん：2011/06/10(金) 08:14:26 ID:eps5ug7.: ㌔絵消すのは別にいいと思うんだが
723：名無しさん：2011/06/10(金) 10:12:28 ID:hEy61pNU: >>721
何の話かわからん
個別の事例かつ具体的に頼む
そうでなければ意味がない
724：名無しさん：2011/06/10(金) 12:18:58 ID:C3IoB8RE: 昔から“理由も無く”勝手に削除や編集合戦にもちこむ人がいるからその事じゃない？
氷結DD専用ページに関しては追加の流れと実際に見た感じで削除が妥当だったとは思ってるけど。

見易く改変や追加などは大いにやって貰っていいと思うけど
大幅なレイアウトの変更や、他人が追記したものを消す場合は余程変な物でも無い限り
理由添えてコメントアウトするか各ページのコメント欄にでも一言書いておけと言いたい。
725：名無しさん：2011/06/13(月) 13:18:25 ID:qTWVTKW2: なんか3次職のスキル評価、全職消えてない？
確かに人によって評価は違うからアレかもだけど、勝手に全部消すのは･･･
726：名無しさん：2011/06/13(月) 13:25:05 ID:3CVcoMYQ: >>725
議論の余地もなく荒らしの仕業だから戻しておいてくれ
727：名無しさん：2011/06/13(月) 16:54:22 ID:9pQvIGXs: 全職消されてるのか
ただグラディエーターのところだけは本スレのぐらたん最強厨が己のエゴ全開だから修正していいと思う
728：名無しさん：2011/06/13(月) 17:42:52 ID:lOAkcar2: まさに独りよがりといった感じだったな。
729：名無しさん：2011/06/14(火) 00:55:10 ID:lOAkcar2: というかここ最近ごちゃこちゃとスキル表に詰め込んだ編集が結構なペースでされてるがブームなのか？
それとも同一人物？
730：名無しさん：2011/06/14(火) 15:50:56 ID:o9qa3OK6: メニューバーごちゃごちゃし過ぎて、探したい項目わかりづらいから簡略化したほうがいいかと思いますが？！