【Puki】Wiki編集者の集い【Wiki】02議論目 - 1253723681

1：名無しさん：2009/09/24(木) 01:34:41 ID:ZVOT7moQ: Wikiの編集についての意見や、編集に関しての質問、
その他Wikiに関する事柄について話しましょう。

■要望、訂正の話題はこちら
【ECO】エミル攻略WIKIにお願い02
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1223826598/

■前すれ
【Puki】Wiki編集者の集い【Wiki】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1125387761/
530：名無しさん：2011/02/23(水) 01:46:37 ID:6KlKo1Ws: >>529
あれ？しばらく前に、三次職対応含めて、装備品データベースがアップデートされてたよ。
531：名無しさん：2011/02/23(水) 19:30:22 ID:T29v/fsI: >>530
うわぁ…ほんとだ気づかなかったorz

で、でもまあフラグメントを絞って調べたいとき、
パっと見れるようにしたつもりなんで残ってても大丈夫ですよね…
たぶん
532：名無しさん：2011/02/25(金) 22:54:53 ID:EmiToXUI: 結局いつの間にかクジラ岩の敵がタイタ界に分類されているのですが、決着ついたのですか？
それにエミルドラゴンが入ってないですよ。
533：名無しさん：2011/02/25(金) 22:58:42 ID:I2d2.n52: 塔を使う世界間移動を考えれば、
それに寄らないくじらはエミル側ってのが有力だった気がするけど、
元はどっちだったのかな？
元に戻すならやっちゃっていいと思う。
534：名無しさん：2011/02/26(土) 17:07:04 ID:2NLNNCzw: タイタじゃないだろくじらは
あえて分類するとしたらくじら界じゃねえの
535：名無しさん：2011/02/26(土) 18:20:55 ID:RNPtOWbo: ctrl+wで世界マップを見ると
タイニーアイランドはエミル界
レインボー転送マシーンを越えたタイタニアビーチはタイタニア界が開く

くじらダンジョンがエミル界なら
タイタニアビーチのロープを登る所でエミル界に戻る事になる

くじらダンジョンはタイタニア界でいいんじゃない？
536：名無しさん：2011/02/26(土) 18:33:18 ID:6KlKo1Ws: くじら岩の所属は
>>535 と同じ理由で私もタイタニア界の方が近いと思います。
（実際にはエミル界でもタイタニア界でもないんだろうけど、このどちらかと言うことであれば。）
当のくじらもタイタニア界にまだしっぽが見えてるみたいですし。
537：名無しさん：2011/02/26(土) 18:53:43 ID:JeqpdjsM: くじらはエミル界でいいと思う。
エコタウンで飛空挺呼び出せるし、天塔を経由しなくてもいけるってのが一番の理由
天塔を経由するかどうかで利便性が大きく変わってくるから
wikiは天塔を経由する→タイタ界扱い　経由しない→エミル界扱い
でいいと思う。
世界の設定上はタイタ界だろうけどね、くじら岩（というかエコタウン）
538：名無しさん：2011/02/26(土) 22:39:00 ID:WC.yWnUI: 今後の追加MAPなんかのことも考えたら>>535の書いてるとおり、Ctrl+Wに合わせた方が良いと思う。
ゲーム内と整合性取れる統一の仕方をした方が都合が良い。
ゲーム内と一致しない面倒なWiki独自の判断基準作っても、あとで再燃する原因になるだけかと。

>>537
天塔経由の利便性ってゲーム内でのMAP移動にかかることでWiKiとしてはどうでもよくね。
539：名無しさん：2011/02/26(土) 22:44:57 ID:N6rF8UQ6: くじらの敵はエミル界のところにいれといていいと思うけど。
世界設定うんぬんではなく、感覚的にタイタ界だと違和感があって見にくい。
タイタ界からいくには天まで続く塔でエミル界に降りなきゃいけない（世界移動）のに対し、
エミル界からは世界移動せずに向かえる。
540：名無しさん：2011/02/26(土) 22:47:48 ID:UiTyuhJ.: 感覚的な話はやめれ
541：名無しさん：2011/02/26(土) 22:57:38 ID:N6rF8UQ6: 設定資料集ではなく「攻略」wikiなのに、実際のゲーム内における利便性がどうでもいいというのはないんじゃない？
542：名無しさん：2011/02/26(土) 23:03:46 ID:fXSk9Kyg: 感覚じゃなくてシステム的な分類でくじらはエミル側だろう
なんで世界別になってるかと言えば、フラグを満たしてないと行けない場所だからという可能性が高い
塔から上に行く場所はタイタニア界、下に行く場所はドミニオン界とすればはっきりする

でも、もういっそまとめてもいいんじゃないか？
世界を分けてる理由がさほどない気がする
543：名無しさん：2011/02/26(土) 23:04:06 ID:OGuplvKs: その通りだが、それは感覚ではなく利点と欠点で決まるべき
544：名無しさん：2011/02/27(日) 10:00:31 ID:u/Dmp6PY: 画像ありページのせいで全体が糞重いんで
画像なしページをベースにしてくれ＾＾
545：名無しさん：2011/02/27(日) 12:59:04 ID:JeqpdjsM: >>538
それこそwikiは利便性重視すべきだからエミル界でいいな
設定がめちゃくちゃなのにいちいち合わせる必要はない。
546：名無しさん：2011/02/27(日) 13:52:41 ID:WC.yWnUI: 設定めちゃくちゃも何もECOタウンがタイタニア界ってしっかり書いてあるんだから
その先のダンジョンもタイタニア界の扱いで良いと思うけど？
ttp://www.econline.jp/saga/saga09.html

クジラ岩がタイタニア界だとWikiがどうして不便になるのか詳しく説明してくれね？
ゲーム内での移動は天塔介すると面倒なのはわかるがWikiはクリック1回だろ。
今後、天塔を介さないで移動可能なMAPが実装されたら全てエミル界にするって方が
よっぽどめちゃくちゃだと思うぞ。
547：名無しさん：2011/02/27(日) 21:09:42 ID:OGuplvKs: >>546
別にそれでも十分だと思うが＞天塔を介さないで移動可能なMAP
万が一「天塔を通る」という必要が全くなくなったなら、その時はまた再編すればよい

そもそも、エミル界とタイタ界はシステム的には同じなんだから、
「ドミ界」「エミル・タイタニア界」で分けりゃいいんじゃないかと思うが
548：名無しさん：2011/02/28(月) 02:30:45 ID:RNPtOWbo: 「くじら岩のMobはタイタニア界見てね」
と一言書いとけば済むんじゃない？

「天塔を通るなら」と余計な条件作って合意形成する方が難しい
549：名無しさん：2011/02/28(月) 09:16:18 ID:Vj0y2FVE: ゲームのストーリー的な設定をはっきりさせておく意味でも
ecoタウン(くじら含む)＝タイタニア界に一票。
元々はタイタニア界にあった土地が別次元に飛ばされたってことですし。
エミル界→別次元(熊島)→別次元(孤立したecoタウン)という行き方からしても
エミル界に属するものじゃないと思う。
wikiとしてゲームの設定に忠実であるべきかと。
550：名無しさん：2011/02/28(月) 09:33:02 ID:BUYAwGT.: それはおかしいだろ
設定に忠実ならエコタウンはタイタであってるけど鯨岩は元々はなかったんだぞ
だからくじらの中にいるMOBはエミルタイタどっちにも所属してない
551：名無しさん：2011/02/28(月) 10:50:48 ID:UFhj23bc: >>547
タイタニア界だと、課金鍵が使えなかったと思うのですけど。
ＥＣＯタウンとか、鯨岩とか、ウォーターレイヤーはどうでしたっけ？
552：名無しさん：2011/02/28(月) 14:31:01 ID:kaUmSoV2: クジラ岩の敵をタイタ界にうつしてるのになんでエミドラだけないの？
まさかとは思うけど東軍部屋から入れるからという理由？
エミルドラゴンはクジラ岩にいるし戦う場所も本来はクジラ岩内。
クジラ岩の敵がタイタ界所属というならエミルドラもタイタに移して統一したほうがいい。
553：名無しさん：2011/02/28(月) 15:01:34 ID:qrxI3E1E: >>551
それは確かに1つの基準だな
554：名無しさん：2011/02/28(月) 15:03:48 ID:0DSFamVk: 分類にクジラ岩を追加しとけよ、糞ウゼェ。
555：名無しさん：2011/02/28(月) 17:11:04 ID:SZ1yX1Ao: >>547に一票
もう分けなくて良いんじゃないか？
556：名無しさん：2011/02/28(月) 18:16:02 ID:cy8d9onk: Wikiいじれない私から一言。いつもお世話になっています。
ご苦労様です。そしてありがとうございます。
557：名無しさん：2011/02/28(月) 19:07:47 ID:fXSk9Kyg: そうだな、全部まとめるのも乱暴だし、ドミニオン界が別になってるのは意味があるか。
>>547でいいんじゃないか？　区分は次元転生の有無で。
558：名無しさん：2011/03/03(木) 21:37:07 ID:xa0N6fpk: まあ、それとわかって言うのもあれだが、wikiの三次スキルテーブルに解析情報載せてるバカがいるんだが…これもう問答無用で削除していいよな…
消した後いたちごっこになるのも嫌だがｗ
559：名無しさん：2011/03/08(火) 16:03:28 ID:/zkMvY8A: DEMタイプ考察が消されてるんですけどここで議論された形跡もないみたいですし
復帰させてもいいでしょうか？
560：名無しさん：2011/03/08(火) 23:36:17 ID:RNPtOWbo: タイプ考察ページ削除して、内容はステータスに移動した模様
561：名無しさん：2011/03/09(水) 00:16:21 ID:/zkMvY8A: >>560
今見たらページ表示されてないけどリロードしたら内容出てきた・・・。
どうもこっちの環境に問題があったようでお騒がせして申し訳ないです。
562：名無しさん：2011/03/13(日) 18:56:10 ID:OGuplvKs: ペットスレにも書いたけど、なんかWikiのファイアードラゴの数値が弄られてないか？
S.HIT、L.HIT、S.AVO、M.RST、CRIT が青ドラゴの値と変わってる
多分どこかの誰かが転生分を忘れてステが上がったと勘違いしたんだろうけど
563：名無しさん：2011/03/16(水) 18:17:20 ID:zO/PaSlg: メニューバーにブースへの直リンとか追加できないかな？
564：名無しさん：2011/03/24(木) 14:23:44 ID:yfkVuBo.: 今更だけど発生条件に「クエスト成功○回以上」っていうのがある項目も書き直しがいるんじゃないだろうか
クエ数1になってから名声は3上がる
565：名無しさん：2011/03/28(月) 19:40:50 ID:yJB/zDhA: 紹介状のページ

そろそろ同時ダウンロード数がやばいので分割するべきだと思うが
目次ページと詳細ページ分けるのに反対の人っているか？
566：名無しさん：2011/03/31(木) 14:41:57 ID:SGqSoeEc: 分割が必要な話は何度か出てるから、分割の仕方次第だろう
全紹介状別ページとか分けすぎだし
ショートだロングだとか見た目で分けると主観が混ざりすぎてもめる
実装年で分けるか、実装順にきりのいい数で分けるか、このどちらかだろう
567：名無しさん：2011/04/04(月) 11:59:13 ID:IRcP5PaA: ディメインション氷結の坑道のＰＴ狩りのページを作成いたしました
ttp://ec.gamedb.info/wiki/Dimension%20of%20freezing%20tunnel.html

編集のご協力お願いいたします
568：名無しさん：2011/04/04(月) 21:57:18 ID:STFtx49A: >>567

荒れるんじゃないか？
他のスレッドみてるとわかるけど氷結DDの話になると荒れてるぞ。
自分のやり方＝至高・それ以外＝カス地雷　みたいな人がかなり多いし。
569：名無しさん：2011/04/05(火) 00:37:52 ID:9M7CrWvw: >>567
それを見て、これだけやってればいいみたいな思考停止をうむのも害悪だしな
職別の動きとかじゃなくて、事細かにDEFとMDEFの働きと確保の方法を何種類か書き上げる程度ならありかと
570：名無しさん：2011/04/05(火) 08:12:26 ID:lcijd0Ig: >>567
こういうのは情報データベースのWikiが作る場所じゃないだろ・・・
攻略サイトとかSNSとかに委任すべき
571：名無しさん：2011/04/07(木) 00:45:06 ID:9M7CrWvw: やめとけって話しか出てないのに>>567が進んでるな
全削除した方がいいと思うが、編集合戦になるだけだよな
どうしたものか
572：名無しさん：2011/04/07(木) 01:04:07 ID:lcijd0Ig: 流れとしては99防具の時と同じじゃね。
もしかしたら同一人物かもしれないが
573：名無しさん：2011/04/07(木) 02:43:44 ID:XLXVqCb.: やりたい人は何も言わずに編集に参加してるんじゃないかな。
574：名無しさん：2011/04/07(木) 07:29:45 ID:OGuplvKs: 編集する人は、当然ビーの巣穴からサウスDDまで、全部作る気でいるんだろうな？
575：名無しさん：2011/04/07(木) 11:23:05 ID:10fIubUk: つかあんなテンプレ作るもんなのか？
あくまでも情報として敵の構成・行動・ステだけあればいいだろ。
自ステとか装備なんてのは自分で考えたり知り合いと相談して決めればいい。
各種ステやスキルの効果はすでにwikiには乗ってるんだからそれも参考にすればいい。
576：名無しさん：2011/04/07(木) 12:31:30 ID:qIWvA9dE: つまり氷結PDを主催してる輩が
Wikiに載ってることすらできない地雷、って罵りたいためだけに
Wikiを私用かしてるんだろ？
攻略Wikiでも無いし、狩り方も単純では無い＆PTリーダーの方針によって癖があるし
削除でいいんじゃないか？
577：名無しさん：2011/04/07(木) 12:53:35 ID:IRcP5PaA: うーん、氷結Dには他のIDには無い新規には分かりようもない前提、暗黙の了解があると思うんだよね
動き方とかは人それぞれなのかもしれないけど指針にはなるんじゃないかな
特に何も準備いらないというのであれば特にいらないページだとは思うんだけどさ
578：名無しさん：2011/04/07(木) 16:25:16 ID:BJJsaRJI: それこそゲーム内でやれっていう
だいたい初めてのやつはよほど自信あるか脳筋でなけりゃ初めてだって言わないか？
579：名無しさん：2011/04/07(木) 16:27:56 ID:0DSFamVk: 初だろうが何だろうがやり方理解してない奴はくんなってのが野良氷結の募集の尻馬に乗ってる常連（）のご意向らしいぜ。
580：名無しさん：2011/04/07(木) 17:08:17 ID:qIWvA9dE: そんな身勝手をWikiに持ち込んでくるなと言いたい
まさに私物化である
581：名無しさん：2011/04/07(木) 18:34:42 ID:XLXVqCb.: 忘れがちだけど、ECO-Wikiだって開始時からずっと攻略wikiの看板上げてるよ。
攻略情報も領域外ではなく、領域内だけど書き手が居なかっただけじゃないかな。

需要と供給が見合うならああいうページがあってもいいと思うけど、
DB系とは違った感覚が必要だから色々難しいね。
582：名無しさん：2011/04/07(木) 18:48:51 ID:SZ1yX1Ao: 職スレで質問が出たりしてるし需要はあると思うけどね。
もちろん>>576や>>579の言うように今のままじゃ敷居を上げてるだけだから
何も知らないと入りにくい今の状況を変え、敷居を低くするためにならあっても良いんじゃないかと
583：名無しさん：2011/04/07(木) 19:01:12 ID:9M7CrWvw: RecentDeletedを朝見たら>>567のページが消されてて、
昼見たら勝手に再作成されてて、また昼のうちに消されてを繰り返してるのか。
ページ作ってる側荒らしじゃないか。
しかもコメントアウトで合意がないのに消すなって書いてあったが、逆だろ。
むしろ合意がないのに作成するなという状況。

狩り場ごとにステータスの振り方からスキルの使い方まで、これが正道だって書き連ねていくのはゲーム的にどうなんだ？
今の職ページでステータス指南は何型だとこんなと、可能性の示唆と考える参考レベルに留まってる。
これが何レベルではこのステータスを上げて、このスキルを覚えて、この敵を倒してって全部書いていくのか？
今やろうとしてる事ってそういう形だろ。
584：名無しさん：2011/04/07(木) 19:21:46 ID:tKgVzbqM: あとエミドラ夢幻DEMドラ武神あたりの指南系もいらないから消してきた
VIT上げろだの支援専だの言ってるけど要するに他人を利用して肉マクロ扱いしてるだけだろ
ステリセスキリセ容易なんだし、集まったメンバーに応じて臨機応変に変えるのがスジだ
主流とか楽とかじゃなくて、もっと他人に合わせることをお前らは考えるべき

てこと言ってるんだよね　少なくとも俺は理解してるしお前の味方だ
585：名無しさん：2011/04/07(木) 19:25:45 ID:DeyNm13Y: 極論to極論
586：名無しさん：2011/04/07(木) 21:21:10 ID:qIWvA9dE: >>584
極論すぎる
けどWikiでデータを提供して臨機応変に使い分けるってのは同意

決まったパターン出して、Wikiに従えとか言ってるのを見かけるが
Wikiってそういう意図じゃないだろ？
頭悪い性格地雷にていよく使われてるだけじゃないか

少なくともこのWikiはマニュアルじゃなく、データベースであるべき
マニュアルは他のサイトや攻略Wikiでやってくれ
587：名無しさん：2011/04/07(木) 21:22:40 ID:IRcP5PaA: 最初から叩きにwikiを使うと決めてかかるのはどうかと思うけど
588：名無しさん：2011/04/07(木) 21:36:52 ID:6YujyhAc: >>584
>あとエミドラ夢幻DEMドラ武神あたりの指南系もいらないから消してきた

いや、やりすぎだろｗ
そこらの攻略指針と氷結のとでは、趣旨が違いすぎるし
飛び火させすぎだし、そこまで大幅削除するなら
せめて、ここで議論してけ

個人的にも氷結のは、押し付けがましすぎだしいらないと思うが
ボス攻略情報は欲しいぞｗ

と、いうわけできちんと復活させてこいよ。
589：名無しさん：2011/04/07(木) 21:42:42 ID:6YujyhAc: >>586
>決まったパターン出して、Wikiに従えとか言ってるのを見かけるが
>Wikiってそういう意図じゃないだろ？
>頭悪い性格地雷にていよく使われてるだけじゃないか

長くecoにいるし野良ｐｔにもがんがん参加してるが
そんな残念なやつに合ったことがないのだけども・・・

てか、ID:qIWvA9dEさんよ

>>580で
そんな事を言ってて

>少なくともこのWikiはマニュアルじゃなく、データベースであるべき
>マニュアルは他のサイトや攻略Wikiでやってくれ

これは私物化じゃね？
590：名無しさん：2011/04/07(木) 21:46:18 ID:UAMBCGLY: 攻略wikiでは無いと言ってる人は
どこか別のところと勘違いしてるんじゃ？
昔も今も攻略wikiと銘打ってるよ。
591：名無しさん：2011/04/07(木) 21:51:34 ID:6YujyhAc: >>590
だぁね

ttp://ec.gamedb.info/wiki/

トップページ熟読すべし

でも、氷結のはいらないと思う派
592：名無しさん：2011/04/07(木) 22:28:52 ID:9M7CrWvw: >>584はわかってて場を荒らしに来てるか工作だろ……
これまでイベント戦の対応方法を記述して、記述したこと自体が問題だという話はなかった
これまで狩り場向けでローカルルールと言うほど詳細な記述はなかった
そして今回後者を作ろうとしたら反対意見だらけだった
これだけのシンプルな問題を曲解してる　極論ですらない
593：名無しさん：2011/04/07(木) 22:46:02 ID:BJJsaRJI: >>592
これにつきる
誰しもが通る可能性のあるイベントならあってもいいとおもう
だけど狩りは限定条件が多すぎるし思考停止のテンプレ行動しかできないやつが増えてしまうと思う

どこのスレだったか忘れたけど、氷結テンプレ作る作らないと荒れたことがあったんだが作成者はそこから流れてきた人？
自論ばかり並べたオナニーwiki作るならブログでやれ
594：名無しさん：2011/04/08(金) 00:14:32 ID:nZh99uIk: つーかイベント戦とかのテンプレはよくて狩りのテンプレはいけないわけ？
イベント戦とかだってテンプレどおりにしか動けないやつとかいるんじゃないんか？
イベント戦とかの攻略だって自論だろぼけ

私的利用禁止掲げるのや攻略wikiではないって言うんなら
必ず発生する手続きイベントは残してイベント戦とかの攻略は削除するのが筋じゃないのか
595：名無しさん：2011/04/08(金) 00:53:52 ID:NAMoJwM2: 結果論として、問題となった事象と問題にならなかった事象を同一視するのは無駄。
今回のケースはあるべきか、あってもいいか、ないべきかで、
ないべきがこれだけいる時点で問題なのは明らか。
596：名無しさん：2011/04/08(金) 00:57:53 ID:FcX7i3Uc: 例えば99防具が自力で欲しければ正体不明は必ず倒さなければいけない。
しかし簡単に倒せるような相手ではないので情報やテンプレが欲しいプレイヤーは多いはず(俺もそうだ)

一方DD氷結に関しては、あそこに行く目的は経験値を稼ぎたいということになるので、
全てのプレイヤーがDD氷結を利用する必然性は無い(無理だと思ったら別の場所行けばいいんだし)
だから、テンプレ作ってまでもDD氷結で狩りできるプレイヤーを増やす必要性はそれほど高くないのでは。
597：名無しさん：2011/04/08(金) 00:58:40 ID:OGuplvKs: イベント戦の目的はイベントボスを攻略すること
ボスを攻略できなければ、どれだけ努力しても意味がない

じゃあ通常狩りで、○○ができなきゃ意味がない、というものは存在するのか？
もちろん存在しないのだから、攻略方法がある、なんてものは幻想でしかない
598：名無しさん：2011/04/08(金) 01:24:54 ID:b8qFhkqs: なんか先走って99防具対策消した方がいらっしゃったので復帰処理。
「先人の対策」の有用性の有無に関しての議論についてそれぞれの立場がありますので何も言いませんが
そんなことはともかくとして、議案提議せずに急な削除を行うのはどうかと思いますが。
599：名無しさん：2011/04/08(金) 02:09:12 ID:nZh99uIk: 595>>
結果論的に全体意思を主張するのは分かった、だが矛盾してるのが気持ち悪い

596>>
テンプレって狩りできるプレイヤーを増やすのが目的だったのか？

597>>
イベントボスを攻略するのと狩場を攻略するのに何の違いがある？
どちらも効率的に敵を倒すことが目的ではないのか？

//じゃあ通常狩りで、○○ができなきゃ意味がない、というものは存在するのか？
//もちろん存在しないのだから、攻略方法がある、なんてものは幻想でしかない
この言い回しだと氷結でラーヴァ撃つ必要性はない氷結用にステを組んでくる必要性はない
とかいってるのと同意、狩りにおいてもある一定の定石があり攻略する必要性がある。
じゃなきゃ敵を倒せないだろ

狩場攻略はまぁあってもなくてもどっちでもいんだがね
600：名無しさん：2011/04/08(金) 02:17:12 ID:OGuplvKs: >>599
氷結DDでは、時給○M以上が出せなければ誰も参加しない

○に入る数値を決めないと、攻略情報なんて作れないんだよ
601：名無しさん：2011/04/08(金) 02:22:43 ID:nZh99uIk: なんでそこで時給なんかの話が出て来るんだよ
602：名無しさん：2011/04/08(金) 02:44:39 ID:nZh99uIk: もう少し細かく書く
>>600
前述の反論になってない。そもそも参加する前から時給が確定していることはなく
不確定要素である。それを攻略情報作成時の条件に提起するのが間違い。

596の言い分を把握できていなかった。
テンプレを作ることによって結果的にその狩場で狩れるプレイヤーは増える可能性はある。
それをいいたかったんだよな？
603：名無しさん：2011/04/08(金) 02:47:47 ID:BJJsaRJI: >>599
自分の意見が通らないからってムキになってページ消すな
あってもなくてもとかいうなら噛み付かなくていいだろ

イベントの一環で戦闘が含まれてるんだからイベント戦の対処はあったほうがいいだろう
そこで詰んじゃうと進めないしな
狩りの場合は自分の役割は大抵決まってるはず
氷結の巫女募集にはいってオーラ支援しにくるやつなんていないだろ？
箱募集で箱もってないやつはいないだろ？
皿は…たまに火力として名乗り上げてくるやつもいるがディバもってないやつはいないだろ？
ある程度はわかって参加してるはず
初見で準備万端とか逆に珍しい
参加して自分で必要なステやスキルを考えるか聞くかしないとそいつのためにもならんだろ
110にもなってステの振り方もわからんやつがいるくらいなんだから試練(笑)だと思って暖かく見守ってやれよ
なんなら教えてやればいいだろ
注意や助言もできないコミュ障は知らん身内でPD篭っとけ
604：名無しさん：2011/04/08(金) 03:22:52 ID:nZh99uIk: >>603
意見が通らないからムキになってるんじゃなく
ちなみにページとか消してないからな

会話見てると論証が穴だらけでつっこみいれたくなるわ
605：名無しさん：2011/04/08(金) 03:31:21 ID:BJJsaRJI: >>604
言い回しがおかしいと感じる程度ならわざわざ書き込まなくていいんじゃないか？
ここは雑談スレじゃなく議論スレだぞ
どうしても言いたいけど反対意見を出す気がないってことなら批判するのでなく注意するだけでもいいだろ
わざわざ悪態つく必要はないはずだが
606：名無しさん：2011/04/08(金) 06:31:17 ID:jPtAQBiQ: 初めてだけどDD氷結本気でやりたいって人は
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/23423/1274141602/
見るだろ普通、というのは野暮なツッコミですか先生

俺はあってもなくてもどっちでもいいけど
607：名無しさん：2011/04/08(金) 07:19:03 ID:LiirxpuI: DD氷結攻略Wikiを別に作ればいいんじゃね？
608：名無しさん：2011/04/08(金) 08:07:21 ID:OGuplvKs: >>602
こういうことだよ

イベントボスの攻略には、「ボスを倒すために必要なリソースを最低限にする」という明確な目標がある
だから「何をすればいいか」というものが明確になる

けれど通常狩りの場合、「経験値を得るために必要なリソースを最低限にする」というのは、
経験値をいくら手に入れればいいのかがわからないと必要なリソースが求まらない
「庭園IVの平均的なPTよりも時給をよくする」なのは自明ではあるけれど、
「どこまで良くする」というのが明確でないと、記述の妥当性の検証自体ができないため、Wiki に相応しくない

つまり、誰かがしれっと「15回いのち強化の6穴防具にひなまつりR4かクリスマスR4を6枚＋胸に攻防戦R4を5枚」
という風に書いたとしても、「それは非現実的で考慮に値しない」と指摘する根拠が存在しない
実際、それだけあれば時給は上がるだろうから

Wikipedia でいうと、すべての文章に [要出典] と [独自の研究] タグがついている状態
ページが存在する価値がない
609：名無しさん：2011/04/08(金) 09:53:23 ID:b0h/4cNM: >>608
あのページは、最低限氷結DDで狩るためには何が必要かが
記載されているのであって、時給○○云々の話とは関連性は薄いと思います。

「氷結DDで狩るために必要なリソースを最低限確保する」という主旨であれば、
記載されている内容＝リソースは自然と求まるのではないでしょうか。

なぜ氷結DDだけこんなページが必要かと言うと、
従来のダンジョンとあまりにも求められるものが変わるので、その周知のため。

今までのダンジョンでは、STR極AGI108とかMAG極DEX108で十分通用したものが、
いきなりDEF・MDEFが最低いくつ必要だとなると、俄かには受け入れ難いものがあるかと。
wikiの情報はそれなりの信憑性と見やすさがあり、説得力は十分です。
（現在のページの場所は相当わかりづらい場所にあるのは事実ですが）

自分が調べる分には職スレ等も見ますが、他人から質問されたときには
補足の参考資料として、wiki見るといいとは言いますが、したらばは探しにくいので勧めません。

あと、ナレッジベースやベストプラクティスに要出典は通常求められないと思いますが。
「火盾を使うプルルから優先して処理する」的な話もナレッジベースだと考えてます。
610：名無しさん：2011/04/08(金) 10:32:09 ID:p209mijU: 攻略情報は確かに必要で、Wikiの領分でもあるとは思うけど、
消された氷結DDの攻略情報はあまりに具体的過ぎて、他の意見を排除していると思われても仕方無いのが問題だった

Wikiで攻略と言った場合「そのダンジョンで死なないため/相手に通る攻撃方法」程度の目安であるべき
それを越えて職構成やステさえ指定する攻略情報というのは、
「最高効率を出すためだけの究極の選択」であって、オナニーとしか思えない
そういった特定の目的の情報なら、自分で攻略ブログにでも書いてろって話

要は攻略情報はあってもいいが、書き方が問題だったと言うこと
611：名無しさん：2011/04/08(金) 11:06:45 ID:qrxI3E1E: 「氷結DDでは何が起こり、対応策として例えばどのような方法が考えられるか」
はWikiとしてあっても何も問題ない話だが、具体的なスキル構成まで書くべきものではないな

例えば、「被ダメージが非常に高く、DEF100・MDEF100近くなければ安定しない」
という事実を書いて「＄のサンバや皿のバリアが有用」なら問題ないと思うが、
「＄はサンバを使え、皿はバリアを使え」というのはおかしい
612：名無しさん：2011/04/08(金) 12:16:07 ID:NAMoJwM2: 実は>>569辺りで初期に言われてることだな
氷結やサウス以降はDEFも重要だよ　こんな確保方法があるよ
程度の情報ならたぶん問題にならなかった
613：名無しさん：2011/04/08(金) 15:18:54 ID:0DSFamVk: 論旨がずれてる。
wikiの情報を知った奴がそれをどう扱うかはそいつの問題であってwiki更新者が気にする問題ではない。
DDのよくある行動パターンをまとめる事がwikiの趣旨に反するか否かのみが判断基準だろ。
614：名無しさん：2011/04/08(金) 18:15:45 ID:qcQGSYq2: よくあるパターンじゃないから削除されたんじゃないか？
615：名無しさん：2011/04/08(金) 18:39:47 ID:DiYqYQRs: コメント欄のほうでも指摘されてるがページ削除は賛同を得てからというのが
wikiの編集者の方針に書いてあるとおりルールなんじゃないのか？
今のいきなり削除ってのはどう考えてもおかしいと思うんだが
616：名無しさん：2011/04/08(金) 18:48:44 ID:b0h/4cNM: このスレで賛同得られてないのに勝手に削除しちゃったのはなんなの？

「そもそも賛同を得られていないので削除は妥当。以降は該当スレでどうぞ」とか
コメントにかかれてるし。

編集の方針のページには、[賛同を得てから行うべき編集]に
[削除]の項目があって、しかも「ページを削除する前には、他の編集者の意見を聞き賛同を得ること。」って
書いてあるのに、このガイドラインは無視？

ページが必要か否か結論でるまではこのままでいいと思うけど、
勝手に追加されたから勝手に削除とか、なんか暴走してる人がいるのは気のせいですか？
617：名無しさん：2011/04/08(金) 19:10:42 ID:Y0cbMcXc: >>ページが必要か否か結論でるまではこのままでいいと思うけど、
勝手に追加されたから勝手に削除とか、なんか暴走してる人がいるのは気のせいですか？

残したままだと勝手に追加したもん勝ちになるんじゃないのか？
勝手に追加された分は一旦消して、改めて議論すればいい。そして必要だという結論がでたら正式に追加すればいい。
618：名無しさん：2011/04/08(金) 21:14:47 ID:C3IoB8RE: 必要か否かといったら個人的には無くていいと思う。
DD氷結ってことは殆どがLV100以上ってことになると思うけど
そのLVで自分のステやスキルも分からない方が逆に問題
必要なデータはWIKI内に殆どあるんだし。

とは言っても休止から久々に復帰でちょっと忘れたとか、
初めての狩場でどんな感じなのか事前に知っておきたい等はあると思うので
載せるなら上でもいくつか出てる通り職別にせず、左DEF100　左M.DEF100が望ましいので
その為にはイリス～サンバ～ディバ～云々があります、無い場合はこれくらいダメ受けますとか
MOBの属性は～～が多くて、こういうスキルを使ってくるので～～が有効という風な
心構え的な纏めならDD氷結に限らずあれば便利かな。
職別にして事細かく書く必要は無いと思う。
619：名無しさん：2011/04/08(金) 21:55:41 ID:uPcsWTeE: 勝手に削除したと騒いでる人たちがいるが、順番の認識がおそらく間違ってる。
1.空ページが出来る
2.反対意見しか出てこない
3.それでも懸念通りの内容が書き込まれる
4.1番の状態に戻す
ほれいつも通り。

もっとも、順番に関係なく今回は内容の問題でひとまず削除した判断を支持する。
620：名無しさん：2011/04/08(金) 22:20:50 ID:JfRY3MSU: 氷結だけの専門ページなら要らないだろ
どうしても立ち回り書き記したいなら、各職ページのおすすめ狩場の欄に詳しく書けばいい
既に他の狩場は職ページごとに立ち回り書いてあるし、それに合わせるのが妥当じゃね？
621：名無しさん：2011/04/10(日) 11:53:41 ID:WXpumgGQ: まずモンスターの攻撃力、防御力、回避力、クリ率、属性値、HP、スキル威力、異常耐性値とかデータが揃っていないのがよくない
622：名無しさん：2011/04/12(火) 23:02:47 ID:lNyDT3iU: そろそろ結論づけていいよな
狩り場での「詳細な立ち回り」を記した記事は作るべきではない
なぜなら一部のローカルルールの正当化にしかならないからだということで

ボス討伐なら、用意しやすい準備で出来る限り簡単確実に倒す例を出せるが
経験値効率は限界も適度も人それぞれでローカルルールにしかならない
今回の氷結ページもDEF重視だったけど、実際は異常なまでに支援かけまくった廃タンクの方が高効率をはじきだすとか、
まとめきれるものでもないし、まとめるべきではない、と多数派っぽいかな？

このレベルじゃS.HITがいくつないと当たらないとか、
DEFこのくらいで何ダメージくらい受けるとか、
狩り場ごとの経験の蓄積をまとめるページなら反対はなかったと思う
623：名無しさん：2011/04/13(水) 08:17:25 ID:b0h/4cNM: >>622
こうして、必要最低限のことは暗黙の了解とされ、
それを知らないで参加した人は地雷扱いされることになりました、っと。

初参加の人になら説明できるけど、何回か参加してるのに動きが微妙だと、
もにょっとする。
アドバイスしても、「そのスキルとってないです＞＜」で終了。

長々書いたけど、結局620の意見に納得したので、
氷結DD攻略ページは削除に賛成。

>>619
04/04(月) 11:59:13 スレでページ作成の通知
04/07(木) 12:24:00 wikiの記事削除

反対意見も多かったし、結果的にはひとまず削除でよかったと思う。
ただ、事前告知なしに削除するのには、議論の時間が少なかったんじゃない？

何よりコメント欄の
「身勝手にローカルルールをふれ回るwiki編集は荒らしと同様です。」
ってのが、カチンってきてた。
（個人的には）議論継続中なのに勝手に削除して、どっちが荒らしなのかと。
削除する側、復元する側、お互いがお互いを荒らしと思っちゃってる気がする。
624：名無しさん：2011/04/13(水) 08:38:40 ID:jHmp.3fI: >>623
結果的によかったんだからもう黙れ
カチンときたとか関係ないから
625：名無しさん：2011/04/13(水) 08:56:04 ID:JdLCQqu6: >>623
その必要最低限が人によって違うって話だったんだが、結局わかってないのか……
何度来ても、何度話しても駄目なやつはそいつが駄目なんだ　wikiは関係ない
ページ作成前提で「wikiに書いてあることも出来ないのか」とでも言うのなら、
それはさんざん言われてるwikiの私物化に他ならない

自分に合わせてもらうか、相手に合わせるか、諦めるか　それは各自の問題だ
626：名無しさん：2011/04/13(水) 16:02:58 ID:RNPtOWbo: PT編成で立ち回り作るならダンジョンごとに作ってもいいけど
職ごとの考察なら既存ページにまとめた方がいいな

削除された内容に職を限定しない考察もあるけど
間違った情報として削除するの？
627：名無しさん：2011/04/13(水) 16:15:22 ID:qrxI3E1E: Mob一覧に書けばおｋ
628：名無しさん：2011/04/13(水) 17:28:33 ID:RNPtOWbo: >>627
モンスター（ディメンションダンジョン）
ttp://ec.gamedb.info/wiki/MobDimension.html
↑に追記するの？

考察ページは荒らし隔離効果もあるから
情報ページと分けた方がいい
629：名無しさん：2011/05/09(月) 06:06:11 ID:DiYqYQRs: クエスト検索の外部ページに飛ぶとサービスを終了しましたと出ているな
クエスト報酬のほうも漏れがある