【兵科をとことん細分化するスレ】 - 1175007832

100：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2009/07/18(土) 01:57:59: だが中国の史書に出てくる日本国王良懐は大塔宮の弟だぜ
101：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2009/07/18(土) 10:57:53: なるほど、南朝系列は僧兵の使い手が多そうだ。

「貴族の子弟」
重装備の騎兵。だが装備自弁なので編成費用がかからない。弱い。
102：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2009/07/18(土) 21:55:03: >>101
非遊牧圏だと、騎兵供給源は中小領主の厄介息子に全面依存するし、
遊牧圏だと、そこそこの指揮官以上は副官代わりに子弟を連れて行くので、
独立兵団を編成できるほど、有閑貴族子弟が余っているか疑問だったり。
103：101：2009/07/20(月) 16:39:16: ポエニ戦争を想像してたけど、チンギスの時代には使えないか
104：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2009/07/20(月) 21:39:03: 安史の乱なら「楊貴妃縊首」のイベント絡みに使えそうだけど
(効果：貴族の子弟部隊と最愛の妃を生贄にして、功城中の都市から100%の確立で離脱)
105：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2009/07/20(月) 22:03:16: その時代だと高力士のスペックが凄そうだな
政治90戦闘70智謀80くらいで商業外交文化登用もちか
耿国公馮盎の裔で幼くして唐朝に宦官として仕える
玄宗の擁立に功があり重用され優れた人材を多く推挙し
李林甫や楊国忠が専横を振るうのを諌言し
安禄山が謀反を起こそうとするのを諌める
楊貴妃絡みで評判を落とさなければなあ
というか玄宗の成功は高力士の進言を入れたところで
失敗はその進言を入れなかったところなので理想的な宦官？だな
106：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2009/07/21(火) 00:31:15: 最初はチート級に高かった能力が、ターン数を経るごとに下がっていき、
もう年でもあるし、息子に継がせるかと譲位コマンドを試みるも、
頑として隠居を受け入れてくれない、そんな玄宗

君主のタイプによっては、プレイヤーの指示(世代交代)を受け入れず、
プレーヤーの操作する暫定君主と、お家騒動を引き起こす奴がいたりしてね
(そうすると「何のための生前相続か」と苦情殺到するだろうなぁ)
107：101：2009/07/23(木) 14:24:45: >>106
オルドスレ>229 みたいに後継者候補プレイして耄碌した独裁者を毒殺すればいいんですね
108：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2009/08/20(木) 12:26:13: 「弓矢のほうが実際の殺傷率は高いが、大勢を決めるのは直接攻撃」
を再現するにはどうすればいいのかな。

この状況は日本だけ？
109：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2009/08/20(木) 21:45:26: 士気の低下もまた軍隊の敗走につながるわけだから、
直接攻撃は士気値を大きく変動させるものにすればいいと考えます。

基本的には（某首相みたい…）攻撃を仕掛けた側が防御側の士気を低下させるものとしますが、
極端に数的不利な相手に仕掛けたり戦闘力の高い将軍から反撃されたりすると却って攻撃した側の士気低下もあり、
という具合でどうでしょう。
110：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2009/08/21(金) 00:41:34: >>108
飛び道具で敵部隊を壊滅させるよりも、
直接攻撃で敵将を討ち取ったり、捕縛したほうが武功が大きい、と
ルール設定して、マニュアルやチュートリアルにも明記しておく

首実検＝論功行賞の判断材料、という解釈で
111：チン太：2009/09/03(木) 22:16:59: 直接攻撃は決戦のために必須であり、弓矢で崩れた敵軍に最終的なアタックをするには刀が一番、みたいな
弓矢がフォアボール、直接兵器がヒットみたいな感じかな違うかなあ
112：JDZpjtAMO：2009/09/15(火) 19:37:57: doors.txt;10;15
113：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/02/21(日) 23:06:18: 細分化するだけならこんなのもありですね
http://www.digigadget.net/mtw2/index.php?%E5%8B%A2%E5%8A%9B%E5%9B%BA%E6%9C%89%E3%83%A6%E3%83%8B%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88
114：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/15(月) 10:47:57: 普通の武士の機動力は軽歩兵並で、義経が率いたときだけ騎兵並、がいいかな。
115：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/20(土) 09:36:35: 馬生産地が無いと騎兵が作れないって言うのはおかしいよね。
イベリアも南仏も騎士はいたんだから。

①馬生産地の有②無
じゃなくて
①騎馬民族地域(全騎兵の軍が作れる)②騎兵がある地域③騎兵があまり使われなかった地域
くらいに分けて欲しい
116：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/20(土) 12:01:57: 馬とか交易によってストックしたり、
ある程度ノウハウ（チン4でいうところの文化かな）が蓄積されると
自家生産が可能になるようなシステムだったら、交易がもっとクローズアップされたのにね。

武器を作るための鉄だとか（これはいくら文化が上がろうとも出ないところは出ないけど）
もそういう扱いにすると面白いのではなかろうか。
弱小国家はホント悲惨なスタートになりそうだけど。
117：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/20(土) 13:24:29: 「同盟したら交易可能」じゃなくて「敵対してなければ交易可能」にしてくれないかなぁ。
そして買い付け可能に。
118：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/20(土) 14:28:04: 貿易統制（軍需系物資の禁輸指定）を、外交レベルに応じて緩和するとかね
で、規制の裏を掻い潜るように、こういう連中↓が色々蠢いている

ヴェネツィア商人「統制の目を掻い潜って、香辛料からマムルークまで、なんでも揃えて見せるぜ」
119：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/21(日) 21:38:16: 山岳兵　ヒマラヤ周辺・スイス・スッコットランド　
山岳戦で有利に戦える(自国領山岳戦ではめっぽう強い・特に守勢時)　湿地・海上では不利
険峻地形も進入可(通常１～２マス・自国領３マス)
落石コマンドで足止め
自国領内ではゲリラ戦可(相手の士気、兵、物資、食料をチクチク削る・足止め)

まぁ山岳国境警備隊ってことで　
スイスはチロリアンハットとアルペンホルン？装備でヨーデル歌いながらｗ
スコッチはバグパイプか？ｗ
ヒマラヤ系は、かなり使い込まれた感じ風の格好でｗ
120：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/22(月) 17:08:06: 東南アジア（ベトナム含む）強化の兵科がほしい。
陳興道の戦術から言えば湿地で強いような。
チン４のマップなら密林で強い方が使えるけど。
121：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/23(火) 14:08:12: 山岳地帯の兵って平地でも強いんじゃなかったっけ。ヨーロッパでスイスや
スコットランドの傭兵が好まれて、フランスでもガスコーニュ人が軍人として
期待されていたとか。
とはいえシステム上世界中で無尽蔵に兵科が選べるゲームシステムで強さが偏
った兵科はあって欲しくないですけどね。
122：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/23(火) 16:46:40: だからヨーデル野郎もタータンスカート野郎もベトコンも
山岳地帯と密林湿地帯以外は追手内洋一でいいのさ

平地でも通常のズゴックの３倍の強さだったらゲームにならないのです
偉い人にはそれがわからんのです
気休めかもしれませんが、チンゴユーザーならうまくやれますよ
123：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/23(火) 18:18:06: >>122
蒙古騎兵も通常攻撃は弱くていいのに。それと弩に弱かったり。

火砲兵も金が使うのは攻撃力弱くて、ウルバンが関わるのは移動をもっと遅くしていい。
124：112：2010/03/23(火) 21:49:16: 練兵所を作っていって方陣を開発(発見？)した国では、歩兵が騎兵の攻撃にたいして守備力がアゲアゲでもいい

>>123 モンゴルのモビルスーツ(騎兵)はバケモノか？　っていうインパクトが欲しいから近接攻撃も強くていいような
でも　弩や長弓による一斉掃射に弱いのはいいね
あの１０００万パワーのバッファローマンにだって弱点はあったんだ　克服しちゃったけども…

燃費悪くってビュンビュン系とか　チョー専業主婦系とかあってもいいよね
流しの氏族部隊が放浪してるのを見つけて懐柔したりとか(シビライゼーションの夜盗？みたいな)
125：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/23(火) 23:03:29: 騎兵は普通に攻撃するのはたいして強くないと思う。
移動直後の突撃だけめちゃくちゃ強い。

>>123
蒙古にも突撃する長槍騎兵がいたから、突撃騎兵を蒙古でも徴兵できればいいかも。

>>124
その地域独特の兵科の部隊がノブヤボの一揆みたいに暴れまわったり、懐柔できたりしたらおもしろいなぁ。
126：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/23(火) 23:32:37: やっぱ訓練コマンドと兵忠は欲しいかな？
装備率はどうだろ？商人・交易とか蛮族との接触で新しい兵種が生まれるとか
ドラクエの武器防具の錬金合成みたいので作っていくとか
127：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/24(水) 16:24:11: ヨーロッパほぼ全土でノルマン人傭兵が雇えたはず。
同様にイスラム圏でマムルークが買えた。
128：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/24(水) 16:27:37: 春秋戦国期なら墨家集団も傭兵で出てきていいかもね
129：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/24(水) 16:52:29: 人生オワタのネット対戦ゲーム

人生ｵﾜﾀ＼(^o^)／大乱闘
ttp://clover.45.kg/owata/
130：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/25(木) 12:02:46: >>126
訓練や兵忠は、あって良いけど、
操作は、コマンドバーにしてほしい。

100％中、なんパーセント行うかの
割合指定にして、毎日（あるいは毎月）自動的に
資金が提供されるようにしてくれないと
チンギス系ゲームでは面倒でしねる。
131：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/25(木) 17:05:01: 訓練と兵忠は必要かなぁ。あればリアルなのはわかるけど、十分に再現でき
とは思えない。

例えば訓練度は訓練できない国（軍人が単なる世襲職になってて借金まみれ、
軍の大半は封建諸侯の寄せ集め）もある。新興国は兵が強いイメージがある
けど、単に戦なれしてるだけの部分もあるだろう。
訓練度は勢力全体の何らかの値で決まる、というのが妥当じゃないだろうか。
チン４の文化度比例も違うが、当時の社会システム的に訓練がありそうにな
いということを「士気」であらわしたのだろう。経験を積んで強くなるとい
うのは部隊を固定して無いと難しいし。

兵忠誠度は要するに褒美を要求するシステム？
132：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/25(木) 20:30:31: >>130
結局金と人員がある大国が訓練度上がるんじゃ、何か違う気がする。
金はもらうのに訓練しない軍隊もいるんだし。
133：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/25(木) 23:04:14: 天翔記みたいに一定以上は戦闘のみで上がるとか、
大戦略みたいに経験値とか。
134：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/26(金) 12:33:51: 盗賊山賊を懐柔して節度使ユニットにする・・・そこで兵忠がいきるね
低いと敵対国の懐柔(金なんぼ)で寝返るとか
蛮族兵だと暴れ回るとか

モラルとかはどうだろ
高すぎると堅苦しくて逆に弱くなるような？新規徴兵量が少ない
低いと強いが大変なことに…扱いが難しい

練兵所の数Ｌｖ→陣形戦術開発・向上
訓練コマンド等(練兵所に在中させる)を重ねれば陣形の精度アップ・難易度の高い陣形を組めるとか
135：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/26(金) 13:03:30: >>133
そもそも「一定」が国によっては100とは限らん、という話。たしかに実戦で
しかあがらないものは訓練じゃなくて経験だわな。

>>134
節度使の恐怖は兵が敵の懐柔にのることより、命令を聞かない（人事や配置
転換）上に勝手に膨れ上がって帝位を狙うことではないだろうか。実力を背
景に中央に介入したり、地方政権だから盟主より身軽で、外交も勝手にする
から強力な異民族と結んで盟主に牙を剥く。ゲームに出すならそんな「抑制
できない従属勢力」にして欲しい。
それに軍の横暴は文明/野蛮と関係ない。将軍の意向と統制力次第。

>>134氏の練兵所に置くと訓練ってのは面白いけど、訓練はやっぱり部隊固定
（総兵力から適時部隊を編成ではなく）じゃないとなじまないのではないか。
136：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/26(金) 13:10:51: A.安い維持費→敵地侵略→略奪許可　ならいいけど
B.安い維持費→防衛専守・停滞→兵が報酬要求→維持費UPor自領略奪許可→
　維持費過重・歳入減→維持費停滞→兵弱体化
の流れも起こるってのはどうだろう。封建領主がいるとちがうパターンだ
ろうけど。

プレイヤーはAを続ければいいだけなんですけどね。
137：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/26(金) 15:34:57: チョウヒ・キョチョ　タイプは練兵所に在中させるか(訓練指揮)
治安維持か親衛護衛業務とか威嚇偵察とかの求人を当たってください

なんか政治タイプとかを選べたらいいね　地方色とかでたら尚良し
某、独裁国家　軍事政権　共産　宗教　共和・・・これじゃあシヴィか
それで軍隊の強さとか兵種が違うとかね　士気の上がり方とかも
138：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/26(金) 15:40:34: 一筋縄にいかないヤツラ(手に負えないオンナ)を、どう動かすか　というのが面白いのも事実

殲滅するのも可　適所にもっていくのも可　飴とムチでも可と
139：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/26(金) 15:52:46: 覇王伝のように給料知行制はどうだろ　そうすると部隊固定にできるかと？
１００００石→兵２００人みたいな(チンなら戸)

例）岡部元信　高天神領２万石　鳴海領１万４千石　→遠江衆４００人　尾張衆２８０人を動員
東海近隣地区なら疲労もないけど　奥州仕置きや九州征伐にまで借り出されれば　そりゃ兵どもも逃げ帰ってくるわい　みたいな

農耕民(土地固定居住民)ならこんなもんでしょ？
140：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/26(金) 16:12:50: 知行制もいいけど、全武将の知行管理がめんどうになるよね。一人の武将の
領地が拡大につれてモザイク状に分散するし、それを避けるにはいちいち再
配置が必要。ただ、部隊に出身地があるのはすごくいい。遠く離れたら疲労
したり不平抱えて、維持費も上がる。そして蒙古騎兵はそれが少ない。

それと問題は、知行制じゃない国もあるってこと。その切り替えと差別化が
できればかなりおもしろそう。
141：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/26(金) 21:31:08: しかし、隊商が往来している世界なんだから、
知行地が分散していても、それなりの商業的価値が生まれそうではある
142：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/26(金) 22:05:59: 選んだ国家によって耕作制、遊牧制、半農半猟制分ければどうだろ
支配地域・民族の農牧を尊重してあげれば多彩な感じになるよ
御家人は封建知行制だけど外様は遊牧とか貴族諸侯制とか
143：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/27(土) 00:34:54: 知行地なんて世界の一部なシステムはチンシリーズにはどうなんだろう
144：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/27(土) 00:57:54: モンゴル帝国の有力者が持ってた投下領って、知行地みたいなものじゃないの？
145：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/27(土) 08:36:21: 知行地と貴族ってかっちり線引きできるの？知行地だからって常に自由に
奪えるわけでもないし、取り潰し可能な貴族制もあるんじゃないの？教え
てエロいひと！

鎌倉幕府だって御家人の領土を自由に変えられるわけじゃないし、西欧だ
って十字軍なんかで領土が増えれば新しく封建される。中央集権のはずの
ビザンティンだって勝手に育つ貴族に後追いで支配権を容認するし、中国
でも節度使は封建領主、貴族とたいして変わらない……と思ってたんだけど。
146：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/27(土) 12:44:06: やっぱりビザンティンは最初騎兵なしにして、馬生産地を確保したら新兵科
カタフラクタイ出現（回復）、が燃える。
147：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/29(月) 22:01:13: >>139
西域まで進出して10000人の武士団が2000人になってもやっぱり信用できる
同郷軍団を使い続ける、なんていいね。占領地兵で数は稼げるけど中核は
地元兵。
148：139：2010/03/30(火) 12:45:05: >>147
チン２の砂漠や山岳で脱落兵が続出するのが印象強かったんで　
あそこまで"絶対にこの地形は兵－２”とかじゃなくてもいいんですけどね
日本武士団が西征できる限界は西域手前くらいかな？
日本から歩いてきてタクラマカンやゴビ砂漠みたら"もういいや"って思うような

僕は源平合戦のシステムが好きで武将直属兵(武士)と地元動員兵(雑兵足軽傭兵)を分けるのもいいかと
動員兵は不利な場面に会うと逃亡離散しちゃうとか(兵忠士気↓で)
遠い戦場になると"おっかぁに会いてぇだ"といって帰ってしまったりとか
直属兵は苦楽を供にってね

戦闘指示もアバウトで武将が個性や性格を反映した攻撃を勝手に仕掛けていくみたいな
ランペの性格の"単純明快・勇気なら"まんま強行突撃を多様とか単純攻撃ばかりとか
義経みたいのなら常に奇襲を多用
戦闘指示は国王、あるいは現場指揮官の統率力でどこまで細かく指示できるか
(あそこに行って待機だ、あの部隊を狙え、今だかかれ程度で　メガドライブの三国志と関が原な感じ)
魅力とかでどの規模までの軍隊を的確に動かせれるか　武将が指示通りに動いてくれるか

もちろん史実人物のみ性格付けでいいかと
統率力とか魅力が高い武将だと戦闘で敗れて兵が離散しても、すぐに兵がもどってきて再編成されるとか
(ワーテル時のブリュヘル下のプロイセン兵みたいな)

例の岡部某は地元で好きなんですヨｗ　負けるとわかっていながら奮戦討ち死武将が　紹運さんみたいなのと
149：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/03/30(火) 21:26:13: モンゴル軍ですら
我々は何者だ？そして、どこへ行くのか？
と言う落書きをバグダッドでしたらしいっすね。
150：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/01(木) 09:56:41: 知行制だったら例えば「蒙古では蒙古騎兵８軍しか作れない。華南は強い兵科
はないけど40軍作れる」なんてのもできるわけですね。
知行制って夢が広がるなぁ。

チンギスハンが満州を支配したらそこの弓騎兵枠が蒙古騎兵になるのか、少し
ずつ蒙古騎兵に代わっていくのか、変わらないのか、なんて調整は必要ですが
。
151：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/04(日) 00:10:18: ①都市ごとに「兵戸」を設定。１「兵戸」につき１隊徴兵可
　「兵戸」は騎馬民と非騎馬民などの種類がある
②馬には「アラブ種」「蒙古種」などの区別がある
③装備の堅さを選べる

騎馬民・蒙古種・軽装の組み合わせで機動性のある弓騎兵
非騎馬民・アラブ種・重装の組み合わせで騎士

間違いもあるけどこんなシステムがいい。
152：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/04(日) 10:54:06: 馬の種類ってのは大きさ？

ところで大宛の汗血馬はサラブレッド的な大きい馬だったんだろうか。
だったら匈奴の小型馬に大型馬で当たる作戦？
153：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/05(月) 00:39:03: 戦場での瞬発力はあるけど持続性に欠ける（アラブ系）とか
足回りは鈍重だけど重装備に耐えられる頑丈な馬体（欧州系）とか
瞬発力はイマイチだけど、長時間の酷使に耐えて機動力を稼ぐ（モンゴル系）とか

産地によって、生産される馬にも個性があると思うんだ
154：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/05(月) 23:39:56: 日本はどれだろう
155：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/06(火) 00:58:31: 敢えていうなら「日本列島の気候風土に対応している」のがセールスポイント

……急峻と泥濘の錯綜する日本の気候風土そのものが、ウマを走らせるのに向いていないからね
156：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/06(火) 08:19:57: チン４で言えば、騎馬隊は渡海できないとか、渡海するとただの短弓兵になる、
くらいでいいかもな。頑張れば渡海できるだろうけど、ゲーム的に。
長江を渡河できないはやり過ぎにしても、華北の畑ではそれなりに働けても華
南の田ではやたら弱いとかリスクがあっていいと思う。
157：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/06(火) 08:20:53: 西欧への軍馬供給地に詳しい人いらっしゃる？北イタリアなんて聞いたこと
はあるんだけれど。
158：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/06(火) 08:46:42: 軍馬の産地と言えばやっぱピレネーっすよ
159：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/06(火) 20:31:51: >>156
＞長江を渡河できないはやり過ぎにしても、
でも、わざわざ遠回りした位だから、有りっちゃ有りかもね。
160：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/06(火) 21:40:15: >>156
本当は淮河と長江の間あたりは川だらけ湿地だらけだから長江北岸でも対
抗できたんだよな。
161：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/07(水) 10:24:40: >>158
ピレネーって馬産地なんですか！？
山岳地帯かと思ってました。
162：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/07(水) 12:27:08: ビスケー湾沿岸をピレネーというのは、かなり語弊があるような
163：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/07(水) 22:42:50: 要するにビスケー湾沿岸と言うほうが正確なんですか？
そういえばポエニ戦争あたりにカンタブリアの騎兵なんてのもいましたね。
164：チン太：2010/04/08(木) 22:50:40: 「雑兵」が欲しい武器は当然「農具」だぜ！！
いやマジであの時代における安かろう悪かろう兵士の代表格。
165：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/08(木) 23:23:39: 木下エテ公の得手武器　鋤・鍬(武力＋６)
そういや水滸伝で農具を武器にするやついたね

ランボルギーニ製農具(武力＋１０・魅力＋３２)位かな
166：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/09(金) 02:52:03: 農具持ちの兵士なんて、十万単位で玄界灘に沈んでるしなぁ
167：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/09(金) 09:37:55: 実際に足軽の武器防具はどうしてたんすかねぇ。
雇う側が支給？雇われる側が自前調達？

農村にもかなりの刀槍類があったらしいけど、
そんなもん日常的には使うことないだろうし。
168：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/09(金) 12:57:54: >>167
日常的ではないかもしれないが、土地の境界や水を巡って隣村と闘争沙汰などは珍しくない
169：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/09(金) 13:38:44: 過去の名作ゲーム(クソゲーとも…)｢いっき｣の武器は竹槍&鎌だぜ

農民どもには竹槍という伝統兵器がある B-29もその気になれば
170：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/09(金) 14:11:41: >>168
うん、それはそのとおり。
で、胴鎧・陣笠・脇差程度の装備は全国各戸にあったのかてこと。
一領具足みたいなもんか？
171：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/09(金) 14:51:14: 一領具足も結局は最低限の資産を持ってる農民だからなぁ。全戸にあるわ
けじゃ無いからお貸し具足があったんだろうし。
農村には鉄砲もあったらしいね。

農具と水滸伝といえば、魯智深の武器はもともと鋤みたいなものが発展し
たものなんですよね。
西洋も薙鎌が武器になるし。
172：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/09(金) 16:04:35: 猟師がいたら弓矢鉄砲の装備はあっただろうからね。

欧州では中世後期にはトンカチだって立派な武器だったし、
日本でも掛矢といって大きな木槌が使われてたんだっけ？
173：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/09(金) 16:41:27: >>172
いや、武器として弓鉄砲も持ってたって話。自衛のために持ってたかは知らん。

掛矢はいまでも杭たてるときに使うよ！
174：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/09(金) 17:17:37: 金と南宋をモデルに兵科を考えると、
南宋は
弩兵：金の騎兵に大加害、騎兵の突撃に大被害
重装歩兵：騎兵の突撃を防ぐが足が遅いからとどめはさせない
というところだろうか。
両軍とも拠点防御には火砲兵が有効。
175：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/09(金) 21:37:55: 宋に重装騎兵　連環馬隊が編成できたら面白そう
使える地形は選ぶがね　真っ直ぐにしか移動できないとか
戦術采配が問われそうなくらいが面白げ
176：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/09(金) 23:41:57: 水滸伝の話が出てきてちょっと嬉しい。
それだけ
177：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/10(土) 00:26:00: 欧州の農夫とかが藁とか干し穂を動かすときに使うフォークのお化けみたいのも武器になりそう
名前が出てこん・・・みんなわかってくれるよね？
178：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/10(土) 01:58:47: あー、MPが足りないことで有名なベビーサタンさんが持ってるアレなー
179：チン太：2010/04/10(土) 07:15:10: 俺も名前がでてこなかった。草を寄せるアレだよアレ
180：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/10(土) 13:36:13: あれってフォークでいいんじゃないの？

>>176
水滸伝の話しようZE☆
181：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/10(土) 14:40:01: 三国志は好きだったけど呉にまったく興味なかったから水滸伝で「鞭」が硬い
棒なのを知った。
182：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/10(土) 15:34:45: どうも、顔グラの180です。
水滸伝の話題に反応して今回のネタはこちらにアップしました。
時代的にも結構マッチすると思ったけど、どうかな？

天導１０８星・PS&SS版の顔グラより～チン４追加用バージョン
ttp://www.death-note.biz/up/i/7060.zip
PASS:suiko40

期限は4月18日PM11:00頃と致します。
183：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/10(土) 17:15:28: 楊志はやっぱりイケメンすなぁ。
184：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/10(土) 21:58:03: 特徴のある好漢はわかるが、半分以上は誰だかわからん
185：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/10(土) 22:32:23: 横山水滸伝は確実にしなるムチでしたねｗ

ムチは戦争で実戦に使われたことあるのかしらん？　てか武器の分類なのかな？
186：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/10(土) 23:23:33: しなるムチが戦場で使われたこと？味方に迷惑だからなぁ(笑)
187：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/11(日) 03:14:40: かったい棍棒みたいな『鞭』なら中華では使われてるよ。
皮製のコナ○名作ゲーでおなじみのムチは戦場で武器としてはほとんど使われないね。
つーかあれ馬上で使うもんじゃないし。
188：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/11(日) 10:29:30: >>187
他の人のやり取り読もうよww
189：Kircheis：2010/04/11(日) 10:47:57: >>167
安上がりな武器といえば石礫も忘れちゃいけません。
戦国時代の武田軍には投石部隊もいたというし（大河ドラマでも登場したような）、
くれよんしんちゃんの名作映画にも合戦での投石シーンがありました。

中国では水滸伝や封神演義にて礫で活躍する豪傑・女傑が登場するも、
三国志にはこのタイプはいなかったようで。
史実では「馬上から礫を使う」将軍はいたんでしょうか？
190：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/11(日) 11:08:58: >>184
絵師さんの説明どおりだとすれば、下記のとおりかな？
最後の一人は憶測だけど。

宋江　盧俊義呉用　公孫勝関勝　林冲　秦明　呼延灼
花栄　柴進　李応　朱仝　魯智深武松　董平　張清
楊志　徐寧　索超　戴宗　劉唐　李逵　史進　穆弘
雷横　李俊　阮小二張横　阮小五張順　阮小七楊雄
石秀　解珍　解宝　燕青　扈三娘顧大嫂孫二娘瓊英　

天命の誓いに比べると奇麗になった半面、没個性化が進んだ気が。
花栄の顔グラは「これは燕青です」と言われても納得してしまいそうだし、
索超に至っては三流悪役のやられ役みたいで非常に哀れだ。
解兄弟はモンゴルの顔グラに混ぜてみても違和感がなさそうですなぁ。
191：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/11(日) 11:24:28: >>189
弩は、イシユミと和訳されたように、元々は石礫を飛ばす武器だった

軸と矢羽を取り付けると弾道が安定し、弾頭（鏃）を金属にすると貫通力が上がるので、
攻撃力を高めるための改良で、弾種が石から矢に変更されたけど
192：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/11(日) 12:06:23: もともと石を射出→日本に伝わる→矢を撃つように変化
ってこと？じゃあ弩で矢を撃つ時代より先に日本に伝わった？
193：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/11(日) 12:28:36: >>191
弩と石弓は混同されただけじゃないかな？いつ混同されたかは知らないけど。
中国の弩は戦国時代から矢を射てるし、それより前に日本に伝わったってこと
はないと思うんだけど...（無いとは言い切れないか）

石弓といえば、日本では普通の弓の形で石弾や粘土球を撃つ弾弓ってのもあるね。
194：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/11(日) 12:55:25: >>192
単に「知識として知ってる」だけだと思われる
具体的には、唐土から買った辞書・事典に、そういう記事が書いてあった、とかそんな感じで

後に廃れたとはいえ、奈良時代の頃は大宰府に配備されてた現役の兵器だから、
強引な和訳でも、東国から動員した防人にもわかるようなレベルの語彙にする必要があっただろうし
195：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/11(日) 20:54:12: 日本では弩の初見は弥生時代にミニチュアの模製品が出たのが最初だったと思う。
中華ではとっくにドクトリンまで完成してた頃日本はまだ縄文の終わりぐらいだから入ってきても使い道がね～んじゃないかと。
一つや二つでは狙撃にしか使えないし、その頃中華ではもう数をそろえて遠距離からの面制圧射撃とかやってたわけで、どうせ作れないし数もそろわないならいっそ力の象徴として副葬品のひとつにという流れだったんじゃないかと思う。
当時は武器型祭器が流行ってたし。
196：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/11(日) 21:06:52: 矢をつがえたまま持ち運べて必要なときにすぐ撃てるから猟に便利らしいが…
重いわな
197：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/11(日) 21:18:13: >>182
武松は完全にイメージが壊れる…
198：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/12(月) 01:02:38: 当時の日本の冶金技術水準を考えると、
弩の引き金まわりが故障しても、自力で修理できるか非常に怪しい
199：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/12(月) 14:00:19: 弥生時代の冶金技術って銅鐸・銅矛くらいのイメージ･･･。
200：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/12(月) 16:01:50: 金属でギミックが作れるのはいつからだろうね。火縄銃より前は。
201：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/12(月) 23:04:40: >>197
それでも一応は武松とわかるから、まだいい方では。
大半は地味にインパクトの無い方に変化してしまったから。
もっとも、水軍の面々はうまく描き直されていると思う。

女性陣では孫二娘が癖の強さが出てていい感じ、
二刀流とおばちゃんは愛嬌が無くなったみたいで残念…
202：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/14(水) 01:25:39: >>200
厨子とか唐櫃の封印に、小さな錠前を付け出したあたり
実用に耐えるレベルでの国産化は、西暦四桁ぐらいまでズレ込むかも
203：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/14(水) 10:32:02: 蝶番ならもっと古くからあったんじゃね？
204：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/14(水) 12:36:44: 「ある程度の強度を備え、円滑に動く機構」ってことかな。
いや、技術の発展史はわからんが。
205：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/20(火) 01:35:56: 部品同士の精度が重要、と言いたかった

……別の鍵で開錠できたり、対になる鍵で開錠できなかったら困るからね
206：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/20(火) 13:04:58: >>205
「円滑に動く機構」＝「部品同士の精度」でしょう？
錠ならそれでいいですが、弩はさらに張力を支えてロックしないといけない。
207：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/24(土) 02:15:45: >>207
律令期日本の冶金技術水準では、部品の精度も強度も無理だった、ってことで
ついでにいうと、高張力の得られる弓や弦の素材調達にも失敗してるっぽい
(東亜近隣諸国とは異なり、日本の弓は大型化で張力不足を補う方向に進化)
208：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/24(土) 15:26:25: ニカワの扱いが大陸と比べると下手だった、とかそんなかんじかしら。
209：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/24(土) 16:30:05: しなりとか、洋弓のアーチェリーと和弓って、ぜんぜん違うよね
210：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/24(土) 16:35:54: 昔の日本って鎖を作ることができたんだろうか？
211：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/24(土) 18:02:58: ttp://www2.memenet.or.jp/kinugawa/yume/06121.pdf
PDFなんで重いですが。
212：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/24(土) 18:47:13: 笑い飯の鎖帷子くらいはできたんだｗ
213：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/25(日) 14:13:49: 西田は針金づくりから始めたわけじゃないよな。
214：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/26(月) 01:03:15: >>208
動物から煮出した物だから、高温多湿な日本の夏だとカビたり、
湿気を吸って接着力劣化して、弓材の接合部が剥がれたり……
215：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/26(月) 22:10:05: 重藤の弓ってのも、接着力不足を補ったのかな。
216：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/28(水) 01:29:40: 強靭な素材を螺旋状に巻きつける事で、
弱い接合部をしっかり補強しつつも、弓の弾性には干渉しない匠の技

補強以外にもグリップとか、装飾意匠とか、別の意図も兼ねてそうだけど
217：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/28(水) 19:01:06: 重藤ってのはグリップとは別の部分に巻いた物のことでは？
218：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/04/29(木) 01:32:41: ttp://kyu-do.hp.infoseek.co.jp/kyuugu.htm

滋藤にもいろいろ種類があるらしい
(このサイトには各種滋藤の注釈があるけど、残念ながら図説がない)
219：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/10(月) 14:16:32: この流れをチン４に反映するとしたら、日本の弓は地域固有文化として、
「牧畜文化が高いと小さくて強力な弓が作れる」って感じかな。「小さく
て強力な弓」と日本の弓の差別化が難しいが……日本の弓も速射が得意だ
と思いたいしw

・基本、短くて弱い弓
・牧畜文化が高いと短くて強い弓(長射程)
・日本では牧畜文化が低くても文化アイテムで長くて強い弓(長射程)
220：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/11(火) 03:18:17: >>219
ゲームだから何とでもいえるけど、現実にやったら矢の調達に困るだけのような
(滋藤弓と角弓だと、弓のサイズが倍以上違うから、矢の流用も難しいだろうし)

武器さえあれば、矢玉の使用無制限なコーエーSLGに、そんな厳密さを求めるのも何ですが
221：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/11(火) 09:26:45: 制式の銃の規格をそろえないようなもんだね。弾丸の補給に無駄が生じる。
222：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/11(火) 09:28:17: そういえば龍造寺家は大きめの火縄銃でそろえてた可能性があるらしい。
火縄銃みたいなただ丸い弾丸なら大きさ変えるのそれほど難しくないだろう
けど。
223：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/12(水) 14:38:25: 博物館で玉型っていうペンチみたいなのを見かけるけど、一発ずつ手作りって大変そう(´･ω･`)
ttp://www.chiba-muse.or.jp/SONAN/kikaku/hinawa/shiriyou%20ni%20milu%20hinawajiuyu.htm
224：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/13(木) 01:38:32: >>222
あの時代の銃は、火薬煤や溶けた弾丸滓が銃腔内にこびりつくから、
弾丸の大きさを規格化してバラツキをなくすと、逆に暴発事故が多発する
225：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/13(木) 16:49:28: 少なくともばらつきがある方が暴発が少ないってことはないと思うが。
バラツキがあるから筒と玉の径が近すぎたときに暴発するんだろ？

>>223
パトリオットって映画で似たようなことやってるよ。
映画では形見の人形を鋳潰して敵に叩き込むわけだ……
226：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/14(金) 02:25:51: >>225
こびりついた弾丸滓の上に、さらに滓や煤が付着してカサブタ状に盛り上がり、
その分、筒の内径のほうが小さくなる
(カサブタは気長にパイプ掃除をすれば取れる、しかし撃ち合いの最中にそんな余裕はない)

弾のバラツキも、大(ジャストサイズ)から撃ち始めて小さい弾に切り替えるためで、
そもそもサイズが合わなかったら、弾が銃腔内のどこかで詰まって、火薬を突き固められない
227：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/14(金) 13:51:42: 戦場でいちいちそんな微妙な(1mm以下？)弾丸の大きさの違いを確認してたの？
それとも事前に弾丸を使う順番を決めてたの？

ふと思ったんだが、火縄銃ってもともと発射間隔が結構あるものだし、気長に
パイプ掃除できるような状況で使うべきなんじゃないかな。
城に籠もって塀や柵の内側から、あるいは馬防柵の内側から。パイプ掃除の余
裕もないなら普通の弾込めも危なくないか？
228：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/18(火) 12:02:56: しかし、16世紀も末になると、馬の上での射撃や装填作業を要求されるようになるんだ、これが
229：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/18(火) 13:20:03: >>228
前から思ってたけど、騎馬鉄砲隊は事実なの？検証してる本に出会ったことが
なくて。

遠方で装填(下馬しても良い)→接近して射撃→離脱
あるいは
装填→接近して射撃→銃をしまって突撃

のどっちかじゃない？相当訓練すれば馬上で装填もできるだろうけど、そんな
熟練兵に危険なことさせて戦死させたら大損だよ。
230：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/19(水) 03:49:00: >>229
カラコールなら同時代人の言及・著述が複数あるから、多分あった
実際は、傭兵が二丁騎銃ぶっぱなして「仕事した」という、パフォーマンスじみた行為で、
戦況に貢献するような軍事行動ではない、ともいわれる

東北の隻眼大名については知らない
231：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/19(水) 11:25:44: 武田騎馬隊だって下りて突撃だったわけで。

装填→乗馬→接近→下馬→射撃→抜刀→突撃
って感じだったんじゃね？
232：227：2010/05/19(水) 14:47:42: >>226の人が返事くれなくなっちゃったんですけど、私は何かあまりにバカら
しいことでも言ったんでしょうか？
233：チン太：2010/05/20(木) 01:07:06: >>232
気にしないでちょんまげ
234：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/20(木) 04:01:08: >>231
射撃→騎乗→抜刀→突撃、の竜騎兵様式まで洗練されるのはだいぶ後のことで、
それまでは、射撃→銃を逆手に持ち替える→鈍器
235：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/20(木) 09:37:37: >>231
「武田騎馬軍団はいなかった」説は、一応部隊レベルではいたようですよ。
公記に「上州の兵は騎乗がうまくて」みたいなことが書いてるとか。

「下りて突撃」は武田軍に対する説明ではなくて、宣教師から見た日本の軍
一般の説明だったはずです。
236：231：2010/05/20(木) 09:39:45: >>234
マジレスすっと、射撃の後は徒歩だと思うんだよね。
なら鉄砲は背負って抜刀突撃のが妥当じゃね？
近代軍隊でいうと歩兵の銃剣突撃みたいな。
237：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/20(木) 10:21:21: どこの地域のいつの話かがわかるように書くほうがいいと思いますよ。
>>231は日本のことだろうし、>>234は竜騎兵って言ってるから西洋でしょう、たぶん。
>>236はどっちですか？
238：231：2010/05/20(木) 14:36:00: >>237
ありがとう。
229-230の話の流れでずっと日本のつもり。
239：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/20(木) 22:50:00: >>236
高価で希少な火縄銃を持った兵は、接近戦に参加するんでしょうか。
一説によれば、戦国時代の戦傷は飛び道具＞槍＞刀となっています。
つまり、まず火縄銃を撃って、その後接近戦に持ち込んでからは槍が主役です。
たぶん銃兵は槍を使うことはすくないと思うし、逆に刀は誰もが使う武器です
よね。
ということは、火縄銃を撃った兵はあまり接近戦に参加しないのでは？
って、ちょっと論が強引ですね。
240：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/21(金) 15:46:36: >>239
打撃部隊じゃなくて陽動・撹乱目的だったと思うんだよね。
迅速に敵前展開し射撃で動揺させ突撃して陣立てを崩す。
反撃で損害が出る前に乗馬して他の部隊と交代とか。

鉄砲も関ヶ原頃には２兵に１挺程度普及してたらしいから、
そんなに貴重な兵器ではなかったんじゃないかな？
241：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/21(金) 23:00:04: ２兵に１挺ってことはあの戦場に10万挺？すごいな
242：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/23(日) 19:46:38: 世界の半分の銃をもっていた時代、舐めんな。
中国だって楽に征服できたはずだ…と思ったら
補給がままならず戦線が膠着してしまったでゴザル。
243：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/23(日) 22:09:59: 世界の銃の半分って出典がノエル・ペリンなんだよねえ
だいたい日本で火縄銃がすげえ数広まったぜって時には
ヨーロッパでは漸次フリントロックやミュケレットに切り替わってるわけだし
そもそも輸入した硝石と土硝法だけで賄えたのかと言う疑問も
244：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/24(月) 02:12:43: 命中率は二の次、とにかく数撃って弾幕張る方向に進化した欧州と、
外れたらもったいないと、命中精度を上げる技術習得に腐心した日本の違い

そして技術が芸に洗練される過程で、実践から乖離していくのが、日本の悪いところ
245：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/24(月) 23:11:13: 文化の違いみたいに言ってるけど、>>243が言うように環境の違いもあったん
じゃないの？
火薬が高価なら無駄玉うてんわ。
246：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/24(月) 23:13:12: >>242
中国は大砲に特化してたってだけでしょ？
247：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/24(月) 23:13:12: >>242
中国は大砲に特化してたってだけでしょ？
248：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/25(火) 13:23:58: 長弓兵大好きなイングランドでも1570年代(？)には弓が制式じゃなくなった
みたいなことをどこかで読んだ
249：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/25(火) 16:22:52: イングランドの軍用ロングボウは、厳格な国家規格があって、
製造以前の、材料の調達や輸入の段階から役人が目を光らせていたという

制式武器からロングボウを外す＝弓関連の人員整理断行で軍事費を浮かせる
で、仕分けされたんだろうか？
250：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/25(火) 17:16:22: 銃に取って代わられたという話で。
251：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/26(水) 04:38:43: 「欧州の軍隊で最も銃が行き届いているのはイングランドで、装備率は約一割」
と佐藤大輔の信長物(未完)にあったが、この数字の出所はどこだろう？
252：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/27(木) 14:46:35: ヨーロッパと信長を比較する系の本はちょっと疑わしいですね。
253：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/28(金) 08:24:08: 戦国期の到着帳読めば鉄砲の装備率は分かりそうだけど、
どこかで公開されてたりするのかなぁ？
254：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/28(金) 17:50:36: 着到帳？名称は地域によるんだろうけど。
たしか唐入りの時の鉄砲装備率出してる人はいた。
255：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/28(金) 18:30:57: あ、着到帳の間違い。
こんなの見つけた→
http://sito.ehoh.net/gunyakukitei.html
256：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/28(金) 19:25:41: 関ヶ原-大坂の間もぜんぜん２人に一挺じゃないっすね
257：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/29(土) 11:30:40: 10万石クラスで半分弱くらいかなぁ。でもこれ平時だからね。
有事で動員する場合の装備率なら着到帳の方が確かじゃないかな。

チン時代の装備や編成の記録があれば兵科の考察にも役立ちそうだね。
元冦の頃の御家人なら残してそうな気がするけど。特に竹崎季長とか。
258：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/29(土) 14:04:16: それはたぶん違うよ。
寛永１０年で言えば、千石は「23人」に指定の持ち物「４」、うち鉄砲「１」。
10万石は人数が空欄で指定の持ち物「750」、鉄砲「350」。
750人のうち鉄砲持ちが350人ってわけじゃないみたいだ。

しかし戦闘員が４人で19人が非戦闘員ってことはないだろうし、持ち物指定が
ない兵は何で戦ったんだろう。指定は「最低限」だろうから、自前の鉄砲や弓
、鑓を持って出たのだろうか。それとも上からのお貸し？
(もちろん刀は持ってただろうが、実戦の主要な武器は飛び道具と鑓だという
説を信奉しているので)
259：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/29(土) 21:45:59: 実際の動員力ってどれくらいだったんだろうね。石高表示も正確な生産力でないから、計算するのは難しいかな。
260：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/30(日) 00:43:07: 小物成が全部正確にわかってる戦国大名なんておらんのじゃないですかねえ
北条家でさえ厳しそうな
261：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/30(日) 00:59:47: 戦国時代でも生産力は基本自己申告でしょう。武功や覚えのために多めに出す
も自由。

石高と言えば、検地によって数字がかなりばらついてますよね。田畑以外の
収入の関係でしょうか。
262：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/30(日) 02:33:45: >>258
平時に飛び道具以外の持ち物指定のある武家奉公人は、有事に伍長扱いなんじゃないの？
(飛び道具は掻き集めて、臨時の組を編成する可能性もあるけど)
263：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/30(日) 14:22:04: 昔読んだ資料集で屋敷地にも石高が割当てられていて、生産力というよりは処分価額かと理解した覚えがあるなぁ。間違ってたらスマソ。
264：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/30(日) 22:54:54: 屋敷の土地にも石高がってのははじめて聞きました
興味深いので出来れば何に載ってたのか教えていただけないでしょうか
265：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/30(日) 23:06:22: 「屋敷地にも石高」でググったら国税庁メールマガジン（第8号） 18／02／01というのがあった(´･ω･`)
266：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/31(月) 00:23:06: シリーズ「税のトリビアを発見しよう！」

　当シリーズは、税に関する歴史的資料や文献・図書などを多数所蔵している税務大学校租税史料館からの提供によるもので、
意外と知られていない事柄を分かりやすくQ＆Aでご紹介します。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
Q　江戸時代の領主は、村を単位として年貢の課税・徴収を行っていましたが、実際に年貢を負担するのは村内のそれぞれの家でした。
では、各家が納入すべき年貢高はどうやって決められていたのでしょうか？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
A　各家の年貢納入量は、一般的に家ごとの所持石高（しょじこくだか）に年貢率を掛けて決められました。例えば、所持石高10石の百姓の場合、
年貢率40％の年は4石の年貢を上納する必要がありました。石高とは、土地の性質や面積に基づいて算出された法定の収穫米高であり、
実際には米の取れない畑や屋敷地にも石高が設定されていました。このことから分かるように、石高は実際の収穫量を示すものではありませんでしたが、
土地の生産力を抽象的に表す指標として江戸時代を通じて用いられていました。村ではこのようにして割り付けた年貢を各家から徴収し、
それを領主に上納しました。なお、村内の課税地に設定された石高の合計を村高（むらだか）と言い、村の年貢納入量はこの数値を基準に課税されましたが、
地域によっては石高ではなく、面積を基準にして課税を行う場合もありました。［参考］米1石＝100升（約150）

これか。どこに面白い記事が転がってるかわからんもんすねえ。油断ならんなあ。
267：元U：2010/05/31(月) 08:33:15: 本堵以外の商品作物や手工業収入が課税目的だったんでしょうか。貨幣経済の浸透度合いも関係ありそうですね。

現代なら固都税が近いのかなぁ。宅地建物より田畑の方が高い評価額で税率は40％、不動産使用者が負担…んなもん納税無理やろ。
268：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/31(月) 20:50:42: 朝廷領はどうしてたのかね。
まさかずっと租庸調のまま？
269：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/05/31(月) 22:25:50: 直轄領のはずなのにまるで私有地だw
270：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/01(火) 01:35:39: >>267
江戸時代の能登の海沿いに、北前交易に参加している船主が住んでいたが、
地籍と管轄縦割りの関係で、身分は頭振(水呑百姓、自前の田畑を持ってないから)だったので、
「本業の雇われ農作業」には年貢が発生するが、「副業の廻船」は無税だったそうな
(さすがに代官所で問題視されて、「本業の年貢」を7割以上納めることになったそうだが)
271：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/01(火) 06:04:18: 船乗りと言えば当時の海軍や水軍に兵科は設定できないかな？

例えば船の大きさや戦闘形態なんかで。中国ならジャンクとかイスラムならガレーとか。
272：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/01(火) 15:49:01: このスレ本来の「細分化」ですね。

チン４は水軍、海軍の扱いがかなり適当だからそこから直して欲しい。
例えば未整備の海岸から水上に出れば沿岸･内海しか動けない臨時水軍(仮称)､
港から金を消費して水上に出れば行動範囲が広い水軍(仮称)、くらいに。

臨時水軍、水軍それぞれに兵科的な区分があって(>>271さんの言うように
船の種類や規模でもいい)､基本的には臨時水軍より水軍の方が戦闘力が高い。

北欧伊や日本は臨時水軍でも強めだったり機動力が高かったり。
273：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/01(火) 17:29:15: 現在はバイキングだけ水上補正だね。
臨時水軍は現行システムのままバイキング補正のみで、
追加で出兵時の水軍オプションを付けて欲しいなぁ。

例えば特定の兵科（軍船）を費用払って選ぶと、
港を通過して出撃した場合は選択した軍船が使える。
軍船タイプも色々あって、例えばガレーならラム攻撃できるとか。
274：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/01(火) 19:03:54: バイキングって水上補正必要かな。
いきなり上陸してきて(川もかなり遡上してきて)襲って去っていく、という
イメージの方が強い。史記匈奴の海バージョン。倭寇もそうじゃないかな。

海戦に補正するなら、やっぱり水軍・海軍を組織した中華王朝やビザンツ、
あるいはヴェネチアあたりじゃなかろうか。特にギリシア火を使える兵科(船)
なんかいいね。
275：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/01(火) 22:05:30: 水上移動の慣熟≒水上戦闘の慣熟はある程度成立するんじゃないかな。追加するなら移動範囲が他の陸上兵科よりも広いとか。

航海文化が上がるとより大きな船が使えるようになったり、海軍を編成していた国には文化アイテムで独自の船型を与えるのはどうだろう？ちょうど火砲兵や火炎放射器のように。
276：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/01(火) 22:15:33: シナリオ４なら火砲搭載の軍艦があってもよさそう。
史実でも高麗では崔茂宣の火砲法があったことだし。

…火炎放射器は単独兵科でなく水軍の火力強化アイテムだったら活躍の場が増えただろうに。
277：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/01(火) 22:26:05: 俺の場合だと火炎放射器は大活躍したぜ。

ユニットが勝手に船になってくれるんじゃなくて、
ちゃんと乗せられるだけの船を作らないと駄目、
っていう風にして欲しいのは俺だけか？
278：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/01(火) 23:10:23: 気持ちはわかるが、めんどくさいよなぁ。ゲーム上で準備するのもだけど、
例えば兵1000船10の部隊が接舷戦闘で兵800になった場合、艘数処理はどうな
るのか。船を沈める攻撃で船８になれば兵も比例して減るだろうけど。

あと、船の移動。軍が乗船する港まで廻送せねばならん。

ってことを「戦国史」やってると思う。
279：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/01(火) 23:58:56: バイキングが高価なわりにあんまり使えないこと思い出したけど、逆に
「強力な兵科ほど高価」って、なんか違うよね。徴兵費用は能力とは別
の決め方すべきだと思う。
280：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/02(水) 10:26:01: ふと思ったけど、水軍、海軍と「陸軍が船に乗っただけ」は違うよね。
例えば、1000の騎兵を乗せた船の戦力は千人分なのか。
281：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/03(木) 08:27:04: そこは船の性能によるんじゃない？当時の海戦は戦闘員同士の接舷戦闘が主な決戦手段でしょ。乾舷の高さ・速度・収容人数で優劣がつくよね。ラム・大砲・火矢による破壊でないと船は壊れないし。
282：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/03(木) 10:46:17: ラムと火はあったよね。接舷メインだからこそ、それを使いこなせるほうが優
位に立つんだろう。
283：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/03(木) 21:10:10: 水軍について何が最も納得できないかというと、機動力かな。
海上でも機動力がオール騎兵部隊＞歩兵混成というのはひどいよ。

そもそもデリケートな馬を海路で運ぶこと自体が大変な事。
元寇ではモンゴル軍が十八番の騎馬戦をできなかったわけだし。
リアルを突き詰めたらきりがないが、海上移動の概念は見直してほしい。
284：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/03(木) 22:36:51: 海上では歩兵か騎兵かは関係したっけ？
285：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/03(木) 23:16:30: 一部誤解を招く表現がありましたね。
戦場マップでの機動力は水軍適性のみが影響、
箱庭マップでは陸上同様に移動量が騎兵＞歩兵となるわけで。
286：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/05(土) 01:38:33: 水上移動は都市の航海文化度依存でいいですよね。
将軍の能力が船の速さを決める、よりは。
287：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/05(土) 05:50:41: ベースは航海文化度に同意するけど、将軍の操船巧拙も変数では残して欲しいなぁ
288：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/05(土) 08:06:13: 別個に海軍を。
元寇の苦労を再現できるぜ。
289：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/06(日) 16:35:27: せっかくだから別個に海軍を設けたらどんなふうに元寇の苦労を再現できるか教えてくれよ。
290：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/06(日) 20:50:33: 内陸国共通だけど、
単純に1から編成する事になるだろうから。
水軍適性のある将軍を集めなければならないし、
艦隊の整備やらなきゃだし。
占領した国の海軍をうまく飲み込んでも、
ちゃんと従ってくれるかどうか。
民心掌握できてないと艦船の建造の時に
手抜きされるイベントもあれば尚更よさげ。

とにかく、外海に出るのをもうちょい大変にして欲しい。
日本国プレイの難易度が高くなっちゃうけどね。
291：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/06(日) 22:21:06: 今更思ったけど、日本と地中海世界以外に関係ないから割り切ったのかもね。ただし、四方を海に囲まれた日本の固さを表現するため神風イベントは入れたとか。
292：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/06(日) 22:58:58: 東南アジア島嶼部の国が省略されてるからなぁ。
293：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/08(火) 12:39:59: シナリオ４に「悪党」があってもいいけど、似たような兵科が世界中にありそう。
294：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/08(火) 22:19:49: http://www.fas.org/irp/agency/doj/fbi/weapons.pdf

ＮＩＮＪＡもびっくり！
ＦＢＩが押収した暗器だってさ
295：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/09(水) 00:09:04: 仕込み杖かっこゆすなぁ。って黒曜石www
296：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/13(日) 13:14:40: >>290
曹操も訓練しても荊州水軍吸収しても孫呉の水軍に適わなかったし、異文化
前提のチンなら確かに準備はもっと大変だろうな。

元寇をまとめると「上陸作戦は成功」「防塁(防備)があると上陸作戦失敗」
「停泊中に荒天になると壊滅」というところだろうか。運ぶだけなら新設の
信用ならない海軍でもなんとかなるってことかな。

日本国プレイの難易度が上がるのは仕方ないと思う。秀吉の時代でさえ、軍
規模を渡そうと思えば東シナ海ルートは危険で対馬海峡経由しかなかったん
だから。
チン４の時代に軍を渡海させることもなかったわけだし。
297：チン太：2010/06/21(月) 23:59:31: ってか海軍の強いモンゴル兵とか見たくないから
いつまで経っても弱くあってほしいなあモンゴル軍
298：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/22(火) 08:43:13: 落城時に文化ががた落ちしたり(落ちない場合もありそうだから困る)、交易で
ほいほい上がらなければなんとかなるかも。交易したってカラコルムで航海文
化100超えたりせんのですよ。
299：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/22(火) 10:20:29: フブスグル湖を倍の速さで疾走するモンゴル海軍

でもあれ民営化されちゃったんだっけ
300：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/06/22(火) 12:47:47: もともと「海軍」っていうより「国営水運」って感じだったみたいね。
301：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/08/29(日) 11:24:14: 軽歩兵に復権を！安いだけじゃなくて素早いとか小回りがきくとかあっても
いいじゃない。騎兵や重装備の歩兵や長弓兵が山林でものっすごく不便だと
なお良い。侵入禁止くらいでもいい。

短弓兵も、安いだけじゃなくて弓が短いことを生かせる。
302：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/08/29(日) 12:45:55: 軽歩兵短弓兵プレイはめっちゃ面白いじゃん
戦闘特技の有難さが身に染みるというか
とりあえずロビンフッドに短弓兵率いさせてパリ攻略すると色々学べるよ
303：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/08/29(日) 15:39:54: >戦闘特技の有難さが身に染みるというか
うんうん。短弓兵はいいよね～
連射＋火攻め持ちは４回攻撃で火まで着いちゃって鼻血ブー
後半、兵器が開発されてもほとんど短弓兵しか使わんし。
海でも陸でも同じ強さを発揮するところがポイント高い。

復権が求められるのは長弓兵の方じゃない？
以前ここか2chに「長弓兵の使い道教えれ。手動でも自動でも弱すぎる」って書いたら
海戦で使うべし、とレスもらった。
でも攻撃回数１が災いして、海戦でもイマイチなんだよなあ
304：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/08/30(月) 12:40:12: 実際野戦で火矢連射する暇なんかないでしょうに。
305：freeknight：2010/08/30(月) 19:56:44: 短弓兵、実は野戦だと伏兵も使える。
伏兵だけ使える将軍にも使わせて、ヒット&アウェイを上手く使って無傷で勝利
なんてのをよくやった。

攻撃回数の問題で、他の弓兵だとこの手が使えないのが割と痛かった。
306：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/08/30(月) 22:01:33: >>303
チン４のシステムでは攻撃力自体より攻撃回数の多いほうが使い勝手がいいですから…
長弓兵の下位互換と化している弩弓兵はいよいよ救いようがありませんな。

そこで長弓兵＆弩弓兵の特長を出すための改良案を出してみる（攻撃回数は1回のまま）。
長弓兵…弓適正に応じて射撃回数が増加（B以上で2回、Sで3回、連射技能でさらに+1）。
弩弓兵…弓適正の影響を受けず、ある程度の戦闘力があれば安定した攻撃力を発揮できる。
307：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/08/31(火) 01:02:44: 弓兵S連射持ちの王族に狙われたら一部隊に攻撃されただけでも消滅しそうだw
308：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/08/31(火) 11:48:46: 弓って接近を阻止する効果もあると思うんですよね。
行動力を削るとか。
309：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/09/04(土) 13:46:04: >>307
こういう部隊が籠城したらたまりませんな。
それこそ火砲&投石のアウトレンジしか対抗策がないという。

連射といえば、武器文化が高く牧畜文化が低いコンスタンチノープルだと
連射持ちで弓適性Ｅという冗談のような将軍がよく見つかるorz。
>>306の弩弓兵ならこういう連中も使い勝手が良くなるんだが…
310：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/09/04(土) 15:54:25: ターン戦闘で最初のターンで決着(あるいは一ターンの攻撃で壊滅)っての
はゲームバランス的によくないと思いますけどね。遊牧民族の弓騎兵の怖
さを再現するためなのはわかりますが。

広大な戦場マップで弓騎兵は接近→射撃→後退隔離を繰り返すだけ、歩兵
は追いつけないまま終わる、てのが理想です。
311：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/09/04(土) 21:02:06: >>308
これとてもいいと思う。
ただし、弓兵のみの特徴として（弓騎兵はなし）。
軽弓→長弓→弩弓の順に削れる行動力と距離が増える、と。
年代と技術が進むと更に上位なアレが。
312：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/09/04(土) 23:15:54: 弓兵部隊の射程につかまって移動力削られて逃げ切れなくなる騎兵とか燃えるね！
しょうがないから弓兵に突撃しようにも前衛の長槍部隊を抜けないとか想像するだけで燃えて来る！
313：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/09/05(日) 08:22:10: >>304
いえてる。
火矢を攻撃方法に選択したら連射技能無効にするバランスが望ましい。

私的には弓騎兵が火矢を仕込む暇があるかどうかも疑わしいです。
314：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/09/05(日) 16:40:24: 普通に射る矢の数も減るだろうし、殺傷力は低いけど着火の可能性がある、
でいいのでは。

細かく考えたら、火矢って布とか巻きつけてるわけですよね。
射程すら落ちる……
315：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/09/06(月) 07:35:22: 点火用に、松明や焚き火を事前準備しないと、火矢は使えないかも
まだタバコがない時代だから、点火材を個人携行する習慣もないだろうし
316：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/09/06(月) 09:28:54: 着火の準備は野宿用に持ってるかも。

準備が必要となれば攻城か籠城、野戦でも計画的にしか使えないか。
リアルだなぁ。
317：チン太：2010/09/07(火) 20:04:35: 火矢といえば三國志1。孔明も関羽も１ターンで殲滅！
318：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/09/07(火) 21:39:14: 画面中を火の海に出来る3が良かった
3は三国鼎立後のシナリオで始めても知力100の軍師がいればアレだったけど
よく考えてみれば1月7月はかつあげしまくったりともの凄い出来だったな3は
319：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/09/07(火) 21:56:43: わーれらは山賊イナゴー
320：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/09/09(木) 13:08:08: ゲームバランス的には崩壊と紙一重だけど、実際火の海くらいになるから
有効な作戦なんだよね。
321：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2010/09/20(月) 18:48:22: 「連射」だから安易に２倍って言うのもな……
弓矢は原則兵数比例(って意見はあったね)にして、「速射」持ちは戦闘能力
に応じて加算、はどうだろう。
322：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/01/23(日) 15:22:17: 武士を西国と坂東、奥州に細分化。
323：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/01/24(月) 02:48:07: >>322
徴兵地区分で細分化させるなら、具体的なスペック差分が必須だと思うが？
324：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/01/25(火) 13:46:38: 基本的に西国より東国の攻撃力を高く。
源平時代の強さの差は飢饉の問題だというが、平家物語の記述を考慮して。

奥州は馬の質が高いだろうが、そこは牧畜文化などで対応(牧畜文化あるい
は文化アイテムを機動力に加算)すべきだろうか。そのばあい「武士」と「坂
東武士」かな。
325：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/01/25(火) 17:08:08: メリットとデメリットを同時に作って、兵科のバランスと使い所を考えないと
326：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/01/26(水) 11:48:47: >>325
……チン４の蒙古騎兵にデメリットなんてあったっけ。金額？

イメージ的に武士のデメリットは「個人戦」かな。ゲーム上でどう表現する
か……「個人戦文化の兵科」と「集団戦文化の兵科」を分けて「個人戦」は
「集団戦」に対して弱い、とか？日本での「集団戦」は足軽の出現からか。

徴兵数に制限があれば全体的に解決するんだけどな。モンゴルが華北の都市
を取っても蒙古騎兵の徴兵上限は変わらず(徐々に増える)、徴兵元も蒙古の
都市だけ(草原地帯なら徴兵母体を移転はできる)。
327：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/01/30(日) 15:52:12: >>326
史実ではろくに勝ったことのない海戦でも、
主人公補正によって大活躍する蒙古騎兵に、デメリットなどあろうはずもない

敢えて言うなら「ゲームを作業にしてしまう」のがデメリットかな
328：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/01/30(日) 17:42:02: >>327は>>325の人？
329：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/01/30(日) 18:13:40: デメリットは無くてもいいってことかな
330：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/02/05(土) 23:11:10: 徴兵上限があれば精鋭部隊とかできたのにね。
331：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/02/23(水) 22:05:22: モンゴル軍は最盛期でも10万くらいだっけ？
次回作スレでも挙がってると思うけど、
人口＋文化圏で徴兵できる人数と兵科が制限されて欲しいよね。
個人的にチン４で嫌いな「将軍の数が多くてわらわら」じゃなくて、
「人口が多いせいでわらわら」なら納得が行く。
332：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/03(日) 23:43:15: 砂漠草原地帯と農耕地帯を同じ密度感覚で表現しちゃだめなんだろうね。
農地みたいに、気候によって村が供給する兵数が異なる、とか。

あるいは地域に関わらず一部隊の定数が騎兵科は歩兵科の半分や２割、とするのもありかも。
333：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/17(日) 17:47:34: インド諸侯「毎年馬を買う必要があるとは、騎兵は強力だが高くつくな」
アラブ馬商「(カモだから教えないけど、炊米や煮藁を餌にすりゃ死ぬわな)仕様です」

そんな話が東方見聞録にあったんで、騎兵の定数化には反対
334：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/18(月) 02:49:55: 馬に乗れなきゃ象に乗ればいいじゃない
335：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/19(火) 13:34:27: ゾウは維持費が高いから
具体的には、1頭につき餌150kgと水100kg、120kgの糞処理を毎日実施できないと飼えない
336：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/19(火) 19:54:47: >>335
いやそんなにまじめに返されても困るんだが
337：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/19(火) 23:46:26: お菓子は材料費が高いから
338：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/20(水) 06:59:03: >>336
気軽に飼える代物ではないんだよ、徳川将軍でも面倒見切れないぐらいの難物
339：334で336の困惑：2011/04/20(水) 07:41:20: >>338
気軽に飼える代物ならこういう発言をしなかっただが（困惑
パンが買えなきゃお菓子を食べればいいじゃないという安いものが買えないならさらに高いものを代用に使おうという発言をパロッたものだし（そういう意味で>>337はまだ予想内
むしろ維持費が高くなきゃ出てこない発言である
ちなみに本当はお菓子じゃなくてブリオッシュだったとかマリー・アントワネットがいった言葉ではないとか知　っ　て　い　る　か　ら言わなくていいよ
340：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/20(水) 16:37:01: 象の群連れて冬山越えたハンニバルのチートさは、古代地中海に響き渡るでぇ
341：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/21(木) 03:03:11: >>339
小麦の値段が高騰したときはブリオッシュもパンと同じ値段に抑えないといけないという法律があったらしいよ
それをふまえての発言という噂
342：334で336の困惑：2011/04/21(木) 07:35:58: >>341
それも知　っ　て　い　る　か　ら
つかなんでこんな知ってることを見せびらかしてる反応しか来ないんだろう
343：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/21(木) 13:08:30: 誰かが知　っ　て　い　る　ことを見せびらかす空気を作っているからとみた
344：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/21(木) 14:01:10: ここは兵科を語るスレであって、半可通を披露する場所ではない
345：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/21(木) 15:27:20: 第三身分「お菓子は材料費が高いから」
ｱﾝﾄﾜﾈｯﾄ「いやそんなにまじめに返されても困るんだが」
346：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/21(木) 15:58:49: >>342
すげぇ、神のごとき深い知識の持ち主だ！

これで満足した？

兵科としての象について。象使いが結構無防備に見える(鎧にも限界はある)
んだが、矢で象使いが死んで象が暴走、ってことにはならなかったんだろう
か。
象使いに矢を集中するという戦法が普及するだけで戦争に象を使うのが難し
くなるはずだと思うのだが。
347：334で336の困惑：2011/04/21(木) 20:17:00: このスレはチンゴの兵科スレなのだから象兵が騎兵よりはるかに維持が難しいのは常識だと思ったんだがな
>第三身分「お菓子は材料費が高いから」
>ｱﾝﾄﾜﾈｯﾄ「いやそんなにまじめに返されても困るんだが」
というよりもこれだと思ってたんだが
パン職人A「（とある地域って）小麦粉が高いらしい」
パン職人B「パンが買えなきゃお菓子を食べればいいじゃない（笑」
パン職人C「お菓子は材料費が高いから」
パン職人B「マジレスいらないから高いの知ってるから」
348：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/21(木) 20:24:52: まぁ兵科の話に戻ると
>象使いに矢を集中するという戦法が普及するだけで戦争に象を使うのが難し
>くなるはずだと思うのだが。
象使いって高いところにあるから狙いにくいものだと思うんだけどな
特に突進してくる象を前にして落ち着いて狙えっていうのは無理があるんじゃない？
流れ矢に当たって死ぬということもあるだろうけどそれって戦法として使えるの？
349：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/21(木) 23:01:11: >流れ矢に当たって死ぬということもあるだろうけどそれって戦法として使えるの？
wwwwwwwww
350：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/21(木) 23:39:34: ソースとしてはアレだけど、
ウィキペディアにちゃんとあるね＞戦象

＞20世紀初頭まで小型の大砲を背中に乗せて使用し、
戦車の象版ｗ
351：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/21(木) 23:57:46: 七海ばあさんの本読んでると、
ハンニバル軍の象兵部隊もいまいち役に立たなかったとか
352：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/22(金) 01:48:16: >>347
反応が面白いからからかわれてるだけだと思うよ
コテ外して冷静になればスレも落ち着くかと
353：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/22(金) 08:42:36: >>351
準備段階で切り札のつもりが実際にはブタ札だった、というのは古今東西を問わずよくあること
むしろカードに固執せず、サッサと損切りする判断力と思い切りの良さの方が恐ろしい
354：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/22(金) 14:07:41: >>352
コテもおもしろいしね
355：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/22(金) 23:27:07: >>350
戦車でもいいけど、城塔そのものって感じ。
356：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/23(土) 13:06:53: ハンニバルはピレネー越えの後、カリクラ峠の対ファビウス戦で象さんじゃなく
二千頭の牛に松明括りつけて火を放つ戦法を使ってるんですよね

（現在は否定されたけど、）倶利加羅峠の木曾義仲と同じ戦法を使ったとｗ

カリクラ峠とクリカラ峠……、いやはや偶然とは言えこういうこともあるんだなとしみじみ
357：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/24(日) 01:46:44: 後世の方が嘘、となると疑いたくなってしまうな
358：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/24(日) 13:23:47: 歴史上の類似エピソードは時代の新しい方が創作、という傾向はあるかな。
晋の恵帝（米が食えなきゃ肉を食え）vsマリーアントワネットもしかり。

とはいえ、蘇武（漢）vs郝経（元）の「抑留状態での放鳥ヘルプ」では
後者が実話だったりするからあなどれん（蘇武のは漢の策略だった）。
359：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/24(日) 13:55:49: その場合、同じ状況に陥った時に自分が学び知っている歴史上の英雄に倣った
ということだろうね。
360：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/24(日) 14:06:41: ナポレオンが孫子に習ったようにマリー・アントワネットも亡国の危機を乗り越えるために
過去の国家の興亡を勉強したからこそ出てきた台詞というわけだね
361：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/24(日) 17:08:51: 一方、革命派は『孟子』の易姓革命や放伐を研究して理論武装していた
362：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/24(日) 18:40:15: >>356ですが、自分の文がちょっと意味がおかしい気がしたので訂正。
否定されたのは義仲が牛に火を付けて突っ込ませたことの方。
戦場が倶利加羅峠に関しては否定されてないのでご注意をば。
日本語って難しいｗ

ただ義仲の戦法が創作でも、いくら大陸と交易してたとしても平家物語の著者や当時の日本人が
ハンニバルを知っていたとはちょっと考えにくいから、本当の偶然だったんだろうなあ…と。

兵科スレだしスレチでしたね。失礼しました。
363：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/26(火) 15:32:25: >>356
大丈夫、たぶんみんなわかってるよ

確かに中世日本にハンニバルの逸話が、しかも地名を伴うほど詳しく知られ
ていたというのは考えにくいね。情報伝達の証拠でも残ってないと。
普通に考えれば義仲の逸話は戦国斉の田単の逸話の借用だろうけど……
田単とハンニバルがほぼ同時代というのもおもしろい。

ところで、「倶利伽羅峠」なんて当て字炸裂な地名の由来はわかってるの
かな。あるいは義仲の戦い、源平盛衰記以前に地名として確認できるのか。
火牛の逸話から生まれて定着した地名だったら妄想が広がるね。
364：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/26(火) 20:17:50: 別名「砺波山の戦い」の砺波山の方は万葉集にも出てくるとか。
でも、砺波山だとインパクトに欠けるよね。
365：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/26(火) 23:52:31: むしろ田単とハンニバルのどちらかが本当はやってないとしたら？
初出史料が何か、何世紀に書かれたかも知らないけど。
366：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/27(水) 17:59:49: 引用元は仏典、修験道関係者が命名したんじゃなかろうかと

しかし『倶利伽羅おまん小豆』ってネーミングはヒドイ
367：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/27(水) 20:18:51: >>366
これかぁ。
http://gogen-allguide.com/ku/kurikaramonmon.html
368：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/04/27(水) 23:10:48: 火牛の奔流に飲まれるローマ陣を岩の上から見下ろすハンニもごもご
369：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/05/04(水) 11:43:28: 象兵って騎兵と運用方法同じなんだろうか。
歩兵かと聞かれればこまるが。

とりあえず象弓兵(射程が広い？直接攻撃にも強い)、駱駝弓兵(砂漠に強い
騎馬弓)はあってもいいよね。
370：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/05/07(土) 21:06:14: 騎兵が基本的に全軍騎乗なのに対して
象兵は多くても象数十頭。運用方法は全然違うよね
371：チン太：2011/05/07(土) 21:17:01: 象とか大砲とか近衛兵とか「オプション」ですよね
372：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/05/07(土) 22:04:13: だがチン４での象兵プレイの面白さは異常
敵ユニット相手でも門や宮殿相手でも高い攻撃力を誇るけどすぐ暴走とかまじ楽しい
373：チン太：2011/05/08(日) 12:01:40: や、ゲームとしては単純明快で好きですよ。歴史の再現という意味では無茶ですけど。
そうした大雑把さもチンの魅力かと思います
象兵よく使ったなあ。
374：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/05/08(日) 17:19:11: 象兵オンリーで世界制覇したことあります？
375：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/05/08(日) 19:44:42: >>371
大砲や火炎放射器といった兵器アイテムは、
武将風雲録の鉄甲船みたいにオプションで持たせるシステムにすべきでしたね。
攻城や海戦に応じて使用可能にしたり。

兵器系の機動力の低さにはイライラさせられっぱなしだったもので。
376：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/05/08(日) 21:47:52: ゴール朝の象兵部隊のヒマラヤ越えは涙なくしては見れないよ
チベットにつく前に飢餓で力尽き次々と倒れていく象たち…
377：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/05/08(日) 23:14:47: >>375
船は厳密に考えると難しいですね。いつでもどこでも軍船に乗れるというのは
違和感あるが、別に操作するのも面倒……

>>376
せめてベンガルに都市を作るか、ペルシャかビルマを目指すAIにしてほしいっ
すね。
378：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/05/28(土) 20:10:25: たまにはデリースルタン朝の方から南進する展開を見てみたい…
AIの思考、硬直化しすぎだからねぇ。
379：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2011/06/03(金) 09:18:35: 南進することもあるだろ？
やっぱり街道作らないから攻め落とすまで行ったところは見たことないが
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620：蒼き('A｀)と白き(・ω・) ：2015/01/12(月) 01:51:13: ・騎乗兵

「みんな馬に乗ってる」隊と「偉い戦士が馬に乗ってる」隊の区別。
武士や騎士は歩兵と同じ移動力で良い。徒歩の従者も同行しているので。
「選抜武士」など、移動力特化の隊の編成は可能。ただし兵糧消費が激しい
など、不自然な編成である時限性も欲しい。

蒙古騎兵が強いので使いたいが、なんらかの制限を。
例えば移住ユニットみたいな「モンゴル部族」ユニットが一定数いて、その
ユニットが支配圏内にいる都市でしか蒙古騎兵部隊は作れず、しかも「部族」
ユニットごとに徴兵上限が決まっている。部族ユニットは自由に分割可能。

牧場や空いた平地が多い都市や北方地域にいれば部族ユニットの徴兵上限が
上昇するが、田畑や湿地が多い都市や南方地域では増えない。
さらに牧畜・戦術以外の文化が高い都市では文明化してしまって減少する。

「武士団」ユニットは田畑が多い土地で「定住」中は増加、移動中や牧畜
地帯、文明化で減少。
「騎士団」はどうだろう。
「象使い」は温暖な地域以外では減少。寒冷な土地では急減。
妄想がはかどる。