ユニットクラスについて - 1137923002

1：Ｑ：2006/01/22(日) 18:43:22 ID:EdMWWJdI: 雑談スレッドで結構クラス関連の話題が盛り上がってきたので、勝手ながらユニットのクラス名や武器レベルについての議論をまとめてみました。取りこぼしがありそうですので、その辺は付け足してください。

■ダンサーの上級職の名前■
・ジプシー（暫定）
・シーフダンサー（盗むをつけるつもりはないそうなのでなさそう？）
■セイジの下級職の名前（カーソン用）■
「カーソンの下級職がバードやシャーマンじゃおかしいんじゃ？」ということで。
・シーカー（探索者）
・ウィズ、ウィザード（天才）
　国家のイメージから、ウィザードで決定？
■プリーストの上級職■
　パスリーの娘、ソフィアが地味すぎるのではないかということで検討中。
・ハイプリーストに兵種スキル【祈り】追加
・ハイプリーストに兵種スキル【ライブ】追加
・上級職をビショップ、ハイプリーストに分ける。武器レベルは炎雷風光杖の順に
　＞ＣＣＣ－Ａ／－－－ＡＡ（両方のバランスをとって）
　＞ＣＣＣ－Ａ、魔力高／－－－ＡＣ魔力中（ビショップの方が強そうなので）
・上級職名をドルイド、エクソシストなどにして、光闇杖を使用（エクソシストは世界観に合わない？＆ドルイドはＧＢＡイメージが強い？）
■パラディン関連■
・杖を使える女パラディンをクルセイドと改名して、別のクラスにする。（名前案。男でもクルセイドなら杖が使える）
・武器レベル変更案（剣槍斧弓順）　原作：ＢＢ－－
　＞ＡＣ－－（銀の武器が使えないと辛い）
　＞ＢＢ－－（器用貧乏なままに）
　＞弓も使えるようにする。
・参考：各騎馬系上級職のステータス案
　＞ボウナイトを基本
　＞デュークナイトは同じくらい
　＞グレートナイトは技素早さを少し下げて、力守備を少し上げる
　＞フォレストナイトは技素早さを大幅に上げて、力守備を大幅に下げる
　＞パラディンは全体的に一歩下を行くが、魔防が高い
■ドラゴンマスター関連■
　原作剣槍ＡＡは強すぎるということで検討。剣槍斧について
・ＢＡ－
・－ＡＢ
■闇魔法使い（ダークマージ）を味方にするか■
・代替キャラで出しては？
252：名無しさん：2006/09/18(月) 15:25:42 ID:bIWch.o2: 各々CCさせたい理由あるいはさせたくない理由を明確に書くといいと思う。
自分の中の考えを言葉にしようとする最中に気づくこともあるだろうよ。
なんとなくとか、～よりはこっちのがいいみたいな漠然とした理由からの意見ばかりでは多分この話は先に進まない。
253：時雨：2006/09/19(火) 20:34:51 ID:M9kandY2: あ、申し遅れました。
僕はぼそぼそと創作ファイアーエムブレムをしている時雨と申します。
あるサイトで創作ファイアーエムブレムをしているサイトがあると聞きつけて現れました（笑

＞風奈さん
キャラクターというか、ボス？ですね……
僕の創作ＦＥでは仲間よりボスが先にできてしまったという悪循環なんで＾＾；
僕はボス専門って感じなので、ボスの創作はお任せください！
その章ごとに合ったボスを作成いたします♪
254：Ｑ：2006/09/19(火) 20:37:49 ID:1pQb.YXQ: 反対理由を明記した方がよいとの御指摘に従いまして、ダンサー上級反対理由です。
今まで出してきた意見の裏にあった理由でなく、ここのところの記事を読んで
「上級職作らない方がいいな」と感じた内容であること、先に書いておきます。

暗黒竜のアーマーや紋章のロードなどは、容量の都合上上級職が削られたそうです。
それに対し、聖戦のダンサーとディアドラは容量の理由と無関係にクラスチェンジができません。
この選択が取られた理由は、「レベルを意識させない」ことなのでは無いでしょうか。

皆様御指摘の通り、祈りなしのダンサーでレベルを上げるのはかなり厳しいです。
経験値稼ぎなどをしなければ、終章の途中にクラスチェンジとなるのでしょう。
毎章４０回踊るのだって、かなり無意味に踊らせ続ける必要が出てきます。
しかしＬｖが低いままでも、殆どのプレイヤーが活用するユニットになります。

クラスチェンジが用意されることで、多くのプレイヤーは
「クラスチェンジできるＬｖ２０までなんとしても上げねば」と
無理にでもレベルを上げようと思うことになるのではないかと思います。
無理をしてでも毎ターン踊らせよう、無理をしてでも戦わせよう。
少しでもそう思わせないため、上級職を無くすことでＬｖを意識させないにしたんだと感じました
（ディアドラもイベントユニット要素が強く、
　無理に使わなくてもいいと言いたいがための上級職無しなのではないでしょうか）
255：Ｑ：2006/09/20(水) 00:32:09 ID:1pQb.YXQ: 上に追記で。
>カリスマ多くない
レイリア含めて原作でも３人だから、３人は自然。とありますが、
普通にプレイしたらレイリアって出てこないんじゃないでしょうか。
そのレイリアがいることを基準に考えるのは…。

恋人ボーナスを含め、終章では50%超のボーナスが有り得ます。
そんな中で出てくるボス達の何人かは、威厳を示す必要が出てきます。
50%超のボーナスがあってもそこそこ強いし、なくても戦える。
この調整は難しいんでは無いのでしょうか。
（原作でこの支援効果に耐えられるのは、命中180%超のイシュタルくらいでしょうか）

完全支援効果を基準にするな、とも言われそうですが、
完全支援効果状態でボスに向かう可能性も大いに有り得ると考えると、
高々50%までが限界ではないでしょうか。私としは50%も危険に感じます。

>時雨さん
このスレッドはユニットクラスの性能に関して主に話し合う場です。
現在議論が行われていないため目は集まりにくくなりますが、雑談スレッドないしサブイベントスレッドが
そういった話題を振るには適切なスレッドかと思います。

実際サブイベントスレッドでは、
「こんなボスがいると原作ファンとしては嬉しい」のような話題が出たこともあります。
具体的な話し合いはなされていませんが、内容としては書き込みの趣旨に近いすれっどになるのではないでしょうか。
256：名無しさん：2006/09/20(水) 02:59:56 ID:aCcmZDsg: ダンサーの経験値不足が問題なら、踊り一回あたりの経験値を増やせばいいのでは？
なんて思うのですが。
257：名無しさん：2006/09/20(水) 06:22:51 ID:bIWch.o2: 話の流れから見てカリスマ云々はこの際二の次じゃね？
CCさせるかさせないか、まずはそれをはっきりしてから決めようぜって流れじゃん。
258：Ｑ：2006/09/20(水) 12:54:57 ID:1pQb.YXQ: >CCさせるかさせないか、まずはそれをはっきりしてから決めようぜって流れじゃん。
257の意見に対してということで宜しいでしょうか。

断りがなくカリスマの話を続け、失礼いたしました。
ダンサーのクラスチェンジについての意見を見てきて自分なりに考えたところ、
■賛成
・ダンサーだけクラスチェンジできないのは差別。
・踊っても毎ターン10経験値で育てるのが大変。育てた分報われてほしい。
・「祈り」が固定で無いので闘技場も使用不可。育てた分報われてほしい。
■反対（中立）
・「踊る」の使い勝手に影響がある上級職は問題かも。
・ゲーム全体のバランスを考えて、ふさわしいダンサー上級職の設置が難しい。
・かといって、無難なクラスではＣＣのためだけの上級職になる。
・時間さえかければ安全に育てられる。「育てるのが大変」は理由にならない。
・寧ろ育てるのが大変なら、「育てなくてもいい」と思わせるために上級職を作らない方がいい。

という考え方で、大体の方の意見の理由は網羅できるのでは無いでしょうか。
主にダンサー上級職を設置するかどうかの問題は、
ふさわしい上級職を用意できるか否かの問題が占めるウエイトが大きいのだと思います。
それを考えると、単純にＣＣの是非のみを考えることは難しいのではないでしょうか。
このことを書かずに議論を進め、結果混乱を招いてしまいましたが
上記理由から「上級職性能の話し合い無しにＣＣの是非は決まらない」と判断してのことでした。

もし上級職の内容を後回しにしてその前段階を話し合うのであれば、
それはダンサー上級職にあってはならないものが何か、でしょうか。
自分の考えとしてはこれまでにも書いたとおり

・あくまで補助のダンサーが、前衛で敵に晒しても不安がなくなるのは問題。
・ＣＣが厳しいのであれば、誰もがＣＣしたいとは必ずしも思わない内容である必要がある。
・形だけ取り繕ったような上級職は、新要素としては面白みが無い。

といったところが、上級職にはほしいと思っています。
具体的には、素早さ27は十分すぎる回避率となるので避けてほしい。とか、
カリスマが付くとあればだれでもＣＣさせたくなるので避けてほしい。ということになります。

上の二つを考えていくと、相応しい上級職はなかなか見当たらない。
相応しい上級職があればダンサーも上級職があっていいと思いますが、
それが無い以上、無理に上級職を設置するのは反対と考えています。
ダンサー上級職の設置自体に反対の方もいらっしゃるかもしれませんが、
設置「する」かどうかの前に「できる」かどうか。これが重要なのではないでしょうか。
259：名無しさん：2006/09/21(木) 05:46:17 ID:aCcmZDsg: >>258のQさんの意見ですが、
> ・あくまで補助のダンサーが、前衛で敵に晒しても不安がなくなるのは問題。
親次第ではこれもアリ、でいいのでは？
基本弱いキャラを鬼強にすることに快感を覚える人もいるでしょうし。
ダンサーでなく剣士として使うってのも攻略法としては面白いのでは？

> ・ＣＣが厳しいのであれば、誰もがＣＣしたいとは必ずしも思わない内容である必要がある。
CCをもっと簡単にする、という対処もアリだと思います。

> ・形だけ取り繕ったような上級職は、新要素としては面白みが無い。
私は単純なステアップだけでも歓迎ですけど。
別にカリスマとか剣レベルアップとか+αの要素もなくていいです。
260：Ｑ：2006/09/21(木) 10:41:32 ID:1pQb.YXQ: > あくまで補助のダンサーが、前衛で敵に晒しても不安がなくなるのは問題。
> 親次第ではこれもアリ、でいいのでは？
仰るとおり、「親次第」が重要かと。
シャンテの素早さ成長を考えれば、素早さは親子共々大抵上限に近い値に達します。
戦闘に向かない弱いキャラを戦わせる、というのは私自身よくやることですが、
剣士として使う時のリスクまでなくなるようでは問題だとも思います。
戦力としてのリターンは増えても、負けやすいリスクは減らない方がいいだとう、と。

この意見は、主に素早さの上限の上げ過ぎと、兵種スキルライブに対して考えてます。
剣士として使いたい、であれば>>236のような意見を自分でも持ってますし
（力持ちではなく、介者剣法の攻撃を覚えるイメージで力、技のみ上がる案）

> ＣＣが厳しいのであれば、誰もがＣＣしたいとは必ずしも思わない内容である必要がある。
> CCをもっと簡単にする、という対処もアリだと思います。
初期レベルを上げてしまえば、育てにくさの面は問題ないですね。
ただ、初期レベルが高いダンサーの参入に対して問題はあるかもわかりません。
なぜ一介のダンサーが戦闘経験豊富なのか…という具合に。シャンテなら問題なさそうですが。
踊るの経験値は代々10できてるとおもいますが、これの変更は受け入れられるでしょうか。

あと、これは賛成派の人が「育て難いんだから」と強調していたことに対してでもあります。
厳しいから報われてほしい。ではなく、厳しいなら育てることを無理強いしない。
育て難いから多少便利すぎてもいいという流れも見え隠れしている気がしたので、こういった考え方も提示致しました。

> 形だけ取り繕ったような上級職は、新要素としては面白みが無い。
これは今までこの企画で新しい要素の導入が検討されるとき、
「原作からわざわざ変えるほどの面白みが無い限り導入しない」がベースにあったことからです。
ＣＣという目的さえ達成できれば、内容は無難であれば何でもいい。
最終的に「形だけの上級職」になるのはいいとしても、
「形だけの上級職がいい」と言えるだけの理由を検討する必要があると思っての意見です。
261：フォル：2006/09/21(木) 15:37:17 ID:y75XyPEw: 少し反対意見に固執しすぎていませんか？
内容も客観的にみせて主観溢れてますし、
矛盾もあります。

なんども使われている形だけの・・って言葉はつまり、
特別なことをしないと嫌だって主観を言葉遊びでごまかしているだけですし、
反対を強調するためのイメージの悪い言葉にしてるだけにみえてしまいます。
要約すると、

特別じゃなきゃ嫌だ
↓
特別な能力はだめだ

って言って反対してらっしゃいます。

普通に、冷遇されてるもののバランスをとる。

っていう制作の基本概念から、
ダンサーだけＣＣできないのは不公平と感じる人が多いので、
今回の企画ではＣＣさせましょうとしたはずです。

だから、冷遇をバランスとるように処置するのは、
別に面白い新要素を取り入れるものとは別物ですよね。

だから無難な感じでも、
ダンサーにも育てたご褒美があって何も問題はないと思います。

ＣＣさせないメリットで、
ＣＣできるならさせないといけないみたいな脅迫観念がうまれてしまうみたいなことをおっしゃってますが。

もし逆の立場ならこんな意見はＱさんなら冷静にたしなめていただけると思うくらいです。

普通の人のプレイでは、使わないキャラは城におきざりにするし、
お金がもったいないとベオウルフ殺しちゃったり、
普通に育ち遅れたキャラはＣＣなんかさせずに進みます。
経験評価まで考える熟練者や、ひたすらかせぐことが好きなヤリコミ人なら、
ＣＣ関係なくレベルはあげますよね。

「ＣＣしたほうがいいなぁ」っという人がある程度いるなら、させても全く問題ないのではないでしょうか？
前作で不満を感じた人がある程度いるなら充分改善ですよ。

そこに面白み要素（レストやライブやカリスマ）
を入れるか入れないかは別の議論で。
262：Ｑ：2006/09/21(木) 20:28:05 ID:1pQb.YXQ: 仰るとおり、矛盾が生じてきてしまいました。失礼致しました。

> ・普通の人のプレイでは～ＣＣに関係なくレベルを上げる
いろいろ書き並べましたが、一番不安なのは「経験値稼ぎを助長しないか」です。

例えば同様にＣＣできないディアドラ。
ディアドラがセイジになれた場合、そしてもう少しオーラが使いやすかったとして。
２章で無理にでもLv20にしてみたいと思うようになる方、増えるのでは無いでしょうか。
逆にディアドラがセイジになれないからこそ、ディアドラのレベルを気にしなかった方も多いのではないでしょうか。

ダンサーは、増援のような敵がいなくても経験値稼ぎができてしまいます。
素早さを上げて、武器の軽さも考慮すれば全クラストップレベルの回避になる案。
兵種スキルカリスマを手に入れる案。
どちらもダンサー個人の強化にとどまらず、軍全体の強化に繋がる案となっています。

今まで普通にプレイしていて、ダンサーのレベルを気にする方、どれほどでしょうか。
今まで踊らなくていいときは踊らせなかった方も、
上級職の性能が便利となれば、経験値のためだけに踊らせたくなるんでは無いでしょうか。
（これはターンを浪費しての意味だけでなく、ただただ踊らなくていい状況を含めて）
考えすぎかもしれませんが、上級職を追加することで「作業」が増えるように思えてなりません。

> ・上級職の性能
　特別ではいけない、というのは
上にも書いた「軍全体の強化」に繋がるものは好ましくないのではないかという意図です。
特別な効果があるのはいいのですが、「少しでも早くＣＣさせたい」と思わせるものは
やはりＣＣを早めようと無意味に踊らせたくさせる要素になるのではないかと。
　特別がいい、というのは
まさに意見の中で矛盾が生じてきている場所です。
ただ、前途の通り素早さ+3でトップクラスの回避率になりますし、
無難な上級職というのを用意するのが難しいということも事実だと思います。
この点は言い出だすとときりが無いので撤回した方がよさそうですね。
それでも、ダンサーＣＣによる強化ははなるべくダンサー個人のみの強化にとどまってほしいとも思います。
263：名無しさん：2006/09/21(木) 20:38:03 ID:bIWch.o2: 何が何でもダンサー上級職がいやなのはよくわかった

この件に関してはもう黙ってた方がいいとおもうよ
正直あなたの意見は建設的に思えない
歩み寄る姿勢全くないですし、話題を混ぜっ返してばっかでちっとも進展させてくれないんだもん
264：名無しさん：2006/09/21(木) 22:46:03 ID:/jAXCsLU: まぁまぁ、落ち着くのです
人を傷つけるような言い方はいかんですよヽ(´ー｀)ﾉ

ここでみんなが仲良くなる合言葉

　　聖　　戦　　大　　好　　き　　！
265：風奈：2006/09/21(木) 22:47:38 ID:vnmTZFLs: 反対派としてはトントン拍子に決まるのは納得がいかないのでしょう。
意見が食い違うのは自然なことなので、煽ったり、相手が不快になるような言い方は慎んで下さい。

プレイスタイルにもよりけりですが、
特に後半は上手くやれば難なく全員ＣＣができます。単純に敵の数が多いので。
つまりダンサーも上手くやれば自然にＣＣできる程度にすればいいのでは？
１章あたり３０回踊って、終章始めにはＣＣしてるとすれば、
７～１０章×３０＝１２０回。ＣＣ必要経験値が１９００として、
踊る１回が経験値１５なら１２０×１５で１８００。
このくらいなら、自然にＣＣしてると言えるんじゃないでしょうか。
この場合、カリスマの搭載は確かに悩みものです。僕ならやめときます。
ただし、ダンサーがＣＣを意識しないでＣＣできるようにはなるでしょう。
上昇ステータスがどのようなものによって意識は変わるでしょうけど…
266：フォル：2006/09/21(木) 23:39:53 ID:cAIqdLR6: 個人的には、ディアドラはＣＣできないなんて夢にも思わずに、
２回目のプレイで頑張って育てたのに、
ＣＣできなくてがっかりしました。
それでも以降は経験評価のためにレベルは30にしていますが。
経験評価がある限り、できるだけレベルを上げていくという観念は存在しますよね。

うまくやればＣＣできる程度であるなら、
今までの経験値10でも問題なさそうな気がします。
７～１０章で踊りだけで1200として、
闘技場で少し勝ち抜く。
シビリアンを解放させる。
少しくらいとどめをさしたりする。
その程度で少し意識すればＣＣできるのでは？
自分のシルヴィアは値切りの腕輪を持たせて、
章の闘技場の後にエリートリング持たせるという工夫をしていました。

もし何かものたりなければ、初期レベルを３くらいにするとか。

今まで通りの経験値10でもいいんじゃないかと思います。
普通のプレイではＣＣまでは届かない程度で。

ダンサーやディアドラ、コープルやティルテュ、アーダンなど、
経験評価のために存在するかのような育て辛いキャラがあるからこそ、
彼らにうまく経験値を分配できるかで経験評価とされているので、
ＣＣを意識することは何も問題ないのではないのでしょうか？
267：名無しさん：2006/09/22(金) 01:29:22 ID:aCcmZDsg: 私は評価とかどうでもいいので、序盤から何ターンもかけてちくちくレベルアップします。
でも、それが単純作業でつまらないとは思わないです。
レベル上がったときのステータス上がる音がうれしいので。
みんながみんなレベル上げが苦痛になるってわけではないですよ。
まぁ、レベルが上がりやすくなるってのは歓迎ですけどね。

私が上記のように序盤からいきなりレベルMAX近くまで上げるのは、
雑魚をがんがん蹴散らして突き進みたいからです。
一撃で敵が落ちる爽快感が好きなのでいつもそうやってます。
なので、ダンサー、ディアドラがクラスチェンジできようができまいが私はレベルはあげます。

あと、いつも序盤でちくちくレベル上げするので、
私の場合はダンサーはむしろレベルがすぐMAXになるキャラになってます。
すぐMAXになるから、無駄に経験値与えたくないので、わざわざ戦闘したりしないです。

参考までにＱさんとは全く異なる私のプレイスタイルを書いてみました。
深い意味はないんですけど、今はちょっと視野が狭くなってるんじゃないかな、と思います。
(気分害されたらごめんなさい)

あと、ダンサーの素早さについて言及なさってますが、
トップクラスの回避率の何が問題なんでしょうか？
どのユニットでも育てれば大概強くなると思うんですけど。
ダンサーが素早すぎるのがネックなら、上限値下げちゃってもいいんじゃないかな。
わたしはあまりそんな細かいことまで気にならないのでどうでもいいですけど。

ところで、どうしてクラスチェンジが軍全体の強化につながっちゃダメなんでしょうか？？
フォルコープル、ブラギフィー(杖Bリブロー)なんてまさにそれだと思うんですけど。
268：みさと：2006/09/22(金) 21:37:29 ID:RZ7xJw0Y: 僕も２６７番さんと同じかな。ディアドラも３章の離脱前までにはＬＶ３０に
しますし、（趣味で追撃リングを持たせたりすることもありましたし）、
ティルテュも３章でＣＣさせますね。４章サンダー系のみだと辛いし。
プリースト系、ダンサー系、トルバドール系は可能なら登場した章でＣＣが
基本になってます。（不可なら次章）
あらかじめ次の章を快適にプレイするための下準備のつもりですね。
闘技場のあるシリーズで３０万くらい稼ぐのと同じ感じです。

Ｑさんの感覚も判らなくもないんですけど、新しい物を創る（リメイク）と
言うことはどっちかといえば「昔出来なかった事をできるようにする」と
いったニュアンスを含んでも良いと思うんですよね。なので、ダンサーも
ＣＣして欲しいなって。たとえ、カリスマがつかなくても、極端な話ＣＣボーナスが
ほとんど無くても「ＣＣできる喜び」ってあるんですよね。
剣はＣのままで良いと思うけど、でも上級職になれるだけでもすごい事だって
思うのですが、変でしょうかね？

あと、ダンサーの速度ですけどＭＡＸ３０は高すぎるって言われてますけど、
個人的には別に良いんじゃないかなって思ったり。もちろんバランスが悪いと
思う方もいますでしょうけど、過去聖戦以外のダンサーのキャラって、
基本的に素早さの成長率がずば抜けているんですよね。
最低でリュシオンの５０％。聖戦以外のダンサー系はＭＡＸの３０
（ｏｒ２０）になってたりしますので。回避率がある意味命のキャラなので
個人的には上がって欲しいなって思います。

ＣＣって元々戦力アップのためにするものですので、軍全体の強化に直接
繋がっている気がするのですけど。
誰かがＣＣする＝そのキャラが強くなる（敵を倒しやすく、死ににくくなる）
＝他のキャラが盾になったり回復役になってフォローする必要性が低くなる
＝軍全体の強化だと思うのですが・・・
269：一文字違：2006/09/24(日) 13:14:30 ID:8puApDdM: 自分はダンサーＣＣ、どちらかといえば反対派です。
特にＣＣさせなくてもいいと思いますし、必要性の薄いものにドット作ったりと労力をかけるのも何ですから。
まあ、それは調理の仕方でどうとでもなるでしょう。

ＣＣさせるなら剣はＣのままでいいと思います。
デフォルトでシャンテとアニタはＢですから、代替キャラとの差別化にはちょうどいいはずです。
代替キャラには原作にもあったように何か特殊アイテムを付けるなり、
もしくは以前上がった男女で役割を替えるなり何とでもできますしね。
中途半端な立ち位置で申し訳ありませんが、自分の考えはこんな感じです。
270：一文字違：2006/09/24(日) 13:47:00 ID:8puApDdM: 連レスすみません。気になった点を少し

＞トップクラスの回避率の何が問題なんでしょうか？
ソードマスターやシーフファイターの立場がなくなります。
再行動させれて、回避率が高いので壁としても有能、死ににくい。
あまりに便利すぎるのも難ではないでしょうか。
個人としてはトップクラスにするのは技のほうではないかと思います。
踊りの技術が戦闘において剣劇から剣舞へと昇華される。
ましてや今回は流星剣を継承可能なのですから(デュランは泣きを見ますが)
こちらの方がシステム的に綺麗ではないでしょうか。
271：みさと：2006/09/24(日) 14:24:11 ID:qnhyIHB.: ソードマスターやシーフファイターの立場がなくなる＞
全然なくならないと思うのですけど。
避ける盾としては守備力からいくと、上記二つの方が安定しますし、
ダメージソースも高いので前戦に出すのはこちらだと思いますし。
攻撃回避能力は彼らと同率になりますが、ソードマスターは正統派剣士、
シーフファイターは剣士も出来る盗み屋、ダンサーは再行動ユニットと
それぞれの特色は消えないと思いますよ。ファルコンナイトやセイジ、
フォレストナイトやスナイパーもＭＡＸ２７以上ですね。
成長のさせ方次第ですけど、ダンサーが現行で剣Ｃだとすれば魔法剣以外の
場合スキルが優秀でないと攻撃力不足、防御力も低い、ＨＰも低めとなると、
「確かに避けてくれるけど、うっかり当たったらさあ大変」ってキャラで
相変わらずスリリングな感じだと思うのですけど。
272：Ｑ：2006/09/24(日) 14:30:56 ID:1pQb.YXQ: 黙った方がよいとの御指摘もいただきましたが、
同様に質問も受けましたので回答させていただきます。

>ダンサーの回避率
「不安なく踊れるようになるのは拙い」という意図から、上限値を上げたくないという意見です。
クラスチェンジボーナス＝上限値の上昇ですので。
ただ、ステータスカンストの上級斧兵(技22、武器命中70)相手でも
Lv20のシャンテ相手の命中が素早さ上限22で 26%。上限25で 20%。上限27で16%。
素早さがカンストするだろうLv26で、上限22で 20%。上限25で 14%。上限27で10%。上限30なら4%。
素早さ25ですと、Lv20の期待値で森待機すれば斧兵の攻撃を一切食らわなくはなりますが、
地形や支援を利用する手間を考えれば気にしなくてもいい範囲かもしれません。
少し地形や支援に配慮すれば敵から攻撃されるのを気にしなくていいのはどうか、という意見でした。

>軍全体の強化に…
ダンサーはターンを消費さえすればレベルアップさせられてしまうクラスのため、
システムとしてダンサーを無理にレベル上げしたくなる要素は拙いと考えました。
軍全体の強化が達成できるなら、ぜひとも参加した章にでもＣＣさせたくなる人もいるでしょうし。
この「ターンしか消費しない」点が少し、お金も消費するプリーストとは異なってきます。
自分自身皆さんとは多少違え、全後半終了時にはダンサーはターン浪費せずにLv30になります。
ただ、踊れるときには踊る必要がなくても踊らせている（＝捉え方次第ではLV上げ作業をしている）ため、
自分のプレイスタイルを基準にはできないと考えています。

ここで一つ、ＣＣ条件の別案を。
「ダンサーにもLv20にしたご褒美がほしい」という意図での上級職検討には使えない案です。
ダンサーのＣＣ条件、「周囲からの好感度の合計＋レベルが一定値に達する」にしてはいかがでしょう。
つまり、自軍の大勢とともに行動する時間が長いほど、ＣＣも早くなる。
周囲から人気が出るほどダンサーとしての格が上がるというイメージにもなります。
条件式としては恋人達成恋愛値が500として、
「Lv20以上、または恋愛値合計+Lv*100>2500」程度でしょうか。
4章／10章でLv10、4人程度から「好き」か「愛してしまった」になってる想定です。
条件を達成すれば恋愛値の高い味方との会話イベントが発生、イベント中にＣＣ。

経験値を意識せずに、それでも使えば使うほどＣＣしやすくなるには…の案です。
他のクラスと違和感が出てきますし、本城でＣＣできない問題点もありますが、
一度検討いただければと思います。
273：名無しさん：2006/09/24(日) 14:40:12 ID:aCcmZDsg: >>272
好感度が条件って…ちょっと怖いなぁ。
想定外のカップリングが成立しちゃうことほど脱力することはないですからねぇ…
274：名無しさん：2006/09/24(日) 14:54:44 ID:yto1QM6Q: 別にターン数かけるプレイしたっていいのでは？
評価Aとか狙うプレイするなら無駄なくプレイするでしょうし
レベル上げられるだけ上げたいって人は頑張る。
それだけの話かと。

他人のプレイスタイルにまで干渉するみたいで、その考え方はちょっとおこがましいと思います。

他シリーズの話で恐縮ですけど、そういうこと言っちゃうと闘技場の存在全否定じゃないですか。
あれだって、リスクもありのは確かですが、突き詰めれば底なしにレベル上げと資金稼ぎできます。
利用するかしないか、どこで切り上げるか、それらは全部プレイヤー次第です。

それと同じく、仮にダンサーにカリスマが付こうが付くまいが、回避上昇で安全性高まろうが高まるまいが
結局レベル上げる人は上げます。

こう言っては失礼なのですが。ダンサー関連でQさんのおっしゃてることはいろいろと的外れに思えます。
まずはダンサー反対という意見ありきで、後付けのように理由をでっち上げているような。
少々一つの意見に固執しすぎているのでは？
275：匿名希望：2006/09/24(日) 23:45:22 ID:dfwpV4fI: もう二度と書き込むまいと考えていましたが、
確実な解決法をひとつ。
踊りＥＸＰを無しにして、通常のＥＸＰの入りを良くすればそれでいい問題です。
こうなると、育成はいかにダンサーにトドメを刺させるかという話になり、
ダンサーの強化をするかどうかにプレイヤーの判断が必ず入ることになります。
耐久性が無いなら魔法剣を使うなど、色々方法もあるでしょう。
ＣＣで戦闘に耐える能力を得るなどすれば育成の価値もあるでしょう。
マジでまんま聖戦システムはあかんと思う一人の言う事なので
適当にご一考を。
276：匿名希望：2006/09/24(日) 23:51:17 ID:dfwpV4fI: 更に余計な意見を。
ダンサーに関して言えばＣＣで移動が増える意義は非常に大きいです。
たとえレッグリング・ナイトリングがあるにしろ、
素の状態でナイト（もしくは上級歩兵）に追いつければ
それらのリングをダンサー以外のキャラに回せます。
育成まではリングあった方がラク、ＣＣ後は不要みたいな図式はアリなはずです。
277：一文字違：2006/09/25(月) 08:57:41 ID:8puApDdM: 搭載決定という事で、今までの話をまとめると
>>238の風奈さんの意見が有力かと思います。

変更点で一番大きいのはカリスマ追加ですね。
ゲルハルトが必ず親になるわけではないので子世代後半に向け
ての補助的な意味合いも兼ねてなかなかいい案だと思います。

といいつつ本音は代替の時にＣＣしてスキルにカリスマを置いて
「レイリアｷﾀｰ!」(暴走すみません)が狙いかもしれませんが(笑)
278：名無しさん：2006/09/25(月) 14:42:34 ID:aCcmZDsg: ダンサーCCで移動力アップはいいね～
でも素足で馬に追いつくのはちょっと違和感ありすぎｗ
279：風奈：2006/09/25(月) 16:40:51 ID:3ZLWdroQ: ＞移動力↑
んー　意義が大きすぎて個人的には反対。
ただもう、カリスマ付加とか言ってる時点で意義がでかいので
歩幅７くらいなら大丈夫なのかと思ってしまいそう。

ダンサー上級職についての指針

①ステータスアップ
②移動力アップ
③武器種・武器レベルアップ
④追加スキル

③は無しの方向でよいと思う。剣C固定。
④は「踊る」に付加価値が付く可能性もある。以前話題に出たレスト踊りとか。

下級ダンサーは原作よりちょっと弱め…というのもおおよそ確定。
シャンテ・アニタが剣Ｂなので、その分ステータスダウンしても問題ないとの判断。
この際、代替ダンサーがどうかという問題になるけど、超後回し。今は必要ない。

スキル追加なら、風奈的には連続かカリスマ。前者はマンネリくさい。

①のみなら、原作ダンサーよりちょっと強めのステータス。
①＋②なら原作ダンサーと同じくらい。
①＋④でもそんな感じか。
①＋②＋④はあり得ない。
280：みさと：2006/09/25(月) 17:27:25 ID:91zkRM2Q: １のクラスチェンジが可能なのを前提にするなら素早さも下級職でＭＡＸ２０でも
いいかもしれませんね。ＣＣした時の恩恵もわかりやすくなりますし。

２の移動力アップはすごく嬉しい事ですが、歩兵キャラは多くても６で十分だと思
います。なんかそこまでしすぎると今度はダンサー贔屓しすぎとか言われるかも
プリンス、プリンセスがマスターナイトになるのとは全然違いますし。

３は剣Ｃのままで良いと思いますね。魔法剣や守りの剣等がＣのままなら。

４はカリスマつけるなら「踊る」に付加価値はつけなくてもいいと思います。
もし付加価値をつけるなら、以前出たと思うけど対象を一体だけにして、
再行動の代わりに１ターンのみ「回避率１０％ＵＰ」、「命中率１０％ＵＰ」
のように、烈火の時のような効果が良いのではと思います。
その代わり直接「攻撃力アップ」や「（物理、魔法問わず）被ダメージ減」
は強すぎるのでやめた方が良いかも。当然城内でも利用も対象は一人のみで。
281：風奈：2006/09/25(月) 18:55:39 ID:3ZLWdroQ: 余談だけど、
上級職反対派のＱさんが歩兵アニメを作るというのがかなりの皮肉なんですが、
「踊りアニメ」を変える、というだけでＣＣの価値が生まれるかもね。

三国志のＳＲＰＧみたいに、
待機時に行動を起こさなければ翌ターンに移動力が上がる…というのも脳裏に浮かんだんだけど
それは行動を起こさないデメリットがあるのがダンサーだけだし、
ダンサーによる騎兵奇襲後にすぐ前線に追いつけるのはどうかと思った。
そもそも「どういう原理やねん」と言われるとアレ。
282：フォル：2006/09/25(月) 19:11:17 ID:cAIqdLR6: ステータスアップは強すぎず適度が希望です。

移動力アップは、歩兵だとやはりちょっと違和感が出るので、
森や砂漠などでの移動力コストを減らすとかダメですかね？

武器レベルはCが希望。

あと、踊るの効果にプラスアルファはOKとしても、
踊るの効果を消して他の効果を入れるなんてことは断固反対です。
４人分の行動に見合う能力なんてよほどのものでないとありませんし。

＞再行動の代わりに１ターンのみ「回避率１０％ＵＰ」、「命中率１０％ＵＰ」
これってカリスマのものすごい下位互換ではないでしょうか？
283：みさと：2006/09/25(月) 22:00:02 ID:Q9.oaVQI: プラスアルファ＞
やっぱ一体だけとか、再行動無しとかだと足りないでしょうかね。
４体の再行動か、一体のステータスアップか任意で踊りを選べる感じなのですが

下位互換＞
そんな感じですね。メリットはカリスマではないのでダンサーから離れても
ステータスアップが続く事ですけど。周囲３マス＝最高２４体に恩恵がある
カリスマの方がやっぱいいかなあ。
284：名無しさん：2006/09/25(月) 23:12:54 ID:aCcmZDsg: カリスマつけるならダンサーよりマスターナイトに、なんて思います。

個人的には①のステアップだけで十分だと思うけど、他のもやるなら④かな。
でも対象１人でレストダンスなんかいらないなぁ。
従来どおりのダンスでいいや。
285：名無しさん：2006/09/26(火) 10:19:23 ID:yto1QM6Q: ダンサー上級にここでまさかの兵種値切り提案

魅力アップで半額半額
286：みさと：2006/09/26(火) 23:20:52 ID:TLrEJaU2: ２８５さん＞
僕も一瞬考えました。各種リングのやりとりがすごくやりやすくなりますし、
必殺武器や、特効武器のやりとりもしやすいですしね。

カリスマで思った事なんですが、ゲルハルトが結ばれなかった時のみ、
二部で王者の剣のような、カリスマ付きの武器を１つだけ入手可能にするとか
どうでしょうか？シルヴィアが結ばれなかったバージョンの男版ですね。
ゲルハルトが結ばれれば二人カリスマ要員ができるので問題ありませんが、
結ばれない場合は、今後のスキル配分によってはカリスマ要員が０となる
可能性もありますし。ダンサーがカリスマ覚えるかどうかはともかくとして。
（原作はラケシスが結ばれなくて、シルヴィアが結ばれた場合のみという
結構レアなパターンでしか起こりませんし）
カリスマ後付の良い所は武器なのである程度好きなキャラに持たせる事が
出来る事ですが、当然総合支援効果が低いというデメリットがありますので。

もしくはそれこそダンサーが特定の村に訪れると手には入るとかのオマージュ
でも良いかもしれません。その場合はダンサーの上級職はカリスマ無しの方が
いいですね。
287：名無しさん：2006/09/27(水) 01:33:09 ID:aCcmZDsg: ダンサー上級職だと値切りは実用性あまりなさそうですけど…
武器レベルが上がるわけじゃないなら下級職のときに武器はGETしちゃうだろうし、
メインで戦闘するキャラじゃないから修理費もすずめの涙だし。
288：名無しさん：2006/09/27(水) 01:39:58 ID:yto1QM6Q: 286でも言ってるけど、リング系が視野に入れやすくなるんじゃないかな。
エリートでもつけて育てて、クラスチェンジしたら売り払ってその代金でレッグorナイト購入とか。
ダンサーの収入源ってのがアレなのでその手のリング使わせたことないって人は結構いそう。

というか、あまり実用性があるのも問題視されて揉めてたわけだし、かえってこれくらいのがちょうどいいのかもしれない。
289：風奈：2006/09/27(水) 15:31:25 ID:3ZLWdroQ: 値切りですかー…面白いですが、
せっかく、アレク・シルヴィアで微妙だったところが、
ヴァッハ・シャンテで面白くなりそうなのでそれが薄くなってしまうのは残念な気がします。

とは言え、実用的で無いとは言いません。考察する価値はあるかと。
290：名無しさん：2006/09/28(木) 02:49:26 ID:aCcmZDsg: ライブなかなかいいんじゃないですか？

それかゲルハルトのカリスマなしで
マスターナイトカリスマとダンサー上級カリスマ
って案もいいですね。
291：名無しさん：2006/09/29(金) 02:55:15 ID:aCcmZDsg: ゲルハルトのスキルですが、
　追撃、突撃、見切り
でどうですか？
アスラから追撃剥奪すると追撃と突撃をセットで持つキャラがいなくなりますし。

ちょっと話はそれますが、女性親が誰一人として追撃を持っていないので
追撃保障しなさすぎかな、という感じがあります。
女性が誰も追撃を持ってないと人によってはかなりカップリングが縛られてしまいますよね。
292：名無しさん：2006/09/29(金) 02:56:07 ID:aCcmZDsg: >>291の
女性が誰も追撃を持ってないと人によっては～
の「人」というのはプレイヤーのことです
言葉が足りなくて申し訳ないです
293：風奈：2006/09/29(金) 09:26:31 ID:3ZLWdroQ: 追撃はそもそも斧ユニットのために作られていないので，
まずゲルハルトに搭載する案は却下です．勇者の斧で十分．

女性追撃少ないでしょうか？
カップリングが縛られるという観点で言うなら子供を視野に入れているのでしょうけど，

オリビア：娘に兵種追撃，息子もＣＣ後兵種追撃
クリスティナ：娘に兵種追撃，息子もＣＣ後兵種追撃
パスリー：息子に兵種追撃，娘はプリースト
カタリナ：娘にＣＣ後兵種追撃，息子がアクスナイト

前者２名はカップリングに追撃が必要でなく，
後者２名も「追撃をどうしようか」と悩むレベルで済むと思っています．
確かに下級クラス時点での追撃がやや少ないかなという気はしますが，
そこは追撃リングや，男性側での追撃継承を視野に入れていただければと思います．

逆に，さらに女性に追撃を持たせるとすれば誰がよいですか？
294：名無しさん：2006/09/29(金) 10:23:42 ID:aCcmZDsg: >>風奈さん
あっ…
子世代の兵種スキルのことをすっかり忘れていました…(^_^；
大変失礼いたしましたm(_ _)m
295：猪太郎：2006/09/29(金) 21:07:20 ID:V/O15iyc: ゲルハルトからカリスマを取ってしまったら恋人作る意味が無くなる気がします。
武器の継承が出来ない時点で他の男性ユニットより不利ですし…

踊り子上級職の兵種スキルは「祈り」または「ライブ」くらいでいいんじゃないでしょうか？
296：みさと：2006/09/29(金) 21:19:22 ID:/77MkKyo: まだキャラのイメージが掴めないのが辛いですが、
ゲルハルトは見切り＋エリートとかはどうかなあ。
突撃はなんとなくホドラムとかと被るので悩む所なので控えたい気持ち。
むしろホドラムが神器持ちとはいえ、突撃オンリーというのが寂しいですけど

カーソンが元々結ばれにくいキャラ＋どちらかと言えば魔法系の父親に向いてる
ので、戦士系のキャラにくっつけやすいエリートキャラにしてはどうかなと。
エリート４人＋エリートリングは多すぎでしょうけど、後半は不要になるスキルですし。
ある意味。レックスのオマージュかな。
297：猪太郎：2006/09/30(土) 09:47:51 ID:V/O15iyc: スキル構成は結構バランスが取れていると思うので、今更変更するのは反対です。
親世代にエリート2人は多すぎると思いますし…

私の勝手な解釈ですが、ゲルハルトをはじめとしたオークの家系は
カリスマ持ちが多いんじゃないかな？
フリージ家に怒りのスキル持ちが多いように。
叔父が国王って事はオーク直系に当たる人物のクラスは
マスターナイトかエンペラーでしょうから。
マスターナイトにカリスマつけるのもやりすぎだと思いますがね。
元々強いマスターナイトが余計に優遇されてしまうし。

話がそれてしまいましたが、ゲルハルトのスキル変更には反対って事で…
298：フォル：2006/09/30(土) 10:42:05 ID:y75XyPEw: 踊り子のＣＣって、意識しても５章、終章。
頑張っても４章、１０章くらいですよね？

使用できる章が少ないわけですし、
最終的なカリスマの数も３つと、原作と同じですし、
現状維持で何も問題ないような気がするのですが、
どうしてみなさんそんなにカリスマ多いと感じるのでしょうか？

原作なんて７章でカリスマ３人そろいます。

レイリアを使った人はわかると思いますが、
踊り子のカリスマを生かすのはなかなか難しくて、
玄人むけですよね。

騎兵のカリスマと歩兵のカリスマじゃ使い勝手が違うので、
もしプリンスと踊り子ＣＣだけにしたら逆に少ないのでは？

現状維持でもカリスマが多くて不都合がでることはないと思いますし、とくに問題ないと思います。
299：一文字違：2006/09/30(土) 11:37:00 ID:iAstnWjM: ステータス考察の方には変えたときの案を出しましたが、
自分も本質はゲルハルトからカリスマ剥奪は反対です。
(言いたい事は猪太郎さんとフォルさんが言ってくれたんで省きます)
『カリスマ』があるからゲル兄さんの愛称も合うと思いますし(笑)

ついでにアスラの連続も反対です。
アビゲイルとスキル面で区別が付かないのと（継承は追撃あるなしで付いてますが）
有力候補のオリビアの息子のパリスがまんまリーフになってしまうからです。

便乗してすみません。
300：猪太郎：2007/04/23(月) 00:17:13 ID:V/O15iyc: ダンサーですが、
下級職は上下or左右２人、上級職は４人というのはどうでしょう？
301：名無しさん：2007/12/01(土) 21:59:26 ID:aT91ZK0I: >>31
ペガサスナイトに関しては確かに商標登録を任天堂がしてはいるけど
これはやりすぎ。
すでに海外含めて他の作品でもペガサスナイトはいくらでもでているし
もし訴訟を任天堂が起こした場合は商標登録を取り消すという判決に
なるような気がする。