六枚落ち、四枚落ちのときの上手は・・ - 1033397147

1：名無し亭：2002/09/30(月) 23:45: きのうの駒村の雑談の中で、「六枚落ち、四枚落ちのときの上手は、
たとえヒントを出してでも勝つべきではない」という意見が
ありました。
皆さんの意見としてはどうですか？
ちなみに私は、負けることも下手に取って強くなる薬だと思う
ので、こちらに勝つチャンスがあるときには、必ず勝ちにいって
います。
定跡外してまで指すかどうかは、相手次第でしょうか・・。
12：>1の家臣（KAsINi0k）：2002/10/21(月) 03:56: 初心者、中級者と一口に言うけど、もっと細分化できるんじゃないかな？
強い初心者、弱い中級者は同じようでも若干ニュアンスが違う。
子供のころなどに将棋を遊びとして経験している人は、弱くても中級者に
分類すべきかと思う。
最近、将棋をはじめて割と強いけど初心者に分類したい人もいる。
つまりは、『将棋的思考法ができるかどうか』ということが
初心者と中級者を分けるポイントになるように思う。
ニュアンスの問題なので、お侍さんには納得していただける部分が
あるかと思うが、村人さんにはわかりにくいカキコになってしまったか・・。

当方、徹夜続きで頭の整理ができていない故、また今度書いてみよっと。
13：駒落村助役：2002/10/21(月) 14:20: ＞１２　
細分化に関してですが、強いて言えば「初心者」の次は、
「初級者」なんでしょうね。感じとしては・・・。
中級は２４道場で言うなら６級から１０級くらい？
でも２４道場は悪意の過小申告者のせいで、１１級から
下が初級者と言うのも、尺度してはあてになりませんね(>_<)

そこで真面目な質問なんですが、将棋の級は何級からか
ご存知の方居ますか？
何かの時に３０級から有ると言うことを聞いたような・・。
駒の動かし方を憶えたばかりなら３０級？で、２歩とか
入玉・打ち歩詰めとかルールも理解できたら２９級とか？
２４の道場を見て「初心」の次が「１５級」と言うのも、
変というか無理がありますよね。（実際運営上）
まあ、駒の動かし方憶えたばかりの人が２４道場に来るかと
言うと「？」ですし・・・。
まあ、人に何か教えるというのは大変なことなんだと、
つくづく思います。自分がそれ以上に知っていないと
駄目ですからね。

当方、昼寝続きで頭の整理が出来てない故、また今度
書いてみようと・・・（以下略）
14：駒落四流侍。：2002/10/23(水) 15:33: 駒の動かし方覚えたて、な人が一時期
自分の（たまーに）行く道場に来てまして、
行くと必ず相手させられました。
（自分くらいのへぼでないと手合いがつかないから・・・）

その人で10級だったのですが、とりあえず道場で
10級より下は聞いたことがないです。
まぁ、あまり低い級を言われると来る気がなくなるというのも
あるんだと思うのですが。

関係ないかも知れんですが私的には
「初段以下も200点区切りに統一してほしいな～」
と思っておるのです。今のままだと初段以下の級位の落差が激しすぎ。

現状の15級→８級でいいと思うのです。
15：>1の家臣（KAsINi0k）：2002/10/24(木) 17:51: >14
同意！
もしくは、９級～１１級を四階級特進もありかなと・・・。
棋力が５級あたりから１１級までほとんど変わらない罠。
16：名無し亭：2002/10/25(金) 03:49: >>15
今、５級です（泣）
17：>1の家臣（KAsINi0k）：2002/10/29(火) 10:18: >16
まず、４級になりなさい(w。
18：>1の家臣（KAsINi0k）：2002/11/05(火) 07:21: うろ覚えで悪いんですが、灘九段の道場は２５級からあったような
記事を読んだことがあります。
大阪には、初段、初段半、二段、二段半　というように０．５段きざみで
昇降級する道場もあります。
甘い道場もあるし、ほんと段級って目安にもならないですね。
ま、がんばったご褒美くらいに考えた方がいいのかも・・・。
19：駒落村助役：2002/11/06(水) 21:45: そう言えば大昔は、それぞれ師匠の判断で段をもらっていたとか・・。
大山名人の著書で「木見先生は厳しい先生で段をなかなかあげて
もらえなかったけれど、強い初段と弱い初段が居て木見門下は
強い初段だった」というようなくだりが有りました。
20：コラム：2005/01/29(土) 09:35:20: 20げっと
掘ってみました
21：駒落村助役：2005/11/19(土) 02:11:04: 非常に良い質問ですし、模範解答も素晴らしいので（*^_^*）コピペ

[634] 下手の疑問　投稿者：dachaa
投稿日：2005/11/14(Mon) 02:52:41

私が上手を持っていたときに、下手の方から
質問を受けたのですが、「６枚落ちで飛車を
成るところまではできるのだが、そこから
寄せの構図の作り方が分からない、具体的には
どう駒損を避けるべきか（攻めているつもりが
単なる突撃になっている）、どう上手の守備駒を
はがしていくか（単純に追うとのらくら逃げ
られて、下手をすると攻めにくい形を作られる）、
どう持ち駒を使うか（なかなか急所が見えない）、
そのへんがよく分からない。棋書でいいのが
あったら教えてほしい。」という内容でした。
そのとき適切な回答をすることができなかった
ので、皆さんに模範答案を考えていただこうと
思い、投稿しました。
よろしくお願いします。

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Re: 下手の疑問　駒落村助役
- 2005/11/15(Tue) 00:56:23 No.635

将棋格言でポイントを４つ

｢と金のおそ早」「王手は追う手」「玉の側の金を攻めろ」
｢玉は包むように寄せろ」

１、と金を作り、上手玉へ寄せていき「と金」ではがす。
２、竜をちょこちょこ動かす王手をしない。
３、玉を攻めるより、上手の金を攻める。
４、上手に上部を開拓されると勝てないので、それを防ぐよう
　　自陣の金銀を上がる手が自然に上手玉を包む寄せになる。
　　上手玉は下から竜、上からは金銀で包囲された形になる。

　　下手は３筋から８筋にと金を作らせないように気を
　　つければそんなに駒損をしないですし、その方おっしゃる
　　ところの｢単なる突撃｣に終らないと思います。
22：ななしさん＠おなかいっぱい：2005/11/22(火) 01:41:47: >>21
定跡の▲８４角のインパクトが強烈で、竜を作ってしまったら定跡終了と思われ勝ちですが
実はその後の▲７５歩の突き捨て～▲７４歩の垂らしが実に有効なんですね。
23：名無し亭：2005/11/24(木) 23:09:09: >>21
自分のが模範解答かい！

・・と一応突っ込んでおきます（笑）
24：駒落村助役：2005/11/26(土) 02:08:56: ２面で指し対局機会を増やしたので、村人が１名４枚落ちを
無事卒業されました。　(^・^)ﾖｶｯﾀ､ﾖｶｯﾀ
25：駒落村助役：2005/11/26(土) 02:13:41: >>２３
なんでやねん！

・・と一応返しておきます（*^_^*）
26：す○め：2006/11/16(木) 22:04:58: うぅぅ････
４枚下手で負けました(;゜▽゜A``
下手で待っていたら**ゲストさんに４枚で挑戦され　あっさり･･･（以下略
悪い手は指していないと思ったんだけど完敗でした
なぜ負けたか不明･･･
へ？す○めが弱いから？（自爆！
でもでも　いい勝負までは行きたかった
なんでこんなに強い人がいるんでしょう･･･謎！
よ～し
また頑張るじょ～～
みなさんも一緒に
「ファイト～　お～！！」
27：駒落村助役：2006/11/17(金) 00:52:42: するめさんにも言った事があるかもしれませんが、プロが本気を出せば
２４の２段相手に四枚落ちで良い勝負が出来るようです。
四枚落ちは、レーティングの点数差で言えば１１００点くらいでしょうか。
例えば、するめさんがレーティング１４００点とします。でも、相手が
レーティングで２５００点あれば四枚落ちでも良い勝負になると言う事です。

しかも、四枚落ちの定跡はあまり良い戦い方とは言えないので、その場合は
一層上手有利だと思いますね。
28：名梨清○郎：2006/11/17(金) 08:44:53: >>26
その棋譜、見たかったですね～。
棋譜をお持ちなら、是非是非疾風に。。
29：a○さん（　´（ｪ）｀）y─┛~~：2006/11/17(金) 13:10:54: まるおさんはレ～ティング１４００っとメモ
（　´（ｪ）｀）y─┛~~
30：禁区：2006/11/18(土) 05:36:33: 二枚落ち上手がちょっと勝負に出るのに、
①５五歩止めがあるよね。
それとね。
②四枚落ちを誘うのも作戦なのだ。

（コラム）
勝ちに不思議な勝ちあり、
負けに不思議な負けなし。
31：す○め：2006/11/18(土) 16:12:35: ふむふむ
なるほど･･･大変参考になりました。
さっき棋譜を見直していて私の勝ち筋があったことがわかりました
ぐやじい！！！
負けたことにがっくし、勝ち筋があったことを発見してまたがっくし･･･泣く
それも銀を打つんじゃなくて盤上の金を進めて玉手するだけ
こんな簡単な事がなぜできなかったんだろう･･･
（銀を打って逃げられた）　（爆！
将棋は奥が深いなぁ
改めて実感するす○めでした(;゜▽゜A``
32：a○さん（　´（ｪ）｀）y─┛~~：2006/11/19(日) 10:48:20: >>31

泣け
（　´（ｪ）｀）y─┛~~
33：駒落パン：2006/12/14(木) 12:21:15: ごぶさたしております。駄文を少々。

駒落ち将棋で将棋の基本が身につく、とよく言われます。
ではこの基本とはなんなのか？
いろいろあると思いますが、私は終盤の易しい寄せ、きちんとした受けを挙げたいです。
つまり上手玉に易しい詰みや必死があればきちんと決め、自玉に詰めろがかかれば見落とさずきちんと受ける、というような類です。これができないとどんなにいろんな定跡、将棋理論を勉強しても全てむなしい結果に終わります。

六枚落ちや四枚落ち将棋は、下手が上手を一方的に攻め破るためのものかもしれませんが、私は別な考えがあります。
駒落ち将棋は、実力に応じてゴール（詰み）までの距離を調整したものと私は考えます。例えば400ｍのトラックを私がゴールまで50ｍ、高野選手（400ｍの日本のエース、現コーチ）が400ｍの位置で競争するようなものかと思います。私と同じ走力が相手であれば当然私の圧勝ですが、高野選手が相手ならゴール前でデッドヒートになるのではないでしょうか。六枚落ち、四枚落ちも同じかと思います。
平手将棋で、実力が格段に違う相手と終盤の競り合いを演じるなどは全く絶望的です。ところが六枚落ち、四枚落ちではそれが可能なのです。しかも理論的には必ず下手に勝ちがあるのです。必ず詰みがある詰め将棋のように。その局面をしっかり考え、その上で上手に寄せや受けの正解を教わる。そうすると将棋の基本である、終盤の易しい寄せや受けが身につく。これが駒落ち将棋の御利益ではないでしょうか。

以上、先日の対局で易しい7手詰めを見落とし、かつ不詰みの局面で投了するという失態を演じた基本のできていない侍の反省文でした。
34：へぼへぼ流：2006/12/19(火) 09:39:45: ６枚に限って言えば、一度負けた相手にわざと負けるのもありかなって
思います。将棋勝たないとつまらないからね。努力の跡があったら負ける。
勝つことでこれからもっと将棋にうちこむので、勝負というより
将棋を楽しんでもらえる手合いにもなりえますね。
もちろん本気出してもいいですが、いつも入玉されてると、駒落ちトラウマ
になりそうですしｗ
35：駒落パン：2006/12/19(火) 17:42:55: 賛成です。勝負事はやっぱり勝って覚えるもんでしょうね。
負けて覚える○○かな、っていう言葉もありますがあれは勝率7～8割の中の敗戦を
教訓にしなさい、っていう意味じゃないでしょうかね。
私自身、4枚手合いの上手に本気だされて難しい局面に誘導されたらぜんぜん自信ありません。
あと指導の時はきちんと詰みまで指すというのも必要かと。
以上、いつも入玉模様になる寄せの見えないヘボ侍でした。
36：おっとっと：2007/03/15(木) 07:56:28: 六枚落ちには桂馬がない。
抜刀術無しでフラフラするだけ。
あなた任せ。
37：復活ゆきchan：2009/02/25(水) 20:07:45: 今の自分にぴったしの板見付けた！
棋歴○十年（中抜けあり）道場24でR戦300局以上指して最高570、今450。
棋書で定跡を再学習しいるが、2連勝できない上手侍がおられる。
6枚落ちが簡単には勝てないことを痛感している今日このごろである。
38：東京：2009/02/27(金) 13:48:50: ６枚４枚には、矢倉、左美濃にがっちり囲って棒銀で２筋を攻略するなり、
玉を直接攻めたりするなりが一番確実なんじゃないでしょうか。
つい先日2枚で自信をなくして、とある上手の方に４枚を指していただいた時の
実感です。
39：復活ゆきchan：2009/02/28(土) 07:14:33: なるほど平手感覚でしょうか。参考になります。
上手は飛び道具桂馬まで無いのですから、ゆっくり固めておもむろに攻めて1、2筋破れそうですすね。
庄司赤本にある1筋攻め研究してみます。
ただ、あの駒落ち先生はある意味プロより勝ち難いんです。
下手の好手を認めてくれないんです（小声）。
40：ゆきchan：2009/03/07(土) 07:09:12: 強力な先生が現れました。
それは初代永世竜王です。今朝の竜王ブログ参照！

8四で角を切るの断固いやだ。同志は4才か。とほほ。
41：名無し○影：2009/03/07(土) 11:21:25: 8四で角を切る・・・自殺行為ですね。
巷で流布されている六枚落ち定跡は、部分的な手筋と捉えるのが正解です。
（四枚落ち定跡もです）

将棋は金銀３枚で玉を守って、飛角銀（金）桂（香）歩で攻めるのが理想です。
これは、どの手合いにでも言える事です。

まあ、その駒落ちが、指導なのか、勝負なのか、お遊びなのかで、
上手下手の指す手も変わってきますがね（＾＾
42：ゆきchan：2009/03/07(土) 12:06:10: >41
わたしも、そうは思うのですが、
駒落ち定跡は上手の欠陥を突く攻めを示していると思っているので忠実に採用しています。

それにつけても、同志の4才坊に角切りはダメと棋理を指摘られるとは、とほほ。
43：名無し亭：2009/03/07(土) 12:38:44: >>42
清さんが、安全に勝てる６枚新定跡を開発してるはずなんですが、
あのプロジェクト、いつ完成するんだろ？
44：さ○や：2009/03/09(月) 02:15:50: 角を切っても勿論ありなのですが、勝ちきるのが大変ですよね。
まだその段階で下手囲っていなく馬を作られやすい。
それで下手混乱という感じにみえます。
逆に2枚でしっかり囲ってからなら角金交換はある、みたいな。
4-6枚で上手が金銀繰り出してきても、まず切れます。
上手に攻めさせるというか（受け続けも大変なのだけど）
ある程度動いてもらったほうが指しやすい面はあると思ってます。
45：ゆきchan：2009/03/09(月) 07:44:53: そうなんです、角を手持ちにした上手を攻めきるには、どうも相当な中盤力が必要かと。

馬を自陣に引いた上手を攻めつぶすのは容易でないと痛感しています。
46：名無し○影 ◆wdkoma7GGw：2009/03/09(月) 11:08:30: 参考にして下さい。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/kiyoplus/komamura/index.html
ttp://www.shogi-isps.org/Kakehashi/archives/000077.html
↑トップに（h）をつけてね。

ちなみに以前２４で王将戦だったかな、駒落ち戦があったんだけど、
（や○け）さんは、初段相手に六枚の手合いで何局かは勝っていたと記憶しています。

なので、六枚落ちは勝って当たり前、負けてもおかしくない　（　なんだか矛盾していますが　）
その様にわたしは感じてます。
47：ゆきchan：2009/03/09(月) 18:09:52: ○影さん、参考サイト有難う御座いました。
かけはしアーカイブズ初めて見ました。
取りあえず、「ロシア親善将棋対局から、6枚落ち2局」を読ませて頂きました。
　　原田九段の自戦解説は、往時を彷彿させ面白く参考になるものでした。

感謝＆感謝です。
48：名無し○影 ◆wdkoma7GGw：2009/03/10(火) 16:56:08: ttp://homepage3.nifty.com/hirokomaoti/jissen/6/1.html

懐かしい名前があったので（＾＾
49：駒落村助役：2009/03/11(水) 00:17:22: >>43
失礼かもしれませんが、さすがに「新定跡」は不可能ではないかな～と…。

「安全、勝ちやすい、適正手合い」と言う条件で限定すると6枚落ちは
「1筋攻め」+「自陣に手を入れるタイミングの見極め」と言うアプローチ
で鍛えてあげるのが最短だと愚考いたします。（今までの経験です）

紛れで「上手２一玉型」、「上手１筋放棄＋中段玉」に対応できるように
レクチャーすれば、あとはもう本人の「力」しかないと思います。
50：ゆきchan：2009/03/11(水) 07:00:42: >>48
昭和50年！、さぞ初々しく華やかな6枚落ちだったでしょうね。
生意気言っちゃいますけど、彼女の強さを引き出したお相手は何方だったんでしょう。
昔の川口市知ってるんですけど、関係あるんでしょうか。
51：ゆきchan：2009/03/11(水) 07:14:40: >>49
そうなんです、「1筋攻め」+「自陣にとを入れるタイミングの見極め」これだ！と思いました。
でも、これって、習得するの最も難しいかもです。
52：駒落村助役：2009/03/13(金) 00:27:21: >>51
>>でも、これって、習得するの最も難しいかもです。

非常にシンプル（？）に、まとめますね。
①２筋は25歩まで伸ばすが、飛車先交換はしてはいけない
②その次に１筋を伸ばして、17香車＋18飛車から1筋突破
③龍をちょこちょこ動かさず、と金を作って上手の金銀を攻める
④上手の駒が5段目に来たら、その筋に金銀を動かして自陣に手を入れる

もし必要なら補足のレクチャーしますが、多分これで十分だと思います。
53：ゆきchan：2009/03/13(金) 19:27:09: >>52
ヒント有難うございます。
わたしの理解はこんなところですが、宜しいでしょうか。
1.　上手24歩なら、香で竜を殺されない。その準備。
2.　2筋の手当が出来たら、おもむろに1筋を攻める。
3.　と金作りは作戦のうち。
4.　2枚の時の、74歩、64金に慌てずに78金の受けのような感じでしょうか。

84での角金交換定跡は、下手に可成りの腕力が必要なようです。
54：名無し○影 ◆wdkoma7GGw：2009/03/13(金) 23:38:24: たしか、び●さんと●十郎さんの模範対局（六枚１筋攻め）では、
７六歩は角が安全に成れるまで突かなかった記憶が・・・
55：びすけ：2009/03/14(土) 07:20:24: 上手はですね。
・駒をもったら中段にペタペタ張ること。
・手数はのばすこと。
・待つ、誘う、脅すを順に流すこと。
56：我執のゆき：2009/03/14(土) 09:22:13: ヒント有難うございます。
上手の手の内知りたっかた。
企業秘密でしょうから聞かなかったことにして、対応考えました。！？☀
● 駒あげない。出来るだけ交換しない。上手の歩は出来るだけ取らない。
● 最短手数で有利になる定跡各変化の精読。
● 待つなら、自陣に手を入れて王座を盤石にする。
誘われたと感じたら、ん！？、とひと呼吸考える。
　脅されたら、丁寧にお相手しておく。
● 補足として、と金量産して「囲い込み漁」

2枚より6枚の方が難しく感じる今日この頃です。
57：びすけ：2009/03/14(土) 15:41:23: ヒントはですね。
・ルール上、駒台の駒は１枚づつしか盤上に戻せない。

なお、ここから先が企業秘密ですｗ。
58：駒落村助役：2009/03/15(日) 00:59:40: >>56　ゆきちゃんへ⑤「克己」　を付け加えます。

交換は下手有利、交換を「恐れ」てはいけません。
歩を突かれたら「同歩が最強」、上手にと金は作らせないように、
下手のと金は成り香も入れて２枚で十分でしょう。
定跡の精読も良いけれど、将棋は暗記の科目ではありません。
最後は「自分の力」、前述の記述も原則で例外は常にあります。
また、定跡にない局面になることも多いと思います。
最後の頼りは「自分の力」です。最大の敵は「上手への恐れ」です。
59：我執のゆき：2009/03/15(日) 06:55:00: >>58
対局に立ち向かう時は克己心を強く持て、には日頃信条としていることなので力を与えられます。

このところ、日課として、詰め将棋、必死問題、それにネット対局のために良いと思い
「ひと目もの」手筋問題集などをこなしているにも拘わらず、
同クラスのR戦では序盤で相手の得意戦法に誘い込まれ、6枚落ちでは定跡の優勢から寄せきれず、
などで不本意な成績、結果の連続でした。

でも最近、上手も駒を落として最初から苦しいはず、と思えるようになり、
「無策な手は絶対に指さない」の決意をで当たれるようになりつつあります。
長い目で見てやって下さい、必ず克己心を養います。
60：駒落村助役：2009/03/16(月) 00:36:24: >>59
棒銀戦法なんですが、寄せ方や受け方の参考になる棋譜ができました。
疾風に投稿してますので参考にしてください。
あまりにタイムリーだったのでこれは是非!と思います。

◎2009年03月15日 18:44:07
◎ +.Hello_kitty.+ $JOYAKU 六枚落ち
◎6枚下手お手本（棒銀）　09年3月土日戦　　 0382.html
61：我執のゆき：2009/03/16(月) 06:22:49: >>60
お早うございます、
あそこは、駒落ち名局？をゆっくり観賞できるのでほとんど毎日一回チェックしています。
今朝もご指摘の名局？を見付けたので、一手一手の意味を吟味しながら拝見しました。
参考にして、連勝を達成します。