物凄い勢いで誰かが質問に答えるｽﾚ【二枚落ち編】 - 1031489690

1：名無し亭：2002/09/08(日) 21:54: 要望あったので立ててみました。
とりあえず上手の立場から質問してみましょうか（いきなり難問）。
「銀多伝の鬼のような破壊力を、上手いかにしてかわすべきか？」
6：名無し上手：2002/09/09(月) 09:13: 普通に下手側に中央突破されたら、勝てません。（自分の経験より）
それより戦略として、わざと上手陣の２筋に弱点を作って、そこを攻めさせる。
（下手側に攻めたくなるような気にさせる）
上手の王は、６筋方面から８筋方面へ適度に攻めながら逃走狙いってのは如何？

上手側利点
１．下手側は自分から囲いを壊す可能性がある。
２．下手側は、(やや)攻め駒不足なので攻めが失敗する可能性がある。
３．上手王の周辺は、まだ安全です。

2ｹﾞｯﾄできんかったか・・・油断した無念じゃ。
7：落葉樹：2002/09/09(月) 09:35: ２枚落ち、銀多伝で３連続で中央突破しておきながら、
逆転負け食らう人も居ますが（；_；　）。要するにそこなのでは。

相手は横山二段と神戸センターの三段二人・・・
さすがに鬱になりました。
8：名無しがくがく：2002/09/09(月) 11:49: このスレ深いですね～
9：名無し上手：2002/09/09(月) 13:13: >>7
中央突破できたなら、銀多伝は成功してるよ。
その後の勝敗は、銀多伝に関係無いと思える。

あとは、上手の王さんを包むように寄せるだけなんだけどな～。
まあ強い上手は、簡単に負けてはくれないけどね。
10：落葉樹：2002/09/11(水) 09:18: そう、関係ないところから良く負けます。
平手でも棒銀で銀交換まですませときながら負けるとか。

・・・終盤の一手違いポカは努力で直せるのでしょうか。
11：名無し上手：2002/09/11(水) 13:32: >>10
ポカを無くす練習は、仮にあっても退屈そうだからお勧めしません。

それよりも、ポカをする前に相手の玉を詰ませる練習を
したほうが良いと思います。
一般的には、弱点を直すより長所を伸ばした方が簡単で良いと言われてます。

終盤を詰め将棋で鍛えて下さい。
3手とか5手位でも数多くやった方が良いと思います。
詰みのパターンを知るためにね。

予想効果
１．相手玉に対して
　1a.相手玉の詰み形が一目で解るようになる。
　1b.たとえ相手玉が詰まなくても、詰ますのに必要な駒が解るようになる。
２．自玉に対して
　2a.自玉の詰み形も一目で解るようになる。
　2b.自玉が危険になるのが何手後か解るから、攻めに余裕ができる。
３．終盤の秒読みでも慌てないですむようになる。
４．強くなれる。

後は、テンポの良い好きな曲を聞きながら将棋を指す。
リラックスできるし、テンポに合せて気持ち良く指し手を読めます。
しかし、倶楽部24ならできるが、町道場では使えないか～。
12：名無しさん：2002/09/13(金) 01:38: たこ焼きを食べながら気持ちよく指し手を読むのは
いかがですか、と言ってみるテスト。
13：名無しうふふ：2002/09/13(金) 14:00: じゃあ、ｱｲｽも5個位食べるのも追加しとくと、言ってみるﾃｽﾄ
14：doyasan：2002/09/16(月) 08:16: >>11
音楽を聴きながらって部分には同意できないです。
１　秒読みの音が聞き取り辛くなる
２　限界まで集中する時には音楽は邪魔になるかも
３　ｼｽﾃﾑﾘｿｰｽ的にも常駐ｿﾌﾄが有るとその分ﾀﾞｳﾝし易くなって
　　切れ負け→道理の通らない判定負けをされる可能性が高まる
15：ななしOK：2002/09/16(月) 11:18: Windows2000 XP はリソースをちゃんと管理してくれるので
お勧めですよ。魔人さんは５０局指しても大丈夫でした。

たこ焼きは『あつ、あつあつ、はふはふ』などと言ってるうちに
時間が切れたり、クリックミスをする危険性がありますねｗ。
16：名無しなるほどね：2002/09/16(月) 20:32: Windows2000やXP系ってすごいなー
それより、50局とは･･･試したくない。
17：doyasan：2002/09/16(月) 21:16: >>15
う～ん将棋を指す為だけにPCを買い換えるって
経済感覚は持ち合わせて無いんですよね
98とME二台使ってますが　古い方の98がおしゃかにならない限り
次のPCには手が出ないですね（＾＾；
私の愛車ワゴン○も二台目で最初のやつはエンジンがダメになって廃車にしたし
買い換えたのもワゴン○　（＾＾；
一応メーカー勤めだから使えるやつをそのまま廃棄って抵抗あるな・・・
といってXPを組み込むような高度な技術は持ち合わせて無いし(笑
18：名無しさん：2002/09/16(月) 23:15: ＰＣを買い換えなくてもＯＳを入れ替えるだけで大丈夫。
ＯＳ購入なら、2万５千円くらいでできますよ。
19：名無し大魔神：2002/09/16(月) 23:48: たこ焼きが熱いのは、最初のほうの何人前かくらいです。
さすがに５人前目くらいになってくると、熱くないから、時間切れやクリックミスはなくなるよ。

・・・ただ気分悪くなってトイレ駆け込んでるうちに、時間切れ負けの可能性はあるな～。
20：doyasan：2002/09/18(水) 12:00: 私って一体・・・（袖飛車左桂馬のつぶやき）
二枚落ちって角と四筋三筋の歩の突っ切りで上手左銀金を
遊び駒にするってのがテーマでも有り定跡なんですが
そのとき私も一緒に遊び駒にされてるような・・・
銀多伝定跡なら上手の金と歩(桂馬もかな)の形によって
活躍の場が与えられますが、
二歩突っ切り定跡では私の活躍の場が無いです。
じっとそこ(８九)に居る事が最善だなんて・・・
う～ん駒箱から盤に乗る時に右か左かでこんなにも扱いが違うのって
不公平だぁ～。
21：名無しがくがく：2002/09/18(水) 14:47: >>20守りに活躍中！！！
22：名無し情報通：2002/09/18(水) 19:07: >>20
激しくスレ違いの予感！
23：名無しすい：2002/09/19(木) 15:58: 取りあえず４手目に７７桂と跳ねてみる（笑）
24：名無しさん：2002/09/19(木) 22:55: >20
わざと上手に入玉させるように指すべし！
簡単に攻めつぶせるときでも、つぶしちゃダメ（藁
25：ki2形式だぞ。：2003/02/11(火) 22:12: 手合割：二枚落ち
上手：S六段(博多)
上手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金・・v銀v桂v香|一
| ・・・・v玉・v金・・|二
| ・v歩v歩v歩v銀v歩v歩v歩v歩|三
|v歩・・・v歩・・・・|四
| ・・・・・歩歩・・|五
| ・・歩・・・・・・|六
| 歩歩・歩歩・・歩歩|七
| ・角・・・・飛・・|八
| 香桂銀金玉金銀桂香|九
+---------------------------+
下手の持駒：なし
下手：某11級

▽２二銀(31)▲９六歩(97)▽６二金(61)▲３四歩(35)▽同　歩(33)▲同　飛(38)
▽３三銀(22)▲３六飛(34)▽３四歩打 ▲４八銀(39)▽４四歩(43)▲同　歩(45)
▽同　銀(53)▲４七銀(48)▽４三金(32)▲４六銀(47)▽４五歩打 ▲３七銀(46)
▽６四歩(63)▲２六銀(37)▽２四歩(23)▲７八金(69)▽７四歩(73)▲６八銀(79)
▽５五歩(54)▲５八金(49)▽１四歩(13)▲１六歩(17)▽６三玉(52)▲６九玉(59)
▽５三金(62)▲５六歩(57)▽同　歩(55)▲５五歩打 ▽２五歩(24)▲３七銀(26)
▽３五歩(34)▲５六飛(36)▽５四歩打 ▲７五歩(76)▽同　歩(74)▲８六飛(56)
▽７三玉(63)▲５四歩(55)▽同　金(43)▲４四角(88)▽同　銀(33)▲６二銀打
▽同　玉(73)▲８三飛成(86)▽５二玉(62)▲８一龍(83)▽６五歩(64)▲９一龍(81)
▽３八角打 ▲１七桂(29)▽８八歩打 ▲７七桂(89)▽８九歩成(88)▲２一龍(91)
▽４七銀打 ▲５九金(58)▽５八歩打 ▲同　金(59)▽同　銀成(47)▲同　玉(69)
▽４七金打 ▲６九玉(58)▽３七金(47)▲５七香打 ▽５八銀打 ▲同　玉(69)
▽４七角成(38)
まで73手で上手の勝ち
26：名無し名人：2003/02/11(火) 22:18: S６段 > 序盤の
某11級 > はい
S６段 > 34歩が
某11級 > はい
S６段 > 少し早いです
某11級 > そうですか
S６段 > 先に48銀から
S６段 > 47銀
某11級 > はい
S６段 > 45の位確保が急務です
某11級 > そうですね
某11級 > 今回、
S６段 > 45を不動のものにしてから34歩ですね
S６段 > はい
某11級 > 33銀とあがられたので、つらかった・・・
某11級 > はい
S６段 > あと
S６段 > 88歩は
某11級 > はい
S６段 > 同きんで
S６段 > 逃げ道確保してれば
S６段 > まだまだ
某11級 > そうですね
S６段 > 89歩なりが実は恐ろしくきびしい
某11級 > あわてました
某11級 > はい
某11級 > ６０てめの
某11級 > 62銀は強引ですか？
S６段 > いえ
S６段 > 素晴らしい勝負手でした
某11級 > そうですか
S６段 > これ以外は勝てないでしょう
某11級 > はい
S６段 > いい手でした
某11級 > 勉強になりました
S６段 > いえいえ
S６段 > 62銀打てるだけで
某11級 > はい
S６段 > 2枚オチはすぐ卒業できます
某11級 > うれしいです
某11級 > なかなか
S６段 > 次が楽しみです＾＾
某11級 > 他の人だったら
某11級 > ２まいおちやってくれないんです
S６段 > そうですか
某11級 > 本当にありがとうございます
S６段 > 私の2枚オチは
S６段 > 厳しいですよ＾＾
某11級 > そうですね
S６段 > ふふ
27：名無し亭：2003/02/27(木) 01:03: >>26
才さんと眠さんかなぁ・・分からん。
28：doyasan：2003/07/14(月) 21:19: 久しぶりに永遠のテーマ「端」の話で質問です。
2002/01/14のフリー掲示板の話とダブっていますがご容赦下さい。
二枚落ち下手銀多伝の場合は9筋の歩は突き返した方が良いのでしょうか？
①端を攻められるのも勉強だから無条件にすぐ突き返す。
もちろん９七角と攻める筋を消さない為に・・・
②上手の端攻めが厳しくなるので上手のしたいがままにさせて、
もし９五歩まで突くのならその二手を中央に生かす構想で指す。(９七歩のまま)
③陣形を整備するのを優先して、突き越されなければ、適当なタイミングで
突けばいいし、突き越されたらその二手で攻勢に移る。と柔軟に対応。
上記三つのどれかだと思いますがお考えをお聞かせ下さい。
29：魔人プー：2003/07/15(火) 09:31: ④下手から将来端攻めをするために端歩は受ける。
　っていうか下手から端歩をつくってのが魔人流だったりして・・・・。
　（自分が角落ちの下手を持ったときはほとんど端攻めを視野にいれています）
30：駒落村助役：2003/07/15(火) 17:23: ⑤⑥⑦⑧⑨⑩・・・・・(^○^)
「端は突かれたら突き返す」。
理由は６つほど有りますが割愛します。
悩むのなら「受けましょう」
31：doyasan：2004/10/14(木) 13:41: 二枚落ちを指導していて
下手があれこれ動きすぎて
何故かしら自分からおかしくなっていく場合が有ります。
二枚下手ができる事は二枚上手ができる事よりずっと幅が有るのは
自明の理なのですが戦略の幅が有り過ぎて迷われるようです。
このような場合どのようなアドバイスをしたら良いのでしょうか？
32：駒落村助役：2004/10/14(木) 21:52: >31
>戦略の幅が有り過ぎて迷われるようです。
下手は銀多伝でしょうか？
もしそれだと、どうしても「多くの中から攻め筋を選ぶ」のも
勉強のうちの一つになろうかと思います。
最悪なのは飛車をあちこちの筋に振って手数ばかりかけてしまう事。
僕が思う理想的なのは手順から言えば以下の通り
①４５の位を取り玉を囲う②攻めに専念し上手の攻めは適当に受け流す
③一つ攻め筋（方針）を決めたらその手で攻めをつないでいく
③でいくつも浮かび悩む時は、どれが「一番飛車角銀が働きやすいか」を
基準にして自分で判断する・・このくらいでしょうか。
33：す○め：2004/10/19(火) 01:12: doyasanも古いの出して来ましたね～
ってここまで書きましたが話の内容が私には難しい･･･
№30の端について･･･
下手銀多伝なら上手が突いても下手は９筋はほっときましょう
１筋は突き返しましょう
（誰かさんに怒られそう･･･）
間違ってます？
自信ないけど･･･(;゜▽゜A``
34：doyasan：2004/11/19(金) 08:16: 伝説の二枚下手必勝定跡「ちね流」
この頃用いる人が少なくなったと思ったら
疾風２号の導入時に「過去の実戦譜」との狭間で
ＨＰ上検索出来なくなっています。
どうしても見たい方は私からメールで送りますので連絡下さい。
35：駒落村助役：2004/11/19(金) 23:32: >34
需要が多いようなら「再投稿」というのも手かもしれませんね。
36：おっとっと：2007/03/17(土) 09:47:58: このスレが後ろの方じゃ。かわいそうだ。
37：おっとっと：2007/03/28(水) 06:22:23: 銀多伝は組上がりまで長いです。
上手は何して待てばいいでしょうか。
あ～。あせるな危険。
38：名梨清○郎：2007/05/27(日) 09:39:01: >>37
・端にアヤをつける準備
・76の歩を掠め取る
・ひとり千日手
39：す○め：2007/06/04(月) 02:59:59: 今日　久々に２枚上手をやりました。
勝敗とは別に･･･
桂と香車を打ち間違えました(;゜▽゜A``
対局中にチャットすることは　ほとんどありませんが
このときは「ぎょええええ！」と言ってしまいました
皆さん　こんなことない？
私だけ？（爆！
銀多伝を愛する皆さんへ　す○めより一言
１歩持ったら５５歩　同歩　５４歩　同銀　５５銀
ここまでは定跡
ここで上手５３歩なら４６銀と引いてみましょう
きっと違う展開になると思います(;゜▽゜A``
下手の皆さん　頑張れ～
40：（　´（ｪ）｀）y─┛~~：2007/06/04(月) 16:26:28: 成らずのつもりが成らされて、叫んだことはある
(　´(ｪ)｀)ｙ─┛～～

駒を間違って持ったことはなぃ
(　´(ｪ)｀)ｙ─┛～～

きっと津山病だろ (　´(ｪ)｀)ｙ─┛～～
41：駒落村助役：2007/06/06(水) 09:58:08: >>39
>勝敗とは別に･･･
>桂と香車を打ち間違えました(;゜▽゜A``
>皆さん　こんなことない？
>私だけ？（爆！

いいえ、そんなことはございません。僕も良く有ります。

>>40
>きっと津山病だろ (　´(ｪ)｀)ｙ─┛～～

そうですか。僕も津山病だったんですね。安心しました。（？）
42：す○め：2007/06/11(月) 03:07:08: 助役さん！
（;゜▽゜　Ⅴｳﾞｲ
いやあ　ほんと最近お会いしませんね～
お元気ですか？
最近２枚上手を勉強してます
２３勝２敗！
（下手１２級以下限定）(;゜▽゜A``
２枚下手をやっていて
少しだけ上手の考えることが理解できてきました
でもでも　やっぱ９級（自爆
ひらめ･･･
あ (ξ;゜▽゜ξA``
平手は弱いんです･･･泣く。
平手も駒落ちも　どうやったら強くなれるんでしょうか？
う～ん･･･
悩み多き年頃の　す○めでした
へ？
自爆？ (ξ;゜▽゜ξA``(;゜▽゜A``
43：とある侍T：2007/06/11(月) 03:12:35: 平手も駒落ちも　どうやったら強くなれるんでしょうか？

やっぱり格言どおり指すとそれなりには強くなると思います。
攻めは四枚で守りは3枚とか基本的なこと積み重ねるだけです。
ただパニクルと基本がおろそかになる。
基本難しいな。
後お勧めはRですよ。○る○さんはRの数が少ないみたいなので
もっと精力的にRを指すといいと思いますよ。
44：（　´（ｪ）｀）y─┛~~：2007/06/11(月) 15:26:35: >>42

２３勝２敗！、は勝ち過ぎだ(　´(ｪ)｀)ｙ─┛～～

もぅちょっと上の下手まで二枚上手もってよろしぃ
(　´(ｪ)｀)ｙ─┛～～

あぁ、あと、平手っつぅより、まるお○んの場合は攻めだね
(　´(ｪ)｀)ｙ─┛～～

切れ味がなさすぎだ
(　´(ｪ)｀)ｙ─┛～～

ギャグといっしょだな(　≧▽≦)ｂ
45：駒落村助役：2007/06/12(火) 02:27:25: >>42
>２３勝２敗！
勝ちすぎと言うか、僕なんかより「大駒1枚強い」ですね。
鬼畜の所業です！

>平手も駒落ちも　どうやったら強くなれるんでしょうか？
今は良い本がいっぱい有ります！相手に困らないネット対局と言う
すばらしい環境があります。よほど忙しいか、少ない小遣いで本が
買えないとかいう方以外は努力次第でなんとでもなると思います。
現代はこの点に関しては非常に恵まれた時代だと思います。
46：す○め：2007/06/14(木) 04:40:25: 今　待ってますが挑戦がありません（泣く
まあまあ　それはさて置き･･･
（ん？さて？　さてってどこだ）まぁいっか･･(;゜▽゜A``
今日はび○けさんのするめ･･･
あ！奨めでtatsumiy○さんと４枚上手を指しました
初体験！ﾄﾞｷﾄﾞｷ！
よ～し！ここから端攻めだああ！
あれ？香車ないやんか･･･だめやん(;゜▽゜A``
勝敗は別として貴重な体験をさせて頂きました。
よくまぁ　上手の方はこんな状況で指せますね (ξ;゜▽゜ξA``
驚きの連続です
び○けさんに言われました
香車取られないから楽でしょ？
そ･･･そんな問題とちゃいます！（爆！
感想戦で　きよ○○さん　て○さんから指摘がありましたが
上手完敗の将棋でした。
う～ん　奥が深い(;゜▽゜A``
もう二度と４枚上手は指さないと誓ったす○めでした。
47：びすけ：2007/06/15(金) 02:41:02: 下手の方が定跡と同様の攻め筋を実現することは、
良いことだと思います。
>46
四枚上手は、お初でしたか。おめ～。
いきなり合格でしょう。
きちんと仕掛けられたら守りきれないのですから、
さあさあ上手も攻めましょう。
とにかく次１０回、がばしょ♪
ノープロブレム。やったぁ～。
48：す○め：2007/06/15(金) 04:00:44: ぎょええええ！
び○けしゃん･･･泣く
うんうん　きちんと仕掛けられたらどうにもこうにも･･･
攻めねぇ
私は攻め　だめなんです
それは　いじめっこａ○さんがご存知でして
攻めが苦手なんです
す○めの攻めはへたくそなんです
またまた　泣く。
攻めないで勝つ方法ないかなぁ？　小声
あ！　聞いてました？（爆！
聞かなかったことに･･･(;゜▽゜A``
49：（　´（ｪ）｀）y─┛~~：2007/06/15(金) 13:45:46: >>48

だから、平手ｒ指して攻めを身につけろ(　´(ｪ)｀)ｙ─┛～～

それだけのことだぉ。(　´(ｪ)｀)ｙ─┛～～
50：びすけ：2007/06/15(金) 20:21:36: 自玉の寄せは、場合により、わからなくていいんです。
敵を欺くには、まず自分からという（こともある）じゃぁないですか。

さて　す○め氏は、四枚落ちの上手をつとめますことをもって、
下手が仕掛けてきたら、攻め味のある対応に努めることになりました。
２０回と言いたいところ、とにかく次１０回、
>48の如く喜んで、がんばるようです。
「す○め氏はＲ有段者である説」を御支持の皆様方にあられては、
お待たせして誠に恐縮ですが、しばしのお時間を頂戴致します。
ノープリブレム。がばしょ♪
51：a○さん（　´（ｪ）｀）y─┛~~：2007/06/16(土) 09:06:16: >>50

いや、有段は間違いなく、ない、と思う。。。。

過○であることは間違いないけど
（　´（ｪ）｀）y─┛~~
52：す○め：2007/06/21(木) 04:34:27: あはははは
有段者でも過○でもないよん
す○めは　清廉潔白！
これは　私のためにあるような言葉です（きっぱり！
９級になって間がないですが　どうにか今年中に８級狙ってます
うししし･･･
へ？無理？
どおおてえええ！
ま･･･頑張るぅ
ここでＲについて私の考え方を述べます
（Ｒを始めたばかりの人へ）
まず最初１０局は同じ級の人と指す
それが５割以上なら同級または１つ上と指す（仮にＡさん）
もし５割以下なら同級または１つ下の級と指す（仮にＢさん）
これをずっと繰り返す
Ａさんが　ずっと指してるとやっぱ負けますやん
Ａさんがずっと指してて４割～４割５分になったところが適正Ｒ
Ｂさんがずっと指してて５割～５割５分になったところが適正Ｒ
へ？対局数が少ないす○めが言うな？
爆！！
ごもっともです
はい(;゜▽゜A``
永遠に指してて５割が適正かと･･･
でもでも　駒落ち指してたり見てたりしたら絶対１つ上には上がれますやん
駒落ちって指した人じゃないと分からない。
なんかねぇ　勇気とか出てこない？
上手でも　下手でも･･･
きっと　違った自分に出会えれると思います。
（今日は　なんか訳分からん話になった　自爆！）
53：（　´（ｪ）｀）y─┛~~：2007/06/21(木) 18:02:50: >>52
>>ここでＲについて私の考え方を述べます
（Ｒを始めたばかりの人へ）
まず最初１０局は同じ級の人と指す
それが５割以上なら同級または１つ上と指す（仮にＡさん）
もし５割以下なら同級または１つ下の級と指す（仮にＢさん）
これをずっと繰り返す

適正な場所に向かう、辿り着くには、同じくらいのｒと指してればそれでぃぃょ
(　´(ｪ)｀)ｙ─┛～～

「負け越したらｒ下がる」から、必然的に同ｒの相手は、下がっていくし、
「勝ち越したらｒ上がる」から、必然的に同ｒの相手のｒは上がっていく。

なんか、下も受けないとうんぬんとか、言ってる人もいるが、
適正ｒにたどりつくっていう意味では、２４のｒの偏差自体がいかがか、ってところがあるから、
同ｒと指し続けて数こなす、のが一番適正ｒになると思いますね。。

まぁ、まるお○んは、ちと上とこなしていて、３２勝１２敗？とかだから、普通に考えるとあまりにも上げ止まってなさげだ
(　´(ｪ)｀)ｙ─┛～～

というわけで、過○なまるお○んは、とにかくｒ指すべし
(　≧▽≦)ｂ
54：doyasan：2008/06/11(水) 14:19:42: 今日いつものように携帯ゲスト相手に二枚落ちをやっていたら
二枚下手が雁木に組んできたのでびっくりしました。
私の知る限り(棋泉にて)下手が雁木でやってきたのは
キッカーさんが一回有っただけです。
雁木だと二枚の場合どんなメリットデメリットがあるのでしょうかね？
55：駒落村助役：2008/06/11(水) 21:20:22: >>54
メリットはカニ囲いより堅く、角の展開が楽だという事があげられます。
反面、45＋35の位を維持して上手の金銀2枚を釘つけはできないですね。
最初に位を取って22銀・32金にしてから雁木にするんですかね？
その場合も角道を止めて雁木に組むわけだから、手数がかかりますし、
攻めが難しいですね。力があれば良いけど、定跡を外れますからね。