vic3避難所 - 1668782646 - したらば掲示板

1：名無しさん：2022/11/18(金) 23:44:06 ID:wkkWQR16: wikiで細かい話になったときの避難所

http://vic3.paradwiki.org/
568：名無しさん：2023/01/16(月) 02:43:26 ID:b/qOq15A: 記事を増やすことと個人ページに関係があるとは思いがたいけどな
あっても影響はごくわずかだろうね
記事が増えるかどうかは、ゲームのプレー人口が多くて盛り上がってるかどうかでしかない
569：名無しさん：2023/01/16(月) 09:30:22 ID:P0Z8GNig: JTpiXGa2さんは、記事が増えて欲しいから編集禁止ページを作りたいということ？

この理屈が成立するには、編集する人の新規ページの作成労力と既存ページの編集労力はゼロサムで、
既存ページに編集労力を割くことを禁止してやれば、その労力が新規ページの作成労力に向かうだろうという前提が必要だけど
個人的にはそれは正しくない前提だと思う

新規編集にしろ、既存ページの編集にしろ、参加者は皆自分の興味があるところを編集したくてしているだけなので
既存ページの編集を禁止してやっても、その分新規ページが増えるということにはならないと思う
記事が増えて欲しいからという理由では、AARとは別の編集禁止ページを新設することは正当化できないと思う
570：名無しさん：2023/01/16(月) 09:46:38 ID:P0Z8GNig: あるいはwikiにあった例のような、果汁50%真水50%の記事が100あるのと、
果汁100%の記事が50あるのと、どっちが好ましいかという話だろうか？
お金の増減の研究記事の分量が減ったのはこれに該当するね

記事が増えて欲しいJTpiXGa2さんは、果汁50%真水50%の記事が100あるほうが好ましいかもしれないけど
私は果汁100%の記事が50あるほうが好ましいと思う
これは好みの違いで、果汁50%真水50%の記事が100あるほうが優越される理屈は無いし
本質的な情報量が同じなら、なるべく無駄は落として簡潔に書くべきだというのは
一般的な文筆業やビジネス文書などにおける常識にも沿っていること
571：名無しさん：2023/01/16(月) 11:41:50 ID:???: >>558
>結果的に書いた人やめちゃったし
議論は他の人に任せて自分は別の記事の執筆に専念しよう、となった可能性もある
IPが分からない以上、それは誰にもわからない
「最初の執筆者以外の編集を許可すると編集者が減るに違いない」というバイアスに引きずられた妄想じゃないかな？
572：名無しさん：2023/01/16(月) 14:40:23 ID:wkkWQR16: >>553
＞AARだとこの使える戦略をサルベージするのが余計に行われなくなるって事
「AARだと」ではなく「（AARを含めた）個人用ページだと」が正確ではなかろうか？
そもそも個人用ページだとサルベージが行われにくくなるのは、個人用ページなんだから当然だよね
個人の裁量を守るという目的による不可避の結果なんだから、個人用ページを指示するなら、これは受け入れるべきコストというものでは？
573：名無しさん：2023/01/16(月) 14:46:34 ID:wkkWQR16: >>558
＞金のはあれ最終的に初期記載の3割ぐらいの記述部分に関して辛うじて合意が取れたって所
議論当事者の視点で言えば、
初期記載は金に関係ない記載や重複した記載が多数存在したので、たとえ文量が3割になっても「中身」が減ったとはまったく思ってないね
果汁20水80を果汁20まで減らし、新たに果汁10足して果汁30にしたようなイメージ

＞結果的に書いた人やめちゃった
議論への参加が確認できてないだけで「やめちゃったか」どうかは定かではない

＞あの労力を新規記事作成自体に向けてれば少なくとも量的には遥かに記事をたくさんかけた
そもそも「特定の記事内容」に関心があるから新規作成/追加編集を行うのであって、
記事Aに労力を費やした結果、記事Bが損なわれるという認識はしていないし、仮にそうだとしても何が問題なのか分からない
574：名無しさん：2023/01/16(月) 14:56:48 ID:wkkWQR16: >>561
>>563
＞考察系のページを書くたびにこの議論をしなければいけないなら
論理の飛躍をすべきではない
考察系のページの中で大きな議論が行ったのは金のページだけ、他では起こってない
誤った記載/主旨に反した記載/重複した記載などが存在し、これらを削除する動きに異論が出た場合に議論が生じるという流れ

＞書く人いなくなる
根拠がない

＞滅茶苦茶な編集した人も多かった
該当議論での編集強行に文句言ってるのが私だけれども
「多かった」と言うのはどういう根拠で言っているんだろうね、私の記憶では編集強行は2箇所だったが、多かったというからには何箇所あったの？

＞ブラッシュアップ成果とかけた労力が明らかに割にあってない
当事者からすれば余計なお世話
さっさと納得してくれやと思わなかったわけではないが、それも含めて自由意志でやってんだからとやかく言われる筋合いはない
575：名無しさん：2023/01/16(月) 15:04:01 ID:wkkWQR16: >>567
＞とにかく記事が増えて欲しい
JTpiXGa2さんの主張を通した結果、記事が増える、という論理になんら同意が得られていないのが議論の現状では？
だから単なる「ワガママ」と扱うような厳しい反応すら出ている（私はそうは思わんが、そういう反応が出るのは仕方ないとも思う）

＞自分の書いた文章を他人に変えさせないための環境を作りたいことだったら俺がAAR置き場で書きゃいいだけ
本当にそうなら書きゃいいだけだと思う
違う理由があるなら具体的に提案したら良いと思うよ（これまで提案してきた私にはそう言う資格もあろう）
576：名無しさん：2023/01/16(月) 16:22:31 ID:???: >>547
戦略ページに置けば大荒れになるというが、大荒れした結果ブラッシュアップされて
最終的により良い記載に書き直されるのであれば、それは良いことではないか？
実際お金の議論の時もそうなった

「自分の書いた文章を一文字たりとも他人に変えられたくない」という欲求でもない限り
wiki内で議論されブラッシュアップされることを否定する理由はないだろうし
それならば編集不可の個人スペースでそれを書く必要性もなく
むしろ公開議論のために皆に開かれていることのほうがwikiとしては望ましい
577：名無しさん：2023/01/16(月) 16:38:05 ID:wkkWQR16: >>576
＞大荒れした結果ブラッシュアップされて最終的により良い記載に書き直されるのであれば、それは良いことではないか？
＞実際お金の議論の時もそうなった
金の議論の当事者としてもそう思ってる
議論の過程では正直に言って腹立つこともあったけど、議論前後を比較すればどちらが好ましいかは一目瞭然だと思う
あと、議論自体から発見があって新規作成されたページもあったりする

前　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%81%AE%E6%B5%81%E3%82%8C&age=1&action=source
後　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4%2F%E3%81%8A%E9%87%91%E3%81%AE%E5%A2%97%E6%B8%9B&age=11&action=source
内容から分岐　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E5%BB%BA%E8%A8%AD&age=1&action=source
議論から分岐　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4%2F%E6%9C%AA%E6%95%B4%E7%90%86&age=8&action=source
議論から分岐　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4%2FGDP%E3%81%AE%E8%A8%88%E7%AE%97&age=2&action=source

この例においては、議論自体が刺激になってページ数の増加に資してるので、JTpiXGa2さんの想像の話とはむしろ逆だね
578：名無しさん：2023/01/16(月) 19:52:05 ID:???: 今までの流れをまとめると

・記事が増えてほしいので個人ページが欲しいという要望があり（>>567）
・個人ページを作ることと記事が増えることは関係ないという反論が出て（>>568 >>569 >>573）
・個人ページではなかったことにより議論が起きてむしろ記事が増えた実例も挙げられた（>>577）

以上をふまえると、個人ページを新設することが提案者の希望である記事の増加につながらないため
却下でいいのではないかと思います
579：名無しさん：2023/01/17(火) 08:47:29 ID:JTpiXGa2: 記事を書いてもらうには、少しでもハードルを下げて自由に、気楽に簡単に書いてもらうことが重要で
そういった記事を自由に書ける場があってもいいでしょうと言ってるの
そして内容嗜好によっては自由編集方式がそぐわない場合もあるというか、どうしても気軽なものとなりえない
別に編集されることがいいと言ってるわけでは無いが書いた以上間違ったと思った編集されればまた放置するって行為はいろんな意味でしにくい

その代償は信頼性の低下で記事内容が必ずしも読者に信頼されないわけだけども
既存のページを変更するわけではなくて、あくまでそういうページだと読む側も認識して読むわけで既存のページの信頼性には影響しない

質か量かという話で言えばある程度量を重視した場所があってもいいでしょうと

玉石混合とは言えＡＡＲでっていうのは各ページのなかでかなり労力がかかったページも多い中でその記事と同列に置くというのは
性質として似ているようでコンセプトが違う
580：名無しさん：2023/01/17(火) 08:48:38 ID:JTpiXGa2: 別に編集されることがいけないと言ってるわけでは無いが書いた以上間違ったと思った編集されればまた放置するって行為はいろんな意味でしにくい
581：名無しさん：2023/01/17(火) 09:26:56 ID:vQaRC/yA: 普通は新規ページを一から作るより既存ページを編集するほうがハードルが低いので
人が集まるページは集合知によりどんどん編集されて情報が追加されていくけれど
編集不可の個人ページであればそれができず、ページの執筆者が書くのを待つしかない。

通常のwikiページであれば、新しい項目を誰かが簡素な叩き台のページを作って
別の誰かが肉付けして成形していくような運用だってできるんだけど
個人ページだと一から十まで一人でやらなければいけないから、ハードルが高いよね。

なので自然に考えれば、誰でも編集できる通常ページのほうが情報が増える頻度は高いだろうし
質であっても量であっても、編集不可の個人ページは誰でも編集可能な通常ページに劣るはず。
個人ページを作れば量が増えるという理屈は、成り立たないように思えるのだけど。
582：名無しさん：2023/01/17(火) 09:32:07 ID:vQaRC/yA: 誰でも編集できると情報量が増えるという例が
ここの掲示板で言及されていたイギリスや日本の弱すぎ問題の記事で
>>302や>>307によると、最初の版と比べて最新版では別人の手により加筆修正されていることが言及されている。

これが誰でも編集できるwikiの集合知を活用したことで情報量を増やすことができた実例であり
個人ページではこういうことができない分だけ、情報量の増加が抑えられてしまうでしょう。
583：名無しさん：2023/01/17(火) 10:06:19 ID:wkkWQR16: >>579
＞記事を書いてもらうには、少しでもハードルを下げて自由に、気楽に簡単に書いてもらうことが重要
581が言ってる「既存ページの編集のほうが新規ページの作成よりも簡単」という指摘に加えて、
「新規ページ作成のハードルは高いのか？」という指摘を重ねておく

wiki内に存在するガイドライン的な記述をまとめたのが>>79+>>323だが、wikiコメントで比較対象になってた別サイトと比しても圧倒的に短くて緩い
このガイドラインから更にハードルを下げたいなら、ガイドラインの一部または全部を削除を提案するぐらいしか方法は無かろうな

＞別に編集されることがいいと言ってるわけでは無いが書いた以上間違ったと思った編集されればまた放置するって行為はいろんな意味でしにくい
文として意味するところが分からなかったので、できれば文意を整理してもらいたい

＞玉石混合とは言えＡＡＲでっていうのは各ページのなかでかなり労力がかかったページも多い中でその記事と同列に置く
玉石混交と書いてることから分かっているだろうが、AARは多数の労力をかけた長いものから最低限の労力の短いものまで色々だ
短いAARを排除するような動きは見たことがない

「ハードル」を設けてるのは、慣習ではなくてあなたの思い込みではないか、という疑義がある
584：名無しさん：2023/01/17(火) 10:26:08 ID:wkkWQR16: JTpiXGa2さんは現行のガイドラインや慣習への批判的な意見を繰り返されてますけど、
「批判のための批判、議論のための議論」という疑義・悪印象が拭えないんですよね

第一の理由は、「新しいガイドラインの具体的な提案」を行っていないことです
現行のガイドラインで良いと考えてる（or別人の提案に賛成する）側は、現行（or別提案）が既に具体例となっているため、改めて何かを提案する動機も必要性もありません
しかし現行に不足や不適切な点があると考える側は、必ずどこかで具体的な提案が必要になります
「各国戦略での史実知識（略歴・地名注釈等）」の議論では、最序盤の>>82で具体的な方向性が示されて、以後も>>161などで具体的に論じられてきました

私はJTpiXGa2さん等に対して、何度か具体案を出すことを勧めてきましたが、反応があった記憶がありません
具体案を出すという習慣を持ってない・苦手な人も世の中には居るでしょうが、「誰か代わりに具体案を書いてくれ」とお願いするぐらいはできますよね
それを怠っている時点で、「本当は変化を求める意志は無いのだろう」と思わても仕方ありません
585：名無しさん：2023/01/17(火) 10:36:38 ID:wkkWQR16: >>584続

第二の理由は、議論の中での不誠実な論点の使い方です
JTpiXGa2さんは、自他の既出の論点をスルーしながら新たな論点を提出するのを繰り返してきました
>>547->>579の期間で絞っても、以下の指摘や反論がスルーされているように見える

・>>549　あなたが具体的に何を書きたいのか
・>>551　スラングやら略歴やらの話はあまり関係ないように思えて
・>>562　騒動になった例
・>>571　バイアスに引きずられた妄想
・>>574　「多かった」と言うのはどういう根拠で言っているんだろう
・>>577　JTpiXGa2さんの想像の話とはむしろ逆

当然、すべてのレスを拾う必要はありません
重複と判断して省略することも場合によって必要でしょう（たとえば>>570と>>573前半は別人からの同内容指摘で重複と言える）
しかしJTpiXGa2さんは度が過ぎており、議論態度への不信感が募っています
586：名無しさん：2023/01/17(火) 11:37:47 ID:vQaRC/yA: JTpiXGa2さんの提案である「情報量を増やすために個人ページを新設したい」という提案に対し
私含む複数から、個人ページを新設しても情報量は増えないし
むしろ増加を阻害するのではないかという反論が出ているので
その反論をスルーしたまま>>579で同じ話を繰り返しても、反対が賛成に切り替わることはないだろう。

賛同を集めるために必要なのは、同じ趣旨の話を修辞を変えて繰り返すことではなく
反論に対する論理的な再反論をすること。

>>579では「そういった記事を自由に書ける場があってもいいでしょうと言ってるの」という言い方をしているが
JTpiXGa2さんの主張を理解できないから反対しているのではなく
理解したうえで賛同できず反対しているということを認識してほしい。
587：名無しさん：2023/01/17(火) 13:56:05 ID:???: 個人ページより名無しのページで書くほうがハードルは低いんじゃないかな
匿名掲示板と実名掲示板の違いと同じ
588：名無しさん：2023/01/17(火) 16:40:42 ID:GDimTm5o: こういうの、ただ「量を増やすために個人ページを作りたい」と曖昧な理由で通る件じゃなくて
どんな記事を書きたいのかという構想があり、自由編集ページで書く場合はどういう問題があるのか、
個人ページで書くことによってその問題はどのように解決されるのか、
そういった具体的なプレゼンがないと話が進まないと思うんだよね

具体的に作りたい記事があるからこそ、そのために場が必要であれば用意すべきという話になるのであって、
作られるか作られないかも分からないうちから、プラットフォームだけを先に用意する必要はない
589：名無しさん：2023/01/17(火) 16:55:58 ID:wkkWQR16: >>588
＞プラットフォームだけを先に用意する必要はない
つくづく思うねえ
>>470-472で先回りしてプラットフォームをこしらえた例が「研究室/歴史背景」なんだけれども、案の定ろくに使われてない
個人用ページとは違って従来のページの枠組みから逸脱するものではないから、お節介半分・興味半分で作っても差し支えないとの判断だったが、意味は乏しかったようだ

やっぱり作りたい当事者が提案するのが一番だよ
590：名無しさん：2023/01/17(火) 18:57:41 ID:GDimTm5o: >>589
「研究室/歴史背景」は、もし今後も使われないようであれば不要なものとして削除でいいと思う
あれだけ略歴を書きたがっていた人がいたのは何だったんだという気もするが、
需要が無いものをおせっかいで作っていただけなら、余計なおせっかいだったと撤回しても良いと思う
591：名無しさん：2023/01/17(火) 19:10:26 ID:wkkWQR16: >>590
削除を提起すると削除論への反対は出そうな気がするので、置いといて良いと思う
592：名無しさん：2023/01/17(火) 23:32:16 ID:C9vs348s: 情報量を増やすためじゃなくて、自己顕示欲なり承認欲求を満たすために
個人ページを欲しがってるように見える…
593：名無しさん：2023/01/18(水) 02:38:17 ID:b/qOq15A: 今は自由編集で気軽に変えられるからこそ、ちょっとした文章や語彙の修正、スラングの削除なんかも起きてるだけで
個人ページ化してそれをやめさせれば、その手のケチをつけられなくなって一部の人の自己顕示欲や承認欲求は満たされるだろうが
気軽で自由に編集できるwikiからは遠ざかって、情報の増加にはブレーキはかかるだろうね
594：名無しさん：2023/01/18(水) 12:31:43 ID:5OkroKTw: >>592
情報量が増えてほしいと思ってるのは嘘ではないんだろうけど
自己顕示欲や承認欲求を満たすようにしてやれば情報量が増えるだろうと思い込んでる節があるね
595：名無しさん：2023/01/18(水) 18:56:10 ID:JTpiXGa2: 根本的にあるべき考察ページの形について相違があるとういう感じがする。
分かりやすくて見やすいゲームの攻略が書かれている場所であるべきという風に考えているように感じる。
私としては自由闊達に様々な意見が追記されてその意見をみてさらに別の人が追記していき、多様な意見が示される場所であるべきであり必ずしも
統一した意見が記載された場所でなくてもよいと考える。

金の話の例がわかりやすいけど確かに今のページは最初より遥かに見やすくわかりやすくなったんだけど、反面あのページはあれ以上発展しにくい。

むしろ最初の作者はVIC３経済はこういう風にとらえると全体を説明できるっていう一つのモデルを提示したわけだから
それが間違っているというならば、それを編集したりまして消したりするのではなく
間違っていると考える人は私はこういう風に考えることでVIC3経済を説明できるという別の理論を提示して追記すべきだっと考える

それに対して最初のひとなり同意見の人なりは反論なり、誤解されていると感じた部分を追記するなりすればいい。
そうやって考察を発展させていき、最終的に統一的な考察になればいいし、ならずに複数の理論が提示されるならそれはそれでいい。

新聞や雑誌みても事実と違って意見や解釈といった場合には必ずしも一つの意見にするわけでは無くて
一つの議題にたいして私はこう思うって形でいろんな識者の意見を掲載して紙上ディベートを行ったりする
例えば、日本の安全保障をどうすべきかってテーマで各識者が自分の主張を1ページづつ主張する。Ａさん中国の属国になるべき、Ｂさん核武装すべき、ｃさんアメリカに併合されるべきみたいに

各国戦略にかんしても、ある人が略歴を含んだ形で戦略を書いたならばそれはこの国はこんな面白い歴史の国だからプレイしてほしいっていう主張なわけ
であれば、それへの反論は歴史なんかプレイする上でやくにたたないというならば

その国でも他の国にかんしてでも歴史なんかなくてもこの国ならｖｉｃ3を楽しめるっていう別の戦略を提示すべきで、略歴を削除すべきなんて主張であるわけでは無いと思う
596：名無しさん：2023/01/18(水) 19:13:31 ID:JTpiXGa2: もう少し、概念的なというか感覚的な話をすると

考察を深めるってのは間違ってもいいからどんどんみんなで意見を自由に出し合っていくような中で深まっていくと考えるんだけど
スラングつかうなとかうんちく禁止とかそういう無駄を許容しないっていうか秩序を求める方向ってのはそういうのとは逆の方向なんだよね

別にスラングなてどうだっていいんだよはっきり言って、ただそれを咎めてルールとして使わないようにするとかそういう縛りというか
そういうのはどうでもいいスラングをなくすことに対して自由に考察をするっていう雰囲気をつぶす程度がわりにあわない
勝手にそういうのが嫌いだから編集するやつがいるぐらいならいいけど、ルールとしてスラングはやめましょうとか定めるのは行き過ぎ

もっといえばブレインストーミングでもとにかく相手の意見を否定しないってのが絶対視されるわけで、まして他の人の意見を消すってのには物凄く慎重であるべきなのよ
別に考察じゃなくてスラングを消しただけっていうと思うが
人間はそこまで頭が良くなくてまず否定された、肯定され、敵か味方かっていう判断をしてその上で適合する理論を見つけるような所がある。
だから仮に消されたのがスラングだったとしても無意識に自身の意見を聞いてもらっていないとか敵対的であるという判断を下す。
「人は感情に基づき行動し、論理で正当化する」っていう有名な話。つまり、そんな下らないスラングの為に議論の妨げになることをすべきではない

別にみんなが編集するページでも相手の意見を否定したりけしたりするより、自分の意見を出すってのが優先されるならいいけれども残念ながら
そうなっていないからじゃあ部分的に編集されないページを作りましょうと
597：名無しさん：2023/01/18(水) 19:18:51 ID:JTpiXGa2: 個人研究室の使い方は一つで無くて

私が明治日本は神権政国家であるべきって主張を個人研究室に書いて
次の段落を明治日本は君主制国家であるべきとしといてこっちは自由に編集してくださいでもいいと思うしね

要するに私は戦略ページのあるべきすがたは紙上ディベートであって、現行ページではそれが必ずしも果たせないから
個人研究室をつくるべきと言ってる。

各国戦略でいえば、複数人が一つの国家への戦略ページをつくって紙上ディベートをしましょうと
そこで他の人が編集しちゃったら紙上ディベートにならない
他の意見があるならばその人はその人で戦略記事をかけばいい
598：名無しさん：2023/01/18(水) 19:42:57 ID:wkkWQR16: >>595
＞多様な意見が示される場所であるべきであり必ずしも統一した意見が記載された場所でなくてもよいと考える
私も同じように思ってるけど、多様な意見と言っても「間違った記述を含まず」「重複や冗長を避け」「ゲームに紐付いた内容」であることが大前提
これらを満たさない項目は削除されても仕方ない

＞最初の作者はVIC３経済はこういう風にとらえると全体を説明できるっていう一つのモデルを提示したわけだから
＞それが間違っているというならば、それを編集したりまして消したりするのではなく
解釈の幅は必要だが、単純に間違っている記述を残しておくわけにはいかない
たとえば「政府の金利の支払いでお金が消える」というのは、最初の編集者の誤解に基づく誤った説明だった（実際は富裕POPが金利を収入として受け取っている）

＞その国でも他の国にかんしてでも歴史なんかなくてもこの国ならｖｉｃ3を楽しめるっていう別の戦略を提示すべき
たとえ一つとしてwikiの編集をしていない人であっても、特定の記述が「間違っている」「重複や冗長がある」「ゲームに紐付いていない」などと指摘する権利・自由がある
599：名無しさん：2023/01/18(水) 19:49:37 ID:wkkWQR16: >>596
＞間違ってもいいからどんどんみんなで意見を自由に出し合っていくような中で深まっていく
私も同じように思ってる

＞スラングつかうなとかうんちく禁止とかそういう無駄を許容しないっていうか秩序を求める方向ってのはそういうのとは逆の方向
「間違ってもいいから自由に意見を出す」ことと「ゲームに関係ないスラングや史実知識を書くこと」は異なる
異なるものを同じものとして扱う詭弁

＞スラングをなくすことに対して自由に考察をするっていう雰囲気をつぶす
「スラングを削除すると自由にゲームを考察する雰囲気が損なわれる」という根拠がない

＞人間はそこまで頭が良くなくてまず否定された、肯定され、敵か味方かっていう判断をしてその上で適合する理論を見つけるような所がある
現実としてこのような側面が人間にはあるが、開き直るような真似はすべきではない

＞仮に消されたのがスラングだったとしても無意識に自身の意見を聞いてもらっていないとか敵対的であるという判断を下す
スラングを消された結果、敵対的になる　←　誰に対して敵対的に？

＞そうなっていないからじゃあ部分的に編集されないページを作りましょう
上記が「部分的に編集されないページの必要性」を示していないので、非常に唐突感がある
600：名無しさん：2023/01/18(水) 19:56:44 ID:wkkWQR16: >>597
この構想は個人研究室ではなく現行の各国戦略でも成立している
実際に「各国戦略/日本」を見ると、以下の三種の戦略が同居している
・基本戦略
・早期革命（大塩平八郎）戦略
・革命弾圧（従属）戦略
内容が長くなりすぎる場合にページを分割するのは選択肢に入るが、個人研究室の必要性とはまったく結びついていない
601：名無しさん：2023/01/18(水) 19:59:22 ID:XPm8tT.Y: >>597
>要するに私は戦略ページのあるべきすがたは紙上ディベートであって、現行ページではそれが必ずしも果たせないから
>個人研究室をつくるべきと言ってる。
>各国戦略でいえば、複数人が一つの国家への戦略ページをつくって紙上ディベートをしましょうと
>そこで他の人が編集しちゃったら紙上ディベートにならない
>他の意見があるならばその人はその人で戦略記事をかけばいい

複数の理論があるなら併記して書けばいいし、
具体的に言うなら今でも、オーストリアの戦略はドイツ統一ルートと二重帝国ルートが並列で記されている。
紙上ディベートに該当するのはコメント欄やこのしたらばスレだろう。
現状でもあなたが求めるものは既に機能しているのだから
この主張から「だから個人ページが必要だ」という結論を導くのは飛躍しすぎ。
602：名無しさん：2023/01/18(水) 20:01:07 ID:XPm8tT.Y: あと、これまでの反論や指摘に答えてほしいと何度も言われているのに、
相変わらずほとんどスルーして、自分の言いたいことだけ言いっぱなしなのは何故だろう？
したらばでのディベートもできないような人が、wikiでのディベート論を語ったところで説得力がないよ。
603：名無しさん：2023/01/18(水) 20:01:57 ID:XPm8tT.Y: >>600
文章考えてる間に同じこと先に書かれちゃったね。
私もほぼ同意です。
604：名無しさん：2023/01/18(水) 20:04:48 ID:wkkWQR16: JTpiXGa2さん
>>584などの複数の指摘をスルーしつつ、「既に反駁された内容」を微修正して言いっぱなしの繰り返し
私はJTpiXGa2さんの善意を信じ、同内容の反駁でも繰り返しつつ議論姿勢の問題を指摘してきたが、何も変化が見られない
最も重要な「具体案」についても、私が提案した「個人研究室」という名称を使いはしているものの、どのように運用するかの説明は行われない

これまでの経緯に鑑み、JTpiXGa2さんは建設的な議論を行う意思を持っていないとの疑義が濃厚
具体案or新しい議論方向性が示されない限り、付き合い続けるのは難しい
605：名無しさん：2023/01/18(水) 21:03:26 ID:PaucW4/.: 個人研究室と直接結びつくのは>>596だけで
要約すれば、自分の書いたものを変えたり消されたりするのが不快だから自分だけのスペースが欲しいという話でしかなさそうだが
それが耐えられないくらい精神的ストレスになるなら、そもそもwikiの編集をすべきではなかっただろうな
606：名無しさん：2023/01/18(水) 21:56:09 ID:???: 「そんな下らないスラングの為に議論の妨げになることをすべきではない」なら、最初からスラングを書かなければいい
607：名無しさん：2023/01/19(木) 00:29:55 ID:b/qOq15A: 消されること＝自分を否定されることみたいに受け取るのがよくないのでは
wikiはカジュアルに書いたり消したりできる場所で、消される度に傷付いていては身がもたない
608：名無しさん：2023/01/19(木) 00:39:21 ID:EK4H2H.c: >Ａさん中国の属国になるべき、Ｂさん核武装すべき、ｃさんアメリカに併合されるべきみたいに
いくら例ではあってもこういう例を出してくるのは思想的にやばそうな人だな
まさかコメント欄でリアル政治のレスバをしてた人じゃないだろうな？
609：名無しさん：2023/01/19(木) 01:55:08 ID:Zdqtvg76: ＞人間はそこまで頭が良くなくてまず否定された、肯定され、敵か味方かっていう判断をしてその上で適合する理論を見つけるような所がある
＞「人は感情に基づき行動し、論理で正当化する」

他人事みたいに言って全人類を巻き込むようなことを言われると迷惑なのだが
私はこの人と違って、自分がWIKIで書いた文章を変えられてもなんとも思わないよ
主語を大きくして逃げを打つような言い方をせず、はっきり"自分が"不快だと感じたと主張してほしい
610：名無しさん：2023/01/19(木) 02:07:08 ID:b/qOq15A: そもそも、スラングを消したことにより考察や議論が妨げられた前例がある？
それを書いた人がただ不快感を催しただけで、議論の妨げなんて大袈裟なことは起きていないですがね
611：名無しさん：2023/01/19(木) 12:17:42 ID:???: 「人は感情に基づき行動し、論理で正当化する」は自己紹介だったんだな
612：名無しさん：2023/01/19(木) 12:20:53 ID:???: ここに書き込んでいる以上、一定の分別のある年齢なんだろうから
自分の感情が公の論理よりも優先されることが無いってのはわかってるだろうに
613：名無しさん：2023/01/20(金) 21:38:08 ID:q5So86Ys: 匿名wikiのアクセス数にフリーライドしつつ、
匿名性を薄めた個人研究ページで、
自分の文章や考察をお披露目したいって感情

ゲームの発売前から謎の書評を見せつけるページとかも作られてたし
なんかこういうの多いね
614：名無しさん：2023/01/20(金) 21:50:59 ID:q5So86Ys: そういえば書評のページ書いた人間の思想もこんなんだったな。

＞
無断改変は断固として拒否する。
匿名掲示板は認証制であるべき。
でも安易な規制は反対。
WIKIに攻略要素はいらない。必要なら別館が建つ。フォーラムに載せればいい。
荒らしはたぶんwikiにすごい執着心をもっていて、気に入らない編集をwikiでされるのをいやがるんでしょう。
以前にも文章を勝手に匿名の第三者に編集されたことがあって、編集しなおしても匿名の第三者が勝手に上書きしてくるのでキリがない。
EU2とかEU3のwikiには歴史性に富んだ良AARがようあったけど、EU4になってからゲーム競技としてしかパラドゲーをやらない新世代が流入してくそつまんなくなった。
615：名無しさん：2023/01/20(金) 22:11:04 ID:q5So86Ys: なんか編集で荒れるだいたいの原因が、
参考書籍ページの作成者（ページのコメント欄から辿れる）と
思想がそっくりなんだけども。
似たような人がそこそこいるのか、同じ人間がやっているのか。
616：名無しさん：2023/01/21(土) 00:28:54 ID:boIB8w5g: >>615
ここで個人研究所よこせと騒いでるのは参考書籍ページの作成者とは別だと思うが
その参考書籍の人はその人で、EU4のwikiでは迷惑行為を繰り返して出禁にされているし
VIC3のwikiでも雑談スレの2022-12-27 (火) 20:42:42以降で不適切発言をしてたりと
方々でもめ事を起こしている荒らし常習犯だよ
617：名無しさん：2023/01/22(日) 11:59:21 ID:VkMYUaUE: 反応が無くなってしまったので、個人研究室の件は取り下げでよさそうだな