vic3避難所 - 1668782646 - したらば掲示板

515：名無しさん：2023/01/15(日) 18:21:28 ID:Ie6FN54U: 既に研究室に書く場所用意してもらってるんだから、そっちでよくないか？
516：名無しさん：2023/01/15(日) 18:32:39 ID:iA0xgbnE: ここでは略歴が全て不要だという結論にはなってなくて、
あくまでページの本題である戦略を語るのに必要である、具体的に紐付いている必要な歴史の記載は残し、
そうでないものは不要だという結論になっただけです

文字数と関係なく必要なものは必要で、不要なものは不要なので、
文字数を閾値にするのは、これまで為されてきた必要性の定義をひっくり返す話になりますね
文字数以内であれば脱線した不要な記載も何でも書いていいかと言われれば、違うと言わざるを得ません
517：名無しさん：2023/01/15(日) 20:05:06 ID:JTpiXGa2: 200字で脱線した記述や、不要な記述をかけたらおれは驚くよ
どうやってもその字数じゃその国の最低限の歴史以上かくの無理だから

紐づいているの判断よりよっぽど字数のが明快では
518：名無しさん：2023/01/15(日) 20:17:28 ID:wkkWQR16: >>517
ところでブルネイの方、>>498はどうなった？
519：名無しさん：2023/01/15(日) 20:31:03 ID:JTpiXGa2: >>518
そもそも私は具体的に紐づけるべきとは思ってなくてその時点の状況がわかれることは戦略を考える上で有用であるって主張

その上で、このあとのゲーム期間だと資源が無いとみられてたボルネオ島だけど資源があるとわかったという風に状況が変わった
だからその資源使って発展させるプレイでもしようかな、ただ逆に列強にも狙われるよねみたいな
またオランダとかに対抗してイギリスと組むのも史実的にあり得ないこっちゃないしゲーム的にもイギリスの保護国になるのは悪い選択ではないなとか

ただその歴史を踏まえた上でどういうプレイするかは個人の勝手だしイギリスと組むのがリアルだからそうしろとまでは書かない、それは言い過ぎだから
略歴でスペインと競争関係にあったって事と、ゲーム的にイギリスの経済圏に入るメリットがある事を示してあとは読者にまかせる。

具体的に紐づけることを要求すると返って言い過ぎになるって懸念はあると思うね
520：名無しさん：2023/01/15(日) 20:59:33 ID:wkkWQR16: >>519
なるほど、考え方はよく分かった

そのような視点がwiki内にあることは良いと思う
一方で、この視点を「自由編集ページ」の中に包摂するのは困難な印象も受けた
一つは>>516で指摘されているように、今回の議論原因である諸問題に直接は対応できてない点
もう一つは多様な歴史の中からどのように取捨選択するかの点（縛りのために両論併記は非現実的）
JTpiXGa2さんのアイデアをwikiで活かす上では、「個人編集ページ」のほうが向いてると思う

その上で、「個人編集ページ」として既存のAARを活用するか、新しいカテゴリを作るかは具体的な提案を待つ形になる
521：名無しさん：2023/01/15(日) 21:24:27 ID:???: 属人的なものは伝統に反するAARでいいじゃないかとかという意見があるが

そもそも各国戦略のページって伝統的にAARみたいな属人的なページとデータ集みたいな客観的なページの中間みたいな感じだったんだよね
マイナー国家ならほとんど一人がスラング込で書くような感じだったし

中堅国家でも修正より、例えば太平洋戦争戦略が書いてあった場合、加筆するにしても新しく章加えて、初手USA奇襲ルート書くみたいな
それで削除にはかなり慎重でいってみればプチAARの集合体みたいな感じだったわけよ
HOI2の各国戦略のページ見ると伝わると思うけどかなりAARに近い

その上で各国戦略のページをデータ集と同じような方向に振るんだったら各国戦略のページの属人的な要素を受けるものが必要になってくるよねっていう
522：名無しさん：2023/01/15(日) 21:44:33 ID:wkkWQR16: >>521
hoi2の各国戦略はAAR的というよりは「具体的」の印象、細かいところまで記述があって文量が多い
スラングもよく探せば（懐かしいインターネットの匂いのが）見つかるけど、全体量としては極めて稀という印象を受ける
移転が挟まった影響でバックアップが残ってないから、どこまで「新規作成状態の保全」がなされてたかは定かではなく私自身すっかり忘れてしまった
523：名無しさん：2023/01/15(日) 21:47:10 ID:UwCh8KHI: 個人用ページの存在の論点は、属人的な要素を肯定するか否定するかではなく、
属人的な要素を未来永劫残していたいと望む特定の編集者の要望をwikiとして受け入れるかどうかだと思います。

現状でも属人的な記載が存在するし、完全にそれが否定されているわけでもないけれど、
他人の編集を妨げる理由はないので、将来別の編集者に書き換えられて特定の属人性が失われる可能性があります。
もちろんそれがwikiというものだし、wikiの編集者は皆それを承知のうえで書き込んでいると思っていました。

だけど昨今の議論を見るに、思ったほどそういう前提は共有されておらず、
自分の属人性をいつまでも残したい、他人に変えられたくないという願望が強い人がいるのは意外でした。
そういう人が個人用ページを望んでいるような気します。
524：名無しさん：2023/01/15(日) 22:14:38 ID:JTpiXGa2: 略歴とか注釈とか邪魔だから消せってのが議論の発端だったわけで
属人的要素を完全に消せってスラングとかありえないって主張に対しての何様のつもりだみたいな反発としてなら個人的なページをとなった

いずれにせよお互いにここまで対立しちゃったら何となくのバランスで保ってたところに戻すってのは不可能で分けるしかないと思う
525：名無しさん：2023/01/15(日) 22:25:30 ID:VfzJQXx6: 略歴・注釈の問題とスラングの問題は別物で、片方がもう片方の議論に影響するようなものではないと思う
526：名無しさん：2023/01/15(日) 22:27:17 ID:wkkWQR16: >>525
理屈を結びつけることもできなくはないけど、分離しといたほうが議論は進めやすいよね
527：名無しさん：2023/01/15(日) 22:42:15 ID:JTpiXGa2: というかいろいろ新しい戦略が追加された中で徐々に変化していくのと、ここはうんちくだから駄目、この書き方はダメとかって
細々直されるのとが書く側のモチベへの影響が同じだと本当に思っているのか？

ある程度その辺がお互いの中でバランスとれてたし、それは自分が書くことがあるから、逆の立場でやられたらまあ萎えるだろうなって事はしないからなんだが
その辺りのことだけを直す人が出てきた時点で良くも悪くも緩い感じは終わりだよ
528：名無しさん：2023/01/15(日) 22:45:15 ID:b0oxgnTQ: >>527
自分以外は全部同一意思を持つハイブマインドでタイマンをしているわけでもあるまいし、
略歴は略歴、注釈は注釈、スラングはスラングで全部別の問題なので
江戸の敵を長崎で討つような感覚で最初から喧嘩腰では、まとまる議論もまとまらなくなるよ
529：名無しさん：2023/01/15(日) 22:47:49 ID:JTpiXGa2: 基本的には私は実益主義なのよ黒い猫でも白い猫でも鼠を捕るのが良い猫だっていう
ゲームを楽しむのに役に立つなら個人ページだろうがスラングだろうが構わない

略歴にしたって正直略歴が必須かどうかはどうでもよくて略歴があったほうが戦略を書きやすい人がいるなら
付けることを許可すべきだし、200字程度のそれが邪魔になることもないでしょと

WIKIの原則だって目的のためには柔軟に対応すればいいと
530：名無しさん：2023/01/15(日) 22:50:55 ID:b0oxgnTQ: スラングはwikiとしては本質的にはあってもなくてもどうでもいいものなので
気になった人がその都度スラングを消すという運用で問題ないと思うな
有用な情報は残してスラングだけ消されるのであれば、特に実害もない
531：名無しさん：2023/01/15(日) 22:53:15 ID:b0oxgnTQ: >>529
略歴があったほうが書きやすいと思うなら、最初は略歴付きで書いてもらうとして、
後から略歴が無くてもかける別の編集者に略歴を消したうえで修正してもらうのを待つ、という形でもいいのかなと思いました
532：名無しさん：2023/01/15(日) 23:46:06 ID:JTpiXGa2: 略歴、注釈、スラング、スラングは正確にはネタとかジョークとかまあ、そういったもの含めてだと思うけど
何れの議論にしても執筆者のモチベーション等への影響が十分に考慮されているとは感じない
人によって歴史記載の禁止で萎える人もいれば、決まった書き方以外を佼成されることに萎える人もいれば
注釈的な豆知識記載を全部消されることに萎える人もいるだろう

それぞれのルールの是非やルールそのもの議論は置いておくとして
現行の方針だと各国戦略のページに新しい戦略を記載、追加する事を止める人は私含めて一定数いると思うので
それを補完する意味で現AAR的な扱いでの戦略記事投稿ページを創設すべきと考えます

その上でＡＡＲでいいとの意見に対してはなんちゃってＡＡＲについてはＡＡＲ側からも不満があり、
更に一切ＡＡＲを含まないページがそこに載せられることはさらなる反発を買う恐れがある事
戦略を見たい人が当該ページに行きつかない可能性がある事
またＡＡＲの冒頭に記載したとしても戦略をみたい人はそもそもＡＡＲのページを開かない可能性があることなどから反対します
533：名無しさん：2023/01/15(日) 23:50:15 ID:b0oxgnTQ: >>532
具体的にどういうのを想定しているのかは分からないけれど、
例えば既存の各国戦略ページと同様の形式で、かつ略歴やスラングの縛りが無いものを書くことを想定していますか？
534：名無しさん：2023/01/15(日) 23:55:28 ID:b/qOq15A: wikiは誰でも編集できるのが前提なので、書いたところを変えられると萎えると言われても
wikiとはもともとそういう場所なので受け入れてとしか
535：名無しさん：2023/01/16(月) 00:02:13 ID:b0oxgnTQ: >>534
まあそうなんですよね
「書いてやる代わりに私物化していい特権をよこせ」なんて無体な要求をされて、
それを受け入れてしまうと、そんな無体な要求をしないルールを守る一般の編集者と比べてアンフェアな取扱いにもなりかねません
ゴネ得は不公平感を助長し、それはそれで規律を乱す原因にもなりかねないです
536：名無しさん：2023/01/16(月) 00:06:59 ID:b0oxgnTQ: 私が懸念するのは、wikiの中に誰も編集できない「聖域」がそこらかしこにできてしまうことで、
もしその中にクリティカルな情報が多く含まれてしまうと、アプデ対応で大きな不便を被るし、
後発の編集者からすれば聖域だらけの極めて不便な編集しづらいwikiになってしまうと思います

聖域を作るにしても、誰でも編集できる通常記事とはしっかり分離して、
通常記事は通常記事内で全部完結して、
聖域は極めて限定的な、通常記事を邪魔しない範囲にとどめるようなルールが必要じゃないかと思います
537：名無しさん：2023/01/16(月) 00:14:30 ID:wkkWQR16: >>535
今までに無かった特権を要求しているのではなく、パラドゲーwikiの慣習としてAARで存在している特権の再確認と思われるので、私はそこまで抵抗感は持たないかな
なお、過去に「AARではないAAR」が排斥されてない事情を踏まえると、>>532で書かれているAAR運用の不満は杞憂・過敏な反応だと思ってる
とりあえずやりたい人はAARで自由にやって、もしトラブルが起こるようなら「個人研究的な新スペース」を改めて検討したらどうだろうか、という立場
現時点から「個人研究的な新スペース」を目指すなら、作りたい人が具体的に提案するのが良いだろう
538：名無しさん：2023/01/16(月) 00:16:38 ID:wkkWQR16: >>536
仮に「個人研究的な新スペース」を作るとしても、単にAARと同じ扱いで良いのでは
現状、AAR聖域がなにかを困らせてるわけではない
539：名無しさん：2023/01/16(月) 00:18:24 ID:b0oxgnTQ: >>537
私もそれに近いですね
いきなりAAR以外で聖域を作るのではなく、まずは既に聖域が認められているAARで書いてもらい、
そこでもし問題が起きたらAARではないものを分離する新聖域を作るという運用がよいのではないかと思います
540：名無しさん：2023/01/16(月) 00:20:58 ID:b0oxgnTQ: >>538
上のコメントは、どういう聖域を求めているのかあまり想定できませんでした
例えば悪い例だと、各国戦略の中でもサルデーニャや両シチリアは各国戦略の下、ルッカやトスカナは聖域の下のような作られ方をされてしまうと
ルッカやトスカナは当人以外アプデ対応ができない戦略ページになってしまうのではないかと思ったためです
541：名無しさん：2023/01/16(月) 00:28:14 ID:wkkWQR16: >>540
自分自身が「個人研究的な新スペース」を求める立場では無いにも関わらず、
「研究室/個人研究室」という試案をwikiコメントに出してるお節介焼きが私だけれども、この例の場合は他ページとの従属関係は成立しにくいと思うね
したらば過去ログであったような「各国戦略ツリー以下に独立した個人スペース」を設置する場合は、540指摘のリスクは高まる

「個人研究な新スペース」を求める立場のJTpiXGa2さんが、具体的にどういう運用を想定しているのかはまとめておいてもらいたい
542：名無しさん：2023/01/16(月) 00:32:15 ID:JTpiXGa2: >>540
別に個人ページでルッカやトスカナの戦略が書かれていたとしても
ルッカやトスカナのページを新規に各国戦略を書く事はなんら問題はありません。

勿論、ルッカやトスカナの各国戦略ページが作られない可能性はありますが、
その場合にはそもそも個人戦略ページがなければ一切ルッカに関する戦略が投稿されかったわけで
陳腐化したとしてもないよりはマシだと考えます
543：名無しさん：2023/01/16(月) 00:36:01 ID:b0oxgnTQ: >>542
元の質問に答えてほしいのですが、
例えば既存の各国戦略ページと同様の形式で、かつ略歴やスラングの縛りが無いものを書くことを想定していますか？
544：名無しさん：2023/01/16(月) 00:38:39 ID:wkkWQR16: 初代vicの序盤戦略手引シリーズ
http://vic.paradwiki.org/?AAR#AAR-EUROPE

eu2の序盤戦略手引シリーズ
http://eu2.paradwiki.org/?AAR#x0ca2b9f

>>542
私的ルッカ戦略や私的トスカーナ戦略は、上リンクみたいなタイトルでAARでやってくのはダメなんだろうか？
スクショが無くても良い、実プレイの記述が無くても良いのがAAR
545：名無しさん：2023/01/16(月) 00:44:36 ID:JTpiXGa2: 各国戦略ではない、考察の一例としては

各SOL毎の食事とは具体的にどういうものか考察した
平均的にSOL20のPOPは電気をこれぐらい使うが、それは当時の電力価格に治すといくらいくらだからその計算だと食事はみたいな考察とか

あくまで一例で私がこれを書くといってるわけでは無いがこういう考察記事があったら私は面白く読むけど
これ自由編集にしたらほぼ間違いなく荒れるだろうし
なによりこういうアクが強い記事を現状の戦略ページみたいなところにおくのも違う
AARに置いた場合はさすがにAARから外れすぎる。
どっちかといえば読みたければ読めばみたいなスタンスの物を置く場所のイメージ

あと実際考察で大荒れした例としては60ぐらいから激論になったお金の考察の話もあるね
546：名無しさん：2023/01/16(月) 00:48:13 ID:b0oxgnTQ: >>545
お金の考察が大荒れになったのは当初の内容が誤っていたにも関わらず最初の編集者が自分の記述に固執して編集合戦になったからですが、
今ではおかしい記載も直っており、それはむしろ誰でも編集できるwikiのルールが良い方向に機能した例かと思います
他の研究室の内容も、むしろ誰でも編集できる形式により集合知を活用していく方針で進んでいます
研究室の考察で、編集不可にする方がよさそうだという内容が思い浮かばないのですがね
547：名無しさん：2023/01/16(月) 00:50:03 ID:JTpiXGa2: >>544
それは陳腐化とかの問題を更に悪化させると思いますね。
>>543
私自身としては国別の考察というよりも
このゲームにおいて、実際の経済システムがどういう風に落とし込まれてるかの考察を書きたいなと思ってますね
そして多分戦略室に書いたら間違いなく大荒れして編集合戦になると思いますね。
548：名無しさん：2023/01/16(月) 00:50:17 ID:wkkWQR16: >>545
AARで良いと思うんだがなあ
慣習的にはゲームに「かすっていれば」何でもアリの世界よ（さすがに著作物の扱いなどの別次元の問題まで何でもアリではないけど）
VIC3のAARを書くのを助けるためのAAR（AAR内でゲームの言及なし）すら普通に受け入れられている

カネ考察の当事者の一人は私だけれども、これは初期の「属人的な記述」として問題化したものを、徹底的に議論することを通じて「普遍的な記述」に修正していった例だね
初期の記述を書いた人は議論に参加してないようだから、こういう流れをどう思ってたかは知る由もない
549：名無しさん：2023/01/16(月) 00:50:52 ID:b/qOq15A: >>545
あくまで一例で自分が書くわけじゃないなら考えるだけ無駄で、
個人スペースを求めているあなたが具体的に何を書きたいのかを聞きたい
550：名無しさん：2023/01/16(月) 00:53:15 ID:wkkWQR16: >>547
＞陳腐化とかの問題を更に悪化させる
AARとして独立して存在してるんだから、ヨソには影響を与えないのでは？
タイトルに関わりなく古いverのAARが大量に蓄積されていくけど、あくまで古いものは古いものとして扱われてる

なお一つのAARをver更新に応じてどんどん更新していくような運用も可
551：名無しさん：2023/01/16(月) 00:54:23 ID:b0oxgnTQ: >>547
その内容だと、当初のスラングやら略歴やらの話はあまり関係ないように思えて、
スラングや略歴が書けないとモチベにつながらないから聖域が欲しいという当初の話とつながらないのではないでしょうか？
552：名無しさん：2023/01/16(月) 00:56:47 ID:b0oxgnTQ: >>548
同感です
まずはAARに書いてみて、もし排斥されたらそこで初めて聖域新設を考えればいいと思います
553：名無しさん：2023/01/16(月) 01:03:03 ID:JTpiXGa2: >>550
AARの形でルッカの戦略が書かれたとして恐らくVERが上がっても全部が使えなくなるわけではなく一部のみが変わるよね
その場合にまだ使える戦略は残して変わった部分だけ治すって事になるんだが

AARだとこの使える戦略をサルベージするのが余計に行われなくなるって事
554：名無しさん：2023/01/16(月) 01:05:30 ID:b0oxgnTQ: >>553
よくわからない
AARを更新できるのは書いた当人だけで、当人が更新をやるかやらないかの問題だから、
「余計に行われなくなる」という意味がよくわかりません
555：名無しさん：2023/01/16(月) 01:12:57 ID:JTpiXGa2: 上記のルッカの例で言えば例えば個人ページにVER1.1の記事があったとして1.1から更新されてないとしよう
その上で今がVer1.5で別の人がルッカのページを書こうとしたときにそれがAARにあると1.1ルッカに書かれている戦略がサルベージされない事があると言ってる
556：名無しさん：2023/01/16(月) 01:17:04 ID:b0oxgnTQ: >>555
ver1.1 ルッカ by Aさん　と
ver1.5 ルッカ by Bさん　をAARで並立して置けば済むだけでは？
557：名無しさん：2023/01/16(月) 01:20:06 ID:b/qOq15A: >>555
よく意味が分からないのでもっと詳細な説明をお願いします
558：名無しさん：2023/01/16(月) 01:27:51 ID:JTpiXGa2: >>548
金のはあれ最終的に初期記載の3割ぐらいの記述部分に関して辛うじて合意が取れたって所だからなあ
内容量的には大分減ってるし

結果的に書いた人やめちゃったし、あの労力を新規記事作成自体に向けてれば少なくとも量的には遥かに記事をたくさんかけたと思うんだよ

そのブラッシュアップ作業が必要なコストだったって見方もありうるとは思うけどそれよりむしろ、記事一杯書く方が有意義ではと思うのよ
559：名無しさん：2023/01/16(月) 01:34:23 ID:b0oxgnTQ: >>558
お金はこのスレの上のほうで議論されてるけど、初版は間違った思い込みだらけだから削られて当然だし
あの初版レベルの記載を粗製乱造されると困ります
560：名無しさん：2023/01/16(月) 01:38:16 ID:b/qOq15A: 量を求めるのも、質を高めるのも等しく重要な編集
そこには量を減らしてでも質を高めるほうがよい場合だって当然あり得る
質を軽視して量さえあればいいとも受け取れるような意見には賛同できないかな
561：名無しさん：2023/01/16(月) 01:38:35 ID:JTpiXGa2: 正直、考察系のページを書くたびにこの議論をしなければいけないなら書く人いなくなるよ
議論の結果が正しいとかそういうこと言ってるんじゃなくて
考察ページ作るたびにそんな面倒な事に巻き込まれるならだれもそんな事書かなくなるよ
562：名無しさん：2023/01/16(月) 01:45:06 ID:b0oxgnTQ: >>561
研究室に戦略と分析では計12個の記事がありますが、
騒動になった例は記載内容に問題のあったお金増減と、英単語の関係ない話題で燃えたPOP需要だけです
「考察系のページを書くたびにこの議論をしなければいけない」という前例はなくて、
今回はあくまで個人用聖域を作るという議論にすぎませんよ
563：名無しさん：2023/01/16(月) 01:46:56 ID:JTpiXGa2: >>559
ただそれ以上に滅茶苦茶な編集した人も多かったよね
---うん?いや、「お金が(木材価格が高い状態で購入されていることでそのまま)減る」は間違いじゃん?消して当然だよね。そこに異論が?
のあたりとかこの辺の所でも物凄く労力使ってるよ

>>560
程度問題として、さすがにあれはブラッシュアップ成果とかけた労力が明らかに割にあってないよ
上で上げた発言みたいな人に納得してもらうのにかかる労力に対して得られる質向上の程度が少なすぎる
564：名無しさん：2023/01/16(月) 01:51:45 ID:wzjiqTNA: 本音からズレた議論が延々と続くのは非常に不毛なので指摘させてもらうけれど
「自分の書いた文章を変えられるのが不愉快だから、変えさせないように枷をはめたい」これが本音なんじゃないの？
それを直接言えないもんだから、「尊重」「裁量」「自由」「モチベ」などをこねくり回して
その場しのぎの筋の通らない理屈を繰り返してるようにしか思えない
565：名無しさん：2023/01/16(月) 01:52:34 ID:wzjiqTNA: これが本音だろう

私は攻略記事が増えれば動機も記述形式もスラング使おうがなんだろうが。否定派はゲームの有用性よりもゲームWIKIという僕の心地いいコミュニティーを変えるな壊すなって主張に感じる -- 2023-01-15 (日) 20:02:07 New!
私は攻略記事が増えれば動機も記述形式もスラング使おうがなんだろうがかまわない -- 2023-01-15 (日) 20:02:49 New!
攻略記事が増えるのは良いにしても、果汁50%真水50%の記事が100あるより、果汁100%の記事が50あるほうが好ましい。つまりゲームの有用性に関係ない部分が削除されても仕方ない。 -- 2023-01-15 (日) 20:20:24 New!
スラングが嫌な人はスラング部分だけ勝手に消すだろうし、それで戦略は残るんだからお互いにとっていいんじゃない？スラングが絶対に入っていないと気が済まないような人（いるのか？）以外は皆が幸せになる解決法だと思う。 -- 2023-01-15 (日) 21:36:25 New!
スラングにしろ地名注釈にしろ略歴にしろ「勝手に消す」だけで話がまとまらなくて、したらばの議論に発展したんだよね。 -- 2023-01-15 (日) 22:14:58 New!
略歴消されて物言いがつくのは分からなくもないが、スラングを消されて抗議するのはちょっと賛同できんわ -- 2023-01-15 (日) 22:24:00 New!
スラングっていっても厳密にはスラングというよりも、キャベツ野郎に復讐できるみたいな記述があったとして、それをドイツの領土を獲得できるみたいな記述に直すみたいな話。毎回直されたら正直いらっとするよね。キャベツ野郎のがいい記述だって言ってるわけでは無いよ。 -- 2023-01-16 (月) 00:09:18 New!
別に、記述全体を読んだうえでそれを含んだより発展した戦略を改めて全面書き換えしてくれるならいいのよ。その過程でネタ的記述が消えるのはだれもきにしないと思う。ただそういう細かな記述だけ直されるのがむしろ不快。俺は国語の授業受けてるわけでもないしその程度の自由もないのかと。新しい戦略を追記する事もなく先生気分ですかみたいな。まあそこまでは思わないし若干イラっとする程度だけどね -- 2023-01-16 (月) 00:14:43 New!
＞新しい戦略を追記する事もなく先生気分ですかみたいな。
「細かい更新をしている人は新規/大型更新をしない」という前提なんだろうか？ -- 2023-01-16 (月) 00:19:53 New!
＞細かな記述だけ直されるのがむしろ不快
小であれ大であれ修正が不快ならwikiは辛かろうなあ -- 2023-01-16 (月) 00:20:48 New!
修正されたくないなら最初から個人のツイッターとかで書くしかないわな。ウィキペディアとかもっと執拗に細かい表現を直されるし、そんな程度のことにイラついていたら編集者など務まらない。 -- 2023-01-16 (月) 00:25:10 New!
過去そういう記述だけ、消される例ってほとんどなかったと思うが。ただ追記騒動でそういう流れになったでしょ -- 2023-01-16 (月) 00:25:31 New!
略歴消しなど大きい修正をされたら文句を言う、表現修正など細かい修正をされても文句を言う、結局修正の大小にかかわらず自分の書いたことを変えられること自体が気に食わないだけじゃないのか？ -- 2023-01-16 (月) 00:28:22 New!
566：名無しさん：2023/01/16(月) 01:53:51 ID:wzjiqTNA: なので略歴を別ページに分離とか、AARで私的戦略を書くとかの代替案はこの人にとっては全く意味が無くて、
なぜならそれは表面的な理由で、真の目的は自分の書いた文章を他人に変えさせないための環境を作りたいことだから
567：名無しさん：2023/01/16(月) 02:17:57 ID:JTpiXGa2: >>566
本音っていうかとにかく記事が増えて欲しい
量が質を生むって考え方

勿論、くだらねえ記事や間違った記事も書かれるだろうが有意義な記事も書かれるだろうし
コメ欄とかみればその判断は読者からはつくでしょと

逆にいって、自分の書いた文章を他人に変えさせないための環境を作りたいことだったら俺がAAR置き場で書きゃいいだけですがな
仮に個人考察所ができたとしてAARなら注目されなくて、考察所なら注目されるってことがあると思う？
出来たとして当面はAAR以下の信頼度しか置かれないのは分かりきってるのに
568：名無しさん：2023/01/16(月) 02:43:26 ID:b/qOq15A: 記事を増やすことと個人ページに関係があるとは思いがたいけどな
あっても影響はごくわずかだろうね
記事が増えるかどうかは、ゲームのプレー人口が多くて盛り上がってるかどうかでしかない
569：名無しさん：2023/01/16(月) 09:30:22 ID:P0Z8GNig: JTpiXGa2さんは、記事が増えて欲しいから編集禁止ページを作りたいということ？

この理屈が成立するには、編集する人の新規ページの作成労力と既存ページの編集労力はゼロサムで、
既存ページに編集労力を割くことを禁止してやれば、その労力が新規ページの作成労力に向かうだろうという前提が必要だけど
個人的にはそれは正しくない前提だと思う

新規編集にしろ、既存ページの編集にしろ、参加者は皆自分の興味があるところを編集したくてしているだけなので
既存ページの編集を禁止してやっても、その分新規ページが増えるということにはならないと思う
記事が増えて欲しいからという理由では、AARとは別の編集禁止ページを新設することは正当化できないと思う
570：名無しさん：2023/01/16(月) 09:46:38 ID:P0Z8GNig: あるいはwikiにあった例のような、果汁50%真水50%の記事が100あるのと、
果汁100%の記事が50あるのと、どっちが好ましいかという話だろうか？
お金の増減の研究記事の分量が減ったのはこれに該当するね

記事が増えて欲しいJTpiXGa2さんは、果汁50%真水50%の記事が100あるほうが好ましいかもしれないけど
私は果汁100%の記事が50あるほうが好ましいと思う
これは好みの違いで、果汁50%真水50%の記事が100あるほうが優越される理屈は無いし
本質的な情報量が同じなら、なるべく無駄は落として簡潔に書くべきだというのは
一般的な文筆業やビジネス文書などにおける常識にも沿っていること
571：名無しさん：2023/01/16(月) 11:41:50 ID:???: >>558
>結果的に書いた人やめちゃったし
議論は他の人に任せて自分は別の記事の執筆に専念しよう、となった可能性もある
IPが分からない以上、それは誰にもわからない
「最初の執筆者以外の編集を許可すると編集者が減るに違いない」というバイアスに引きずられた妄想じゃないかな？
572：名無しさん：2023/01/16(月) 14:40:23 ID:wkkWQR16: >>553
＞AARだとこの使える戦略をサルベージするのが余計に行われなくなるって事
「AARだと」ではなく「（AARを含めた）個人用ページだと」が正確ではなかろうか？
そもそも個人用ページだとサルベージが行われにくくなるのは、個人用ページなんだから当然だよね
個人の裁量を守るという目的による不可避の結果なんだから、個人用ページを指示するなら、これは受け入れるべきコストというものでは？
573：名無しさん：2023/01/16(月) 14:46:34 ID:wkkWQR16: >>558
＞金のはあれ最終的に初期記載の3割ぐらいの記述部分に関して辛うじて合意が取れたって所
議論当事者の視点で言えば、
初期記載は金に関係ない記載や重複した記載が多数存在したので、たとえ文量が3割になっても「中身」が減ったとはまったく思ってないね
果汁20水80を果汁20まで減らし、新たに果汁10足して果汁30にしたようなイメージ

＞結果的に書いた人やめちゃった
議論への参加が確認できてないだけで「やめちゃったか」どうかは定かではない

＞あの労力を新規記事作成自体に向けてれば少なくとも量的には遥かに記事をたくさんかけた
そもそも「特定の記事内容」に関心があるから新規作成/追加編集を行うのであって、
記事Aに労力を費やした結果、記事Bが損なわれるという認識はしていないし、仮にそうだとしても何が問題なのか分からない
574：名無しさん：2023/01/16(月) 14:56:48 ID:wkkWQR16: >>561
>>563
＞考察系のページを書くたびにこの議論をしなければいけないなら
論理の飛躍をすべきではない
考察系のページの中で大きな議論が行ったのは金のページだけ、他では起こってない
誤った記載/主旨に反した記載/重複した記載などが存在し、これらを削除する動きに異論が出た場合に議論が生じるという流れ

＞書く人いなくなる
根拠がない

＞滅茶苦茶な編集した人も多かった
該当議論での編集強行に文句言ってるのが私だけれども
「多かった」と言うのはどういう根拠で言っているんだろうね、私の記憶では編集強行は2箇所だったが、多かったというからには何箇所あったの？

＞ブラッシュアップ成果とかけた労力が明らかに割にあってない
当事者からすれば余計なお世話
さっさと納得してくれやと思わなかったわけではないが、それも含めて自由意志でやってんだからとやかく言われる筋合いはない
575：名無しさん：2023/01/16(月) 15:04:01 ID:wkkWQR16: >>567
＞とにかく記事が増えて欲しい
JTpiXGa2さんの主張を通した結果、記事が増える、という論理になんら同意が得られていないのが議論の現状では？
だから単なる「ワガママ」と扱うような厳しい反応すら出ている（私はそうは思わんが、そういう反応が出るのは仕方ないとも思う）

＞自分の書いた文章を他人に変えさせないための環境を作りたいことだったら俺がAAR置き場で書きゃいいだけ
本当にそうなら書きゃいいだけだと思う
違う理由があるなら具体的に提案したら良いと思うよ（これまで提案してきた私にはそう言う資格もあろう）
576：名無しさん：2023/01/16(月) 16:22:31 ID:???: >>547
戦略ページに置けば大荒れになるというが、大荒れした結果ブラッシュアップされて
最終的により良い記載に書き直されるのであれば、それは良いことではないか？
実際お金の議論の時もそうなった

「自分の書いた文章を一文字たりとも他人に変えられたくない」という欲求でもない限り
wiki内で議論されブラッシュアップされることを否定する理由はないだろうし
それならば編集不可の個人スペースでそれを書く必要性もなく
むしろ公開議論のために皆に開かれていることのほうがwikiとしては望ましい
577：名無しさん：2023/01/16(月) 16:38:05 ID:wkkWQR16: >>576
＞大荒れした結果ブラッシュアップされて最終的により良い記載に書き直されるのであれば、それは良いことではないか？
＞実際お金の議論の時もそうなった
金の議論の当事者としてもそう思ってる
議論の過程では正直に言って腹立つこともあったけど、議論前後を比較すればどちらが好ましいかは一目瞭然だと思う
あと、議論自体から発見があって新規作成されたページもあったりする

前　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%81%AE%E6%B5%81%E3%82%8C&age=1&action=source
後　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4%2F%E3%81%8A%E9%87%91%E3%81%AE%E5%A2%97%E6%B8%9B&age=11&action=source
内容から分岐　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E5%BB%BA%E8%A8%AD&age=1&action=source
議論から分岐　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4%2F%E6%9C%AA%E6%95%B4%E7%90%86&age=8&action=source
議論から分岐　vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%AE%A4%2FGDP%E3%81%AE%E8%A8%88%E7%AE%97&age=2&action=source

この例においては、議論自体が刺激になってページ数の増加に資してるので、JTpiXGa2さんの想像の話とはむしろ逆だね
578：名無しさん：2023/01/16(月) 19:52:05 ID:???: 今までの流れをまとめると

・記事が増えてほしいので個人ページが欲しいという要望があり（>>567）
・個人ページを作ることと記事が増えることは関係ないという反論が出て（>>568 >>569 >>573）
・個人ページではなかったことにより議論が起きてむしろ記事が増えた実例も挙げられた（>>577）

以上をふまえると、個人ページを新設することが提案者の希望である記事の増加につながらないため
却下でいいのではないかと思います
579：名無しさん：2023/01/17(火) 08:47:29 ID:JTpiXGa2: 記事を書いてもらうには、少しでもハードルを下げて自由に、気楽に簡単に書いてもらうことが重要で
そういった記事を自由に書ける場があってもいいでしょうと言ってるの
そして内容嗜好によっては自由編集方式がそぐわない場合もあるというか、どうしても気軽なものとなりえない
別に編集されることがいいと言ってるわけでは無いが書いた以上間違ったと思った編集されればまた放置するって行為はいろんな意味でしにくい

その代償は信頼性の低下で記事内容が必ずしも読者に信頼されないわけだけども
既存のページを変更するわけではなくて、あくまでそういうページだと読む側も認識して読むわけで既存のページの信頼性には影響しない

質か量かという話で言えばある程度量を重視した場所があってもいいでしょうと

玉石混合とは言えＡＡＲでっていうのは各ページのなかでかなり労力がかかったページも多い中でその記事と同列に置くというのは
性質として似ているようでコンセプトが違う
580：名無しさん：2023/01/17(火) 08:48:38 ID:JTpiXGa2: 別に編集されることがいけないと言ってるわけでは無いが書いた以上間違ったと思った編集されればまた放置するって行為はいろんな意味でしにくい
581：名無しさん：2023/01/17(火) 09:26:56 ID:vQaRC/yA: 普通は新規ページを一から作るより既存ページを編集するほうがハードルが低いので
人が集まるページは集合知によりどんどん編集されて情報が追加されていくけれど
編集不可の個人ページであればそれができず、ページの執筆者が書くのを待つしかない。

通常のwikiページであれば、新しい項目を誰かが簡素な叩き台のページを作って
別の誰かが肉付けして成形していくような運用だってできるんだけど
個人ページだと一から十まで一人でやらなければいけないから、ハードルが高いよね。

なので自然に考えれば、誰でも編集できる通常ページのほうが情報が増える頻度は高いだろうし
質であっても量であっても、編集不可の個人ページは誰でも編集可能な通常ページに劣るはず。
個人ページを作れば量が増えるという理屈は、成り立たないように思えるのだけど。
582：名無しさん：2023/01/17(火) 09:32:07 ID:vQaRC/yA: 誰でも編集できると情報量が増えるという例が
ここの掲示板で言及されていたイギリスや日本の弱すぎ問題の記事で
>>302や>>307によると、最初の版と比べて最新版では別人の手により加筆修正されていることが言及されている。

これが誰でも編集できるwikiの集合知を活用したことで情報量を増やすことができた実例であり
個人ページではこういうことができない分だけ、情報量の増加が抑えられてしまうでしょう。
583：名無しさん：2023/01/17(火) 10:06:19 ID:wkkWQR16: >>579
＞記事を書いてもらうには、少しでもハードルを下げて自由に、気楽に簡単に書いてもらうことが重要
581が言ってる「既存ページの編集のほうが新規ページの作成よりも簡単」という指摘に加えて、
「新規ページ作成のハードルは高いのか？」という指摘を重ねておく

wiki内に存在するガイドライン的な記述をまとめたのが>>79+>>323だが、wikiコメントで比較対象になってた別サイトと比しても圧倒的に短くて緩い
このガイドラインから更にハードルを下げたいなら、ガイドラインの一部または全部を削除を提案するぐらいしか方法は無かろうな

＞別に編集されることがいいと言ってるわけでは無いが書いた以上間違ったと思った編集されればまた放置するって行為はいろんな意味でしにくい
文として意味するところが分からなかったので、できれば文意を整理してもらいたい

＞玉石混合とは言えＡＡＲでっていうのは各ページのなかでかなり労力がかかったページも多い中でその記事と同列に置く
玉石混交と書いてることから分かっているだろうが、AARは多数の労力をかけた長いものから最低限の労力の短いものまで色々だ
短いAARを排除するような動きは見たことがない

「ハードル」を設けてるのは、慣習ではなくてあなたの思い込みではないか、という疑義がある
584：名無しさん：2023/01/17(火) 10:26:08 ID:wkkWQR16: JTpiXGa2さんは現行のガイドラインや慣習への批判的な意見を繰り返されてますけど、
「批判のための批判、議論のための議論」という疑義・悪印象が拭えないんですよね

第一の理由は、「新しいガイドラインの具体的な提案」を行っていないことです
現行のガイドラインで良いと考えてる（or別人の提案に賛成する）側は、現行（or別提案）が既に具体例となっているため、改めて何かを提案する動機も必要性もありません
しかし現行に不足や不適切な点があると考える側は、必ずどこかで具体的な提案が必要になります
「各国戦略での史実知識（略歴・地名注釈等）」の議論では、最序盤の>>82で具体的な方向性が示されて、以後も>>161などで具体的に論じられてきました

私はJTpiXGa2さん等に対して、何度か具体案を出すことを勧めてきましたが、反応があった記憶がありません
具体案を出すという習慣を持ってない・苦手な人も世の中には居るでしょうが、「誰か代わりに具体案を書いてくれ」とお願いするぐらいはできますよね
それを怠っている時点で、「本当は変化を求める意志は無いのだろう」と思わても仕方ありません
585：名無しさん：2023/01/17(火) 10:36:38 ID:wkkWQR16: >>584続

第二の理由は、議論の中での不誠実な論点の使い方です
JTpiXGa2さんは、自他の既出の論点をスルーしながら新たな論点を提出するのを繰り返してきました
>>547->>579の期間で絞っても、以下の指摘や反論がスルーされているように見える

・>>549　あなたが具体的に何を書きたいのか
・>>551　スラングやら略歴やらの話はあまり関係ないように思えて
・>>562　騒動になった例
・>>571　バイアスに引きずられた妄想
・>>574　「多かった」と言うのはどういう根拠で言っているんだろう
・>>577　JTpiXGa2さんの想像の話とはむしろ逆

当然、すべてのレスを拾う必要はありません
重複と判断して省略することも場合によって必要でしょう（たとえば>>570と>>573前半は別人からの同内容指摘で重複と言える）
しかしJTpiXGa2さんは度が過ぎており、議論態度への不信感が募っています
586：名無しさん：2023/01/17(火) 11:37:47 ID:vQaRC/yA: JTpiXGa2さんの提案である「情報量を増やすために個人ページを新設したい」という提案に対し
私含む複数から、個人ページを新設しても情報量は増えないし
むしろ増加を阻害するのではないかという反論が出ているので
その反論をスルーしたまま>>579で同じ話を繰り返しても、反対が賛成に切り替わることはないだろう。

賛同を集めるために必要なのは、同じ趣旨の話を修辞を変えて繰り返すことではなく
反論に対する論理的な再反論をすること。

>>579では「そういった記事を自由に書ける場があってもいいでしょうと言ってるの」という言い方をしているが
JTpiXGa2さんの主張を理解できないから反対しているのではなく
理解したうえで賛同できず反対しているということを認識してほしい。
587：名無しさん：2023/01/17(火) 13:56:05 ID:???: 個人ページより名無しのページで書くほうがハードルは低いんじゃないかな
匿名掲示板と実名掲示板の違いと同じ
588：名無しさん：2023/01/17(火) 16:40:42 ID:GDimTm5o: こういうの、ただ「量を増やすために個人ページを作りたい」と曖昧な理由で通る件じゃなくて
どんな記事を書きたいのかという構想があり、自由編集ページで書く場合はどういう問題があるのか、
個人ページで書くことによってその問題はどのように解決されるのか、
そういった具体的なプレゼンがないと話が進まないと思うんだよね

具体的に作りたい記事があるからこそ、そのために場が必要であれば用意すべきという話になるのであって、
作られるか作られないかも分からないうちから、プラットフォームだけを先に用意する必要はない
589：名無しさん：2023/01/17(火) 16:55:58 ID:wkkWQR16: >>588
＞プラットフォームだけを先に用意する必要はない
つくづく思うねえ
>>470-472で先回りしてプラットフォームをこしらえた例が「研究室/歴史背景」なんだけれども、案の定ろくに使われてない
個人用ページとは違って従来のページの枠組みから逸脱するものではないから、お節介半分・興味半分で作っても差し支えないとの判断だったが、意味は乏しかったようだ

やっぱり作りたい当事者が提案するのが一番だよ
590：名無しさん：2023/01/17(火) 18:57:41 ID:GDimTm5o: >>589
「研究室/歴史背景」は、もし今後も使われないようであれば不要なものとして削除でいいと思う
あれだけ略歴を書きたがっていた人がいたのは何だったんだという気もするが、
需要が無いものをおせっかいで作っていただけなら、余計なおせっかいだったと撤回しても良いと思う
591：名無しさん：2023/01/17(火) 19:10:26 ID:wkkWQR16: >>590
削除を提起すると削除論への反対は出そうな気がするので、置いといて良いと思う
592：名無しさん：2023/01/17(火) 23:32:16 ID:C9vs348s: 情報量を増やすためじゃなくて、自己顕示欲なり承認欲求を満たすために
個人ページを欲しがってるように見える…
593：名無しさん：2023/01/18(水) 02:38:17 ID:b/qOq15A: 今は自由編集で気軽に変えられるからこそ、ちょっとした文章や語彙の修正、スラングの削除なんかも起きてるだけで
個人ページ化してそれをやめさせれば、その手のケチをつけられなくなって一部の人の自己顕示欲や承認欲求は満たされるだろうが
気軽で自由に編集できるwikiからは遠ざかって、情報の増加にはブレーキはかかるだろうね
594：名無しさん：2023/01/18(水) 12:31:43 ID:5OkroKTw: >>592
情報量が増えてほしいと思ってるのは嘘ではないんだろうけど
自己顕示欲や承認欲求を満たすようにしてやれば情報量が増えるだろうと思い込んでる節があるね
595：名無しさん：2023/01/18(水) 18:56:10 ID:JTpiXGa2: 根本的にあるべき考察ページの形について相違があるとういう感じがする。
分かりやすくて見やすいゲームの攻略が書かれている場所であるべきという風に考えているように感じる。
私としては自由闊達に様々な意見が追記されてその意見をみてさらに別の人が追記していき、多様な意見が示される場所であるべきであり必ずしも
統一した意見が記載された場所でなくてもよいと考える。

金の話の例がわかりやすいけど確かに今のページは最初より遥かに見やすくわかりやすくなったんだけど、反面あのページはあれ以上発展しにくい。

むしろ最初の作者はVIC３経済はこういう風にとらえると全体を説明できるっていう一つのモデルを提示したわけだから
それが間違っているというならば、それを編集したりまして消したりするのではなく
間違っていると考える人は私はこういう風に考えることでVIC3経済を説明できるという別の理論を提示して追記すべきだっと考える

それに対して最初のひとなり同意見の人なりは反論なり、誤解されていると感じた部分を追記するなりすればいい。
そうやって考察を発展させていき、最終的に統一的な考察になればいいし、ならずに複数の理論が提示されるならそれはそれでいい。

新聞や雑誌みても事実と違って意見や解釈といった場合には必ずしも一つの意見にするわけでは無くて
一つの議題にたいして私はこう思うって形でいろんな識者の意見を掲載して紙上ディベートを行ったりする
例えば、日本の安全保障をどうすべきかってテーマで各識者が自分の主張を1ページづつ主張する。Ａさん中国の属国になるべき、Ｂさん核武装すべき、ｃさんアメリカに併合されるべきみたいに

各国戦略にかんしても、ある人が略歴を含んだ形で戦略を書いたならばそれはこの国はこんな面白い歴史の国だからプレイしてほしいっていう主張なわけ
であれば、それへの反論は歴史なんかプレイする上でやくにたたないというならば

その国でも他の国にかんしてでも歴史なんかなくてもこの国ならｖｉｃ3を楽しめるっていう別の戦略を提示すべきで、略歴を削除すべきなんて主張であるわけでは無いと思う
596：名無しさん：2023/01/18(水) 19:13:31 ID:JTpiXGa2: もう少し、概念的なというか感覚的な話をすると

考察を深めるってのは間違ってもいいからどんどんみんなで意見を自由に出し合っていくような中で深まっていくと考えるんだけど
スラングつかうなとかうんちく禁止とかそういう無駄を許容しないっていうか秩序を求める方向ってのはそういうのとは逆の方向なんだよね

別にスラングなてどうだっていいんだよはっきり言って、ただそれを咎めてルールとして使わないようにするとかそういう縛りというか
そういうのはどうでもいいスラングをなくすことに対して自由に考察をするっていう雰囲気をつぶす程度がわりにあわない
勝手にそういうのが嫌いだから編集するやつがいるぐらいならいいけど、ルールとしてスラングはやめましょうとか定めるのは行き過ぎ

もっといえばブレインストーミングでもとにかく相手の意見を否定しないってのが絶対視されるわけで、まして他の人の意見を消すってのには物凄く慎重であるべきなのよ
別に考察じゃなくてスラングを消しただけっていうと思うが
人間はそこまで頭が良くなくてまず否定された、肯定され、敵か味方かっていう判断をしてその上で適合する理論を見つけるような所がある。
だから仮に消されたのがスラングだったとしても無意識に自身の意見を聞いてもらっていないとか敵対的であるという判断を下す。
「人は感情に基づき行動し、論理で正当化する」っていう有名な話。つまり、そんな下らないスラングの為に議論の妨げになることをすべきではない

別にみんなが編集するページでも相手の意見を否定したりけしたりするより、自分の意見を出すってのが優先されるならいいけれども残念ながら
そうなっていないからじゃあ部分的に編集されないページを作りましょうと
597：名無しさん：2023/01/18(水) 19:18:51 ID:JTpiXGa2: 個人研究室の使い方は一つで無くて

私が明治日本は神権政国家であるべきって主張を個人研究室に書いて
次の段落を明治日本は君主制国家であるべきとしといてこっちは自由に編集してくださいでもいいと思うしね

要するに私は戦略ページのあるべきすがたは紙上ディベートであって、現行ページではそれが必ずしも果たせないから
個人研究室をつくるべきと言ってる。

各国戦略でいえば、複数人が一つの国家への戦略ページをつくって紙上ディベートをしましょうと
そこで他の人が編集しちゃったら紙上ディベートにならない
他の意見があるならばその人はその人で戦略記事をかけばいい
598：名無しさん：2023/01/18(水) 19:42:57 ID:wkkWQR16: >>595
＞多様な意見が示される場所であるべきであり必ずしも統一した意見が記載された場所でなくてもよいと考える
私も同じように思ってるけど、多様な意見と言っても「間違った記述を含まず」「重複や冗長を避け」「ゲームに紐付いた内容」であることが大前提
これらを満たさない項目は削除されても仕方ない

＞最初の作者はVIC３経済はこういう風にとらえると全体を説明できるっていう一つのモデルを提示したわけだから
＞それが間違っているというならば、それを編集したりまして消したりするのではなく
解釈の幅は必要だが、単純に間違っている記述を残しておくわけにはいかない
たとえば「政府の金利の支払いでお金が消える」というのは、最初の編集者の誤解に基づく誤った説明だった（実際は富裕POPが金利を収入として受け取っている）

＞その国でも他の国にかんしてでも歴史なんかなくてもこの国ならｖｉｃ3を楽しめるっていう別の戦略を提示すべき
たとえ一つとしてwikiの編集をしていない人であっても、特定の記述が「間違っている」「重複や冗長がある」「ゲームに紐付いていない」などと指摘する権利・自由がある
599：名無しさん：2023/01/18(水) 19:49:37 ID:wkkWQR16: >>596
＞間違ってもいいからどんどんみんなで意見を自由に出し合っていくような中で深まっていく
私も同じように思ってる

＞スラングつかうなとかうんちく禁止とかそういう無駄を許容しないっていうか秩序を求める方向ってのはそういうのとは逆の方向
「間違ってもいいから自由に意見を出す」ことと「ゲームに関係ないスラングや史実知識を書くこと」は異なる
異なるものを同じものとして扱う詭弁

＞スラングをなくすことに対して自由に考察をするっていう雰囲気をつぶす
「スラングを削除すると自由にゲームを考察する雰囲気が損なわれる」という根拠がない

＞人間はそこまで頭が良くなくてまず否定された、肯定され、敵か味方かっていう判断をしてその上で適合する理論を見つけるような所がある
現実としてこのような側面が人間にはあるが、開き直るような真似はすべきではない

＞仮に消されたのがスラングだったとしても無意識に自身の意見を聞いてもらっていないとか敵対的であるという判断を下す
スラングを消された結果、敵対的になる　←　誰に対して敵対的に？

＞そうなっていないからじゃあ部分的に編集されないページを作りましょう
上記が「部分的に編集されないページの必要性」を示していないので、非常に唐突感がある
600：名無しさん：2023/01/18(水) 19:56:44 ID:wkkWQR16: >>597
この構想は個人研究室ではなく現行の各国戦略でも成立している
実際に「各国戦略/日本」を見ると、以下の三種の戦略が同居している
・基本戦略
・早期革命（大塩平八郎）戦略
・革命弾圧（従属）戦略
内容が長くなりすぎる場合にページを分割するのは選択肢に入るが、個人研究室の必要性とはまったく結びついていない
601：名無しさん：2023/01/18(水) 19:59:22 ID:XPm8tT.Y: >>597
>要するに私は戦略ページのあるべきすがたは紙上ディベートであって、現行ページではそれが必ずしも果たせないから
>個人研究室をつくるべきと言ってる。
>各国戦略でいえば、複数人が一つの国家への戦略ページをつくって紙上ディベートをしましょうと
>そこで他の人が編集しちゃったら紙上ディベートにならない
>他の意見があるならばその人はその人で戦略記事をかけばいい

複数の理論があるなら併記して書けばいいし、
具体的に言うなら今でも、オーストリアの戦略はドイツ統一ルートと二重帝国ルートが並列で記されている。
紙上ディベートに該当するのはコメント欄やこのしたらばスレだろう。
現状でもあなたが求めるものは既に機能しているのだから
この主張から「だから個人ページが必要だ」という結論を導くのは飛躍しすぎ。
602：名無しさん：2023/01/18(水) 20:01:07 ID:XPm8tT.Y: あと、これまでの反論や指摘に答えてほしいと何度も言われているのに、
相変わらずほとんどスルーして、自分の言いたいことだけ言いっぱなしなのは何故だろう？
したらばでのディベートもできないような人が、wikiでのディベート論を語ったところで説得力がないよ。
603：名無しさん：2023/01/18(水) 20:01:57 ID:XPm8tT.Y: >>600
文章考えてる間に同じこと先に書かれちゃったね。
私もほぼ同意です。
604：名無しさん：2023/01/18(水) 20:04:48 ID:wkkWQR16: JTpiXGa2さん
>>584などの複数の指摘をスルーしつつ、「既に反駁された内容」を微修正して言いっぱなしの繰り返し
私はJTpiXGa2さんの善意を信じ、同内容の反駁でも繰り返しつつ議論姿勢の問題を指摘してきたが、何も変化が見られない
最も重要な「具体案」についても、私が提案した「個人研究室」という名称を使いはしているものの、どのように運用するかの説明は行われない

これまでの経緯に鑑み、JTpiXGa2さんは建設的な議論を行う意思を持っていないとの疑義が濃厚
具体案or新しい議論方向性が示されない限り、付き合い続けるのは難しい
605：名無しさん：2023/01/18(水) 21:03:26 ID:PaucW4/.: 個人研究室と直接結びつくのは>>596だけで
要約すれば、自分の書いたものを変えたり消されたりするのが不快だから自分だけのスペースが欲しいという話でしかなさそうだが
それが耐えられないくらい精神的ストレスになるなら、そもそもwikiの編集をすべきではなかっただろうな
606：名無しさん：2023/01/18(水) 21:56:09 ID:???: 「そんな下らないスラングの為に議論の妨げになることをすべきではない」なら、最初からスラングを書かなければいい
607：名無しさん：2023/01/19(木) 00:29:55 ID:b/qOq15A: 消されること＝自分を否定されることみたいに受け取るのがよくないのでは
wikiはカジュアルに書いたり消したりできる場所で、消される度に傷付いていては身がもたない
608：名無しさん：2023/01/19(木) 00:39:21 ID:EK4H2H.c: >Ａさん中国の属国になるべき、Ｂさん核武装すべき、ｃさんアメリカに併合されるべきみたいに
いくら例ではあってもこういう例を出してくるのは思想的にやばそうな人だな
まさかコメント欄でリアル政治のレスバをしてた人じゃないだろうな？
609：名無しさん：2023/01/19(木) 01:55:08 ID:Zdqtvg76: ＞人間はそこまで頭が良くなくてまず否定された、肯定され、敵か味方かっていう判断をしてその上で適合する理論を見つけるような所がある
＞「人は感情に基づき行動し、論理で正当化する」

他人事みたいに言って全人類を巻き込むようなことを言われると迷惑なのだが
私はこの人と違って、自分がWIKIで書いた文章を変えられてもなんとも思わないよ
主語を大きくして逃げを打つような言い方をせず、はっきり"自分が"不快だと感じたと主張してほしい
610：名無しさん：2023/01/19(木) 02:07:08 ID:b/qOq15A: そもそも、スラングを消したことにより考察や議論が妨げられた前例がある？
それを書いた人がただ不快感を催しただけで、議論の妨げなんて大袈裟なことは起きていないですがね
611：名無しさん：2023/01/19(木) 12:17:42 ID:???: 「人は感情に基づき行動し、論理で正当化する」は自己紹介だったんだな
612：名無しさん：2023/01/19(木) 12:20:53 ID:???: ここに書き込んでいる以上、一定の分別のある年齢なんだろうから
自分の感情が公の論理よりも優先されることが無いってのはわかってるだろうに
613：名無しさん：2023/01/20(金) 21:38:08 ID:q5So86Ys: 匿名wikiのアクセス数にフリーライドしつつ、
匿名性を薄めた個人研究ページで、
自分の文章や考察をお披露目したいって感情

ゲームの発売前から謎の書評を見せつけるページとかも作られてたし
なんかこういうの多いね
614：名無しさん：2023/01/20(金) 21:50:59 ID:q5So86Ys: そういえば書評のページ書いた人間の思想もこんなんだったな。

＞
無断改変は断固として拒否する。
匿名掲示板は認証制であるべき。
でも安易な規制は反対。
WIKIに攻略要素はいらない。必要なら別館が建つ。フォーラムに載せればいい。
荒らしはたぶんwikiにすごい執着心をもっていて、気に入らない編集をwikiでされるのをいやがるんでしょう。
以前にも文章を勝手に匿名の第三者に編集されたことがあって、編集しなおしても匿名の第三者が勝手に上書きしてくるのでキリがない。
EU2とかEU3のwikiには歴史性に富んだ良AARがようあったけど、EU4になってからゲーム競技としてしかパラドゲーをやらない新世代が流入してくそつまんなくなった。