vic3避難所 - 1668782646 - したらば掲示板

1：名無しさん：2022/11/18(金) 23:44:06 ID:wkkWQR16: wikiで細かい話になったときの避難所

http://vic3.paradwiki.org/
101：名無しさん：2022/12/30(金) 19:38:09 ID:B6IKU/rg: 略歴って調べたいと思う人は自分でもっと詳しく書いてあるものを探すし、すでに知ってる人や興味のない人にとっては無くても困らないし、
そういう意味ではすごく立ち位置が微妙で、誰の需要にも応えられてないのよね
それに書く側からしても、wikipediaとかから引用して書くくらいしかできないだろうし、
そんならwikipediaのリンクをそのまま紹介してやったほうがはるかに親切なんじゃないかとも思う
102：名無しさん：2022/12/30(金) 19:43:20 ID:UEsbbhBY: >>99
日本くらいあれば別だけど他は現状分けんで良いでしょう
本ページは強い列強(経済を回せる列強)になるまでだけ書いて、ゲーム的な歴史的ロマンやその後のロマン的拡張方針を別ページにすれば良いかと
103：名無しさん：2022/12/30(金) 19:50:22 ID:UEsbbhBY: >>101
そうか?
知らないマイナー国家の歴史なんか興味湧かないからwikiに書かれることで知るきっかけにもなるし、需要を満たしてないなんてことはないと思うぞ
というか詳細だけならともかく最初からggrksをwikiでやったらいかんでしょ
104：名無しさん：2022/12/30(金) 19:59:52 ID:B6IKU/rg: >>103
ggrksするんじゃなくて、歴史はこちら参照とwikipediaのリンクを貼る方が親切じゃないかなってことです
105：名無しさん：2022/12/30(金) 20:28:23 ID:wkkWQR16: >>104
検索で飛びにくいようなページならともかく、wikipediaのリンクを貼るのは読者に対する過剰なお世話意識じゃないかね
本人に興味があれば自分で調べるだろう
106：名無しさん：2022/12/30(金) 20:30:27 ID:R8ymSsAM: まぁ数字の裏付けあるならまだしも本当に必要ないのかって言いきっちゃうのも早急だなって
それこそ個人も感覚でいいなら以前はスマホ対応なんて不必要って思ってたけど
そこらへんはどうやら数字で違うって話で考え変わったし
実際コメント欄でもつまむ程度で楽しんでる需要はありそうだよ？
コンビニにおいてあるようなトンデモ歴史本に目くじら立てるようなことせんでもいいんじゃない？
107：名無しさん：2022/12/30(金) 20:35:23 ID:wkkWQR16: >>103の指摘は「興味のとっかかり」としての機能を期待してのことなんだろうけど、
その機能を果たせる文章を各国戦略ページの中で記すのは、なかなかに難しい技術ではなかろうか
108：名無しさん：2022/12/30(金) 20:36:42 ID:B6IKU/rg: >>105
余計なお世話だったかな
そんなら元の82案でいいか
109：名無しさん：2022/12/30(金) 20:40:46 ID:B6IKU/rg: >>106
いやさすがにトンデモ歴史本みたいなのは嫌だよ
いい加減なこと書かれればそれはそれで論争になるし、現に両シチリアや朝鮮の件があったわけでさ
110：名無しさん：2022/12/30(金) 20:46:48 ID:R8ymSsAM: >>109
東アジアはわかる人多いから注意しないと荒れるけど、
西洋やましてや中東アフリカ諸国は気づく人だけが直せばいいと思うけどな。
そこから一足飛びで全規制って言うのは反対
111：名無しさん：2022/12/30(金) 20:51:36 ID:B6IKU/rg: >>110
ルクセンブルクやサルピエのコメントでも嘘歴史記載が発覚して問題になってるし
性善説で対応するにはちょっと間違いが多すぎやしないかな
「気づく人だけが直せばいい」では対応しきれなさそう
112：名無しさん：2022/12/30(金) 20:55:07 ID:R8ymSsAM: >>111
といったところでそれがwikiだしな…
求めてるものが違うんじゃない？wikiは素人の集合知だから多分求めてるものが高すぎるんだと思うよ
これはルールというよりは参加者の意識直すしかないからそれなら自分の意識を変えたほうが早いよ
113：名無しさん：2022/12/30(金) 21:01:49 ID:B6IKU/rg: >>112
話が脱線しているから元に戻すけど、あなたは略歴についてどういう立場ですか？
自分は82案賛成派です
wikiに対する意識どうこうは、ルール決めには特に関係ない話題ですね
114：名無しさん：2022/12/30(金) 21:25:09 ID:R8ymSsAM: 正確にはIDが出てるので見てもらえばいいですが、>>83で自分の意見はまとめています。
基本>>82案でやや書き手側に緩い感覚ですね。基本的な部分は差異無いと思いますよ。

とはいえそれなのにこうちょっと摩擦が起きるのはルール外（ましてルールに強制力がないのでなおさら）の部分なので、
気を付けないといけないですねお互いに
115：名無しさん：2022/12/31(土) 00:30:47 ID:OC/ItlC2: これは議論したいわけじゃなく、単なる自分の感想なんですが、
EU4のwikiだと略歴の項目は無い（ごく一部の国だけ例外的にあるだけ）、
HoI4のwikiでも略歴がある国とない国が混在して、あってもせいぜい2～3行の極めて簡素なものだけで、
略歴なしでいきなりゲームの説明だけでもちゃんと成り立っている例を知っているためか、
wikiの一部のコメントで言われてるような、「略歴が必要だ」という感覚がいまいちわからないんですよね
116：名無しさん：2022/12/31(土) 01:33:25 ID:???: パラドゲーの常として目標が定められてない以上、ゲームの目標を決めたいわけでその部分では役にたつんじゃないかな
例えばパラグアイとかオマーンとかただの発展途上国ってイメージであえてプレイしようとは思わないけど
史実をしれば面白い国だってわかるし

各国戦略って言ってみればこの国はプレイ国家としてこんなにも面白いんですよっていうプレゼンの場だからその要素として略歴は一要素としてありだと思う
あとエスノセントリズム的な記載に文句が多いみたいだけど、それも私は別にいいと思ってて
少なくともその国でプレイしている間はそういう立場でプレイした方が楽しい
私は基本的には歴史の解釈なんて立場によって変わるものだって考えで明らかな間違いはともかく侵略とみるか文明化とみるかなんて状況によるし
政治ならともかくゲームで遊ぶ分には都合のいい方取ればいいと思う
117：名無しさん：2022/12/31(土) 01:57:33 ID:DeGFXHN.: あってもなくてもいい程度のもので、絶対必要なんだとこだわるほどのものではないかなあ
118：名無しさん：2022/12/31(土) 02:24:25 ID:???: 研究室/お金の増減　から発展した話なんだが
いきなり書くとあれだからとりあえずここに書くが

生産性が向上すると供給が増えて物の値段が下がるそうすると上記の理論に基づいて国家全体の富が増える
ここで基本的に政府は均衡財政を志向するとすると、その富はPOPに溜まってSOLが向上する
SOLが向上すると需要が増えても物の値段が上がる
物の値段が上がると今度はお金が減る効果が働くようになる。
結果としてお金が増える効果と減る効果が均衡した点で釣り合うのだが
この価格変動効果だけじゃなくて鋳貨が存在するために少しだけ物が高い状態で釣り合うことになる。
勿論全部の商品が少しだけ高いわけじゃなくて、高い商品もあれば安い商品もあって全体としてってこと。

よって生産性が向上し続けているような時期、典型的には極めて生産性が低い小作農をバンバン減らしている時期以外は
ゲームシステム上、絶対にどれかの商品の値段が高い状態になるようにこのゲームはできている。

それが鉛になるか、ワインになるかは状況によるけど少なくともすべての商品の値段が平均価格以下って状況は続かない。
だからどれかは高価格になるわけでワインの値段が高い事を殊更に嘆く必要はない

ただどの商品をどの程度高くすべきか安くすべきかってのは状況による
例えばレッセフィールの場合資本家に金が行けば投資プールの形で回収できるから資本家が儲かってくれると嬉しい
それ故に貴族に金が行く染料農場や布農場にいくよりも服工場が儲かって欲しいから
染料や布は安くしましょうってなる

一般論として政府支出に係る物品が高いのは望ましくないのでそれ以外の物品で資本家が儲けてくれるとありがたいから、高級な服とか家具が高めなのは
そう悪くないと思う

ついでに言えば貿易とかで金が流出してると鋳貨とは逆に、若干の供給過剰の状態で均衡するんだがこの場合の均衡点はより低いSOL状態で均衡することになる
ただそれが悪い事かというと微妙なところで
SOLが高い事のメリットは人口増加率の増加、教育水準の上昇、移民求心力の増加なのだが、このうち人口増加は19～20程度まではSOLが上がるにつれ上昇するがそれ以上はむしろ
SOLが上がると低下する。教育水準は基本的にはプラスに働くが賃金が上昇して資本家の取り分がへって投資プールに回る金が減る副作用もある。
だから正直SOLが20以上になると必ずしもSOLの上昇はメリットとも言えなくなってくる。

全体として一定以上ではSOLを上げるメリットというのは移民求心力の増加がメインになってくるから移民にそれほど頼らない、頼れない国だと
資金流出、消失にはそれほど気にしなくていいと思われる。
むしろ場合によっては金を外に出したほうが都合がいいこともある。
119：名無しさん：2022/12/31(土) 02:25:23 ID:DeGFXHN.: あとは執筆者の主観や設定が入りすぎて、物語化されすぎてる略歴は読みたくなくなるものもあるかな
「歴史は読みたいが、あなたが解釈して書いたものは歴史ではなく物語なので読みたくない」みたいな感覚
解釈の度合いが強すぎるほど人を選ぶ内容にはなると思う
120：名無しさん：2022/12/31(土) 14:13:35 ID:wkkWQR16: >>116
プレゼンとしてはゲームに直接的に紐づいた部分だけでも十分に進められるんじゃないかな
史実知識のプレゼンは他サイトに委ねるほうが合理的に見える
121：名無しさん：2022/12/31(土) 15:16:42 ID:u5Y7ML1c: 自分も歴史に関する記述は必要か不要かと聞かれると不要と答えるけど、
補足的な情報として冗長になりすぎない程度に記載される分には問題ないと思う。

歴史に限った話ではないけど、不要な情報、不確実な情報、主観の入った情報なんかを極端に削ると
ck3 wikiみたいに、たんぱくなデータベース風になっていく。
個人的な好みの問題であるけど、ck3 wikiのようになるよりは
主観入りまくりの文章も個性？があっていいように思う。

この辺は趣味嗜好と程度の問題だから、明らかに間違っている歴史の記述は簡略化しつつ修正していいと思うけど、
やや冗長な歴史の記述を冗長だからという理由だけで削除していくのは、ほどほどにした方がいいかと。
122：名無しさん：2022/12/31(土) 16:13:08 ID:???: >>120
つってもそれこそパラグアイとかオマーンを史実抜きでプレゼンしろったって無理では？

それ含めてトップは簡潔な記述にとどめて
好きに略歴なり戦略なり含めて書いてそれへのリンク張るって形のがいいんじゃないかな
一つの国にたいして一つの戦略しか無きゃいけないって訳じゃないし

正直あくまでもどうやったらいいのか試行錯誤するのが楽しみなわけで
どうすればいいのかがはっきりわかるっていう明快さよりも
いろんな戦略が提示される多様性の方が重要だと思うんだよね、その上でいずれかを取るなり、組み合わせて戦略をつくるなりすればいいわけでさ

解りやすさ簡明さというかそれを重視しすぎるのは違くない？って思う
123：名無しさん：2022/12/31(土) 16:39:22 ID:wkkWQR16: >>122
ゲーム的な特筆性の薄い国をプレゼンする試み自体に無理があると思う
EU4/hoi4と比較すると現在のVIC3は国ごとの個性が薄いゲームなのは言うまでもなく、各国戦略ページの量を作る上で圧倒的に不利なのは致し方ない
量を埋めるためにゲームとの距離が遠い部分のヒストリカルな知識を活用するのは、目的と手段が逆転しているように見える

戦略の多様性が大事という点は同意するが、そもそも国ごとの個性が薄い現在のVIC3では国ごとの戦略の多様性を確保すること自体が難しい
むしろ汎用戦略のページの多様化のほうが、現在のVIC3の特性と合致しているように見える
無論、将来のアプデ/DLCで個性が強まれば状況は変わるだろう
124：名無しさん：2022/12/31(土) 16:50:29 ID:wkkWQR16: 略歴については正確性や簡潔さの議論は補助的なもので、議論の本質は必要性の有無と考える
単に「各国戦略」のページの性質（趣旨）に、独立した項目としてまとまった文量を持つ略歴が適しているか否かが本題
たとえすべての略歴が正確かつ簡潔な美文であろうが、ページの趣旨に合致していないなら置き場としては不適切になる

ここまでの議論で、略歴の必要性を述べてるのは>>103と>>118が「プレイ目標（プレイのキッカケ）作り」、>>106が「略歴自体を楽しむ需要」
思うにこれらの意見は、各国戦略ではなく別ページ（たとえば「歴史背景」）とかで対応できるんじゃなかろうか
性質としては「研究室/参考書籍」あたりと近いかな
125：名無しさん：2022/12/31(土) 16:58:51 ID:wkkWQR16: >>121
主観性はこれまでの議論とはまた別なんじゃないかな？
各国戦略内むしろ略歴欄以外にこそ主観的な記述が多数存在してるけど、そちらが問題視されてるわけではない
各国戦略がデータ集のページと異なり主観的な記述を含むことの合意は取れているように見える

また、CK3日wikiは英wikiの和訳として存在してるから根本的に他のパラドゲーwikiと別物で、懸念の例として挙げるのは違うと思う
126：名無しさん：2022/12/31(土) 20:01:43 ID:ychn82/s: >>125
いや火種は結構あるし結果として前後で整合性が取れなくなってる箇所も多いよ
127：名無しさん：2022/12/31(土) 20:39:20 ID:R8ymSsAM: そんなに絶対必要か？って話が是とするなら
当然そんなに絶対不必要か？って話も是となるわけで
大半の人はあっても無くてもいいけど、くどいならいらない、でも全くないのも物寂しいあたりが現実的じゃないかな
何が何でも全廃しようって言う極論はさすがに反対だわな
128：名無しさん：2022/12/31(土) 20:41:30 ID:wkkWQR16: >>126
各々の主観が含まれるんだから整合性が取れなくなるのは当然じゃないの
そこは前提として読むページだと思っていたが
129：名無しさん：2023/01/01(日) 13:01:54 ID:b/qOq15A: 上にあるように、オマーンやらパラグアイやら、
ゲームで個性がない国なら攻略記事もそれに応じて簡素でよくて、
書くことがないからと略歴の読み物で水増しするのは蛇足ではないかと思う
読み物を書きたいなら、攻略とは別の読み物を書くスペースでやるべきではないかと
130：名無しさん：2023/01/01(日) 21:07:09 ID:xPq4.tI6: 各国戦略になんか足されてるけど、したらばで話し合ってる最中に強引な編集はやめてくれないかな -- 2023-01-01 (日) 19:50:27

「wikiだと自演を疑われる」と他のツリーで誘導されているので、こちらで反論を行う。
「ゲーム内のフレーバーテキスト」はゲーム内でも各国を選択したときに表示されるテキストであり、追記することに何ら問題を感じない。元データは現バージョンではVictoria 3\game\localization\japanese内の「country_flavor_text_l_japanese」内に存在している。
他ゲームの例でもHoI4wikiの各国ページでも同様のデータを記しているのであり、しかも議論されているのは「略歴」についてでもあるにも関わらず、編集そのものを制限しようとする態度は理解に苦しむ。
131：名無しさん：2023/01/01(日) 22:44:48 ID:b/qOq15A: >>130
テンプレート変更(テンプレート変更と明示していないが実質的なテンプレート変更に該当するものを含む)をしたい場合は
無断変更するのではなく、先に断りをいれてからすべきものだよ
132：名無しさん：2023/01/01(日) 22:52:43 ID:b/qOq15A: >少なくとも議論については「略歴」に関してであって、概要についてではないと記憶している
ここが認識の違いで、ここでは略歴含むテンプレート全体について話し合っています。
概要略歴と地名注釈以外は現状維持で特に反対がないため議題にのっていないにすぎません。
133：名無しさん：2023/01/01(日) 23:42:22 ID:xPq4.tI6: >>131
テンプレートの変更の提案は行っていませんし、行うつもりはありません。
小見出しの追加を「テンプレートの変更」と解釈しているのかもしれませんが、そもそも追加している要素は国家によっては汎用データ（ルクセンブルク、トランスヴァール、オラニエなどが例）が表示されていることもあり、テンプレートとしての採用は議論の余地があります。
仮に「小見出しは使わないで欲しい」という話であれば、逐次別の書式への変更を行いますが？

>>132
再三申し上げますが、テンプレート全体の変更は全く提案していません。
行った編集はあくまでも「情報の追加」であって、その書式にたまたま小見出しを用いただけです。
「小見出しの追加はテンプレートへの変更に当たる」というのであれば、逐次書式を変更します。
それとも、「各国個別の要素を一挙編集で追加するのはテンプレート変更に該当する」ということでしょうか？
「議題にのっていない」ことは貴殿も認めるとおりですので、今回の編集が問題のない行為であることは合意されると思いますが。
134：名無しさん：2023/01/02(月) 00:57:46 ID:wkkWQR16: >>133
汎用データを除けば網羅的に編集してるし、テンプレートの変更も視野に入れて良いのでは？
汎用データの国は省略が妥当かな
135：名無しさん：2023/01/02(月) 02:46:48 ID:xPq4.tI6: 少し冷静になり、何ら断りもなく網羅的な編集を行ってしまったことは確かに問題だったと感じました。
当方としては「ゲーム内のデータについては可能な限り網羅した上で追加の情報を付与する」ことが各国ページの趣旨だと認識しており、「フレーバーテキストが載ってないのはただ情報が不足しているだけ」と解釈していたため、一括で編集してしまいました。
ご不快に思われた方は申し訳ありません。

>>134
確かに、例外こそあるもののフレーバーテキストは個別で各国ページを作る意義が薄いようなオーストラリアの諸国やイタリアの小さい諸侯までも網羅しており、テンプレートに反映するというのはいい案かもしれません。
私がテンプレート変更の提案を行いたくない理由は、ひとえに「必要性」の議論を行いたくないことに付きます。
これらのテキストは確かにゲーム内要素ではありますが、ファイル名にも示されている通りにあくまで「フレーバー」であり、「そんなデータの掲載が必要か？」と問われると厳しいものがあります。
wikiのコメント欄の荒れ具合に辟易ともしておりましたので、テンプレートに触れることは頑として避けました。
しかしながらそう認識しつつも編集を強行したのは、当時の私が「データが欠けてるだけ」と認識したためです。「略歴」の議論にてHoI4wikiの例が触れられたこともあったため、これは何も言わずとも合意がとれる事項であろうと編集を強行してしまいました。
ともあれ、編集を強行した上でさらにテンプレートの変更を提案するというのはあまりに盗人猛々しい振る舞いに思えますので、私としてはテンプレートとしての採用は提案しません。

全く別の話題となってしまいますが、「略歴」に関し進んでる議論に関してどうしても表明したい点がありますので、私の意見を述べさせてください。
私としては略歴が削除されるべきと議論されているのはひとえに「ページの情報量を必要最低限（ゲームに関することのみ）にすべき」という考えが主張されているためと認識しています。
この上で、テンプレートからの「略歴」の削除は編集効率の向上という観点から妥当であると思いますが、既に書かれた/あるいはこれから書かれる略歴は「編集者の裁量」ということである程度までなら許してやってほしいと感じています。
これは「研究室/歴史研究」のような別ページに隔離するという案では代替にならない需要であると思います。歴史研究をしたいのならこうしたゲームwikiに書く必要は無いのであり、各国戦略とは関わらないページで書けとなればなおさらです。
無論、一時期のオーストリアのページの地名注釈のように過剰な語りは自重すべきとは思いますが、各国をプレイするにあたって起こる歴史的イベントやジャーナルの背景を、戦略を調べるついでに「略歴」を通じて軽くでも知ることができれば、よりゲームプレイの「深み」が増すというものではないでしょうか。
もちろんこれは私の個人的な認識になってしまいますので、「そんな需要は隔離ページで我慢してくれ」と言われれば、それまでです。ただ、「こういう声もある」ということを認識していただければと思います。
136：名無しさん：2023/01/02(月) 10:18:52 ID:b/qOq15A: >>94の運用をする予定になっているため、先にテンプレートの変更提議を行っておかないと、
追加した項目を後で勝手に消されても文句がいえなくなってしまう
なのでテンプレート変更の提議をして、ちゃんと合意はとったほうがいいです
大規模な編集は書くのも消すのも勝手にやるのではなく、手続きをちゃんと踏むことにしたいと多数派の意見の合意が取れた結果がこのしたらばなので、
それを破るのはルール違反とみなされても仕方ないですよ
137：名無しさん：2023/01/02(月) 10:21:52 ID:b/qOq15A: >>135
先に書いたもん勝ち、誰かが書いたものは聖域化して消せなくなるというのはwikiとして不健全なので
テンプレを決めた以上は既存ページにもしっかり同じルールを適用します
138：名無しさん：2023/01/02(月) 11:03:22 ID:b/qOq15A: >>137を補足すると、自分は決してテンプレート変更自体には反対しておらず、
あくまで手続きをちゃんと踏んだ上で、曖昧な例外条件を設ける運用はしてほしくないということです
139：名無しさん：2023/01/02(月) 14:53:25 ID:xPq4.tI6: >>136
>>138
今回追加したデータは長くても３行に収まるもの（概要そのものの追加等を除く）なので、今回の編集がテンプレートの意義を失わせる重大なものであるとは認識していません。
「手続き」とおっしゃりますが、あまりに形式を重視し過ぎではないですか？略歴削除のような大規模な編集を一括でやったのならたしかに問題ですが、私はあくまでほんの２，３行の情報を追加したのみで、これを「俺たちの合意を得てからやれ」と言われると困惑します。
確かに一括で一気に編集したことは問題だったかもしれませんが、１国あたり２，３行の情報追加まで合意を待たなければならないとなると、編集の意欲が削がれてしまいます。編集履歴が埋まったのは問題でしたが、それ以外でwikiの運営に有害となる事象は起きてないはずです。
最後に、私が決行したのは「削除編集」のような荒らしのような編集ではなく、あくまで「ゲーム内の情報の追加」です。話し合いを重視するのは結構ですが、本丸はあくまでwikiの健全な発展にあるということを再認識いただきたく思います。少なくとも、この場は形式主義を強要して編集者を縛り付ける場ではないはずですから。
140：名無しさん：2023/01/02(月) 15:45:34 ID:wkkWQR16: >>139
私もどちらかと言えばこちらの意見に近いかな
今回程度の規模の編集まで合意形成を求めていくのはむしろ不便に思える
141：名無しさん：2023/01/02(月) 22:08:06 ID:R8ymSsAM: 自分も、ある程度のルールやテンプレがあるけど、基本書き手も自由直すのも自由
もめたら合意を目指すって感じかな。
強力な管理人や強制力がない限りガチガチの管理は現実できんよ
142：名無しさん：2023/01/02(月) 22:17:13 ID:M1qBZOjs: フレーバーテキストは性質的に、各国戦略よりは各種データの管轄ではありませんか？
現在該当するようなページはありませんが、EU4の英wikiのように各国のデータをそれぞれまとめて、各国戦略とは別に、フレーバーテキストや州、宗教、文化など、一つ一つの国に関する純粋なデータを扱うページを作成してもいいのではないかと思います。
現在の各国戦略のページは必要かどうかいまいち分からないデータ類が多く見られるように思います。ですから、それらを分離独立させた上で、各国戦略はより純粋な戦略のみを述べるページにするのはどうでしょうか？
略歴などは戦略を扱うページに相応しくない情報である、という点も今回の論題の側面としてあると思うので、そのようなページ群を作成するのであれば、場合によっては概要や略歴をそちらに移してもいいかもしれません。
143：名無しさん：2023/01/02(月) 22:22:09 ID:???: >>142
EU4の英wikiは戦略もAARもない日wikiとは別物の形式なので参考にならんと思う
144：名無しさん：2023/01/02(月) 22:40:54 ID:M1qBZOjs: >>143 EU4英wikiの話はあくまで例として出しただけであって、模倣を提案したのではありません。>>142は、データ類と戦略を分離させては、という提案です。
145：名無しさん：2023/01/02(月) 23:14:40 ID:wkkWQR16: >>142
新規にデータ系のページが作成されて、そこでまとめて掲載できる状況が整った項目は移行して良いと思う
ここらへんは熱意もって新規作成する人が居るかどうか次第じゃないかな
146：名無しさん：2023/01/02(月) 23:21:54 ID:???: 現状データだけで独立させるほどデータ多い国家は少ないし、Hoi4wiki形式で初版はデータと戦略同ページ、
列強とかでデータ部分が肥大化して可読性が落ちて来たりページ容量とかの問題が出てきたら別ページ作成でリンク張るとかでどうだろう
あっちは折り畳みプラグイン使えるから同一ページに盛り込めてるけどこっちは別ページに飛ぶ形になるから使いづらいくなっちゃうかな？
147：名無しさん：2023/01/03(火) 00:14:22 ID:wkkWQR16: >>146
一応includeという方法もあるけど、あまり使い勝手が良くないんだよね
http://vic3.paradwiki.org/?include%E7%94%A8

複数ページで同記述があるのは書き手も読み手にも優しくないし、うまくページごと使い分けられるのが理想だね
148：名無しさん：2023/01/03(火) 12:29:51 ID:WN9KFzP6: >>139
ガチガチのルールにのっとって時間をかけて承認を集めるまでのことは必要ないと思うが
大量のページにまたがる一斉編集をするのであれば、事前にコメ欄かここで報告くらいはするのがマナーだと思う
特に今みたいにテンプレートについて話し合ってる最中にそういうことをやられたのであれば、合意を軽視している強引な編集とも受け取れるし
149：名無しさん：2023/01/04(水) 03:13:32 ID:JTpiXGa2: 既存のページに略歴だけを記載したならともかく
ページ全体を作って略歴も書いたならばその程度は作成者の意図が尊重されるべきだと思う。
この書き方が駄目、あの書き方が駄目とかって言ってる暇があったら一か国でも多くの戦略を書くべきでしょ
気に食わなければ結局読まなけれいいだけなんだから

てか略歴がいらないっていうけど、歴史を無視して戦略って成り立たない部分も多いと思うけどね

例えばゲーム的な効率でいえば列強なら清から開幕で領土奪うのが一番簡単でほぼすべての列強のページにゲーム開始したらまず北京を奪いましょうと
書くのが正しい”戦略”になる。
でもそういう戦略を書かないのはそれが歴史的にあり得ない行為であるという理解があるからなわけで大国の場合にはある程度の共通理解があるから略歴なしでも戦略が書けるだけ
マイナー国家の場合、それを補う意味で略歴は場合によっては必要だと思うよ

例えばイタリアでローマ帝国再興をはたすための戦略を書いたとして読み手がローマ帝国を知らなかったら、チンプンカンプンでしょ
150：名無しさん：2023/01/04(水) 03:33:44 ID:wkkWQR16: >>149
そもそも戦略には「目的」の提示が必要不可欠、目的なき戦略は成立しない
「なぜこのような目的を設定したか」の説明として史実の知識を添えるのは理解できる
しかし、それは具体的な戦略に付随するものであるから、ページ上部の略歴欄でその機能を果たすのは難しいのではなかろうか

現在の各国戦略は必ずしも戦略だけで構成されていないから、また話がややこしいのだが
151：名無しさん：2023/01/04(水) 03:49:01 ID:wkkWQR16: この目的問題は掘り下げると大変な話
パラドの指定したゲーム目標四種と実績取得を例外とすると、目的設定の行為自体が極めて私的/主観的な領域に属する
純然たる戦略でページを仕上げようとすると、目的にたまたま同意できた書き手・読み手でのみ構成されることになる
しかし実際は一つの目的を共有した書き手・読み手だけが集まったりはしないので、>>125で挙がったような整合性の問題が生じたりはする

整合性を保とうとすれば「各国戦略」より「国別のデータ・テクニック集」と化していくが、現実問題として、各パラドゲーwikiの各国戦略の実態は後者の側面が強いのではなかろうか

本当の意味での「各国戦略」としての運用を期待するのが>>122や>>149の意見なんだけど、
ここで問題になるのは、私的/主観的な領域の記述を不特定多数が触るのを前提とするページで維持できるかという問題
もしかしたらAARのほうが、本当の意味での各国戦略の趣旨には合致してるんじゃないかと思ったりはした
かといって各国戦略の運用を大胆に変えるのも大変だし提案はしないが、書き手の側が迷ったとき、AARという選択肢もあることを指摘してはおきたい
152：名無しさん：2023/01/04(水) 16:07:21 ID:iv717nTU: 俺も>>151に近い考えで、「イタリアでローマ帝国再興をはたすための戦略」がそもそも主観性が強い物語的な記載で
各国戦略よりはAARで書くべき内容に近いんじゃないかと思ってしまうんだよな
書くことを否定はしないものの、それが記事の主となってしまうようであれば、
それはそれでまた略歴長文問題、注釈の蘊蓄問題と同じような論議が起こるのではないかという気がする
153：名無しさん：2023/01/04(水) 16:19:25 ID:iv717nTU: あとはwikiという媒体で、不特定多数が編集できるという場所では、
癖が強い文章や主観が強い文章は、いずれ誰かに勝手に書き換えられる可能性が高い
元の作成者の意図をずっと尊重し続けるというのは現実的には運用困難だし
wikiの理念からしてもそぐわないんじゃなかろうか
154：名無しさん：2023/01/04(水) 19:01:10 ID:???: AARの場合には通しでのプレイが前提にあるわけで
他国含めた複数のプレイの結果から出された戦略みたいなもんはそぐわないからなあ

だから各国戦略のトップは平易な合意できる記述にとどめて署名記事のようなものとして
略歴含めてあまり編集されることを希望しない場合には
その国家に対して新規にページを作って
個別の各国戦略のページからリンクを作る形式で記載することも可としたほうがいいと思う
155：名無しさん：2023/01/04(水) 19:08:48 ID:???: そもそも論として特に一から各国戦略のページ書くのってそれなりに大変なわけよ
それなのに書くってのははっきり言って自己満足、自己顕示欲でしかないわけよ
勿論、公共心とかで書いてる人もいるかもしれないけどね

それに対して、略歴にしても注釈にして鼻に触るから消すとかやってたら誰もページなんか作らなくなってしまう
別に、動機が自己顕示欲で多少鼻につこうが見て参考になるのならそれでいいじゃない、少なくとも私はそれでも書いてくれた方がうれしい
156：名無しさん：2023/01/04(水) 19:20:33 ID:wkkWQR16: >>154
AARは通しのプレイが必ずしも前提じゃない、たとえば初動10年に絞ったAARでも全く問題ない
必要に応じてページを分離するのは良いと思うが、「あまり編集されないことを希望する」という前提を設けるのは難しい

＞他国含めた複数のプレイの結果から出された戦略
ここは何を言っているのかよく分からなかった
複数の国家に適用できる戦略なら、国別戦略というよりは汎用戦略の領域（各国戦略の下に汎用戦略が置かれてるからややこしいが）

>>155
表現にトゲは出るが「自己顕示欲を公共善に利用する」のが好ましい状態と言えよう
しかしながら公共善の認識もまた個々人によって微妙に異なる
AAR以外のページに客観性を欠く記述が存在すること自体が公共善に反するという指摘も一理あるし、客観性を欠こうが無いよりあったほうがマシという指摘も一理ある
157：名無しさん：2023/01/04(水) 19:31:39 ID:wkkWQR16: これはあくまで自分の解釈なんで間違ってたら申し訳ないんだけども、>>154-155の意見を総合すると、
「書き手の自己顕示欲を守るには、他人に容易に編集されないことが好ましい」と主張しているようにも読めてしまう

仮に自らの書いた項目が片っ端から消された場合、多くの人が意欲を失う可能性は高かろう
しかし一般論として片っ端から消されることは無いし、改変されるにしても長い時間をかけてのことだ
このような変化を受け入れられないのであれば、wikiの編集を続けること自体が難しいのではないか
削除されない・編集されない「個人が保全された状態（属人性）」をwikiという場で目指すことが誤りである、というのが筋の話

しかし筋はあくまで筋で、現実にはwikiの内容は属人性に頼らざるを得ない部分もあり、特にマイナーなwikiほどその傾向は顕著
数少ない書き手の「機嫌を損ねる」ことは、wikiの内容の充実という点ではマイナスだ
機嫌を損ねないために筋論を曲げるような論理には賛同しかねるが、積極的に筋を伸ばして堅くしていく必要もあるまい
158：名無しさん：2023/01/04(水) 20:02:12 ID:iv717nTU: 現実問題として、他の編集者に「書き手の自己顕示欲を守ってあげるために編集はしないでね」というお願いはできないし
無断での編集があったとしても、それが妥当な範囲内であれば誰も咎めることはできず受け入れるしかない

もし自己顕示欲目的であれば、AAR以外のwikiの編集でそれを満たすのはあまり現実的ではないと思うし
自己顕示欲が強すぎると、俺の書いた場所を無断で消されたとかの筋違いのクレームが出てトラブルにもなりかねないんだよな
159：名無しさん：2023/01/05(木) 03:59:32 ID:???: >>157
略歴は全部消せとか注釈問題とかは片っ端から消すに近い状況だと思うけどね
あそこまでやられたら私なら訂正して書こうってよりはじゃあ書くのやめるとなると思う

複数の国家プレイから導き出した戦略ってのは例えば清でのプレイで初手で孤立主義を採用する戦略とかは
清でのプレイ経験からじゃなくて、日本でプレイした経験から導き出されたものだし
>>158
むしろ妥当な範囲であれば残すというのが一つの落としどころでは
160：名無しさん：2023/01/05(木) 04:32:30 ID:wkkWQR16: >>159
＞略歴は全部消せとか注釈問題とかは片っ端から消すに近い状況
片っ端に近いと言うからには数量的には50%ぐらいが最低ラインじゃないかかな？
略歴・注釈ばかりを編集している個人が存在するなら成り立つ話だが、
実際には略歴・注釈はページの中のごく一部に過ぎないわけで、そういう個人を仮定するのは無理があると思われる

＞複数の国家プレイから導き出した戦略ってのは
そのような戦略がAARにそぐわない、というのが154における主張だが、そんなことはない
他のパラドゲーwikiも含めてだが、複数の国家プレイから導き出した戦略を記すことが問題視された例は私の知る限りではない（なんなら一本のAAR自体が複数国家にまたがることもある）
そもそも読み手の側からすれば、書き手がひたすら一国をプレイして磨いた戦略なのか、複数国をプレイして磨いた戦略なのか、明記でもされてなければ区別できないし区別の必要性も薄い
161：名無しさん：2023/01/05(木) 04:47:16 ID:wkkWQR16: 少々本題からズレて来たので話を戻すが、略歴・注釈の扱いについては>>82案がまとまっており、いくつかの賛同が見られる
82案で不足していたその他の史実知識の扱いを加えると、こんな感じで整理できるからな

１．テンプレートにおける略歴
概要欄と統合
「ゲーム内フレーバーテキスト」欄は概要欄に残すが、まとめてデータ集に移すほうが適切との意見もあり将来の検討事項

２．州データ欄における地名注釈
明らかな誤訳（例：ウター）の指摘以外は記さない
書き手に意欲があるなら研究室以下などへの新規ページ作成を推奨

３．その他の史実知識
戦略に対し不可分・不可欠の知識の記述のみ、簡潔な記述を推奨
書き手に意欲があるなら研究室以下などへの新規ページ作成を推奨

けっこう議論材料も出尽くしたとは思うので、どこかで期限を切ってテンプレートの再編を行うのが良さそう
問題は最終決定プロセスが曖昧なこと、投票で多数決ってのも違うし全会一致できるのが理想なんだけども
162：名無しさん：2023/01/05(木) 09:54:02 ID:bMLb4onw: >>82案だと統合後概要の歴史記載は「長々と書くのではなく、あまり主観や嘘を入れずに1～2行程度にとどめる」となっているが、
ゲーム内フレーバーテキストが略歴の役目を果たしているので、完全にこちらで代用してしまっていいのではないかと思う
163：名無しさん：2023/01/05(木) 10:32:58 ID:bMLb4onw: >>159
160と被るけど、略歴も注釈も単にページの中の脇道の記載なので、仮にそこを全部消したところで片っ端と言えるほどの量にはならないのではないかな
本題の情報が残っていれば、一般の読み手からすればさほど影響がない編集でしかないと思う
もし略歴・注釈ばかりを編集している個人がいれば、その人にとっては片っ端という認識になるのかもしれないが、
脇道の蘊蓄ばかり更新する編集者がやる気を失ったとしても、言い方は悪いけれどwikiにとっては特に痛手があるわけでもない
164：名無しさん：2023/01/05(木) 16:47:42 ID:???: 略歴とか注釈ってもともとそのページを作った人が書いていたんじゃないの？
読み手というか>>163からすれば脇道と感じるかもしれないけど、書き手からすればそうじゃない事は十分あり得るし
それこそ略歴というかゲーム開始時までの歴史の上にそっからのその国があって戦略があるって考えて戦略作ったのならその人にとっては
間違っても脇道じゃないでしょ

別にWIKIだから書いたページを編集するなとはいってないのよ
ただ明らかに間違っている記述以外は基本的には残して、追記したり新規ページを建てたりとそっちに労力を向けるようにすべきって事

それこそ略歴や注釈を消すことに躍起になってる人がＡＡＲにせよ、他の国の戦略なりを書いてくれるとは私には思えない
165：163：2023/01/05(木) 19:35:59 ID:dB38bBE.: >>164
匿名のオープンなwikiで、特定の記載についてそれが誰が書いたものかなど分からないし、
最初に書いた人の記載だけ特別に配慮して改変禁止というルールも無く、
誰が書いたものであっても誰もが編集できるのがwikiなので、各編集者がそれを知る必要も無い
なので前段は意味のない議論だと思うよ

削除で言えば、例えばEU4のwikiだと宗教別の強さランキング、HRE周辺国のニコニコ大百科的な評論、アプデで古くなった攻略法など
不要や蛇足とされて消されていったものはたくさんある
Victoriaだって国の初期順位、州の主要都市、初期小作人と未就業者など消されていったものもあるし、
増やすことだけ優先して消してはいけないなんて道理はなく、不要だと合意が取れたなら消していって構わないのがwikiだし
現にここでも略歴と注釈は削る方向で合意が取れつつある

最後の段落は完全に偏見でしかないよ
俺も略歴を削るのに文句が出る前、略歴を削ることで合意が取れてたと思ってたので、
更新のついでに略歴を削ってたりしてたし、それとは別に研究室やデータのページを新規作成したりしてる
166：名無しさん：2023/01/05(木) 21:37:22 ID:wkkWQR16: >>164
＞略歴というかゲーム開始時までの歴史の上にそっからのその国があって戦略があるって考えて戦略作ったのならその人にとっては
＞間違っても脇道じゃない
これは理屈としては分かるのだが、実際にこれまでのページの中に、略歴と戦略記述が一体になってたページがあっただろうか？
少なくとも一読み手としてはそう感じたことは無かったし、書き手の側から「こういう理由で一体になってるので消さないでくれ」みたいな指摘が行われた例は無い
理屈としては正しくても、現実に存在が確認されてないものを根拠にすることは同意できない

そして前にも書いたけど「戦略と不可分の歴史知識」を許容するのと「略歴欄」を許容するのは別の話だよね
だからこそ私は>>162で1と3を区別して書いているわけで、あなたの理屈は歴史知識の記述の正当性までの主張にはなってても、略歴の正当性の主張にはなってない
167：名無しさん：2023/01/05(木) 22:02:13 ID:wkkWQR16: >>162
概要欄で具体的にどんな歴史記述を行うのかという点については、161案ではあえて触れてないんだけども、
概要欄も含めて3の「史実知識の記述基準」、戦略との不可分の記述のみ許容される、という文脈の中に置くものと考えてた

特定の史実知識の記述が真に戦略と不可分であるかを判断するのはまた難しいから、各ページで議論が生じるリスクはあるんだけども、
少なくとも書き手が持つべき意識は、vic3wiki/各国戦略が史実知識を開陳するページではなく、あくまでゲームの戦略を記すページという点だろう

>>164の
＞略歴とか注釈ってもともとそのページを作った人が書いていたんじゃないの？
この発言とも関わってくるんだが、実際に編集履歴を確認すると、他の編集から時間を置いて略歴欄のみが編集されるような、ゲームの戦略ページとして不毛な更新は実在する
例：http://vic3.paradwiki.org/?cmd=backup&page=%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5%2F%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF&age=3&action=diff
例のような編集が、VIC3のルクセンブルクの戦略に何の関係があるのだろうか？これ一例だけじゃないことは他ページの編集履歴を見て貰えれば分かると思います

なまじ略歴欄というものが存在するために書き手の意識が曲がるのではないか、という指摘はwiki内での議論でもあったが、それはおそらく正しい
168：名無しさん：2023/01/05(木) 22:16:52 ID:wkkWQR16: 略歴欄が書き手の意識を曲げるという文脈の指摘は、最新だとブルネイのページにあった
http://vic3.paradwiki.org/?Comments/%E5%90%84%E5%9B%BD%E6%88%A6%E7%95%A5/%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%82%A4

＞よくわからないなら無理して略歴を書かずに空欄のほうがいいと思う。分からないのに無理して略歴を書こうとした結果が、今のこのwikiの略歴が間違い多数だと指摘される羽目になった原因
この指摘は間違いにフォーカスしたものだが、たとえ間違っていなくても、ゲームの戦略ページから逸脱した記述が生じがちなのが略歴欄の特徴
>>149で指摘されたように、史実知識自体は戦略の記述のために必要な場合もあるだろうが、明らかに戦略とは無関係な知識がつらつらと書かれているのは、正しくても問題、間違ってればなおさら問題
169：名無しさん：2023/01/05(木) 23:06:16 ID:u5Y7ML1c: 攻略を記載する上で国の歴史を記載する触れる意味があるとしたら、ゲーム開始以降の歴史の方で史実なら何年頃に戦争があったが、ゲーム中では何年頃にイベントやらなんやらで高確率で戦争が発生するみたいな話くらいでしょ。戦略に対し不可分・不可欠の知識の記述のみ可としてしまうとほとんどの記述を削除しないといけないということになるのでは？
例えば清の各国戦略の各トピック右側の／以降の文や、注釈部分とか、会稽を遂げる以降の部分とかどういう扱いにする感じなの？
170：名無しさん：2023/01/05(木) 23:30:38 ID:wkkWQR16: >>169
＞ほとんどの記述を削除しないといけないということになるのでは
理屈の上ではそうなるけど、個々のページで実際に削除するかは編集する人が居るかどうかだね
例に出てる清で言えば、バッサリ削除するか、ちゃんとゲームに紐づくように内容を調整するかのどちらかだと思う
やりたい人がやれば良いんじゃないの
171：名無しさん：2023/01/05(木) 23:31:22 ID:GUE7izKA: >>169
清みたいな特定個人の趣味が強く出ているような記載は各国戦略でやるべきではなく
AARでやったほうがよい部類だと思う。
仮に残していたとしても、他の人は編集するのが気後れするような項だし
そうなると更新されずに放置され続けた後に、アプデが続いて完全に陳腐化したころにまとめて削除という結末になりそう。
各国戦略は誰もが編集可能な場所なので、
他人の編集をためらわせるような癖の強い記載は、wikiとしてマイナスにもなりかねないと思うよ。
172：名無しさん：2023/01/06(金) 02:05:57 ID:???: >>166
物事は時系列で書くのが一つの分かりやすい書き方なわけで
ゲーム開始時の状況に至った歴史をまず書いて、
そこからその上でこういうゲーム開始以降の期間ではこういう戦略を取りますってのは妥当な書き方だと思うけど

>>167
別に略歴欄があったから略歴を記載したわけではないよ
この手のウォーシミュにおいてゲーム開始までの前史は必要なものだと思っていて
ブルネイの例で言えば全くどうしてあの国があそこにあるのかわからないか読みにくい長文のWIKIを読むかの2択よりは
大雑把でも前史があるべきだと思ったから記載したわけ

架空の題材を扱ったウォーシミュですらほとんど全てのゲームで架空の歴史がゲーム開始時の国選択画面なりで表示される事から見ても
プレイのモチベーションとして明らかにそこまでの歴史は必要な要素だとおもうけど

特にマイナー国家において略歴をなくすべきと言っている人は略歴をなくすことで記述者が増えたり、それをみてその国をプレイする人が増えると思っているの？
173：名無しさん：2023/01/06(金) 02:20:18 ID:???: >>171
でも清の例で言えば明らかに内容はAARではないよね
AARってのはあくまでもプレイの記録ってのが前提なわけだから
逆にあれをAARに入れたらまた混乱するよ

AARじゃない物をAARに置くのも違うし
それなら戦略記事みたいなものを投稿できる場所を別に作るのがいいと思うけどね
扱いとしてはAARと同じで基本的には筆者の意思を尊重するって事で
その上で、関連リンクとして国個別にフォーチャーしたものであれば各国戦略からもリンクつけるのが分かりやすいと思う

WIKIとして一貫性があって秩序だっているかってのがどうでもいいとはいわないけど内容が豊富であるってのが一番だと思うけどね
量が質だからさ
174：名無しさん：2023/01/06(金) 03:40:42 ID:wkkWQR16: >>173
＞AARってのはあくまでもプレイの記録ってのが前提
vic3ならびに他のパラドゲーwikiのAARは、プレイ記録以外の内容を包摂している
AARというページ名でこそあるが、一筆者が自由にゲームに関する項目を編集できるページというのが実態であり、それを覆そうとする試みは今までに無かったので受け入れられているとして良いだろう
各国戦略が実態としては国別データ集・テクニック集になってる点にしても同じだが、ページ名と内容は必ずしも一致せず、慣習的に乖離していく場合があるのだ
その上で言えば、あなたが提案してるような「一筆者の意思を尊重」するような戦略ページは、AARで十分に実現可能で新規に作る必要はない

また、各国戦略からAARにリンクを飛ばすことの是非については、EU4wikiにおける議論の先例では慎重な扱いが好ましいとされていた
「一筆者の意思の尊重」と「多数の編集者による客観性の尊重」は相反するため、これらをことさらに連結してはトラブルを招く可能性がある
175：名無しさん：2023/01/06(金) 03:50:03 ID:wkkWQR16: >>172
＞そこからその上でこういうゲーム開始以降の期間ではこういう戦略を取りますってのは妥当な書き方
この考え方そのものは妥当だと思うが、実際にそういう形で略歴欄は運用されない
例示されてるルクセンブルクやブルネイの略歴と、それより下の具体的な戦略記述に一体性を見出すのは難しい
略歴欄の削除提案に対して、書き手の側から「こういう理由で一体になってるので残すしてくれ」みたいな指摘が行われた例は無い

＞全くどうしてあの国があそこにあるのかわからないか読みにくい長文のWIKIを読むかの2択
vic3wikiの略歴とwikipediaの二択という設定自体が誤っている
単に「ブルネイ歴史」でgoogle検索をかけるだけでも、いくつもの解説ページがヒットする
そもそもブルネイの歴史を詳しく知りたいなら自力で調べるのが筋であり、vic3wikiは歴史を学ぶ場ではない

＞略歴をなくすべきと言っている人は略歴をなくすことで記述者が増えたり、それをみてその国をプレイする人が増えると思っているの？
これは分からないし、その逆で略歴の存在によって記述者・プレイ者が増えているかも分からない
分からないことを語っても致し方ないから、単に論理の面から考えて略歴欄が妥当であるかを語るしかない
176：名無しさん：2023/01/06(金) 03:52:35 ID:wkkWQR16: >>154-155、>>159、>>164、>>172-173は流れとしては同じ人が書いているものと解釈しているんだけども、
E-mail欄への記入があってID非表示になってる関係で正確な確認はできてないので、可能ならID表示にしてもらうほうが助かる（ID表示に差し支えあるならトリップも選択肢）
後から参加した人のためにも、議論の流れを確認しやすいほうが好ましい
177：名無しさん：2023/01/06(金) 04:22:21 ID:wkkWQR16: これまでの略歴欄の保持を求める意見をまとめておく
UEsbbhBYの>>103、R8ymSsAMの>>106、>>127は緩やかな保持論とも読めるが、両者とも>>82案への賛成は別に示している
ID非表示の>>116-120の流れは、「ゲーム目標の設定として史実知識が役立ちうる」というものだが、>>123の反論までで話が途切れた
JTpiXGa2の>>149は「作成者の意図の尊重」「歴史と戦略の不可分性」を提起したが、>>151と>>153で反論が出た
ID非表示の>>154-155、>>159、>>164、>>172-173の流れも「作成者の意図の尊重」「歴史と戦略の不可分性」を提起する点で>>149と同じ意見

「作成者の意図の尊重」はAAR以外の各種wikiページの根本的な在り方に関わる話であり、これを受け入れるのは今回の議論の範囲では難しい（更に大きな議論が求められてしまう）

「歴史と戦略の不可分性」は、略歴欄の保持を求める意見としては成立していないが、史実知識の排除に反対する意見としては成立している
>>161の略歴欄は削除するが【必要に応じた】史実知識を許容するという案は、手前味噌ながら双方の合意が可能な案と考えてるのだが、どうだろうか
178：名無しさん：2023/01/06(金) 09:04:16 ID:d4/HhHTY: EU4だと下のような理由でデータとAARの分離がされていますね
AAR以外は誰もが自由に編集できる場所だが、AARは他人が手出しできなくなるからという理由で分離が求められていて、
向こうのwikiでは「作成者の意図の尊重」よりも「編集の自由」を優先する方針であると解釈できそうです

http://eu4.paradwiki.org/?Comments/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF/%E5%A4%89%E6%85%8B
>変態戦略はいいけど、AARのほうは個人ページ扱いで手出しができない場所なので、データとは分けてリンクしないほうがいいと思う。相互不干渉ね。 -- 2022-05-24 (火) 16:21:14

http://eu4.paradwiki.org/?Comments/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF/%E6%88%A6%E4%BA%89Tips
>データページにAARのリンク貼って参照させるのがよくないのは、バージョンアップで仕様が変わってもリンク先の内容を修正できずに放置されがちなことなのよね。できれば特定個人のAARに依存せず、参照先も含めて誰でも編集できるページだけで記載を完結させておきたい。 -- 2022-07-01 (金) 11:54:55
179：名無しさん：2023/01/06(金) 12:30:24 ID:b/qOq15A: 史実要素が完全に不要だとは思わないが、それでもこのwikiはあくまでゲームのwikiであって、
ゲームの時代から外れた歴史語りは脱線しすぎで蛇足になると思う
例えばフランスでルイ14世を語る、清で春秋戦国の故事を語る、プロイセンでナチスを語るみたいなのは不要でしょう
ここはゲームのwikiであって、wikipediaの◯◯の歴史ページではないのだから
180：名無しさん：2023/01/06(金) 12:50:38 ID:b/qOq15A: >>177
おおむね賛成
181：名無しさん：2023/01/06(金) 18:41:53 ID:R8ymSsAM: >>179
1936年まで続くうえに社会主義系独裁共和制の旗はほぼナチス旗なんだから最後についてはどうなんだろう
というかどこからどこまで線引きなどというのは各々引くべきで、そこから明らかに逸脱しているって多くの人が判断したら修正されるって話なだけ
最初から厳格に、ましてや全面禁止で書き手の自由を奪うべきではない、「ゲームから逸脱しない範囲での記述をお願いします」ベースで良い
前々から蛇足って言葉が目に入るけど、蛇足で何が悪いって考えの人もいるってことは気に留めて欲しい
それが本当に要らない蛇足なら修正されるし、単なるスパイス程度なら残る。それを判断するのはあなた個人ではない
182：163：2023/01/06(金) 19:56:15 ID:IYM6ZzEE: >>181
現状でも既にテンプレートやツリー化ルールなど書き手の自由を奪うルールは存在していて、
特に反対や見直し提案もないことから、書き手の自由を縛ること自体は広く受け入れられていると理解している
いま議論している内容も、記載内容を逐一検閲するものではなく、あくまで略歴や注釈の歴史長文のことだけなので
縛りを入れること自体は共通認識で、どう縛るかの方法論で意見の不一致があるだけにすぎない

「書き手の自由を奪うべきではない」だとテンプレートやツリー化ルールにも反対しているように見えて紛らわしいし
反対があるなら、もっとスコープを狭くして具体的に主張してもらわないと伝わらないので
例えば「自分はゲーム期間外の歴史を略歴の項目で長めに書きたいと思っており、〇〇の理由で蛇足ではなく必要な記載だと思っているので、略歴を簡素化する案には反対する」
など明確に書いてほしいと思う
>>82や>>161で具体的な試案がすでに出ている以上、反対意見も具体的にしてもらわないと議論が進まない
183：163：2023/01/06(金) 19:59:37 ID:IYM6ZzEE: 追記、「蛇足で何が悪いって考えの人もいる」のようないるかいないかもわからない人の存在を論拠や判断材料にはできないし
あなたがそれを書きたい、必要だと思っているなら、自分がこういう理由で必要だと思っているとはっきり主張してほしい
184：名無しさん：2023/01/06(金) 20:22:39 ID:R8ymSsAM: >>182
自分は最初期から>>82賛成でその流れの>>161でいいと考えてるよ、そもそも具体的な話はもう出てるからそれでいいのよ
ただあくまで推奨であり、禁止ではないってことをしつこく言い続けているだけ
規制の上に書き手の自由を「許容してやる」のか、書き手の自由を尊重したうえである程度の規制を「お願いする」のかは結果は同じでも全く違う
私は前者が色濃く出るならその都度反論するだけ、>>161を深めるだけの話なら自分は出てこないよ、それでいいんだから
185：名無しさん：2023/01/06(金) 20:32:04 ID:R8ymSsAM: もし>>163さんの希望が「厳格なルール」であるならそれには明確に反対するけどね
wikiは多くの人が緩やかに参加するべきで、厳格なルールの場所が見たいならそれこそ個人ブログできっちりやられればよろしい
186：163：2023/01/06(金) 20:36:40 ID:IYM6ZzEE: >>184
申し訳ないがあなたが何に反対しているのかよくわからない
>>82や>>161は明確に略歴の廃止と歴史記載の長文を禁止しているし
推奨のような努力目標ではなく、ルールとしての禁止を謳っているように見える
それに賛成しておきながら、「あくまで推奨であり、禁止ではない」というのは通らないし
ルールに強制力を持たせることに反対するなら、実質的に反対の立場と変わらないのではないかと思う
187：163：2023/01/06(金) 20:42:57 ID:IYM6ZzEE: >>185
「ルール制定には賛成するが、自分は順守するつもりはない」というのは不誠実だし
強制力をもったルールに反対するなら、歴史を略歴の項目で長めに書きたいという主張を出してほしい
厳格なルールが嫌と言いながら、現行のテンプレートやツリー化ルールは受け入れるのであれば
単に自分好みのルールは受け入れるけどそうじゃないのは受け入れないと言っているだけにしか思えないのだが
188：161：2023/01/06(金) 20:57:36 ID:wkkWQR16: >>161の中でも1と2については対立は無さそうだが、3の解釈で割れてるように見える

ルールとしての禁止（強制力）の中で最も強いのは管理者権限によるBANだけど、今回はそういう話でなく、
163さんの想定する「強制」は、ルールに反する（と思われる）記述があったときに「ルールに反しているので削除します」みたいな編集が認められる方向性だと解釈してる
一方でR8ymSsAMさんの想定する「推奨」は、「ルールに反していませんか？」のような書き手に対する働きかけを行って、書き手との合意を目指す方向性だと解釈してる

私自身の考えとしては、161ではあえて玉虫色の表現をしているが、建前としては「推奨」で読んで、実態としては「強制」になるものと思ってる
たとえばツリー化について、建前は推奨だけども、現実に非ツリーで作成されたページは予告なく削除→ツリー化されてる（さすがにAARは削除は憚られるのでコメントで繰り返しお願いする形になってる）
「戦略に対し不可分・不可欠の知識の記述のみ、簡潔な記述」という論理を用いれば、現行で存在する大部分の史実知識は存続できず、私はやらないけどガンガン削除される可能性は有り得ると思ってる
もし既存知識の存続や新規知識の追加を行いたい書き手が居る場合、書き手の側がその記述が「戦略に対し不可分・不可欠」であることを証さねばならない、これは実態としては結構な強制力になっちゃう
189：名無しさん：2023/01/06(金) 20:58:31 ID:R8ymSsAM: >>161は地名注釈は明確に禁止してるけど、研究室などで書くことは禁止してないし
3に至っては推奨ベースだよね、なんか根本的な部分に齟齬が出てない？
wikiにおいてはルールはあくまで善意ベースなので、従うのは書き手の勝手
そもそもルールは従わないといけないって思えば思うほどwikiにとっては悪影響なのよ現実、いわゆる自治厨がはびこるわけだからね
だから緩やかで優しいお願いベースで行くしかない、そういう意味で>>161の推奨って言うのが使われてると判断した
少なくとも>>163さんのように明確な全面禁止って思っている人がいるならその部分を解消するのが先だよね
190：163：2023/01/06(金) 21:03:48 ID:IYM6ZzEE: 自分も>>188と同じ解釈です
規則の制定後に、非テンプレート仕様の記載を無断でテンプレート仕様に変更することが許容されると受け取れる内容なので
新ルールは実質的な強制力を持つものになると理解しています
191：161：2023/01/06(金) 21:08:42 ID:wkkWQR16: >>189
お願いベースのルールの難点は、遠慮がちな人の自由が失われる一方で、遠慮しない人の自由は何も損なわれないという点だね
むしろお願いベースのルールだからこそ、いわゆる自治厨の発生が避けられないとも言える
強制力で粛々と処理されるんだったら自治が介在する余地はないが、お願いベースだとお願いの解釈・運用への温度差を利用する形で自治が発生する
（自治厨を自粛警察と書き換えると分かりやすくなるかもしれない、本物警察がすぐに出てくる領域なら自粛警察は出現しない）

本当に自由を守りたいならお願いベースのルールにも反対する必要があるんだ
私は「書き手の自由」よりも「読み手の見やすさのための秩序」が優先される場合が多いと考えてる書き手兼読み手だから、いくらかのルールの存在を否定しない
自由にやりたいならAAR書けば良いじゃん、というのがAAR書き手兼データ書き手としての本音でもあるが
192：名無しさん：2023/01/06(金) 21:12:34 ID:R8ymSsAM: 実質的に強制力があるとしてもそれ前面に出したら書き手は減るよね
実際コメ欄にもいたし（私はその人とは違うと信じてもらうしかないけど）私も嫌だよそんなwiki
情報量や多様性が減っても厳格なwikiを望むなら個人運営のほうがいいと思うけどね
そういう意味でも現管理人さんは放任主義なんだから、根本が放置である以上、繰り返しになるけど、厳格化は自治厨が暴れるだけになるよ
個人的には実質的な部分も強制力は抑制的であることを望む
193：163：2023/01/06(金) 21:20:05 ID:IYM6ZzEE: >>192
繰り返すようだけど、現実としてツリー化については強制力があり
無断での修正も横行しているので、「暴れる自治厨」に該当しかねない自治は既に存在しています
（誰からも不満が無いので自治厨と認識されていないだけで、やっていることは同じ）
現状での論点は、あくまで略歴に歴史の長文を書くことを禁止するかどうかで
今まで問題にされていなかった強制力や自治の存在を、ここで持ち出してくるのは唐突に思えます
194：名無しさん：2023/01/06(金) 21:21:48 ID:R8ymSsAM: wikiは書き手がいなければ存在できない以上、対等の建前はあっても書き手>読み手になるのはしょうがないよ
>>163さんやwkkWQR16さんがあらゆるデータ取りや中小国の戦略まで読み手にあれこれ言われながらも書き続けられるメンタルならいいとして
でもそこまでやるなら新管理人にwkkWQR16さんがなって理想のwiki作った方が早くない？
結局既存のwikiはどこまで行っても借り物なんだから、人の書き方に他人があれこれ言うべきじゃないと思うよ
建前捨てた本音。
あくまで建前を維持できるなら>>161までは合意できると思うけど
195：名無しさん：2023/01/06(金) 21:27:18 ID:R8ymSsAM: >>193
不満が無ければいいのよ、不満があり摩擦が起きるから問題なわけで
今はルール決め最中で全面禁止ではないという建前があるから不問にしてるだけ
これから強制力を大手に振って規制したら反動は出るよ
そしてそういう時に自治や強制力が問題になるんだけど、むしろ深堀するのなら避けられない話だが？
196：名無しさん：2023/01/06(金) 21:31:10 ID:R8ymSsAM: 自治や強制力の部分をなぁなぁにしてその都度トラブルが発生したら改めてって考えならそれはそれでいいのよ
ただそこまで緩く考えてるのなら歴史に部分だけここまで厳格にするのが自分からは奇異に見える
自分の興味がある部分だけが消えればwikiに火種があってもかまわないのであれば
それこそその考えは反対、緩いなら自分が嫌な部分も飲み込むべきだし、厳しくするならその負担も負うべき
wikiにそこまでできないなら、ある程度の自由の負の部分も我慢すべきよ
197：161：2023/01/06(金) 21:32:22 ID:wkkWQR16: >>192
193でも指摘されてるけど、現時点でも強制力は機能しちゃってるのよ
強制力の存在を否定したいなら、試しにツリー化されてないページでも作ってみれば良い
ちなみに先日のブルネイのページはツリー化されてなかったので私が削除してツリー化してる

>>194
＞読み手にあれこれ言われながらも書き続けられるメンタルならいい
編集量が多くなればなるほど、別の書き手や読み手からの批判的な意見が出るのは必然でしょ
それを嫌う書き手が続けるのは無理だよ
AARの場合はコメント欄を設置しないという知恵を実践する人も居たがね

＞新管理人にwkkWQR16さんがなって理想のwiki作った方が早くない？
私の理想は今のwikiで叶えられてるので不満は無いかな
ideyoshiさんの放任方針は合理的
198：163：2023/01/06(金) 21:37:57 ID:IYM6ZzEE: >>194
現在の>>82および>>161案では>>188のように実質的な強制力を持つことになるので
それに反対するのであれば、今の議論段階でしっかり具体的な対案を出してほしい
愚痴や不満をぶちまけても、強制力が機能しているのが現実なわけですから
199：161：2023/01/06(金) 21:38:30 ID:wkkWQR16: >>196
なあなあにするのが好ましいという意見は分かるけど、なあなあにする上では「明文化されたお願い・ルール」は邪魔になるよ
既に書いたように、161案程度の「お願い」でも、これを利用して厳格に削除するような人は十中八九出てくる
161案賛成となあなあ論は同居できないのでは
200：161：2023/01/06(金) 21:43:50 ID:wkkWQR16: 参考材料として雑談ページを挙げとく
http://vic3.paradwiki.org/?%E9%9B%91%E8%AB%87

＞ここは現実の歴史/政治について自身の考えを主張する場所ではなく、Vic3のゲーム内容に関連した雑談を行う場所です。

議論で決まったお願いではなく、一個人が追加してそれっきりになってる「お願い」だけども、
雑談の流れでゲーム内容から逸脱しそうになると、すぐにお願いコピペマンが出現する状況になってる（場合によって削除も行われてる）
私自身もゲームの話しろよって思う側の人間だから目くじら立ててないけど、自由か不自由かで言えば不自由の例だよね

本当はこんな「お願い」なんて無いのが理想で、この場がvic3というゲームのwikiであるという常識の範疇で雑談が行われるべきだが、
明らかに逸脱した例がいくつもあったから、上の一文が書かれるような状態になってしまったのだろう