HOI4WIKI各国戦略調整会議スレ - 1510275531

25：アホの作者 ◆AYA7Dvd0iw：2017/11/11(土) 21:11:34 ID:???: >>24
落とし所はそんなところじゃないかな。
ただ投票は外部ツール使わざるを得ないと思うけど。
26：J.Doe：2017/11/12(日) 21:28:30 ID:???: 人が来ない、では無くて意見を出す人がちょうど2人？3人？しか居ないからだと思う。
別に議論を元の場所で戻すことには(そもそも名乗らない時点で参加していないから発言権も無いが)反対しませんが、場所のせいでは無いとは思いませんか？いや、場所のせいにしようとはしていませんか？
見ている人間がもう意見が出尽くしたと感じているから反対意見を表明しないと思うのです。であるならば異議なしと言う事で既に出た意見をまとめて最終案として皆さんに提案しては？
誰もここを見ていないと思うなら元のページトップに最終案を貼れば良いでしょうな。
27：J.Doe ◆PTgRBwlNZw：2017/11/12(日) 21:43:18 ID:y/Vjk71M: >>26
長文失礼しました
28：ツァー ◆XksB4AwhxU：2017/11/12(日) 22:03:49 ID:???: >>26
Googleフォームに投票所を作りました。
29：改定投票発起人：2018/10/17(水) 22:45:40 ID:vO/rpI2o: こっちで仕切り直します。

編集規定改定投票 2018/10/17～10/24

現状の編集規定が厳しすぎるのではないかという話題で、ここ1週間ほどコメント欄が荒れています。
一度今の当wikiのアクティブユーザーの皆様の意見を集約することで、より皆様が利用しやすいwikiとするため、
冒頭の規定改定に関する規定に従い、編集規定改定投票の提案をいたします。

実施条件
投票の期間この編集の直後から約1週間後の10/24 23:59:59までとします。
投票方法原始的な方法ですが、各質問に番号で回答いただければ最後に手動で集計します。(IDの表示があるもの)
選択肢が足りなければ自由に足してください。
質問内容現在コメントページで議論になってる内容を抽出しました。足りなければ自由に足してください。
投票終了後発起人がアンケートで一番多かった選択肢の通り規定を書き換えます。
投票の効力発起人は管理人様でなく、ただの一ユーザーですので特にありません。
30：改定投票発起人：2018/10/17(水) 22:59:06 ID:vO/rpI2o: 質問は下記のとおりです。

Q1.現在の規定は厳しすぎるので緩和の必要があると思いますか?

A1.現在の規定程度の厳しさは必要
A2.厳しすぎるので緩和した方がよい

Q2.緩和した方がよいと答えた人は、
最低限どこまで情報が記載してあれば各国戦略ページを作成してよいと考えますか?

A1.「引きこもるだけ」のページで十分
A2.外交関係、隣接国の情報、固有NF・イベント解説が書いてある状態
A3.主要国との戦争に勝利するまで書いてあり、クリア可能との承認を得た状態
A4.少なくとも一国との戦争を勝利に持ち込めるまでは書いてあり、クリア可能との承認を得た状態
A5.表を全て埋め、空欄がない状態

Q3.各国戦略ページでAARを引用することの是非について争われていますが、あなたはどのように考えますか?

A1.引用は自由
A2.自分が書いたAARでなければOK
A3.いかなる事情があろうとAARの引用は断固許されるべきでない
A4.リンクを張らず抜粋してコピペなら可
A5.逆に自分の書いたARRならば引用可
A6.対話形式や「語録」の使用はクサいのでNG
31：改定投票発起人：2018/10/17(水) 23:02:54 ID:vO/rpI2o: 記載例を兼ねて私自身の投票をいたします。

Q1. A1
Q2. A1
Q3. A1
32：炎上者：2018/10/17(水) 23:32:46 ID:zVXllrrU: Ｑ1　Ａ2
Ｑ2　Ａ2
Ｑ3　Ａ2

不正投票分を差し引いたら、元ページの方はＡ2が多いみたいだね
33：改定投票発起人：2018/10/18(木) 07:12:47 ID:vO/rpI2o: のっけからすみません。>>31は間違いです。

Q1. A2
Q2. A1
Q3. A1
34：改定投票発起人：2018/10/18(木) 18:00:39 ID:vO/rpI2o: >>32
すみません。お礼を言うのを忘れていました。
投票ありがとうございます。

まだ私含めて2人しか投票していませんが、とりあえず期限まで投票受付は継続します。
(私がアク禁にならない限りは)
35：炎上者：2018/10/20(土) 01:17:29 ID:TjMXcfkk: 夜勤してて忙しいけどコメント残せと言われたので残します
36：改定投票発起人：2018/10/20(土) 08:18:37 ID:vO/rpI2o: >>35
ID違いますが、炎上者さん本人であると信じます。
お仕事中にお手間を取らせたかたちになってしまい申し訳ありませんでした。
わざわざコメントありがとうございます。
ただ個人的にはこの件はお仕事中に急ぎコメントを要するような大した話ではないと考えていますので、
今後は時間がある時にゆっくり対応いただけたらと思います。

まず、炎上者さんの意見を受けたうえで、投票後規定をどうしたいかについて、私の意見を述べますと、
アナウンスの通り、効力はないが、投票結果に従い規定を一度は書き換えたいと思います。
ただし、その理由について後述させていただきますが、
今のところ唯一の投票の支持者の炎上者さんが、そのような理由での書き換えには反対ということでしたら、
私にとってもそこはそこまでこだわるポイントではないと思っているので、書き換えはやめます。
37：改定投票発起人：2018/10/20(土) 08:50:00 ID:vO/rpI2o: まず「投票の効力はない」をどういう意味で書いたのかを説明させていただきます。
これは、管理人さんから運営方針でいただいたコメントが大体そのままで、
仮に多数決で改定賛成派が勝っても、それだけでは現状維持派は納得しないでしょう。
そこで規定通りだという理屈で無理やり書き換えても、
おそらくすぐに元の状態に書き換え直されるでしょう。
そこで、改正が正当で元の状態に書き換えるのは規約違反として、
管理人さんに対処を求めたとして、改正を支持してくれるでしょうか?
まずしてくれないでしょうし、実際にスタンスを確認してみたらその通りでした。
そこで編集合戦などしようものならばおそらく両者アク禁です。
結局強行採決で規定上は得られる改正の権利というもの自体には、
実際には何の強制力も働かないと考え、「投票の効力はない」としました。
38：改定投票発起人：2018/10/20(土) 09:26:02 ID:vO/rpI2o: それでは投票に何の意味もないかというと、そんなことはなく、
やはり自分と同じ考えの人が他に何人もいるとわかると、主張に自信が持てますし、
逆に反対意見の人が多いと相手にも理があるかも、という考えも浮かぶと思います。
結局改定を成功させるには現状維持派の方にも意見を理解頂き、妥協を引き出す必要があるので、
投票により改定賛同派の数がどれだけいるかを、明確に示すことこそ、
改定派がまず最初に行わなければいけないことではないかと考えます。
39：改定投票発起人：2018/10/20(土) 10:02:20 ID:vO/rpI2o: その目的なら意見収集のアンケートでいいのでは、という意見がコメント欄であり、
その意見はもっともですが、私がここの住人の行動を見ている限りでは、
アンケートの名目だと、十中八九、何の反応もなく罵倒の応酬に流されるだけだと思いました。
実際に私以外にもコメント欄に改正の提案などされている方がいましたが、完全にスルーされています。
そこで、相当強引ですが一応規約上は正当な手続きですので、
改正を問う選挙として完全に無視はしにくい形で割り込まさせていただきました。

長くなりましたが、投票結果に従い書き換えを実行する理由ですが、
放置しておけば書き換えという状況は、実際の効力はともかく、
心理的には現状維持派の方も完全には無視できないかと思い、そのままとしたいです。
40： ◆sjehs7tfE6：2018/10/20(土) 15:01:16 ID:hvIp09YE: Wikiのコメント欄に書き込むのは嫌なのでこちらに書き込みます
管理人さんの編集規程に関する項目を読みましたが、まさにその通りだと思います。
現状では作業ページに作成することはなんら制約はなく、上の階層に上げることに対してルールがいくつか存在する、と私は解釈してます。

ただ、新たに作られたページに対しても、規程に沿ってないことを取り上げて「立て逃げするな」や「テンプレートに沿ってない」などいちゃもん（言い方はいろいろあると思いますが）をつける方々がある程度存在しているように感じます。
そのような方々が現在の新ページを作成するということをある程度抑えつけてしまっているように見えます。
また、当時規程を制定していた方々の動きが全く見えなくなっていることからも、規程を制定した意図というものが見えなくなっていることもあるかと思います。

編集規程を変えるのではなく、編集規程に適応しているか・沿っているか判断する段階を全員で共有すべきです。
つまり編集規程を適応するのは作業ページから上の階層へ上げる時であるということを共有しましょうということですね。
また、管理人さんが提案していたような以下の状態にすることを提案します。
１．国家戦略全体の上の階層から、作成されている全ての国家ページにアクセスは可能できるように変更を加える。
２．作業階層に存在しているページに対しては作業ページであることを注意書きとして表示できるように統一すること。

発起人さんには申し訳ないのですが投票はしません。私としては意見を聞きたいということが趣旨だと解釈していますので、これで十分だと思います。
私のコメントが他の方のコメントを引き出すことに慣れれば幸いです。
ここを読んでいる皆さんもWikiではなくこちらでコメントしましょう。
誰が話しているかわからなくなりますので。

追記：国力データ表は規程としてはいらないと思ってます。あって助かりますが、なくても。といった感じです。
41：改定投票発起人：2018/10/20(土) 15:58:12 ID:vO/rpI2o: 今まで投票を突然立ち上げた経緯を説明していましたが、
私個人の規定に対する意見は、あまり詳しく話していなかったので説明させていただきます。

問題と思う点を端的に言うと、たかが記事の評価の変更に投票や承認が必要なシステムです。

コメント欄にも書きましたが、この規定が運用開始されてから1年以上経っているようですが、
私が見る限りではこのシステムは一度も運用されたことがないと認識しています。
そして、個人的にはこのシステムが正常に働くことは永遠にないものと予想しています。

例えばトルコやシャムの記事は、私の感想としては、規定に照らし合わせても、
十分作業ページから脱せる水準に達していると思います。
しかし、現実としてはそれに対する投票は開催される気配すらなかったと思います。

理由は明白で、まず投票の開始に承認が必要となっていますが、
誰がいつまでに何人承認をすればOKなのか示されれおらず、下手に投票を承認しようものならば、
どこからかいちゃもんを付けられる可能性もあり、面倒で誰も関わりたくないためだと思います。

wikiといった、誰がいつみているか分からないようなwebサイトで、
投票でユーザーからの意見をまとめるといったことは困難で、多大な労力がかかります。
攻略記事の評価付け程度の話にその労力をかけようとする人はどれだけいるでしょう?

現在一般記事と作業ページという名の「二等」記事にカテゴリ分けされており、
最初は二等記事という立場から開始することになっていますが、
この仕組みでは二等記事は永遠に二等記事のままです。

この状況を見ると、私は一般記事と二等記事のカテゴリ分けの必要性自体に疑問を感じます。
完成度の評価指針などはあってもいいかと思いますが、
各ユーザーが各記事の完成度を好き勝手に評価する、といった運用で十分でないでしょうか?
42：名無しさん：2018/10/20(土) 16:10:15 ID:???: 各国戦略ページのリンクをちゃんと繋げばいいだけの話じゃん。
そうすりゃ何か一等で何か二等かなんてわかりゃしないだろ。
管理人からそうしてくれるらしいから待ってりゃいいんじゃないですかね
43：改定投票発起人：2018/10/20(土) 16:14:55 ID:vO/rpI2o: >>40 ◆sjehs7tfE6さん
ご意見ありがとうございます。
もちろん投票自体には参加いただけなくとも、ご意見いただけただけで十分です。
前に書いた通り、投票は名目的なもので、実質アンケート以上の意味はありません。

作業ページに関しては>>41に私の意見も記載しましたので、読んでいただけたらと思います。
44：改定投票発起人：2018/10/20(土) 16:40:31 ID:vO/rpI2o: >>42
そうですね。
管理人さんの提案を実施頂ければ、私が挙げた問題点は実質的にはだいたい解消されると思います。
ただ今後新規に作成されるページはいつまでも無意味に作業ページという階層に配置され続けるというだけです。
私の提案としては、実質無意味なら無くした方がよくないでしょうか?というだけです。
45：名無しさん：2018/10/20(土) 17:10:36 ID:???: 困る人は現実としてたくさん居る、と主張する割に、無駄なんだからやめましょうって話？
これに限らず後付で話をコロコロ変えてくる上に、それを指摘しても反省しないから信用されないんだよ
46：改定投票発起人：2018/10/20(土) 17:50:02 ID:vO/rpI2o: >>45
困る人は現実としてたくさん居る、というコメントに関しては、
編集規定、各国戦略一覧が現状のままだったら、という前提で話しました。
管理人さん提案のように各国戦略のリンクで差をつけないように変更していただける前提ならば、
実質的に困る人はいなくなるので、無意味なカテゴリ分けと投票システムができるだけ、という主張になります。

後付けと批判されることに関しては、戦略として主張を小出しにしていたので、反論の余地はありませんが、
主張としては一貫しているつもりで、記載ミスを除き前後で矛盾のある主張をした覚えはありません。
47：名無しさん：2018/10/20(土) 18:47:24 ID:???: ネットで一番嫌われるのは情報の小出しって知ってるか？
お前の脳内では主張は一貫しているんだろうが、
つぎつぎ条件を変更して論点をずらして勝利宣言しても誰も話きかねーぞ？
その戦略に自信があるのか知らんけど不信感しか生まれてなくね？
もう管理人に任せて名無しに戻っとけ
48：名無しさん：2018/10/20(土) 18:52:33 ID:???: どうせ次は
「管理人がこのような声明を出すことを最初から狙っていたのです、すべて予定通りです。主張は一貫しています。ぶれているように見えるのは策略です」
あたりか？
嘘つき野郎が
49：改定投票発起人：2018/10/20(土) 19:33:36 ID:vO/rpI2o: このスタンスが皆様のヘイト集めていることは重々承知しています。
客観的に見て私が行った行為は炎上を煽る行為としか言いようがないためです。
そのためこのwikiをお騒がせしたことだけは皆様にお詫び申し上げます。

ただ、一言>>48さんに申しますと、あなたの罵倒コメントが、
私の行為から受けた不快感の憂さ晴らしだけが目的であるならば、
非はこちらにあるので反論をするつもりはありませんが、
私を批判することで今回の規約改定騒動の趨勢を変えようとしているならば、
それはおそらく無意味な行為で、掲示板を汚すだけの結果になるため、
これ以上は控えた方がよいのではないかと思います。

私個人が今回の騒動を引き起こした動機は>>41がほぼ全てですが、
管理人さんの思いがけない介入によりそれは実質的に解消される見込みとなりました。
そのため、私個人としては編集規定についてこれ以上特にどうこうしたいというものはなく、
これ以上私のほうから積極的に意見を述べたりするつもりはありません。
一応私が一度始めたことですので、責任感から期限まで投票の受付は継続しますが、
集計だけして書き換えはしないという結果になるのではないかと思います。
50：炎上者：2018/10/21(日) 01:10:49 ID:KUb52nT2: 質問を投稿致します。この質問は私の個人的なものであり、解答の結果によって即座に、規定の改定や他の意味を持つことではないと、誓って明記いたします。

現在ある各国戦略の編集規定を読みますと、既存のページ（七大国を代表する本ページ。以下本ページと記入）の編集も、作業ページを通して行う、と明記されている、ように思えます。

現に1.5環境下では、日本などの国家はそういう形で編集されたように記憶しております（間違えたいたら申し訳ありません）。

ここで、皆様に質問なのですが、『既存の本ページ再編集は規定通りに作業ページを介する方がよいのか、そうではないと思うのか』を、聞きたく思います。

編集者、読者、また管理人様やAAR作者さまなど、様々な視点からのご意見を求めております。私も編集している人間として、気になっていたことですので、このような形で質問を投稿しようと思いました。

期限などは設けておりませんので、是非とも気軽なご意見をお伝えください。

最後に重ねて、この質問は規定の改変を目的としたものではなく、全てのユーザーの皆さんの意見を聞くものとして設置しました。時期的に少々危ないかなとも思いましたが、先の話題を立ちきる意味も込めて、このタイミングで質問を致します。ご参加お願い致します