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HoI2AAR wiki コメ欄 6
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前スレ
HoI2AAR wiki コメ欄 5
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/13560/1428718732/
aarwiki
http://hoi2aar.paradwiki.org/index.php?FrontPage
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>>3-1000
切腹しろアホ
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>>2
なんてひどいことを言うんだ
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6代目襲名させていただきます
炎上上等等のコメは控えましょう
AARWikiに独立保障
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以前からちょくちょくAAR書いていたものですが、今の荒れ具合を見るとちょっと
更新するのはなぁとは思います。
さて、話は少々変わるのですが、紹運氏の言う晒されることに「恐怖を感じる証明」というのは、どうしても
主観的なものに成りますので、氏の求めているものは所謂「悪魔の証明」に他ならず、氏も納得する
証明をすることは不可能だと思います。その点についてどうお考えでしょうか？
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>>5
下げ忘れました、申し訳ありません。
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一利用者にとっては、もううんざりな話題の繰り返し。
wikiは荒しの狩り場でもストレスの捌け口でもコテハンの私有物でもない。
どうでもいいんだよ。
荒らしに構う方も荒らし。頼むからこれ以上Hoi界隈をめちゃくちゃにしないで。
（この投稿にレスは不要）
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しかし霧島にブロックされてリプを無視され続けていることを謝罪しない＝ドローの根拠の一つにしていた紹運が
管理人にリプ送るのはビビッて霧島より露骨に逃げているのは皮肉だな
結局、人間は分が悪い戦いや嫌な相手との勝負は最初から逃げるという事だ
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AAR作者が萎縮しかねないってのには憶測ガーなのに自分は他人の都合ガーだもんな
どっちが憶測で物を考えてるんやら
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身内の外の人間の過去をほじくり回すな→なんでほじくり返しちゃいけないのが紹運の言いたい理屈でしょ
これを屁理屈と言わないで何になるのか
お前が証明しろって悪魔の証明大好きな紹運くんはまた悪魔の証明の説明を求めるんだろうけど
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>>5
仰る通り恐怖というのは主観的なものですが、
恐怖というのものには必ず理由がありますから、それを説明していただけないと、お互いの理解に結びつかないと思います
例えば犬が怖いというなら、小さい時に犬に噛まれたとか吠えられたとか何かあるものじゃないですか
また、この件において「悪魔の証明」であるとは言えないでしょう
根本として、その証明が少なからず主観的なものに依るからといって悪魔の証明にはなりません
そもそも「私はこう思う」という皆さんに対して、「なぜそう思うのですか？」と問うているに私は過ぎないのですからね
>>8
誤解されてるようですが、既に霧島さんからのブロックは解除されてますよ
そもそもあなた、「勝負」とおっしゃいますが、なぜ私とあいしんさんが戦わなければならないのでしょうか
私に戦うつもりなんてさらさら無いですし、憶測ですがあいしんさんにも無いでしょうよ
>>9
誰しも他人の時間を尊重すべき、というのは憶測ではなく、普遍の原理じゃないですか
あいしんさんがプライベートな時間をどれほど持っておられる方なのか私には分かりませんが、
それが多かろうが少なかろうが他人の時間は他人の時間であり、
それを一方的に侵犯するのには、相応の理由が必要だと言うことです
>>10
>>5の方もそうですが、あなたは悪魔の証明の意味を誤解していますし、その上で私の論理構成も誤解しています
そもそも私の側は今回の件について、「何か問題がある」とは言っていません
あなた方こそ、「紹運には問題がある」と仰ってきているんじゃありませんか
それに対して、「なぜ問題であると考えるのか教えてください」と私は問うているわけです
どうしてこれが悪魔の証明になるというのですか
＞身内の外の人間の過去をほじくり回すな→なんでほじくり返しちゃいけないのが紹運の言いたい理屈
この部分に関しては仰る通りの理解で正しいです
なぜ他者の過去を批評してはならないのですか
例えば、ある人の犯罪歴をネット上に残すことについて、好ましくないとし削除を命じる判決は出ていますが、
霧島さんは別に犯罪をしたわけではないですし、本人が好きで書いたことを批評して何が悪いのですか
本人にとって知られたくない情報は抹消すべきという考えには根本から賛成できませんし、
そもそも霧島さんにとって、「腹を切れ」「wikiを復興した」などの発言は「知られたくない情報」なのでしょうか
そのあたりも全く定かで無いのに、ただ「過去に触れるな！」と仰るのは、全く理解ができませんね
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一つだけ訂正ですが、現在になって確認したところ、霧島さんからは再ブロックされていました
一時期はブロックが解除されていましたが、いつの間にかまた閉じられたようです
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霧島には律儀そうな長文リプを送ったのに管理人には時間を尊重するとかいって送らないのね
管理人の時間は貴重だが霧島の時間は貴重じゃないとでも？
先に言っておくが霧島に送る必然性はあったが管理人に送る必然性は無いとは言わせないぞ
霧島にあのリプを送る責任と同等以上に管理人に今回の件を報告する責任がある
自分は悪くないと主張したいのに管理人から逃げてここでレスバトルするだけなのは当事者意識が無さすぎるよ
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>>13
時間に関しては、霧島さんのものもあいしんさんのものも同様に貴重です
どちらの方がより貴重だとか、そんな話をするつもりはありません
私が霧島さんにリプを送ったのに対してて、あいしんさんに送っていないのは、
霧島さんは当事者であるのに対して、管理者であるあいしんさんは当事者とは異なるからです
私の善悪の問題など、はっきり言ってさして重要なことではありません
こんなことでいちいち報告などしていたら、これこそ悪しき前例になるでしょう
自身には何の実害も生じていないのに、管理者の方を引っ張りだすというのは、利用者として健全な態度とは思えません
仮に私以外の方が、何らかの実害を受けたというのならば、それならばその方がご自身で管理者さんに報告されたらいかがですか
さすがに他者の実害まで、代理で私が報告していくのは筋が違うでしょう
もし、私から何らかの被害を受けたと思っている方がいらっしゃるなら、どうぞ管理者さんに対して、私を糾弾していただいても結構です
その結果として何らかの判断が出るのならば、利用者としてそれには従いますし、
私自身も（仮に罪があるならば）罪をはっきりと認識することができるでしょうから、そうなったらそうなったでありがたいことです
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>>11
だからそんなに大っぴらに過去のほじくり返しをやりたいなら愛清さんに承諾でも取ってくればいいと言ってるんですがね
本wikiの「AARやMODに関して執拗に作品/作者を攻撃する行為」に貴方の行為は当たるんですよ 事実を取捨選択して上げている時点でね
そうじゃないと仰るなら貴方が判断することではなくAARwiki管理人の愛清さんに判断を仰ぐべきです
結局のところ貴方はそれが出来ない出来ないと駄々を捏ねてるようですがね
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>>15
そもそも、なぜ過去の作品を論評する際に、事前に管理者さんの許可をいただく必要があるのですか
＞本wikiの「AARやMODに関して執拗に作品/作者を攻撃する行為」に貴方の行為は当たるんですよ
これはあなたの主観ですよね？
もしこの行為に当たると、あなたがどうしても言いたいなら、私が規約違反を行ったとあいしんさんに告発されたらいかがですか
わざわざあいしんさんの手間を取らせるほどのことだと私は思いませんが、あなたがそう思うならあなたがやればいいじゃない
なんで私にわざわざボールを投げてくるんですか？意味が分かりませんよ
＞事実を取捨選択して上げている時点でね
では他者を取り上げる時、その人の全てについて語らなければならないんですか
そんなこと無理ですよね、取捨選択は必然ですよ
＞そうじゃないと仰るなら貴方が判断することではなくAARwiki管理人の愛清さんに判断を仰ぐべきです
ですから、私でなく、あなたや、あなたのような考えの人が判断を仰いでくださいよ
繰り返しになりますが、私は「問題ない」という立場です、私自身の中ではこれで決着ついてるんです
いつまでたっても「問題がある」と繰り返すのは、あなた方ではありませんか
twitterの使い方が分からないとか、twitterが嫌いとか、そういう理由で管理者さんに報告できない事情があって、
それでもどうしても報告してきたいという熱意が有り余っておられるなら、
私が代理で報告しても構わないんですけど、加害者（であると告発されてる）張本人が、報告しにいくのはやっぱりおかしな話ですよね
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そもそも、私が他のAAR作者さんに言及したのはこれが始めてではないのに、
なぜ、今になって問題視される方が出てくるのかがよく分かりません
yoko_ponpinさんのAARや怒りソビエトのパロディ、AAR作者としてのtakawasiの批評、ギリシア兄貴の昔話、他のマルチAARさんについての感想など、
今までも色々と書いてきましたが、霧島さんだけは話題にしてはいけない聖域か何かなのですか
とにかく、なぜ私が霧島さんに言及することだけが問題になるのか、さっぱり分かりませんね
まして、私は霧島さんを批判したわけでもなく、霧島さんの過去をありのままに書いただけですよ
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@ICQ_aisinn 捨て垢より失礼します。AARwiki米欄にて所謂「晒し行為」が問題になっています。待機所AAR米返信にて確認された「過去AAR(炎上したものが主)の掘り返し」行為は、AARwiki全体へ「晒される恐怖感」を与えかねずAAR界隈全体の萎縮に繋がりかねません。
@ICQ_aisinn 聞きたい事を簡潔に申し上げますと「AARwikiにおける自己作品以外への悪意あるリンク行為」「本館と別館にて許される他者批判の含まれるネタの許容範囲」「AAR内にて悪意に関わらず他者(AAR作者など)批判をする事について」の見解を示して頂けないでしょうか
2016年4月27日 - 2:19pm
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捨て垢とはいえ報告ご苦労様
もうここで紹運とレスバトルしても何の得にもならないし大人しく管理人の裁定を待とう
このレスには紹運の返信は不要
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>>18
このリプについて、私の見解と異なる部分だけ、付記させていただきました
>>19
レス不要とのことですが一つだけ
私はみなさんとバトルしてるつもりなどありませんよ
皆さんからご指導いただいていると解釈しております
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議論の本筋からは逸れますが、氏の「恐怖には必ず理由がある」という意見には納得しかねます。今回の事例が当てはまる訳ではありませんが、人間、本能的に感じる恐怖と言うものもあるでしょう。勿論、氏にそのような経験が無いのであればこれは私の主観的なものなのでしょうが。
さて、これまた私の主観的な認識ですが、確かに霧島氏に問題があったことは事実です。しかしながら、霧島氏は最終的には己の間違いを認めていたように感じます。それを本人が望んだかどうかはさておき、wikiから去るという選択をしたことで責任を取ったとも言えるでしょう。そのような決断をした人間に対し、あたかも死体叩きのような行為を行い、末代まで話題に出す（これは晒しやネタにする事です。）と言うのは、コミュニティーとして健全と言えるのでしょうか？私は少なくとも、己の至らなかった点やミスをいつまでも話題に出され恥を晒されるのであれば、AARを更新するのに恐怖（と言うよりは躊躇いですが）を感じます。…と、自分なりに理由を書き連ねて見ましたが、これで宜しいでしょうか？
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>>21
丁寧なレスありがとうございます。
＞人間、本能的に感じる恐怖と言うものもあるでしょう。
例えば、人間は暗闇から本能的な恐怖を感じると語られることがありますが、これは「本能」という立派な理由があると言えませんか
十分な検証を経た上で、本能なり生理が恐怖を呼び覚ますなら、それは理由として十分かと思います
まず念の為に書いておきますが、あなたは私の言動を叩き・晒しと認識されてるようですが、私はその認識はありません
＞あたかも死体叩きのような行為を行い、末代まで話題に出す（これは晒しやネタにする事です。）と言うのは、コミュニティーとして健全と言えるのでしょうか？
例えばギリシア兄貴は既にこの界隈から去られているものかと思いますが、
私はギリシア兄貴のAARの一ファンとして、これを取り上げることはありました
他にも暗黒王イギリスや、フジツボ掃除ルーマニアなどの、いわゆる過去の名作を、時として振り返りたくなるのは人情というものでしょう
霧島さんに関しても、霧島さんのAARのみならず、霧島さんご自身の言動にパワーを感じたので、その点で取り上げた次第です
＞私は少なくとも、己の至らなかった点やミスをいつまでも話題に出され恥を晒されるのであれば、AARを更新するのに恐怖（と言うよりは躊躇いですが）を感じます。
私は出生から現在にかけて、至らないところだらけの恥の多い人生を送っております
しかし、至らないという事実もまた人生の一部であって、それを他者に語られることは、やむを得ないことと考えています
もう忘れてくれよと他人に思うこともいくらかはありますが、自分のやったことなんですから仕方のないことです
ただ、仮に犯罪歴など、以降の当人の人生に対し、負の遺産として重くのしかかり実害が生じるものであれば、限定的に忘れられる権利が認められて良いかもしれません
現に日本の司法もそのような判断をしています
しかし、霧島さんの過去の言動は、霧島さんの人生に重くのしかかるようなものでなく、霧島さんに実害を与えるものではないと考えています
霧島さんに対しての激しい憎悪を、未だにむき出しにする人（具体的にはtakawasiって鷲です）もいらっしゃいますが、
それが霧島さんの以後の歩みに、特に影響を与えることはないでしょう
なんであれ、自分の過去について「忘れたい」と強く思う方がいらっしゃるのも承知しており、
ひどく大げさに言えば、知る権利＆表現の自由 vs 忘れられる権利という図式となるわけでありますが、
私は前者の方に重きを置き、自他ともに前者の方を優先する考えなのです
前者の価値がより尊重される場所で「更新しにくいな」と思う方がいらっしゃることは把握しましたが、
私としては、後者の価値がより尊重される場所では「更新しにくいな」と感じます
これは表現が制約されるからです、頭の中に出てきて文字にしたことを「これ忘れられる権利を侵害するかな」とワンステップ置かなきゃいけないわけですからね
両者のバランスが取れることが、最も理想的な解決方法であると考えます
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>>22
此方こそ、丁寧なレスありがとうございます。
紹運氏の考え方は理解しました。私と氏とでは考え方や物事の定義が大きく異なり、それらを一致させることは、恐らく不可能（人間ですから当然ですが）でしょうね。
しかし、双方のバランスをとり妥協点を探るべきとの考え方には賛成です。
さて、例えばですが今回のような所謂「ネタにする」行為が再び起きたとします。その時ネタにされたAARの作者が不快に感じ、訂正や削除を求めた場合どのように対応するのでしょうか？
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>>23
仮定の話なので確たることは言えませんが、
私自身が今回と同様の行為を再び行ったとして、私自身に恥じるところや事実関係の誤謬が無ければ、
訂正・削除要請に応じるつもりはありません
私以外の人が、今回の私と同様の行為を行った場合も、その人をできうる限りに擁護します
逆に、私自身に対してどなたかが同様の行為を行い（例としては私が過去のマルチAARで行っている不可侵破りを批判的に取り上げること）、
仮に私自身が不快に感じたとしても、ただ不快に感じたというだけで削除要請をすることはありません
繰り返しになりますが、ある人の過去の言動を引用・再掲したり、ある人の過去の言動を批評することは、原則としては許容されるべきです
それによって、その当事者が不快になるという理由だけで、表現を制約することはあってはならないと考えます
人は、自分の言動について批判される覚悟を持つべきですし、忘れてくれと他者に言うのは、原則的には虫が良すぎるということです
ただし、これも繰り返しになりますが、当人が秘匿したい個人情報の公開や、犯罪歴の公表など、
その人の今後の生活に深刻な影響をおよぼすことならば話は別です
また、虚偽に基づく批評や、虚偽を事実であるかのように扱うことも許されないでしょう
そのような表現は訂正されるべきだと考えます
（真実相当性とかもう少しややこしい話もありますが、これは割愛します）
加えて、あまりに高い頻度で同じ事実や批評を書き込み続けるような行為もどうかと思います
具体的にどのぐらいの頻度になると行き過ぎになるのかと提示するのは、発言する必要性なども踏まえて考えるべきでしょうから難しいですが、
例えば、takawasiというマルチプレイヤーは高頻度で寝落ちし、他のプレイヤーに迷惑をかける鳥類の屑ではあるのですが、
かといって「寝落ちするtakawasiは引退しろ」という批評を、毎分ごとに書き込むのはやりすぎでしょう（せいぜい毎日ぐらいに留めるべきです）
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もう少し具体例に基いて整理します
takawasiという10年来の古参AAR作者が居ますが、
この人は、ここ八年間、AARを完結させた試しがありません
この鷲について以下のようなコメントをすると仮定します
１．takawasiはAARを打ち切ってばかりいる ← 事実の提示
２．AARを打ち切ってばかりで、期待だけさせてそれを裏切るtakawasiを残念に思う ← 批評
３．takawasiは静岡県F市○○台114514番地の893に潜んでいるぞ
←本人が秘匿を望み、今後の人生に影響を与える個人情報の公開（静岡県F市までは秘匿意志なし）
４．takawasiはかつて傷害事件を起こした ← 虚偽の提示
５．傷害事件を起こしたtakawasiの書くAARはどこか暴力的で不愉快だ ← 虚偽に基づいた批評
６．「takawasiはAARを打ち切ってばかりいる」と毎日のようにtakawasiの打ち切りAARに書き込む ← 内容に対して頻度が高すぎる
私は１と２は許され、３〜６は許されるべきでないと考えています
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話は変わるが経済戦争のコメントがまた消された、しかも同一犯らしい
もう前科二犯だし3度目の小作がされない内に早くこいつをBANしてくれ
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>>24
なるほど、氏が己の判断に全くの誤りが存在しないと考え、他人からの忠告あるいは意見を全く聞く気がないと言っている様に感じたのは私だけでしょうか。
いや、もちろんそれが私の主観であり客観的事実に基づかない“感想”であるのは確かなのですが。
どうやら、妥協点を探ることすら出来ないほど意見の隔たりがあるように感じます。私から吹っかけた論争？ですが、これで終わりにしたいと考えますが、どうでしょうか？
あと最後に。レスの最後に必ずtakawasi氏の話題を持ってくるのは何と言うか、どのレスも「議論の主題を大きくし、最終的に身内をdisって終わり」というテンプレートに見えました。
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小作に消された米戻した
ttp://hoi2aar.paradwiki.org/index.php?%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8%2F%A1%DAKaiserreich%C5%EC%B0%A1%C1%ED%B9%E7%BE%A6%BC%D2%A1%DB%B7%D0%BA%D1%C0%EF%C1%E8
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>>27
私の判断であろうが、誰の判断であろうが、無謬な判断なんてありませんから、色々な意見をいただきたいと思っています
そうでなければ、わざわざ時間を費やして、この場やwiki本体でレス返しを一々やってませんよ
自分の無謬性を信じるなら、他者とのコミュニケーションが不要になってしまいます
過去には、いくつもの「なるほど」と思わせられる意見が、私自身のこと、私以外の人についてのことを問わずありましたし、
あなたが、私が他人の話を聞く気が無いと感じたのは、勘違いではないかと思います
あとtakawasiについては、この人いろんなことやってきてることと、本人の士気が高い都合で、例として便利なので使わせてもらってます
ただし、必ずtakawasiの話題を持ってくると表現するのも、それはそれであなたが言い過ぎです
今スレに入ってからだけに限定しても、takawasiの名が入った私のレスは2/5ぐらいですよ
そもそもあんな頭唐澤高鷲の身内とは思われたくないというのが個人的な思いです、たまたま同じゲームのマルチやってるだけの人です、顔も見たくない
議論の主題をやたら大きくしすぎないようには注意してますが、もし大きくなりすぎているようなら、
具体的に指摘していただければ、縮小していく努力はします
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小作！かかってこい相手になってやる！
ttp://hoi2aar.paradwiki.org/index.php?%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8%2F%A1%DAKaiserreich%C5%EC%B0%A1%C1%ED%B9%E7%BE%A6%BC%D2%A1%DB%B7%D0%BA%D1%C0%EF%C1%E8
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基地外しか残ってないコミュニティ
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何を今更、10年ほど言うのが遅いぞ
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パラドも罪なゲームを作ったもんだ 俺たちはみな罪人だ!!
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多分コメント欄にリプライ要素があるから荒れやすい(議論になりやすい)と思うんですけど(名推理)
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今回の騒動で1人だけ得をした人がいるんだよなあ
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荒らしコメした奴と小作を処罰するんじゃなくてページ凍結って何だよ…
戦わずに荒らしに無条件降伏したようなものだろ。荒らしに勝利の前例を与えてどうする
スタニキも色々悩んで中断を匂わせているが、荒れたから中断は荒らしを調子付かせるだけだろ
このまま管理人も作者もテロに屈し続けると今度こそ界隈として死ぬぞ
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処罰っていっても何望んでいるの？
本気で荒らそうとするやつにbanしようが無駄やぞ
しかも、今回のはネタをネタとして見れなかった奴が悪いだけじゃん
そんなやばい奴なんて相手してもしょうがないぞ
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>>37
本気で荒らす奴にはwikiのBANも2ちゃんのワッチョイも無意味だが
少なくとも軽い気持ちの模倣犯のような本気じゃない奴は防げる
経済戦争の荒らし・小作はもうどうにもならないかもしれないが今後の別の荒らしは抑止できる
だから管理人は今回の荒らしをBANして処罰したことを告知した方が絶対いい
既にBANしているのかもしれんが、それすらしてないなら放任主義がすぎるぞ
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