mabinogi議論・討論スレ Part5 - 1215109670

1：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/04(金) 03:27:50 ID:vOLpg/Pg0: このスレは各スレで発生したさまざまな議論を
クローズアップして取り扱うスレです。

・議論を議論として収束させる、また元スレ本来の機能を止めないよう
　各スレで発生した議論はこのスレに誘導してください。
　（誘導したら、誘導元スレを書き込んでください）

【過去スレ】
　mabinogi議論・討論スレ Part4
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/-100
　mabinogi議論・討論スレ Part3
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1194187585/
　mabinogi議論・討論スレ Part2
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/
　mabinogi議論・討論スレ
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/

【これまでに扱った議論】
・2打武器/3打武器特性(255-)
・どこまでがチートか(401-)
・りんご魔人(681-)
・FLでのオンライン/オフライン(941-)
・転売について(Part2 368-)
・ヒーラーは必要か(Part3 76-)
　派生：最低限のスキルなど(Part3 809-)
他多数

【以下テンプレ】
>>2-4
955：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:54:17 ID:KTyuRK9A0: 根本的なところで聞きたいことがあるんだが。
自分で拾ったもの以外は安く売ろうが高く売ろうが全部転売になるけど、
（エンチャをつけたところで、改造したところで、付加価値がついただけの転売になる。）
当然転売否定派は露店で買ったいらないものはNPC行きか、燃やしたり捨てたりするんだよな？
956：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 03:12:09 ID:YaLNc6dI0: >>955
何をいまさらなことを！
自分より高く転売されることについて、否定派と肯定派の議論でスタートしたんだろうに
買った矢先に見えるところで高く転売されてることに否定派が不満を言っている
肯定派はそれをのらりくらり避けている流れだ
議論らしいこともなされただろうが、一歩も進んじゃいない！
957：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:13:46 ID:kYQd9NKE0: >>956
お前、大分話の認識の仕方が違くね？
＞見えるところで高く転売されてることに否定派が不満を言っている
どこが？転売を自粛すべきとか言ってんだが
それどころか相手への配慮で別キャラで売るって意見にも
必死過ぎｗｗｗとかいってた筈だが？
どうしたら満足なわけ？

結局否定派は転売が行われる限り肯定派がどう気遣ったって文句言うんだよ
それこそ肯定派が転売を止めない限りはな
前回の議論から何も進んでねぇじゃん、今回の議論
958：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:14:12 ID:4EUqkHIY0: >>955
まず「露店でいらない物を買った」という前提
その上このスレで是非議論されている転売行為が「他人が安く売っている物を買い取って、そのまま高値で販売する行為」なのに対し
「自分で拾ったもの以外は安く売ろうが高く売ろうが全部転売になる」と、否定派に対し同額あるいはそれ以下での購入品販売を封じ
挙句の果てには「エンチャをつけたところで、改造したところで、付加価値がついただけの転売になる」と、改造、エンチャ販売も封じる

そして残された選択肢の中には「友人に譲る」「保管する」などという損をしないものもあるのに
そちらが提示した選択肢は「NPC行き」「焼却」「捨てる」などと、どれも損をするものしかない

こういう事はあまり言いたくないが
「エンチャ付けても改造しても転売」などと、自分本位のルールを作り出してまで無理矢理相手を追い込もうとするそのレスからは
「否定派は自分自身の理論で自分を傷付けろ」という悪意が感じられる
そう思われるだけの要素も十分にある

議論する人間に悪意がある以上、まともに議論が出来るはずが無い
頼むからまともに議論をしたいのなら、まずは相手に対する悪意を捨ててくれ
屁理屈で場をかき混ぜて面白がりたいだけなら、頼むから他をあたってくれ
959：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:27:44 ID:kYQd9NKE0: >>958
＞議論する人間に悪意がある以上、まともに議論が出来るはずが無い
＞頼むからまともに議論をしたいのなら、まずは相手に対する悪意を捨ててくれ

同意だが>>557-558の時点で議論開始は無理だろ
否定派肯定派問わず、言い返されたから言い返す、どうにかして相手を負けさせたい
そんな意図しか見えないレス多すぎ
960：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:51:47 ID:F8N7yyQY0: この手の「禁止されてはいないけれど、それを嫌う人間が少なからず存在する行為」の是非という複雑な議論をする際には
「当事者たちの感情を考慮する事」や「感情論を扱う事」は避けられないと思っている
ただ、自分自身の主張そのものが感情論になってしまってはいけないとも思っている
感情論を嘲笑い足蹴にするのも愚かだし、感情を剥き出しにして相手に食って掛かるのも愚かだと思っている
961：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 08:03:38 ID:viyXjJME0: 転売屋はゴキブリ
でも、自分が生きる為なんだから罪悪感なんて感じる必要はない
ゴキブリは人間にとって害虫であるが、ある面で益虫
962：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 08:23:07 ID:ymd7EBeQ0: 別キャラで売るってのは相手への配慮じゃなくね
どちらかというと自分の欲望をどうにかして満たすための最後の手段って感じ

転売側は既に結論が出ていることについて蒸し返して議論を手戻りさせる発言ばかりで付き合ってられん
963：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 08:36:03 ID:mxMSVPog0: 特定の対象を言い負かそうとするレスが多いね。
ただの匿名掲示板上のいきずり相手でしかないんだし、
話が通じないと感じるそいつよりもROMっている人を納得させるって気持ちで考えた方が実のある議論にしやすいんじゃないかな。
自分に愚かな反論が来た場合は嘲笑って無視してればいいよ。
意見の出し合いはそろそろ煮詰まってるだろうし罵りあいさえやめればすぐ冷めて流れると思うんだけどな。

相手の要求を不当だと感じている間は妥協のラインも作れないね。
964：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 08:39:50 ID:FMyaYaYw0: なんか変なことになってるな
転売する人が嫌、って理由は詰めればそれっぽいのが出てくると思うんだけどな
合計で２％ほど取られる銀行手数料と露店許可証の値段
この２つを越えられるだけの利益を出さないと転売する意味が無いわけだろ？

安い露店から買い占めて、売り抜けて、買われた方も売る方も店畳むならそれでいいんだけど、それってどれくらいいるの？
露店出せる場所だって無限じゃないし、見てもらえる位置ってのは限られてるよな。あまり遠くだと客足自体遠のくし
ちょっと安めの露店から買って、相場で売って、利益が出るまで居座るのは場所の問題があると思うんだよ
しかも全体のアイテム数は変わらない。買われた方が放置露店だった場合や、ちょっと席外していた場合なんか特にな
この辺は転売以前に陳列０で露店開き続けてる人への話にもなるし、俺だって気が付いたら全部売れてたってことも多いけどさ

相手だけが利益を得るのがムカツクんじゃなくて、
利益を得るために一つ分の場所を長々と占有するのが駄目なんだよ
自分で出してきたアイテムで放置露店するならまだしもだ
一般プレイヤーが店を出せるスペースの減少って意味では迷惑でもあると思う
（一般プレイヤー＝転売云々に興味がない、相場前後の値段で露店、買い物しかしない人、とする）

だから俺は、転売するのは構わない
でも売れ残り価格だとかで物流を止めるのはやめてくれって言いたい
露店出せるスペースが減るし、市場全体のアイテム数が増えないから一般プレイヤーが得しないから

そういう居座り転売者が少数っていうなら俺の勘違いだから謝罪する
先に露店回って仕入れして、利益確保できてから店出すんだ、売れたらさっさと店じまいする
っていう人がどれくらいいるか知らないからな
965：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 09:46:08 ID:fQj5Nn/Y0: >>964
ちょっと話を拡げすぎてる
露店スペースの問題に占める転売関係の割合は、それほど多くない
後々別の議題としてするべき話

> 転売する人が嫌、って理由は詰めればそれっぽいのが出てくると思うんだけどな

なんかムカつくから自重して欲しいのに、転売屋は屁理屈捏ね回して増長しやがってさらにムカついた
…というのが総論だと思うけど

スレもPart5になるまでに何度も転売議論持ち上がってるけど、
コレ以外の有意な「理由」を見たことはないねぇ
966：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:15:28 ID:yp0z4ATA0: >>962
売ったものを直ぐ横とか見える場所で転売されるのが嫌だという否定派の意見に配慮した案だったと思うけど？
それを「自分の欲望をどうにかして満たすための最後の手段って感じ」と捉えてるということは
肯定派がどう配慮しようと、どう気遣おうと気に入らないものは気に入らないって言いたい訳だよな？
議論スレに居る理由あるのそれ？

結論が出てると言ってるけど、その結論がちゃんと「結論」として書かれてるレスがどれか教えてくれ
たった一人が「結論」として出しているのじゃなくてね
967：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:33:37 ID:YaLNc6dI0: 転売屋自身も転売されることはある！
いいか、何も格安な商品が転売対象となる訳ではない
いつでも簡単に手に入る物の格安品以外に、
レア品等の高額商品で、だいだい相場であろう価格にさらに上乗せして売るほうが利ざやが大きいんだ！
消耗品ちまちまで小銭稼ぎつつ、
需要の高い高額レアＥＳ等が悪くない相場程度で出されてれば上乗せ可能な値段を読んで転売する
相場が１Ｍクラスのアイテムになると１００Ｋ程度の上乗せは簡単だからな
読み違えて相場まで落とさないといけなかったり、損したりすることもあるけどな
こう言うのをうまく１０こ集めて完売出来たとすれば、利ざやは１Ｍ－手数料だからうまいんだ
安い消耗費しか格安で売らない露店なんかは、高額レア転売するまでのその場しのぎの喰い物にすぎない
そんなコワッパ露店の愚痴などどうでもいいわ
だが、オレの転売をさらに転売するツワモノもいやがる
さらに上乗せして売りさばけるのなら、そいつの方がさらに上をいく転売屋という事だ

いいか転売されてココで愚痴る者ども！
議論で戦うのもいいが、本当の勝負は店頭でつけようぜ！
お前らも個人商店の店長だろう！最高責任者だろう！
お前らの営業手腕をみせてみろ！
リアルでも商売してるとな、ライバル店のスパイや転売家に狙われるなんざぁ日常茶飯事だ！
マビの商売システムもリアルと大差ねぇよ
自分の店の運営責任果たさず環境が悪いと愚痴るバカ店主など、笑止！

これは転売されたこともない否定派に向けたメッセージではない
ただ転売行為自体がヤダって言ってるだけの議論厨のレスはいらない
実際に転売にあってヤな思いをしてる者だけが否定意見しないと実りは少ない
煽っているヤツと、どっちでもいいヤツが紛れ込んでいるからややこしくなる
968：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:41:12 ID:w2XU2TdYO: 公式に転売をどう捉えているか？とかメール送ってみれば？
969：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:44:43 ID:fQj5Nn/Y0: >>967
ちょっと静かにしてくれませんか。
うるさくて眠れやしない。
970：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:51:12 ID:iRDswan.0: >>965
それはこのスレでヒートアップする人が抱く（抱いてる）感情であって、普通にゲームを
やってるレベルで「転売って何だかなー。釈然としない」って思ってる人のものじゃないだろう
ゲーム内でここみたいに「転売したっていいだろ！　○○○○なんだし」って声高に
屁理屈主張してるプレイヤーは見たことないぞ

ここで転売者に嫌悪感持った人なら「屁理屈こね回して～」で合ってると思うが
そもそもの最初、愚痴こぼした人なんかは「なんかむかつくから」程度のはず
971：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:54:38 ID:YaLNc6dI0: >>969
言ってる矢先からこれだ
議論中にねむいとかどんだけゆとり？
怒りはしませんからすみやかに退席して声の聞こえないところで気の済むまでお眠りください
972：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 13:04:47 ID:F8N7yyQY0: もう970を超えてしまったし、ID:YbITsdmw0は暴れるだけ暴れて踏み逃げみたいだし
自分が次のスレを立ててこようか
973：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 13:08:33 ID:YaLNc6dI0: >>970
声高に主張は感じられないな
むしろ多くは個人感情の中で渦巻いていると思う
こうした場があるから溜め込んでる不満を爆発させたのだろう
誰かに愚痴ったり時間が経てば不満は和らぐはず
もう初めの方に居た否定感情炸裂派はすっきりしてどっか行っちまったかも知れない
このところある程度筋の通った否定派の意見も出てこないし･･･
974：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 13:14:41 ID:F8N7yyQY0: 申し訳ない。>>1を忘れていた
>>1000を踏んだ人が立てろということか
975：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 13:27:34 ID:7vvk314Q0: >>971
自分のレスをよく読み返してみよう
遠まわしに「話にならない」って言われているのかも知れないよ
もしくはそちらが「煽っているヤツ」に見えたんだろうね
976：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 14:06:30 ID:YaLNc6dI0: >>975
おれは煽りではない
煽る目的でレスしてるやつが居るならそいつはイラナイ
他人からはいろいろ見られるだろうが、自分の立場はハッキリした方が良い
もちろん真実でね
立場偽ってるのが煽りがからな
977：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 14:14:58 ID:7vvk314Q0: ああ、話にならないと思われる理由を
お分かりにならないといけませんのではっきりと申し上げましょう。

>安い消耗費しか格安で売らない露店なんかは、高額レア転売するまでのその場しのぎの喰い物にすぎない
>そんなコワッパ露店の愚痴などどうでもいいわ

この部分です。更に言いますと、この時点で転売をされる側の「安い物を安く売る安売り露店」を
「食い物」「コワッパ」と蔑み、その人達の発言はどうでもいいと言い切っているのにもかかわらず

>これは転売されたこともない否定派に向けたメッセージではない
>ただ転売行為自体がヤダって言ってるだけの議論厨のレスはいらない
>実際に転売にあってヤな思いをしてる者だけが否定意見しないと実りは少ない

と、転売をされて嫌な思いをしている者の否定意見を募ろうとするような姿勢を見せているところです。

「実際に転売をされた者以外の否定派の意見はいらない」「安売り露店は眼中に無い」というあなたの主張をまとめると
転売肯定派が「転売屋もそうでないものも含む転売肯定派全員」であることに対して
あなたが受け入れられる転売否定派は「実際に転売をされて嫌な思いをしている高額露店の店主」
という厳しい条件です。この時点で既に公平の条件ではありません。

正直に申し上げますと、あなたのその発言自体、あなたが「イラナイ」と仰っている
煽りだと思われてもおかしくはないレベルだと思います。
978：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 14:22:35 ID:FMyaYaYw0: ところで今>>967を試算してみたんだけど
１Ｍクラスのものを現金で買うならまだそこそこの利は出るんだけどさ
ダンバの許可証は225万が限度額
１００ｋ上乗せで１．１Ｍで売ると二つしか並べられない
220万の１％が引かれて、銀行でさらに１％引かれると2156220Ｇ
許可証代金が4520Gだから、原価を引くと151700Ｇ
もし直取引なんてやっちまうと51700G
さすがにそんな間抜けはいないと思うけど
で、Ｍクラスのものに２００ｋ上乗せすると、当然二つ以上並べられないから、あとは細々したものを並べないといけない
細々してる分を２割上乗せして売る場合、売れ行きは別問題だが、これも220万まで売りにかかるとする
細々してる分で稼ぐのは100万分、つまり原価は83万3333
1833333G+4520Gかけて、2156220Ｇを手に入れる。差額は318367G
しかもこれは売り切ったときの話で、売れなかったからって銀行に入れると若干の手数料
商品を探す時間と捌くのにかかる時間考えると、狩り行ってる方がよっぽど金が手に入るな
後者の時間は適当にペットに店番頼んで影でもダンジョンでも行ってればある程度解消できるけど、それはそれで効率落ちる
店開いてる間も転売商品探してるっていうならシステムからの金の入りは０
転売って実際計算してみると儲からないのな。本気で楽しんでる人しかできねーわこれ
本人も得してないとか本気で誰も得しねえ。好きなようにやっていいって気がしてきた転売否定派の俺
979：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 14:43:42 ID:YaLNc6dI0: >>977
まあおれの文章表現力も問題はあるかもな
きれいな良いレスを目指したのではなく、心の内を暴露したらそうなっちまった
980：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 15:52:58 ID:YaLNc6dI0: >>978
おれの転売は臨機応変だ
小難しく考えなくても良い
1日で１Ｍ稼ぐ必要も無いし、
商いは飽きずに継続することか大事
露天しながら狩りも出来るし
981：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 15:53:12 ID:97dj0rcA0: >>978
ただ転売目的でやるからそんなんになるんだよな。
目的は露店であって転売じゃないって言うか。
日々の買い物のついでに掘り出し物とかがあったら買い溜めて
露店をするときに開いたスペースに並べる。
後は今回みたいな季節ものを寝かせて後日高値で出したりなー

鉄鉱石とかちまちま買い集めといて鉄インゴにして稼いだりとか
銅を銀に変換してちょっぴり稼いだりとかのついでにやれば日々の修理費くらいは稼げる。

転売やってるひと全員が毎日血眼になって掘り出し物を漁り続けるだなんて大間違いだぜ
内職だよアレは。
982：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 17:09:31 ID:FmZ4VDsw0: 誰もが一瞬にして全ｃｈの全露店で売られている品物の値段を全て把握することは不可能。
今こうしている間にも露店主が価格を下げたり上げたりしている。
相場なんてものは個人個人が持っている知識と経験から言っているにすぎない。
個人個人が言うんだからそりゃ千差万別の相場があるだろう。

その中で個人が持っている相場より安いと思ったら買うし高いと思えば買わない。
至極当然のことである。

露店主が持っている相場と購買客が持っている相場、これが高いか安いかで売れるか売れないかが決まる。
そこに転売派も反転売派も関係ない。
転売したいから売れるのではなく、購買客相場＜露店主相場という構図ができてるから売れる。

だからおまいらもう争うのやめれｗ
983：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 22:34:50 ID:97dj0rcA0: そういえばマビノギには買い取り屋って人種は少ないな。
984：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 22:54:58 ID:5xjRecjo0: で、議論は進んだ？
985：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 23:14:53 ID:97dj0rcA0: ごらんの有様だよ
986：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 23:16:50 ID:mxMSVPog0: 沈静化してスレが止まることをゴールとするなら今日は結構進んでるんじゃない？
もともと万人が納得できる結論を出せると思ってる人はいないだろうしね
987：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 23:47:33 ID:ovjFArTE0: おっと、隔離すれを下げちゃいけない。
ageage
988：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 00:46:14 ID:rRQWM3T.0: 沈静化してスレが止まることがゴールなわけないだろ……
989：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 01:42:11 ID:YvaZSl720: 実際の議論においては一通り意見が出たところでそれを議長なりがまとめて結論を出すが、このスレではそういう立場のものが居ない。
よほど明確な論証を立てることが出来ればまとめ役が居なくても結論は出せるが、実際にそういうケースは極稀。
なのでそれぞれ意見交換をしつつもその結論は各自が自分で導くというのが現実的な議論スレの形。
意見交換に明確な終了のラインは（時間制限などをつけない限り）存在しないので、沈静化してスレが止まることが１議題のゴール。

異論は甘んじて受け止めるよ。
むしろ募集だ。意見交換だからな
990：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 02:07:11 ID:rRQWM3T.0: >>989
意見交換が終了することとスレが沈静化することを同一視している点が怪しいな。
上でギャーギャー喚いていたのはどう見ても意見交換に見えないし。
991：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 02:25:00 ID:3dtLFhUk0: 多数が納得できる着地点ってのを見つけるのも一つのゴール地点
一人で勝手に着地点決めて終わらそうとしたり、
勝利条件でも作ってるのか相手の意見は聞き入れなかったり、
着地点何それ美味しいの？みたいに他人の批判しかしなかったり、
そういう奴らが混じってる時点でまともな議論にはならないわな
しかも無視すると謎の勝利宣言するから一応釘刺さないと駄目で、釘刺すと人格批判が始まる
スルーできれば楽なのかもしれないけどな
992：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 02:29:55 ID:rDKPw9E60: 少なくとも感情論を押し出してる間は両者の結論には至らないかと
議論の焦点を感情論の有り様とかに持って来るならまだしも、感情論を前提に主張しても
その感情が分からない人にはどうやっても伝わらないんだし
納得は出来なくとも理解出来るように理由が求められても、それが出ない以上「嫌な人には嫌だ」しか見えない
993：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 02:57:18 ID:YvaZSl720: 俺の発言は怪しくてどう見ても意見交換に見えないか…。反論のしようがない。
まあひとつだけ弁解するなら意見はだいぶ前に言って、今も特に変わってないから繰り返してないっていうのもあるんだ。

多数が納得できる着地点ってのも確かにゴールとして正しいな。
でも議論スレで多数を把握できるかどうかって点で、現実的な落としどころになり得ないと思うんだ。
が、でもまあ目指すべきではあるよな。最初から諦めてる俺の姿勢には問題あるかも。

ただ転売については多数が納得できる着地点ってやつが、俺には見えてこないなー。
極論も多いし噛みあってない議論ばっかに見えて、焦点が掴めない。
994：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 07:06:04 ID:NLI..7D60: そいや買い取りやっていないな。
マビだと無課金で露天出せない人もいるし需要はあるのかもな。
未抽出とか細かいものまでプレイヤー掲示板やPTチャットで売るのは面倒だし。
995：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 08:25:44 ID:whwjCpZ60: >>992
いやもう感情論を持ち出すべき議論はある意味で過去に終わってる。
既に>>605で示されている結論が出ていて、それを前提として議論すべきなんだよ。
それを今さら「俺は納得できない」だの「結論はまだ出てない」だのと主観および感情論で議論を立ち戻らせているのは転売側だろ。
本来、今すべきは「過去の議論により得られた結論を前提として、さらに議論を進める」ことであって、
「過去の議論を疑うこと」ではない。過去の議論を主観でどうこう言い始める奴には過去ログ読めとだけ言うのが正しい。
996：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 10:09:06 ID:HW/hDhn20: >>955
＞主観および感情論で議論を立ち戻らせているのは転売側だろ
何でそこで片側だけに責任を押し付けるかな…
両者にあっただろ、そういう意見は。
＞今すべきは「過去の議論により得られた結論を前提として、さらに議論を進める」こと
過去の結論においては“転売の是非は結局好き嫌い以上の次元で語れない”
この結論がある以上好きか嫌いかどうでもいいの感情論でしか語れないだろう。

つまり前回のまとめ>>604-606で規約やルール等で縛れる範囲の議論が終わってる以上
後は泥仕合しか残って無いんだよね。
997：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 10:14:08 ID:HW/hDhn20: ただしこの過去の結論は過去のものだから
今現在において「覆せるべき理由」が現れた場合はここにメスを入れるのはいいと思う。
たとえば規約変更により何らかの行為がだめになりました、とかね。
そういう意見が無い限りは感情論を出し合って着地点をその場その場で決めていくくらいしか
出来ることが無い。
998：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 10:43:41 ID:ekIDT0yIO: 今までで転売について寝糞にメールした事ってあるか？
999：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 11:16:36 ID:l68q9mfw0: 普通の人はそんなアホなことしない
というか的外れ過ぎて思いもつかない
1000：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 11:23:59 ID:btcnAGno0: Ａ「転売厨に買われて悔しいお～＞＜」
寝糞「じゃ、その金額で売らなければいいんじゃないですか？」
Ａ「安く売りたいんだお～＞＜それを転売されるのが悔しいんだお～＞＜」
寝糞「アイテムが何らかの形で移譲されたらアイテムの取り扱い権利は所有者のものになりますから」
Ａ「良識というものが無いのかアホ根糞＞＜」
寝糞「・・・・カエレ、オマエは・・・」
1001：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 11:40:14 ID:btcnAGno0: 1000でーす6は立てたけど転売議論は5のほうで完結させてね～
1002：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 12:23:57 ID:ekIDT0yIO: >>999
否定派は公式が転売を肯定する感じの回答しても納得しないだろうしな
確かにすぐ見える場所で転売するのはマナーが悪いと感じる
けど転売すること自体にはそんなに文句はない
修理費とか急いで纏まったお金が欲しい時とか転売する人に買わせるつもりで値段付けるしね
リアルとゲームをダブらせて物を言うのはあれだけど
タバコは灰皿のある場所でしか吸えないし、ない場所で吸うのはマナー違反
かと言って灰皿がない場所でタバコ吸っても逮捕されたりするわけじゃないと言うか…
そんな状況に似てる気がするんだよね
喫煙家はわざわざ嫌煙家の側でタバコ吸わないでしょ
転売する人は転売する物を買ったらチャンネルを変えて露天を開くとかの配慮が必要だし
否定してる人は転売はルール違反ではないんだからある程度は仕方ないと割り切る必要があるんじゃない？
散々言われてることだとは思うけどね
初心者にアイテムを回してあげたいと思うなら
やっぱり散々言われてるけど
メッセージに初心者さん向けなので転売はやめて下さいとか書いて
転売側はそれにも配慮しないといけないと思う
1003：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 12:53:06 ID:HW/hDhn20: >>1002
喫煙の話だとさすがに受動喫煙とかで体に害があるので
>>911>>913のあたりの話が俺は一番しっくり来る。
否定派は常識的に考えればーって言うけど常識が違うんだよね
1004：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 13:22:11 ID:rDKPw9E60: >>995
>>605で好き嫌い以上では語れないって総論出てるのに、それで「やるべきではない」って行動の制限言い出すから
反論が出るんでしょ
1005：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 13:26:16 ID:3JW5qDsA0: 転売屋：転売は目立たないように努力する
嫌転売屋：転売を気にしないように努力する

お互い譲り合った形じゃだめなの？

それ以外に
転売で儲かった自慢、安く買った自慢、高く売った自慢、
転売を無くせという話、安く置いたのに転売されたという話、
こういった話を持ち出す奴は「馬鹿」で分類して両側から叩けば良いだけかと。
1006：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 13:31:43 ID:rDKPw9E60: ってか、転売にも種類あるでしょ
露店から買い取って転売するのはOKだけど、商品の製作を依頼して格安で制作しながら
それを高値で転売してたら、いい気持ちはしないのは当然だし
買占めを行って、値段の底上げとかするの居ると嫌われるのは当然だし

ただ、上記のモラルの無い人間と転売そのものを同列で語るのは、また違うような気がする
1007：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 15:34:01 ID:huyszyVQ0: >>1005
お互いが譲り合った形で幕を閉じるのがいいな
>>650でもそう言ったんだけどな
以後450回もレス付く間に、少しは歩み寄り意見は出たみたいだけど無視され過ぎとちゃうん？
1008：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 15:47:59 ID:5xQBtZic0: >>738でいい
1009：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:01:01 ID:YvaZSl720: >>1007
無視ってわけではないと思う。
基本的に反発したときには反論をするけど納得したときにはあまり言うことがないだろう？
対面しての議論なら頷くなり相槌を打つなりで納得の意思表示するけど、掲示板上では同意だけのレスは好まれない傾向があるし。
歩み寄りの意見に落としどころとして納得した人は黙って、容認できない人がレスを返す形だから一見そう見えるのではないかな。
1010：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:16:16 ID:rRQWM3T.0: >>1005
なんかおかしいんだよね

＞転売屋：転売は目立たないように努力する
目立たなきゃ良いって考え方では>>605の要件を満たさないじゃん
「転売しないように努力する」の方が適切なんじゃない？
そもそも目立ちさえしなければ良いって考え方はどこから来たの？

＞嫌転売屋：転売を気にしないように努力する
それは解決になってなくね？
嫌悪感を抱く対象に対して「嫌悪感を抱かないように努力しろ」って言われても無理というかイミフでしょ
「転売されるのをガマンする」の方が適切なんじゃない？
1011：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:23:32 ID:HW/hDhn20: >>1010
＞「転売しないように努力する」の方が適切
それだと転売側の行動まで制限する形だからなぁ。
「自粛する」と転売派が言い出すのはいいとして
「自粛しろ」と嫌転売派が言い出すのは違うって言うか。

＞嫌悪感を抱く対象に対して「嫌悪感を抱かないように努力しろ」って言われても無理というかイミフ
その努力の中に「転売されるのを我慢する」とかが含まれるんじゃないの。

ああなんかもうカレーにマヨネーズ入れる人と入れない人が向かい合ってカレー食べてる感じになってきた。
1012：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:27:41 ID:rRQWM3T.0: >>1005
おかしい点がもうひとつ分かった。不公平感だ。

＞転売屋：転売は目立たないように努力する
誰が転売してるかなんて分かりっこないんだから、
基本的に今までと何ら変わりなく転売できるわけでしょ？
その意味で負担はほとんどゼロ。

＞嫌転売屋：転売を気にしないように努力する
一方、こっちは直球で「ガマンしろ」って言われてるよね。
この負担はかなり大きいでしょ。というか負担100%じゃない？
転売側の「目立たないように」みたいな逃げ道が一切無い。

「譲り合った形で幕を閉じるのがいい」ってのには同意
だけど、これでは全然譲り合えてないんだよ。負担が偏ってる。
そこに違和感を感じるね。
1013：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:31:52 ID:b1so.jRU0: 嫌転売屋は転売がなくならなきゃいつまでも「気になる」んだろ？
他に何を譲ってもらえりゃ気が済むんだろうな
気分の問題以外害なんてないのにわがままなガキがだだこねてるようにしか見えん
1014：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:33:34 ID:b1so.jRU0: ついでに言えばわがまま以外の何者でもない「気分」に配慮して
場所変えたりサブキャラ使ったりするのだって随分な負担だろ
>>1012自身が嫌転売だから自分側の気持ちしか見えてないんだろうな
不公平感（笑）
1015：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:35:10 ID:rRQWM3T.0: >>1011
＞それだと転売側の行動まで制限する形だからなぁ。
＞「自粛する」と転売派が言い出すのはいいとして
＞「自粛しろ」と嫌転売派が言い出すのは違うって言うか。
意味が分からない
今やろうとしているのは、まとめを作ることであって、誰が言い出すとか制限するとかいう話じゃないだろ。

＞＞嫌悪感を抱く対象に対して「嫌悪感を抱かないように努力しろ」って言われても無理というかイミフ
＞その努力の中に「転売されるのを我慢する」とかが含まれるんじゃないの。
それは違うだろ。
前者の「嫌悪感を抱かない」のは無理でしょ？人格改造するんじゃあるまいし。
後者は「嫌悪感を抱きつつも、それに耐える」ってことだろ。こっちが正しいよ。
1016：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:36:17 ID:b1so.jRU0: 俺ネカマ大嫌いで気に障るんだけどそれならなんか配慮してくれるんだろうか
それと同じ問題だと思うわこれ
1017：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:41:20 ID:rRQWM3T.0: >>1013>>1014
それを言うなら転売だって自分の私腹を肥やすための行為でしかないわけだろ？
その行為が周りに嫌悪感を振りまいているのに、こっそり隠れてやろうとし続けるのもわがままじゃない？
こっそりやるための努力を「負担」って言われてもね。それは違うだろ。
1018：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:43:37 ID:Z9bZP68w0: 根本的に話がかみ合ってないよな
他人が儲けようが私腹肥やそうがどうでもいいだろうが
1019：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:44:23 ID:vO0hLBCk0: 新スレの方に良い転売があるのは確かって書いてあるんだけど、良い転売って具体的にどういうケースを言うんだろう？
悪い転売の有無は人格批判の種になるからどうでもいいんだが

>>1016
ネカマだとばれないようにネカマが配慮すればいいんじゃね？
徹底的に隠そうと思えば転売店と違って目に触れることはないよ
んでもってお前がネカマの奴を見分けたときにギャーギャー騒がなきゃいいだけじゃね？
なんだよくそっ、クソが！！ってどこかで毒吐けばいいんじゃね？
1020：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:48:21 ID:rRQWM3T.0: >>1016
だからさ、ネカマだったら

ネカマ：ネカマが目立たないように努力する
嫌ネカマ：ネカマを気にしないように努力する

って言われてんだよ？
「ネカマを気にしない」って無理だろ？おかしいだろ？これ。
1021：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:50:38 ID:b1so.jRU0: >>1020
別におかしくないと思うが？
俺はネカマ大嫌いだがそれもプレイスタイルだと思ってるので
目の前でキモい姫プレイなんかやらかさないでくれるならかまわんし

ネカマ側が配慮してくれるとか言い出したら
驚くやらありがたいやらだわｗ
1022：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:52:43 ID:rRQWM3T.0: ついでに言っておくと、
「わがままなガキがだだこねてる」だの
「>>1012自身が嫌転売だから自分側の気持ちしか見えてないんだろうな」だの
言いたい放題言ってくれたけど、

>>1020の例に「あ、おかしいな」と思うようなら
実はお前の方が自分の事しか見えてなかったってことだからな。
1023：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:53:02 ID:Z9bZP68w0: それネカマってかただの姫プレイじゃね？
それ性別関係なくウザイだけじゃねえか
1024：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:53:55 ID:nKyjpJm60: >>1019
コストパフォーマンスがいい商品は転売erが見つけようが欲しい人が見つけようが
さっさと露店から消えていくわけだが、転売erがかった場合、その商品はもう一回
市場に出てくる（当然値段は上乗せされるが）

ここで、”露店を見る時間ないor見る気がない”けど金を持ってて、その商品があれば
相場よりちょっと高い位なら買っちゃうよ、って人（Ａ）がいるとすると、この人は転売露店から
目的の商品を手に入れられる。要するに、「本当に欲しい人が自分より先に買っちゃうと
手に入れられなくなる」不利益を被る人がいる場合ね
この場合だと、（Ａ）にとって転売erは欲しいものをキープしてくれてたって格好になる

まあ、いい転売っていうよりは“誰かの役に立つ転売”って感じだが一例にはならんかな？
1025：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:55:09 ID:rRQWM3T.0: ID:b1so.jRU0 は言ってることが変
議論に勝つための議論って感じ
1026：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:11:08 ID:HW/hDhn20: >>1015
自分からやめるのは自己の権利を放棄すること
他人から言われてやめるのは他人が権利を放棄させること
まとめって言うのは誰からみても「他人の言葉」なんだから
そこから権利を放棄させるのはやっちゃいけないだろ。

そして嫌悪感を抱かないって言うのは無理かもしれないがそこに至る努力は無理じゃないだろ…
そんでもって>>1025
自分の求めているものと違えば「言ってることが変」ってそりゃあないよｗ

ID:rRQWM3T.0は何を求めてるんだ？
転売屋が転売をしなくなったらそれはもう転売屋では無いぞ？
それを勝ち取ってしまったら嫌転売大勝利だ。
1027：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:15:11 ID:rRQWM3T.0: ID:HW/hDhn20 も言ってることがおかしくなってきたね
あえて突っ込まないけど
1028：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:20:52 ID:HW/hDhn20: いや、突っ込まないと意味無いだろう…ｗ
1029：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:25:43 ID:vO0hLBCk0: >>1024
それだと市場からアイテムの数は変わらないんだよな
しかも本当に欲しい人が転売露店から買ったら、時間のない人は結局手に入らない
本当に欲しいけど金があまり無い人、だけを除外して良い転売って言うのは違うと思う
んでもって
「普通のプレイヤーがちょいと高い値段で置いてる状態」（転売の余地が無い）
こういう場合でもその（Ａ）は買っていくよな？
つまり転売erが居ようが居まいが、金持ってる人は普通に買えるわけだ
転売erが買うからこそ意味がある転売ってのが良い転売になると思うんだけど

とここまで書いて自己解決。ＮＰＣから良色装備買って売る転売は良い転売
それ以外は良くも悪くもない気がする
1030：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:37:43 ID:rRQWM3T.0: >>1024
しかもそれって普通は知り合いに頼んでやってもらう事であって、転売erの役割ですらないな
1031：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 18:06:24 ID:HW/hDhn20: 転売の結果そうなったのであって
転売の目的がそれじゃないからなぁ。
1032：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 18:44:50 ID:nKyjpJm60: >>1029
全体に利益を供することができなければいい転売とはいえない、とするのなら
“いい転売というものは存在しえない”としか言えない

有限のアイテムを取引するシステムである以上、手に入れられなかった側から見れば
すべての取引は利益を発生しない側面を持つわけで、これはもう転売云々の枠に
収まらなくなってしまうんよ

店売り良色武器とかデルンの精密武器なんかを露天市場に流す転売は確かにいい転売だね
そっちを思いつけばそれを挙げられたなぁ
1033：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 18:47:35 ID:SnfhNRbs0: >>604-606には転売の定義が一度も出てないけど、
この議論でいう転売の定義は決まってるの？
人によって違う認識があるように見えるんだが

議論する上で議論対象の定義を確定するのは当然のことで、
それすらできないのに、議論とかできるわけないじゃない
1034：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 18:57:38 ID:huyszyVQ0: 結局、転売にどんな正当性掲げても、
転売嫌い派には嫌われるし、同業の転売屋からもオレの島のブツをかすめるなと嫌われる
各々が天涯孤独の転売屋
コソ泥より上だが普通の商人以下の微妙な存在だし、
物分りの良い転売屋はこんな明るみに出ず、
目立たず裏で地道に利益上げてるはずだろうな
親兄弟ですら気づかないほど巧妙にね
1035：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 22:34:40 ID:XJvMlwOA0: 否定派は転売屋が転売を止めない限り言い続けるんだろ？
結局否定派は何を望んでるわけ？
1036：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 00:40:23 ID:VSymAAqs0: もちろん転売の根絶。
うちの周りに見えるだけでも吐き気するからね
転売が人に嫌がられていることは周知の事実。
売買すること多い俺の周りの皆嫌がってるのに何でそんなことをし続けるわけ？
大迷惑だわ。ほんと迷惑防止条例違反もいいとこだわ。
好き好んで転売してる奴の人格が知れないわー
きちがいじゃないの？
1037：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 00:46:55 ID:VFnXxPMU0: こないだから、自分の意見と違うと「おかしな意見だ」とか「スジ違いだ」とか言い出すのいるね
そう思ってるの本人だけって段階で、おかしいスジ違いしてるのは本人なんだけどさ
1038：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 00:54:37 ID:/PjZO5aw0: 見事なループだｗ
もはや美しいとさえ言えるｗ
なんだかんだと言いつつも話を終わらせたくないツンデレに見えてきた。

母さんエリンは今日も平和です。
1039：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 00:57:55 ID:VFnXxPMU0: クレーマーって相手に正当性があっても関係無しに自分の感情で叩くからね
転売を嫌う人が居るのが周知の事実であるのと同じように肯定する人も居るのが周知の事実
ってか、嫌う人が大多数であるなら、転売と言う商売は成り立たないしね

一番大半は「気にして無い」って集団かと
1040：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 01:25:21 ID:VSymAAqs0: は？統計も取って無いのに何でそんなこと言えるわけ？
いいか、俺のいるギルドだけで10人以上は転売嫌いいるのに。
ごうかメンバーなんだぜ？お前ら一般人とはワケが違う。
めんどうとか言ってないでちゃんと統計とって来いよ。
ん？お前が取れ？
なに言ってるんだよ。ちゃんと俺の周りに置いては嫌転売100％だよダラズ。
さいごになるけど、人の感情ってのは無視できないもんなんだよ。
いいか、絶対許さないぞ。
1041：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 01:45:33 ID:gxLUKfgM0: お前面白いな
1042：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 01:56:11 ID:VSymAAqs0: ただで儲けてるのがまずおかしい。
てめえの努力をもっと別なところに向けやがれ。
読むのは相場じゃなくて空気にしろよな…
みんな騙され過ぎだって。いくらなんでも正気になれよ。
1043：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 03:20:16 ID:TyXVry1A0: 荒らしとしては２流だな。
キチガイ風味が無い。
普通の人が話の通じないやつを演技してるって感じだなぁ。
修行不足です。
1044：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 04:37:23 ID:IL5k/qB60: うまいなｗ
1045：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 10:13:42 ID:g7VruGLc0: ごうかメンバーにもう一工夫ほしかったな
1046：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 11:18:14 ID:VSymAAqs0: >>1043
荒らしとか無いわｗｗｗ自分の都合の悪い意見だからって荒らし扱いｗｗｗ
らくして本来儲ける事の出来ない金を儲けることがおかしいつってるだけだろ。
しゅぎょーだかキチガイ風味だか知らないが普通の人なのは当たり前だろ。おかしいのはお前らなんだからｗｗ気付くのおそっ
で、荒らし認定して勝利宣言とか議論する気も無いのなｗｗｗそりゃあ論理破綻してるのは転売厨だからなｗｗｗ
下手になんか言ったら墓穴掘るだけでちゅよーｗｗｗｗ
1047：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 11:58:03 ID:Q2TmPDmg0: 転売の部分を下ネタに置き換えたら不思議！
どっちの理論も基地外じみてる！

なんで置き換えたんだろうな、俺
1048：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 12:22:06 ID:0y8EK0t20: 一週間もよくまあ飽きないね
1049：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 12:37:54 ID:MCzvauO2O: 確かに別にどうでもいいような適当さを感じる
1050：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 12:41:33 ID:23LF0bsg0: 安めの材料を購入して、製品にしてから少しだけ利益が出る価格で売っても
転売と言えるのか？具体的にはマナハーブを買って100マナポにしてから売る、
あるいはアラトを買ってサルファゴレや銀インゴにしてから売るなど。

これにも文句を言うつもりなら、「人から材料を買って生産して稼ぐな」
になるぞ。
1051：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 12:47:35 ID:VSymAAqs0: >>1050
生
産
だ
ろ
そ
れ
は
1052：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 13:20:36 ID:c9KzZvEs0: もういい、お前はよくがんばったｗ
1053：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 13:30:28 ID:23LF0bsg0: いや、単純に「俺が売ったもので金稼ぎをするのが気に入らない」と思った
1054：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 14:37:21 ID:fxiXJxoo0: あれだ、秋葉原で品なく特売品独り占めやジャンク底ざらいで買いあさって
ヤフオクで転売してる奴らが晒しあげられてる

ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1248685569/
余りにハイエナ過ぎれば叩かれるから節度があればいいんじゃね？