mabinogi議論・討論スレ Part5 - 1215109670

879：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:05:31 ID:IUcfddI60: >>876が場を和ますボケなのかマジなのか、文体から判断しづらいです
880：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:07:00 ID:VRDSJqOA0: >>ID:4XbwLiuQ0
全無視だの都合のいいとこどりだの斜め読みだの、ネガティブキャンペーンに必死になるのもいい加減にしろよ。
大体お前だって過去ログをまともに読めずに意味不明な事を喚き散らしてスルーされていただろうが。

お前の書き込みにレスが付かないのは、都合が悪いからじゃなくて、
お前がズレたこと言ってて歯牙にもかけられていないからだよ。

レスして欲しいなら最低限、どこにどうレスして欲しいのか考えてから指摘しろよ。
881：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:07:05 ID:4XbwLiuQ0: あ、ついでにここが議論スレである以上、根拠を提示するのは当然の理なんだ
物事は根拠→過程→結果→補足
が基本だし
何か理由があって、それが嫌だからやるべきでは無いと言うのであれば、それは立派な意見だけど
特に理由は無いが、嫌だと思うから止めるべきだって意見には正当性は無いの

その上で、嫌なのは構わんけど、正当性の無い主観によってやるべきではないと主張するのであれば
その意見は反論されて然るべきものであり、その反論に対して異論があるのであれば根拠を提示する必要があるだけ

実際のトコ、転売の良し悪し以前に、転売否定派の理論展開が叩かれてるだけで
転売議論以前の問題なんだ
882：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:08:25 ID:4XbwLiuQ0: >>880
意味不明な意見なんじゃなくて、君が理解出来てないだけじゃないか
ってか、君に反論してる意見の大半は意味不明と言いたいのかｗ
883：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:09:21 ID:6YWRkgZc0: てめえのケツをてめえで拭く責任さえも投げ出すようなクズガキが
論客ぶって一丁前に俺様理論を振り回してんのがうぜえってだけの話だわ
ま、煽りたいだけだの斜め読みだのとひねた自慰解釈してスルーして
引き続きお前が悪いお前が悪いの議論ごっこを楽しんでくれや
884：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:12:54 ID:dwexmhDM0: 便座をあげたらうんこか
885：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:14:22 ID:VRDSJqOA0: >>877
その「嫌うのは構わん」っていうのは、具体的にどういうことなんだ？
たとえば何をされても構わないと言ってるの？

嫌うのは構わないけど、文句を言われるのは嫌なの？
つまり「お前の脳内で嫌うぶんにだけは構わない」という非常に狭い範囲に限定しての「構わない」なの？

だとしたら、そもそも他人が脳内で好き嫌いを思う事に対して、お前に決定権があるの？
それは思想の侵害じゃないの？

「嫌うのは構わん」というのは、つまり>>874のような事だと思うぞ。
その覚悟が無いなら「嫌うのは構わん」なんて言えた立場では無いと思うぞ。
886：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:14:32 ID:4XbwLiuQ0: ここまであからさまだと、むしろ転売否定派への嫌がらせなんじゃないかとすら思えるｗ
887：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:16:38 ID:4XbwLiuQ0: >>885
思想にたいする決定権？
俺、嫌えとか嫌うなとか好きになれとか命令したっけ？
好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わんって話だろ
どこから俺が他人の思想を強要してると出るのか分からんわ
888：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:18:21 ID:56T6F2ysO: 転売からそれぞれの思想へ
889：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:20:00 ID:QF7kAzuY0: そろそろID:4XbwLiuQ0から屁理屈理論武装した性悪転売厨の臭いがプンプンしてくる
ああ言えばこう言うタイプの口だけ達者な奴
890：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:22:27 ID:4XbwLiuQ0: 屁理屈なら論破出来るからすれば良いじゃないか
ってか、思い返してみても、「嫌いだろうが構わない」よりも
「嫌いなのはおかしい、直るように構うぜ」って方がよっぽど思想の強要だよな・・・
891：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:24:24 ID:QF7kAzuY0: そろそろ脳味噌が熱暴走だな。ご苦労様でした
892：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:24:39 ID:VRDSJqOA0: >>885
＞好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わん
そうだよね。当たり前の事だよね。
わざわざ転売側が「嫌うのは構わん」なんて言う話ではないよね。
構う構わないの問題じゃないよね。構ってはいけない問題だよね。
構わん、等と発言する事自体が傲慢だよね。

だからこそ、お前の「転売erがすべき嫌われる覚悟」についての認識はズレてんだよ。人から歯牙にもかけられないほどに。
893：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:25:47 ID:VRDSJqOA0: >>887か
894：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:29:21 ID:SvgS5dhk0: >>892
＞好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わん

構わん、の後に「が、個人の主観でしかない以上やめろと干渉までするのはNG」
って言ってるんだと思うよ、転売について寛容な立場の人は

あなたの言葉を引用するなら、「自粛すべき」と思ったうえで自分を律するのはOK
けど、好き嫌いのみを基にして「自粛すべき」と人に向かって言いだすのはそれだけの根拠がない
895：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:30:17 ID:4XbwLiuQ0: >>892
構わんって、認めるとか許可するって意味じゃないぞ？
構わないって個人の主観だろう
「嫌だ」って感情を元にしておきながら相手の「別に構わないよ」って感情は否定するのかよｗ

ってか、>>892は自分の認識が正しくて支持されてると思ってるのか・・・？
896：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:36:31 ID:VRDSJqOA0: >>894
＞個人の主観でしかない以上やめろと干渉までするのはNG
この論理が誤りだと思うんだよ。

確かに、広く好かれていることや少なくとも嫌悪を示すべきでないことに関して
一般的な感覚と著しく乖離した個人的な嫌悪感から「やめろ」と言い出すのはNGだろう。

だけど、転売に関しては違うだろ。「転売は嫌われる行為だ」という結論は既に出ているんだよ。
その点で、クチャ食いの例と共通項があると思うわけ。

やめろと干渉することの根拠として感情論があることは、極めて普通の事だろ？

>>895
ご苦労様でした
897：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:42:46 ID:4XbwLiuQ0: 感情論だけの土俵で言うなら「嫌だから止めろ」って意見と「別に構わないから続けてもおｋ」
って意見の相違だろ
資本主義の市場原理が浸透してる日本で、個人の利益を蔑ろに出来る程の理由が否定派にあるのかって話
その上で、互いに根拠出し合ってるもんに否定派は感情しか出さない

だからこそ、好き嫌いの感情論では結論は出ない、その上で「やめるべきである」と言うのは間違ってるってだけ
そもそも、嫌いだからってだけの意見が支持されてないのはスレ見れば分かる事だ
898：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:44:47 ID:4H9ppxUs0: 「嫌われる可能性のある行為」であって「嫌われる行為」ではないですよ。
ここらへんは>>606に書かれてること。
899：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:52:17 ID:MQ7KLFj60: >>897
「別に構わないから続けておｋ」が感情論のはずないだろ
「嫌だから止めろ」と「嫌だから止めろと言われるのが嫌だから言うな」の感情論同士が激突してんの

必死に粘着して顔真っ赤にしてるのは肯定派も否定派も自分が絶対正しくて全員認めろと押し付けるような奴
900：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:53:06 ID:VRDSJqOA0: >>898
だから何ですか？？
901：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:54:21 ID:4XbwLiuQ0: そもそもくちゃ理論出してる段階でおかしいんだよな
くちゃくちゃ音立てて食べるのは「汚いから」嫌われる
風呂入らない奴が汚いから嫌われるのと同じ
汚いと言う迷惑を振りまいてるから、止めるべきであると言う理屈は成り立つ
上記でそれは違うとか言ってるけど、違うと言ってるのは本人だけ
他の反論レスはみんな「嫌いと言う感情論だけでは駄目だ」って何人も返してる
つまり、この本人の方が認識がズレてるだけの話

転売が嫌だって理由は何があるんだ？
自分以上に儲けてるのが嫌だなら妬みでしか無いし、自分が出した値段以上で売れてるの見たってのも妬みだよなぁ
他にどんなのあるんだろ？

ってか、それ以前に、転売って投資した時間だけ本当に儲かるのか？
902：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:55:10 ID:MQ7KLFj60: 違うな
「嫌だから止めろ」をはねつけるのは正しいな

「嫌だから止めろ」と「嫌だと言われるのが嫌だから止めろ」の感情論同士が激突してんの
903：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:56:08 ID:MQ7KLFj60: >>901
うわぁ……
批判を妬みと曲解して勝ち誇るサイコパス転売厨がいる限り話は通じないな
904：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:56:54 ID:QF7kAzuY0: しきりに過去ログ読め読め言ってた人の気持ちが分かった気がする。こりゃ凄いや
905：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:57:31 ID:4XbwLiuQ0: >>903
だから、まずその批判の根拠言えって言われてるだろｗ
それが正当な理由あるなら支持されるから
一切それには答えないからエスパーするしかないんじゃないかｗ
ってか、だから他にはどんなのある？って聞いてるのに
906：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:58:01 ID:QF7kAzuY0: 当然ながらID:4XbwLiuQ0へのレスな
907：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:59:26 ID:MQ7KLFj60: 過去スレ読めよそんなもん

この件に限らずよく妬みと言い出す奴がいるが、
忌み嫌われるのを妬みと思える神経が理解できん
908：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:00:41 ID:YbITsdmw0: >>907
過去ログには「感情論だけです」しか無いよ？
後は>>605でだけど、これも可能性とイメージって話だよ？
909：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:04:47 ID:TxaPf0tQ0: >>908
眼科行け
910：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:04:49 ID:i2rpxnjk0: わかったわかった
君は自分以外に感情のある人間が存在しないゲームをやればいいじゃないか
ネトゲに向いてない、っつうか迷惑極まりないわ
911：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:04:58 ID:97dj0rcA0: >>900
つまり転売肯定集団に置いては転売は別に嫌がられる行為ではない
んでもって転売否定集団にとって転売は嫌がられる行為。
この二つの集団の「マナー」は違うものなのがポイントなんだよ。

味噌汁をすするのは欧米のマナーでは食事中に音を立てないという意味で違反。
でも一方で日本では何も言われることも無い行為。

普段なら郷に入りては郷に従え、つまりどちらのマナーの中にいるかなんだけど
マナーも糞も無い南極の小屋の中で言い合ってる感じ。
912：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:13:00 ID:d/tFLPXk0: ID:4XbwLiuQ0＝ID:YbITsdmw0か
こいつは酷いな。レス数の多さによる必死さもさることながら
基地外+自己中下衆+都合の悪いレスは見えないとか、一体何食ってそんなクソスペックに育ったんだよ・・・・

ハッ、これが>>845の言ってた「愉快犯的に生まれた立ち位置」ってやつか！
913：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:15:20 ID:97dj0rcA0: じゃあどうしたらいいかって解決策は何個かあると思うんだけど

1.そこの建物の持ち主がルールを制定する
コレはもうネクソンが制定するパターン。でも今回の件についてはノータッチなので無し。

2.お互いに話し合いで決める。
コレが今やっているような事なんだけど、
そもそも二つの集団の常識が違うのでまとまる筈が無いよね。
>>902にある今の状態。

3.お互いに干渉しない。食事時は一緒にしない。
転売可・否を露店に書いて自衛を図る。もしくはチャット売りを活用する。
って言っても後は各人の配慮に任せる形だから気に喰わないところもあるかもしれない。
一緒の小屋にいる以上味噌汁のすする音が聞えてくることだってあるしね。

でも軟着陸する地点としてはいい具合だと思うんだけどどうかな。
914：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:19:52 ID:YbITsdmw0: 反論無しに>>840の
＞転売者の人格否定派→転売者への罵倒

に成り果てたのいるな
まぁ、その前に俺転売なんてして露店出し続けるより安く売って早く捌いて狩り言った方が良い派だが
915：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:19:53 ID:OVoJG9fY0: 個人的にはもう>>738でいいと思います。あれが両者に出来るギリギリの妥協点でしょうし
916：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:26:45 ID:iRDswan.0: >>913
転売しないでくれ、ってはっきり看板とかコメントに書く人もいるし、そうやって表立った
主張をせずともほんとに相場ぎりぎりの値付けで転売の旨味が発生しないようにしてる人もいる
だから、こういったところで転売について反対する人は妥協案として3．のような形が
提示されても突っぱねる。なんせ、自分が不満を持ってる現状を追認しろと言われてるようなもんだからね

落とし所という意味では、915が言うように738の方が向いてると思う
そもそも好き嫌いが発端になってるんだから、基本的に行動よりは気の持ちようでどうにか
するしかないんじゃないのかね
917：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:35:55 ID:YbITsdmw0: 正直何度も何処でも起こる議論なんだし、その場の落とし所決めるより
転売肯定派の意見と転売否定派の意見を纏めたもん作った方が堅実な気がする
正直>>605だけでは語れなくなってるんじゃね？
総論に好き嫌い以上の次元では語れないってあるのに、否定するのが出て来る以上
918：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:41:50 ID:i2rpxnjk0: まとめたら「全部感情論！感情論！転売肯定意見だけが正しい！」と言い出すのがいるからな
919：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:44:06 ID:zyBgUBMM0: まぁこんなところでなに言ったってゲーム内には影響ないんですけどね＾＾
920：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:45:49 ID:YbITsdmw0: 肯定派ってより擁護派でしょ
ってか、それが駄目なら感情論以外の根拠を出せば良いだけだし・・・
過去ログ云々抜きにして、ちょっとこの場で>>918の転売否定の感情抜きの根拠を語ってくれないかな？
何がどうして何故「やるべきではないのか」
嫌いだってのはしょうがないけど、「やるべきではない」の根拠求められてるんだし
921：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:48:33 ID:9Wiar5Vc0: くちゃくちゃ食うのの何が「汚い」んだ？
こぼしたりとばしたりしなきゃ汚くないだろうが。
珍しく良い例えだ。
922：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:53:51 ID:YbITsdmw0: >>921
見た目が汚いし、音がそれを連想させるからじゃないの？
逆にそうで無いなら、何故その行為が嫌がられるのかID:9Wiar5Vc0の言葉で説明してもらえるかな？
923：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:57:05 ID:i2rpxnjk0: >>920
先に、転売は大変役に立つため行わねばならず、誰一人として悪い感情を抱いてはならない根拠を示せよｗ
924：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:59:28 ID:YbITsdmw0: >>923
役に立つとか悪い感情を抱いてはならないって意見無いのに、ありもしない意見の根拠示すの！？
それ、誰の為に！？
925：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:00:38 ID:i2rpxnjk0: >>924
やるべきでないって意見もないね

ID:4XbwLiuQ0=ID:YbITsdmw0は
「転売は完全に正当であり、批判することは決して許されない」
「否定するなら、誰一人決して行ってはならない根拠を示せ」
という主張を行っている
しかしそんな完全否定完全肯定の領域ではもうだれも戦ってないんだよね
肯定派じゃなくて擁護派だと自称するにしてはあまりに先鋭化しすぎ
926：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:02:33 ID:YbITsdmw0: >>607がそのまま当たるよ？

「転売は完全に正当であり、批判することは決して許されない」
「否定するなら、誰一人決して行ってはならない根拠を示せ」

ってどの書き込み？
927：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:03:31 ID:i2rpxnjk0: >>926
全部感情論で考慮に値しないというお前の書き込み
928：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:03:40 ID:YbITsdmw0: ってか、それ以前にID:i2rpxnjk0は>>924には答えないの？
929：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:04:50 ID:YbITsdmw0: 否定するなら根拠もって示せってんで、誰一人否定するななんて言って無いぞ？
930：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:08:21 ID:i2rpxnjk0: 俺はID:YbITsdmw0の行っている要求を否定肯定逆にして要求してるだけだ
自分の論理がいかに破綻してる理解できただろ？

あのな、転売肯定が正しいか転売否定が正しいかなんて議論は前回持ち込まれた時点ですでに終了してるの
肯定する立場にも否定する立場にも一定の正しさを持つというのがもはや前提なの
いまさら「俺は転売否定が正当だと認めない」とかどんだけアホなんだよ
931：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:09:15 ID:i2rpxnjk0: アホは言いすぎだな
身勝手
932：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:15:19 ID:97dj0rcA0: >>930
擁護する気は無いが>>607がずっと突き刺さってたんじゃね？
933：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:15:50 ID:YbITsdmw0: >>930
役に立たないの逆は役に立つだけど、それ以前に「どちらにも問題は無い」って中間があるんだけど
役に立つか立たないかの二極しか意見無いのか？
市場の役に立たないけど、個人の役に立つのが転売で、市場のマイナスにはならないだろ
要求をそのまま逆にしてる段階でお門違い
そら、「安く買える人が減る」ってのはあるが、これはプラスにはならないってだけでマイナスにはならん
市場全体で見るなら転売してる人の懐に入る以上、市場は変らんからな
そんな中で、否定派の意見の正しさに根拠が無いのが実情だろうに

ってか、>>924には答えないの？
捏造なの？
934：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:22:15 ID:i2rpxnjk0: >>933
はあ？
「どちらにも問題はない」んだろ？
だったら最極北の意見を捏造して「だから転売否定はおかしい！」とわめくのもお門違いだな

お前以外は転売否定も一理あると認めてるし
ID:VRDSJqOA0以外は転売肯定も一理あると認めてんだよ

自分が納得できないから2回分数百スレ振り出しに戻してしろ、なんて要求が通ると思ってんの？
935：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:23:51 ID:kYQd9NKE0: 昼間は良い感じの話しがされてたと思ったんだが
昼と夜でここまで話の密度が変わるのはどうしてだ？

否定派は止めろとは要求してないんだよな？
>>868はそういう意図で言ってるんだよな？
じゃあ否定派が言う自粛ってのはどういう内容のことを言うんだ？
止めろと自粛の違いを表してくれよ
フィルターかけて捻じ曲げてるっていうからには転売を止める＝自粛ではないんだろ？

過去ログ読めとかそういうのではなくちゃんと言葉で表してくれ
過去ログ読めって言葉に逃げすぎ
936：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:27:02 ID:YbITsdmw0: >>934
問題は無いのに「おかしい」って言うのがお門違いなのか？
ってかな、振り出しに戻して見ろじゃないんだ
議論ってのはお互いに意見を出して協力し合う共同作業なの
その中で「君個人の意見を言ってみ」ってだけで、スレ戻せなんて要求は無いんだ
937：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:28:44 ID:i2rpxnjk0: ID:VRDSJqOA0は言葉を弄んでるが、絶対否定派だな

肯定派も否定派も一枚岩ではない
もっとも極端な絶対肯定論・絶対否定論を持ち出して
「だから否定派の理屈は通ってない」「だから肯定派の論理は悪質」と罵り合って何がしたいの？

転売肯定も否定もどっちもありってのはとっくに認められてるんだよね
何の目的で、転売肯定しか認めない、といまさら言い出してんの？
938：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:32:10 ID:i2rpxnjk0: >>936
そうかそうか
「全部感情論！俺の主張だけが正しい！」と言い張り続けるのが共同作業か
俺はロボットに付き合う気はないんだわ

俺も別に絶対否定ではない、というか転売もするクチだが
本来買えていた人が手に入らない、相場の上昇や吊り上げを招く、などの弊害は認めるね
「いや市場全体として……」なんてのは反論になっとらんのよ
だってこの指摘は別に市場全体の話じゃないんだしさ

メリットとデメリットは表裏一体で存在するんだよ、だから肯定意見も否定意見も正しいんだよ
デメリットの方に着目した意見に対し「裏にはこんなメリットがあるからその意見は無効」なんて反論が有効だと、本気で思ってるのか？
939：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:37:10 ID:YbITsdmw0: >>938
＞「全部感情論！俺の主張だけが正しい！」と言い張り続けるのが共同作業か

だからそれに対する根拠ある反論出しなさいって話でしょ
現状、否定派は感情論しか言って無いんだから
ってか、それにちゃんとした根拠言えない段階で思考能力の無いロボットだよ？
本来買えて居た人って言うが、それは欲しい人も転売屋も同じ立場
相場の吊り上げにはならない、何故なら相場は買い手によって変る為、高くしても売れないから
買占めは当然独占禁止法なんてのもあるから法外だけど

メリットとデメリットは存在しないが、デメリットは無いけどムカツクとかは私念でしか無いよ？
940：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:44:15 ID:YbITsdmw0: え？俺がキモイ？・・・そうかな？
うん、そうだね。たしかにそうだ！
休みだからってスレに粘着してる俺ってキモイね！
いちいち細かくレス返して20回以上の書き込みとか必死過ぎるね！マジキモイ
叩かれて当然だ

でも、俺叩いても、否定派の根拠にはならないよね？
941：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:45:53 ID:EdAF1nkM0: 議論中毒になるならまだわかるが、まさしく獣の罵り合いだな
獣でもまだ飽きるということを知っているぞ

あんたらの主張は問題の原点に回帰しようとする手法論
いいや、主張ですらない、会話以下の原典主義、子供の喧嘩
「何が悪い」
「悪いと言って何が悪い」

お互い相手の問題とするところとかみ合っていない
一生懸命かみ合わそうとするのが議論を戦わせるということだが、
今日の夕方以降、その努力が一切見られない

だから是非は別にしても、お互いたったひとつの問い掛けに対してのやり取りなのに、
自分自身も納得できないし、相手も納得できない
論点をずれた反論をしちまう方も悪いが、その土俵にのっちまう方も悪い
942：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:51:56 ID:YbITsdmw0: >>941

「何が悪い」
「お前が悪い」
「だから何が悪い」
「嫌だから悪い」

でしょ
子供の喧嘩を超えて、流れ作る為の前提が提示されない
前提があれば、まだ議論になる
でも、それが無く、同じ事しか言わないから子供の喧嘩以上に発展しようがない
943：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:55:01 ID:i2rpxnjk0: >>939
いつマビノギの世界で独占禁止法が発布されたの？
話にならんな妄想乙

市場全体として変わらないんだよな？
それはつまりゼロサム、つまりメリットとデメリットが等しくあるということだよ
自分で証明しちまってるじゃないかよ
944：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:00:40 ID:YbITsdmw0: >>943
ゲームをしてるのは現実に存在するプレイヤーなんだわ
その現実のプレイヤーの考えってのは現実と同じで住人十色な訳
ゲームだから別だってのは否定出来るだけの根拠が無ければ成り立たない
ゲームをプレイしてる現実の人間が相手なんだから
現実に存在する相手を無視してたら、それこそ妄想乙だよ？

＞メリットとデメリットが等しくあるということだよ
んで、デメリットが上回る要素を出してくれ
945：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:04:25 ID:i2rpxnjk0: >>944
そうかー、現実のプレイヤーがゲームを行ってるとマビノギにも独占禁止法が適用されるのかー
じゃあ転売も迷惑行為防止条例（ダフ屋行為の禁止）に引っかかるなー
いやあ知らなかったわ、まさかマビノギでも条例で転売が禁じられていたとはな

そちらの持ち出した論理により転売が条例違反の禁止行為だと明らかになったので、議論は終了だ
946：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:06:22 ID:YbITsdmw0: ってか、それ以前に独占禁止法みたいな説明出来る要素でも無いと、転売以前に
買い占めってモラルの無い行為を叩く事も出来なくなるな
>>943って自分で首絞めてるんじゃないか？
947：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:07:44 ID:YbITsdmw0: >>945
独占禁止法と転売は別として捉えられてるよ、現実では
え？現実知らないの？
948：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:08:14 ID:i2rpxnjk0: ID:YbITsdmw0の持ち出した理屈によって転売が否定されてしまった
ID:YbITsdmw0以外はそんな結論を受け入れなくていいが、ID:YbITsdmw0はここで引き下がる義務がある

ID:YbITsdmw0にもうひとつお願いしたい
「現実世界とマビノギ世界のルールはイコールである」
「市場内でゼロサムであれば、誰も不満を持ってはならない」
ならば、ID:YbITsdmw0は俺に全財産をくれるべきだ
市場全体で見るなら総資産は変わらないから、ID:YbITsdmw0が否定する理由もないだろう
949：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:11:11 ID:97dj0rcA0: >>945
青森県、山形県、京都府、鳥取県、山口県、宮崎県、鹿児島県、沖縄県ではダフ屋行為を処罰する条例がない。
>>946
買占め行為は市場を崩壊させる恐れがあるけど別に自由競争をすれなんて言われて無いしすればいいよね。
特にカリスとか一部のプレイヤーしか作らないようなものは競争せずに談合で跳ね上げていいよなーとは思う。

いや、こんな事言いたいわけじゃないんだけどね。
そろそろ次スレの季節なので立てれる人が踏んでね。
950：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:13:57 ID:YbITsdmw0: ＞ID:YbITsdmw0の持ち出した理屈によって転売が否定されてしまった
転売と買占めは違う。これは現実の法を見ても明らかであると言う実証

＞ID:YbITsdmw0以外はそんな結論を受け入れなくていいが、ID:YbITsdmw0はここで引き下がる義務がある
前提が間違っている為、受け入れる受け入れない以前の問題

＞「現実世界とマビノギ世界のルールはイコールである」
＞「市場内でゼロサムであれば、誰も不満を持ってはならない」
＞ならば、ID:YbITsdmw0は俺に全財産をくれるべきだ

その場合、俺ID:YbITsdmw0が納得出来る交換条件を満たして初めて成り立つ
自分のデメリットを無視してメリットだけを得ようと言うのはお門違いだ

＞市場全体で見るなら総資産は変わらないから、ID:YbITsdmw0が否定する理由もないだろう
個人のメリットデメリットの話を蔑ろにした上で話でしかない
転売においては、デメリットが存在しないのに、何故デメリットが生じる負荷を当然とするのか
まずその説明を求める
951：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:14:54 ID:i2rpxnjk0: >>947
転売と独占禁止法を突然結びつけたのは君の方で、俺は迷惑行為防止条例と書いてるだろ
完全に論破されて粗探しするしかなくなったのはわかるが、さすがにもう相手してらんないな

感情完全無視のお子様が現実を知ってるつもりとか噴いた
君の世界は感情のもつれとか一切なくて平和で理屈一辺倒なんだねえ……
君は感情を完全に無視し、「私念」なんて言いだすところから見ても社会人ではありえない
市場の概念を学んで自分が偉くなったつもりのＦランク大学経済学部一年生ってところだろうか？
人間の感情は無価値なんて言い放ってちゃ、社会で通用しないよ
今のうちに考え直すことだね
952：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:17:30 ID:YbITsdmw0: >>951
結びつけたというが
＞それ以前に独占禁止法みたいな説明出来る要素でも無いと

1つの例として出しただけで結び付けてない
そもそも説明出来る独占禁止法と違うって言ってるのに同列に語るってのはどうなんだ？
953：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:26:09 ID:YbITsdmw0: ってか、サービスによる顧客満足度と転売等による実務的効率を同等として考えてるのか？
サービス業や、直接客と相対する場合は印象は大事だけど、それを基準としてた場合経営なんて成り立たんぞ
直接相対する分野では印象第一で、それをコントロールするのが経営
嫌だ嫌だだけ言ってるクレーマーをまともになんか相手してらんないぞｗ
954：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:52:17 ID:97dj0rcA0: 結局上げ足の取り合いで何も進展しないんじゃねーか
955：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:54:17 ID:KTyuRK9A0: 根本的なところで聞きたいことがあるんだが。
自分で拾ったもの以外は安く売ろうが高く売ろうが全部転売になるけど、
（エンチャをつけたところで、改造したところで、付加価値がついただけの転売になる。）
当然転売否定派は露店で買ったいらないものはNPC行きか、燃やしたり捨てたりするんだよな？
956：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 03:12:09 ID:YaLNc6dI0: >>955
何をいまさらなことを！
自分より高く転売されることについて、否定派と肯定派の議論でスタートしたんだろうに
買った矢先に見えるところで高く転売されてることに否定派が不満を言っている
肯定派はそれをのらりくらり避けている流れだ
議論らしいこともなされただろうが、一歩も進んじゃいない！
957：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:13:46 ID:kYQd9NKE0: >>956
お前、大分話の認識の仕方が違くね？
＞見えるところで高く転売されてることに否定派が不満を言っている
どこが？転売を自粛すべきとか言ってんだが
それどころか相手への配慮で別キャラで売るって意見にも
必死過ぎｗｗｗとかいってた筈だが？
どうしたら満足なわけ？

結局否定派は転売が行われる限り肯定派がどう気遣ったって文句言うんだよ
それこそ肯定派が転売を止めない限りはな
前回の議論から何も進んでねぇじゃん、今回の議論
958：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:14:12 ID:4EUqkHIY0: >>955
まず「露店でいらない物を買った」という前提
その上このスレで是非議論されている転売行為が「他人が安く売っている物を買い取って、そのまま高値で販売する行為」なのに対し
「自分で拾ったもの以外は安く売ろうが高く売ろうが全部転売になる」と、否定派に対し同額あるいはそれ以下での購入品販売を封じ
挙句の果てには「エンチャをつけたところで、改造したところで、付加価値がついただけの転売になる」と、改造、エンチャ販売も封じる

そして残された選択肢の中には「友人に譲る」「保管する」などという損をしないものもあるのに
そちらが提示した選択肢は「NPC行き」「焼却」「捨てる」などと、どれも損をするものしかない

こういう事はあまり言いたくないが
「エンチャ付けても改造しても転売」などと、自分本位のルールを作り出してまで無理矢理相手を追い込もうとするそのレスからは
「否定派は自分自身の理論で自分を傷付けろ」という悪意が感じられる
そう思われるだけの要素も十分にある

議論する人間に悪意がある以上、まともに議論が出来るはずが無い
頼むからまともに議論をしたいのなら、まずは相手に対する悪意を捨ててくれ
屁理屈で場をかき混ぜて面白がりたいだけなら、頼むから他をあたってくれ
959：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:27:44 ID:kYQd9NKE0: >>958
＞議論する人間に悪意がある以上、まともに議論が出来るはずが無い
＞頼むからまともに議論をしたいのなら、まずは相手に対する悪意を捨ててくれ

同意だが>>557-558の時点で議論開始は無理だろ
否定派肯定派問わず、言い返されたから言い返す、どうにかして相手を負けさせたい
そんな意図しか見えないレス多すぎ
960：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:51:47 ID:F8N7yyQY0: この手の「禁止されてはいないけれど、それを嫌う人間が少なからず存在する行為」の是非という複雑な議論をする際には
「当事者たちの感情を考慮する事」や「感情論を扱う事」は避けられないと思っている
ただ、自分自身の主張そのものが感情論になってしまってはいけないとも思っている
感情論を嘲笑い足蹴にするのも愚かだし、感情を剥き出しにして相手に食って掛かるのも愚かだと思っている
961：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 08:03:38 ID:viyXjJME0: 転売屋はゴキブリ
でも、自分が生きる為なんだから罪悪感なんて感じる必要はない
ゴキブリは人間にとって害虫であるが、ある面で益虫
962：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 08:23:07 ID:ymd7EBeQ0: 別キャラで売るってのは相手への配慮じゃなくね
どちらかというと自分の欲望をどうにかして満たすための最後の手段って感じ

転売側は既に結論が出ていることについて蒸し返して議論を手戻りさせる発言ばかりで付き合ってられん
963：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 08:36:03 ID:mxMSVPog0: 特定の対象を言い負かそうとするレスが多いね。
ただの匿名掲示板上のいきずり相手でしかないんだし、
話が通じないと感じるそいつよりもROMっている人を納得させるって気持ちで考えた方が実のある議論にしやすいんじゃないかな。
自分に愚かな反論が来た場合は嘲笑って無視してればいいよ。
意見の出し合いはそろそろ煮詰まってるだろうし罵りあいさえやめればすぐ冷めて流れると思うんだけどな。

相手の要求を不当だと感じている間は妥協のラインも作れないね。
964：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 08:39:50 ID:FMyaYaYw0: なんか変なことになってるな
転売する人が嫌、って理由は詰めればそれっぽいのが出てくると思うんだけどな
合計で２％ほど取られる銀行手数料と露店許可証の値段
この２つを越えられるだけの利益を出さないと転売する意味が無いわけだろ？

安い露店から買い占めて、売り抜けて、買われた方も売る方も店畳むならそれでいいんだけど、それってどれくらいいるの？
露店出せる場所だって無限じゃないし、見てもらえる位置ってのは限られてるよな。あまり遠くだと客足自体遠のくし
ちょっと安めの露店から買って、相場で売って、利益が出るまで居座るのは場所の問題があると思うんだよ
しかも全体のアイテム数は変わらない。買われた方が放置露店だった場合や、ちょっと席外していた場合なんか特にな
この辺は転売以前に陳列０で露店開き続けてる人への話にもなるし、俺だって気が付いたら全部売れてたってことも多いけどさ

相手だけが利益を得るのがムカツクんじゃなくて、
利益を得るために一つ分の場所を長々と占有するのが駄目なんだよ
自分で出してきたアイテムで放置露店するならまだしもだ
一般プレイヤーが店を出せるスペースの減少って意味では迷惑でもあると思う
（一般プレイヤー＝転売云々に興味がない、相場前後の値段で露店、買い物しかしない人、とする）

だから俺は、転売するのは構わない
でも売れ残り価格だとかで物流を止めるのはやめてくれって言いたい
露店出せるスペースが減るし、市場全体のアイテム数が増えないから一般プレイヤーが得しないから

そういう居座り転売者が少数っていうなら俺の勘違いだから謝罪する
先に露店回って仕入れして、利益確保できてから店出すんだ、売れたらさっさと店じまいする
っていう人がどれくらいいるか知らないからな
965：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 09:46:08 ID:fQj5Nn/Y0: >>964
ちょっと話を拡げすぎてる
露店スペースの問題に占める転売関係の割合は、それほど多くない
後々別の議題としてするべき話

> 転売する人が嫌、って理由は詰めればそれっぽいのが出てくると思うんだけどな

なんかムカつくから自重して欲しいのに、転売屋は屁理屈捏ね回して増長しやがってさらにムカついた
…というのが総論だと思うけど

スレもPart5になるまでに何度も転売議論持ち上がってるけど、
コレ以外の有意な「理由」を見たことはないねぇ
966：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:15:28 ID:yp0z4ATA0: >>962
売ったものを直ぐ横とか見える場所で転売されるのが嫌だという否定派の意見に配慮した案だったと思うけど？
それを「自分の欲望をどうにかして満たすための最後の手段って感じ」と捉えてるということは
肯定派がどう配慮しようと、どう気遣おうと気に入らないものは気に入らないって言いたい訳だよな？
議論スレに居る理由あるのそれ？

結論が出てると言ってるけど、その結論がちゃんと「結論」として書かれてるレスがどれか教えてくれ
たった一人が「結論」として出しているのじゃなくてね
967：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:33:37 ID:YaLNc6dI0: 転売屋自身も転売されることはある！
いいか、何も格安な商品が転売対象となる訳ではない
いつでも簡単に手に入る物の格安品以外に、
レア品等の高額商品で、だいだい相場であろう価格にさらに上乗せして売るほうが利ざやが大きいんだ！
消耗品ちまちまで小銭稼ぎつつ、
需要の高い高額レアＥＳ等が悪くない相場程度で出されてれば上乗せ可能な値段を読んで転売する
相場が１Ｍクラスのアイテムになると１００Ｋ程度の上乗せは簡単だからな
読み違えて相場まで落とさないといけなかったり、損したりすることもあるけどな
こう言うのをうまく１０こ集めて完売出来たとすれば、利ざやは１Ｍ－手数料だからうまいんだ
安い消耗費しか格安で売らない露店なんかは、高額レア転売するまでのその場しのぎの喰い物にすぎない
そんなコワッパ露店の愚痴などどうでもいいわ
だが、オレの転売をさらに転売するツワモノもいやがる
さらに上乗せして売りさばけるのなら、そいつの方がさらに上をいく転売屋という事だ

いいか転売されてココで愚痴る者ども！
議論で戦うのもいいが、本当の勝負は店頭でつけようぜ！
お前らも個人商店の店長だろう！最高責任者だろう！
お前らの営業手腕をみせてみろ！
リアルでも商売してるとな、ライバル店のスパイや転売家に狙われるなんざぁ日常茶飯事だ！
マビの商売システムもリアルと大差ねぇよ
自分の店の運営責任果たさず環境が悪いと愚痴るバカ店主など、笑止！

これは転売されたこともない否定派に向けたメッセージではない
ただ転売行為自体がヤダって言ってるだけの議論厨のレスはいらない
実際に転売にあってヤな思いをしてる者だけが否定意見しないと実りは少ない
煽っているヤツと、どっちでもいいヤツが紛れ込んでいるからややこしくなる
968：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:41:12 ID:w2XU2TdYO: 公式に転売をどう捉えているか？とかメール送ってみれば？
969：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:44:43 ID:fQj5Nn/Y0: >>967
ちょっと静かにしてくれませんか。
うるさくて眠れやしない。
970：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:51:12 ID:iRDswan.0: >>965
それはこのスレでヒートアップする人が抱く（抱いてる）感情であって、普通にゲームを
やってるレベルで「転売って何だかなー。釈然としない」って思ってる人のものじゃないだろう
ゲーム内でここみたいに「転売したっていいだろ！　○○○○なんだし」って声高に
屁理屈主張してるプレイヤーは見たことないぞ

ここで転売者に嫌悪感持った人なら「屁理屈こね回して～」で合ってると思うが
そもそもの最初、愚痴こぼした人なんかは「なんかむかつくから」程度のはず
971：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:54:38 ID:YaLNc6dI0: >>969
言ってる矢先からこれだ
議論中にねむいとかどんだけゆとり？
怒りはしませんからすみやかに退席して声の聞こえないところで気の済むまでお眠りください
972：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 13:04:47 ID:F8N7yyQY0: もう970を超えてしまったし、ID:YbITsdmw0は暴れるだけ暴れて踏み逃げみたいだし
自分が次のスレを立ててこようか
973：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 13:08:33 ID:YaLNc6dI0: >>970
声高に主張は感じられないな
むしろ多くは個人感情の中で渦巻いていると思う
こうした場があるから溜め込んでる不満を爆発させたのだろう
誰かに愚痴ったり時間が経てば不満は和らぐはず
もう初めの方に居た否定感情炸裂派はすっきりしてどっか行っちまったかも知れない
このところある程度筋の通った否定派の意見も出てこないし･･･
974：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 13:14:41 ID:F8N7yyQY0: 申し訳ない。>>1を忘れていた
>>1000を踏んだ人が立てろということか
975：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 13:27:34 ID:7vvk314Q0: >>971
自分のレスをよく読み返してみよう
遠まわしに「話にならない」って言われているのかも知れないよ
もしくはそちらが「煽っているヤツ」に見えたんだろうね
976：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 14:06:30 ID:YaLNc6dI0: >>975
おれは煽りではない
煽る目的でレスしてるやつが居るならそいつはイラナイ
他人からはいろいろ見られるだろうが、自分の立場はハッキリした方が良い
もちろん真実でね
立場偽ってるのが煽りがからな
977：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 14:14:58 ID:7vvk314Q0: ああ、話にならないと思われる理由を
お分かりにならないといけませんのではっきりと申し上げましょう。

>安い消耗費しか格安で売らない露店なんかは、高額レア転売するまでのその場しのぎの喰い物にすぎない
>そんなコワッパ露店の愚痴などどうでもいいわ

この部分です。更に言いますと、この時点で転売をされる側の「安い物を安く売る安売り露店」を
「食い物」「コワッパ」と蔑み、その人達の発言はどうでもいいと言い切っているのにもかかわらず

>これは転売されたこともない否定派に向けたメッセージではない
>ただ転売行為自体がヤダって言ってるだけの議論厨のレスはいらない
>実際に転売にあってヤな思いをしてる者だけが否定意見しないと実りは少ない

と、転売をされて嫌な思いをしている者の否定意見を募ろうとするような姿勢を見せているところです。

「実際に転売をされた者以外の否定派の意見はいらない」「安売り露店は眼中に無い」というあなたの主張をまとめると
転売肯定派が「転売屋もそうでないものも含む転売肯定派全員」であることに対して
あなたが受け入れられる転売否定派は「実際に転売をされて嫌な思いをしている高額露店の店主」
という厳しい条件です。この時点で既に公平の条件ではありません。

正直に申し上げますと、あなたのその発言自体、あなたが「イラナイ」と仰っている
煽りだと思われてもおかしくはないレベルだと思います。
978：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 14:22:35 ID:FMyaYaYw0: ところで今>>967を試算してみたんだけど
１Ｍクラスのものを現金で買うならまだそこそこの利は出るんだけどさ
ダンバの許可証は225万が限度額
１００ｋ上乗せで１．１Ｍで売ると二つしか並べられない
220万の１％が引かれて、銀行でさらに１％引かれると2156220Ｇ
許可証代金が4520Gだから、原価を引くと151700Ｇ
もし直取引なんてやっちまうと51700G
さすがにそんな間抜けはいないと思うけど
で、Ｍクラスのものに２００ｋ上乗せすると、当然二つ以上並べられないから、あとは細々したものを並べないといけない
細々してる分を２割上乗せして売る場合、売れ行きは別問題だが、これも220万まで売りにかかるとする
細々してる分で稼ぐのは100万分、つまり原価は83万3333
1833333G+4520Gかけて、2156220Ｇを手に入れる。差額は318367G
しかもこれは売り切ったときの話で、売れなかったからって銀行に入れると若干の手数料
商品を探す時間と捌くのにかかる時間考えると、狩り行ってる方がよっぽど金が手に入るな
後者の時間は適当にペットに店番頼んで影でもダンジョンでも行ってればある程度解消できるけど、それはそれで効率落ちる
店開いてる間も転売商品探してるっていうならシステムからの金の入りは０
転売って実際計算してみると儲からないのな。本気で楽しんでる人しかできねーわこれ
本人も得してないとか本気で誰も得しねえ。好きなようにやっていいって気がしてきた転売否定派の俺
979：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 14:43:42 ID:YaLNc6dI0: >>977
まあおれの文章表現力も問題はあるかもな
きれいな良いレスを目指したのではなく、心の内を暴露したらそうなっちまった
980：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 15:52:58 ID:YaLNc6dI0: >>978
おれの転売は臨機応変だ
小難しく考えなくても良い
1日で１Ｍ稼ぐ必要も無いし、
商いは飽きずに継続することか大事
露天しながら狩りも出来るし
981：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 15:53:12 ID:97dj0rcA0: >>978
ただ転売目的でやるからそんなんになるんだよな。
目的は露店であって転売じゃないって言うか。
日々の買い物のついでに掘り出し物とかがあったら買い溜めて
露店をするときに開いたスペースに並べる。
後は今回みたいな季節ものを寝かせて後日高値で出したりなー

鉄鉱石とかちまちま買い集めといて鉄インゴにして稼いだりとか
銅を銀に変換してちょっぴり稼いだりとかのついでにやれば日々の修理費くらいは稼げる。

転売やってるひと全員が毎日血眼になって掘り出し物を漁り続けるだなんて大間違いだぜ
内職だよアレは。
982：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 17:09:31 ID:FmZ4VDsw0: 誰もが一瞬にして全ｃｈの全露店で売られている品物の値段を全て把握することは不可能。
今こうしている間にも露店主が価格を下げたり上げたりしている。
相場なんてものは個人個人が持っている知識と経験から言っているにすぎない。
個人個人が言うんだからそりゃ千差万別の相場があるだろう。

その中で個人が持っている相場より安いと思ったら買うし高いと思えば買わない。
至極当然のことである。

露店主が持っている相場と購買客が持っている相場、これが高いか安いかで売れるか売れないかが決まる。
そこに転売派も反転売派も関係ない。
転売したいから売れるのではなく、購買客相場＜露店主相場という構図ができてるから売れる。

だからおまいらもう争うのやめれｗ
983：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 22:34:50 ID:97dj0rcA0: そういえばマビノギには買い取り屋って人種は少ないな。
984：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 22:54:58 ID:5xjRecjo0: で、議論は進んだ？
985：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 23:14:53 ID:97dj0rcA0: ごらんの有様だよ
986：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 23:16:50 ID:mxMSVPog0: 沈静化してスレが止まることをゴールとするなら今日は結構進んでるんじゃない？
もともと万人が納得できる結論を出せると思ってる人はいないだろうしね
987：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 23:47:33 ID:ovjFArTE0: おっと、隔離すれを下げちゃいけない。
ageage
988：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 00:46:14 ID:rRQWM3T.0: 沈静化してスレが止まることがゴールなわけないだろ……
989：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 01:42:11 ID:YvaZSl720: 実際の議論においては一通り意見が出たところでそれを議長なりがまとめて結論を出すが、このスレではそういう立場のものが居ない。
よほど明確な論証を立てることが出来ればまとめ役が居なくても結論は出せるが、実際にそういうケースは極稀。
なのでそれぞれ意見交換をしつつもその結論は各自が自分で導くというのが現実的な議論スレの形。
意見交換に明確な終了のラインは（時間制限などをつけない限り）存在しないので、沈静化してスレが止まることが１議題のゴール。

異論は甘んじて受け止めるよ。
むしろ募集だ。意見交換だからな
990：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 02:07:11 ID:rRQWM3T.0: >>989
意見交換が終了することとスレが沈静化することを同一視している点が怪しいな。
上でギャーギャー喚いていたのはどう見ても意見交換に見えないし。
991：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 02:25:00 ID:3dtLFhUk0: 多数が納得できる着地点ってのを見つけるのも一つのゴール地点
一人で勝手に着地点決めて終わらそうとしたり、
勝利条件でも作ってるのか相手の意見は聞き入れなかったり、
着地点何それ美味しいの？みたいに他人の批判しかしなかったり、
そういう奴らが混じってる時点でまともな議論にはならないわな
しかも無視すると謎の勝利宣言するから一応釘刺さないと駄目で、釘刺すと人格批判が始まる
スルーできれば楽なのかもしれないけどな
992：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 02:29:55 ID:rDKPw9E60: 少なくとも感情論を押し出してる間は両者の結論には至らないかと
議論の焦点を感情論の有り様とかに持って来るならまだしも、感情論を前提に主張しても
その感情が分からない人にはどうやっても伝わらないんだし
納得は出来なくとも理解出来るように理由が求められても、それが出ない以上「嫌な人には嫌だ」しか見えない
993：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 02:57:18 ID:YvaZSl720: 俺の発言は怪しくてどう見ても意見交換に見えないか…。反論のしようがない。
まあひとつだけ弁解するなら意見はだいぶ前に言って、今も特に変わってないから繰り返してないっていうのもあるんだ。

多数が納得できる着地点ってのも確かにゴールとして正しいな。
でも議論スレで多数を把握できるかどうかって点で、現実的な落としどころになり得ないと思うんだ。
が、でもまあ目指すべきではあるよな。最初から諦めてる俺の姿勢には問題あるかも。

ただ転売については多数が納得できる着地点ってやつが、俺には見えてこないなー。
極論も多いし噛みあってない議論ばっかに見えて、焦点が掴めない。
994：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 07:06:04 ID:NLI..7D60: そいや買い取りやっていないな。
マビだと無課金で露天出せない人もいるし需要はあるのかもな。
未抽出とか細かいものまでプレイヤー掲示板やPTチャットで売るのは面倒だし。
995：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 08:25:44 ID:whwjCpZ60: >>992
いやもう感情論を持ち出すべき議論はある意味で過去に終わってる。
既に>>605で示されている結論が出ていて、それを前提として議論すべきなんだよ。
それを今さら「俺は納得できない」だの「結論はまだ出てない」だのと主観および感情論で議論を立ち戻らせているのは転売側だろ。
本来、今すべきは「過去の議論により得られた結論を前提として、さらに議論を進める」ことであって、
「過去の議論を疑うこと」ではない。過去の議論を主観でどうこう言い始める奴には過去ログ読めとだけ言うのが正しい。
996：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 10:09:06 ID:HW/hDhn20: >>955
＞主観および感情論で議論を立ち戻らせているのは転売側だろ
何でそこで片側だけに責任を押し付けるかな…
両者にあっただろ、そういう意見は。
＞今すべきは「過去の議論により得られた結論を前提として、さらに議論を進める」こと
過去の結論においては“転売の是非は結局好き嫌い以上の次元で語れない”
この結論がある以上好きか嫌いかどうでもいいの感情論でしか語れないだろう。

つまり前回のまとめ>>604-606で規約やルール等で縛れる範囲の議論が終わってる以上
後は泥仕合しか残って無いんだよね。
997：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 10:14:08 ID:HW/hDhn20: ただしこの過去の結論は過去のものだから
今現在において「覆せるべき理由」が現れた場合はここにメスを入れるのはいいと思う。
たとえば規約変更により何らかの行為がだめになりました、とかね。
そういう意見が無い限りは感情論を出し合って着地点をその場その場で決めていくくらいしか
出来ることが無い。
998：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 10:43:41 ID:ekIDT0yIO: 今までで転売について寝糞にメールした事ってあるか？
999：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 11:16:36 ID:l68q9mfw0: 普通の人はそんなアホなことしない
というか的外れ過ぎて思いもつかない
1000：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 11:23:59 ID:btcnAGno0: Ａ「転売厨に買われて悔しいお～＞＜」
寝糞「じゃ、その金額で売らなければいいんじゃないですか？」
Ａ「安く売りたいんだお～＞＜それを転売されるのが悔しいんだお～＞＜」
寝糞「アイテムが何らかの形で移譲されたらアイテムの取り扱い権利は所有者のものになりますから」
Ａ「良識というものが無いのかアホ根糞＞＜」
寝糞「・・・・カエレ、オマエは・・・」
1001：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 11:40:14 ID:btcnAGno0: 1000でーす6は立てたけど転売議論は5のほうで完結させてね～
1002：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 12:23:57 ID:ekIDT0yIO: >>999
否定派は公式が転売を肯定する感じの回答しても納得しないだろうしな
確かにすぐ見える場所で転売するのはマナーが悪いと感じる
けど転売すること自体にはそんなに文句はない
修理費とか急いで纏まったお金が欲しい時とか転売する人に買わせるつもりで値段付けるしね
リアルとゲームをダブらせて物を言うのはあれだけど
タバコは灰皿のある場所でしか吸えないし、ない場所で吸うのはマナー違反
かと言って灰皿がない場所でタバコ吸っても逮捕されたりするわけじゃないと言うか…
そんな状況に似てる気がするんだよね
喫煙家はわざわざ嫌煙家の側でタバコ吸わないでしょ
転売する人は転売する物を買ったらチャンネルを変えて露天を開くとかの配慮が必要だし
否定してる人は転売はルール違反ではないんだからある程度は仕方ないと割り切る必要があるんじゃない？
散々言われてることだとは思うけどね
初心者にアイテムを回してあげたいと思うなら
やっぱり散々言われてるけど
メッセージに初心者さん向けなので転売はやめて下さいとか書いて
転売側はそれにも配慮しないといけないと思う
1003：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 12:53:06 ID:HW/hDhn20: >>1002
喫煙の話だとさすがに受動喫煙とかで体に害があるので
>>911>>913のあたりの話が俺は一番しっくり来る。
否定派は常識的に考えればーって言うけど常識が違うんだよね
1004：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 13:22:11 ID:rDKPw9E60: >>995
>>605で好き嫌い以上では語れないって総論出てるのに、それで「やるべきではない」って行動の制限言い出すから
反論が出るんでしょ
1005：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 13:26:16 ID:3JW5qDsA0: 転売屋：転売は目立たないように努力する
嫌転売屋：転売を気にしないように努力する

お互い譲り合った形じゃだめなの？

それ以外に
転売で儲かった自慢、安く買った自慢、高く売った自慢、
転売を無くせという話、安く置いたのに転売されたという話、
こういった話を持ち出す奴は「馬鹿」で分類して両側から叩けば良いだけかと。
1006：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 13:31:43 ID:rDKPw9E60: ってか、転売にも種類あるでしょ
露店から買い取って転売するのはOKだけど、商品の製作を依頼して格安で制作しながら
それを高値で転売してたら、いい気持ちはしないのは当然だし
買占めを行って、値段の底上げとかするの居ると嫌われるのは当然だし

ただ、上記のモラルの無い人間と転売そのものを同列で語るのは、また違うような気がする
1007：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 15:34:01 ID:huyszyVQ0: >>1005
お互いが譲り合った形で幕を閉じるのがいいな
>>650でもそう言ったんだけどな
以後450回もレス付く間に、少しは歩み寄り意見は出たみたいだけど無視され過ぎとちゃうん？
1008：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 15:47:59 ID:5xQBtZic0: >>738でいい
1009：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:01:01 ID:YvaZSl720: >>1007
無視ってわけではないと思う。
基本的に反発したときには反論をするけど納得したときにはあまり言うことがないだろう？
対面しての議論なら頷くなり相槌を打つなりで納得の意思表示するけど、掲示板上では同意だけのレスは好まれない傾向があるし。
歩み寄りの意見に落としどころとして納得した人は黙って、容認できない人がレスを返す形だから一見そう見えるのではないかな。
1010：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:16:16 ID:rRQWM3T.0: >>1005
なんかおかしいんだよね

＞転売屋：転売は目立たないように努力する
目立たなきゃ良いって考え方では>>605の要件を満たさないじゃん
「転売しないように努力する」の方が適切なんじゃない？
そもそも目立ちさえしなければ良いって考え方はどこから来たの？

＞嫌転売屋：転売を気にしないように努力する
それは解決になってなくね？
嫌悪感を抱く対象に対して「嫌悪感を抱かないように努力しろ」って言われても無理というかイミフでしょ
「転売されるのをガマンする」の方が適切なんじゃない？
1011：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:23:32 ID:HW/hDhn20: >>1010
＞「転売しないように努力する」の方が適切
それだと転売側の行動まで制限する形だからなぁ。
「自粛する」と転売派が言い出すのはいいとして
「自粛しろ」と嫌転売派が言い出すのは違うって言うか。

＞嫌悪感を抱く対象に対して「嫌悪感を抱かないように努力しろ」って言われても無理というかイミフ
その努力の中に「転売されるのを我慢する」とかが含まれるんじゃないの。

ああなんかもうカレーにマヨネーズ入れる人と入れない人が向かい合ってカレー食べてる感じになってきた。
1012：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:27:41 ID:rRQWM3T.0: >>1005
おかしい点がもうひとつ分かった。不公平感だ。

＞転売屋：転売は目立たないように努力する
誰が転売してるかなんて分かりっこないんだから、
基本的に今までと何ら変わりなく転売できるわけでしょ？
その意味で負担はほとんどゼロ。

＞嫌転売屋：転売を気にしないように努力する
一方、こっちは直球で「ガマンしろ」って言われてるよね。
この負担はかなり大きいでしょ。というか負担100%じゃない？
転売側の「目立たないように」みたいな逃げ道が一切無い。

「譲り合った形で幕を閉じるのがいい」ってのには同意
だけど、これでは全然譲り合えてないんだよ。負担が偏ってる。
そこに違和感を感じるね。
1013：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:31:52 ID:b1so.jRU0: 嫌転売屋は転売がなくならなきゃいつまでも「気になる」んだろ？
他に何を譲ってもらえりゃ気が済むんだろうな
気分の問題以外害なんてないのにわがままなガキがだだこねてるようにしか見えん
1014：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:33:34 ID:b1so.jRU0: ついでに言えばわがまま以外の何者でもない「気分」に配慮して
場所変えたりサブキャラ使ったりするのだって随分な負担だろ
>>1012自身が嫌転売だから自分側の気持ちしか見えてないんだろうな
不公平感（笑）
1015：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:35:10 ID:rRQWM3T.0: >>1011
＞それだと転売側の行動まで制限する形だからなぁ。
＞「自粛する」と転売派が言い出すのはいいとして
＞「自粛しろ」と嫌転売派が言い出すのは違うって言うか。
意味が分からない
今やろうとしているのは、まとめを作ることであって、誰が言い出すとか制限するとかいう話じゃないだろ。

＞＞嫌悪感を抱く対象に対して「嫌悪感を抱かないように努力しろ」って言われても無理というかイミフ
＞その努力の中に「転売されるのを我慢する」とかが含まれるんじゃないの。
それは違うだろ。
前者の「嫌悪感を抱かない」のは無理でしょ？人格改造するんじゃあるまいし。
後者は「嫌悪感を抱きつつも、それに耐える」ってことだろ。こっちが正しいよ。
1016：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:36:17 ID:b1so.jRU0: 俺ネカマ大嫌いで気に障るんだけどそれならなんか配慮してくれるんだろうか
それと同じ問題だと思うわこれ
1017：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:41:20 ID:rRQWM3T.0: >>1013>>1014
それを言うなら転売だって自分の私腹を肥やすための行為でしかないわけだろ？
その行為が周りに嫌悪感を振りまいているのに、こっそり隠れてやろうとし続けるのもわがままじゃない？
こっそりやるための努力を「負担」って言われてもね。それは違うだろ。
1018：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:43:37 ID:Z9bZP68w0: 根本的に話がかみ合ってないよな
他人が儲けようが私腹肥やそうがどうでもいいだろうが
1019：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:44:23 ID:vO0hLBCk0: 新スレの方に良い転売があるのは確かって書いてあるんだけど、良い転売って具体的にどういうケースを言うんだろう？
悪い転売の有無は人格批判の種になるからどうでもいいんだが

>>1016
ネカマだとばれないようにネカマが配慮すればいいんじゃね？
徹底的に隠そうと思えば転売店と違って目に触れることはないよ
んでもってお前がネカマの奴を見分けたときにギャーギャー騒がなきゃいいだけじゃね？
なんだよくそっ、クソが！！ってどこかで毒吐けばいいんじゃね？
1020：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:48:21 ID:rRQWM3T.0: >>1016
だからさ、ネカマだったら

ネカマ：ネカマが目立たないように努力する
嫌ネカマ：ネカマを気にしないように努力する

って言われてんだよ？
「ネカマを気にしない」って無理だろ？おかしいだろ？これ。
1021：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:50:38 ID:b1so.jRU0: >>1020
別におかしくないと思うが？
俺はネカマ大嫌いだがそれもプレイスタイルだと思ってるので
目の前でキモい姫プレイなんかやらかさないでくれるならかまわんし

ネカマ側が配慮してくれるとか言い出したら
驚くやらありがたいやらだわｗ
1022：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:52:43 ID:rRQWM3T.0: ついでに言っておくと、
「わがままなガキがだだこねてる」だの
「>>1012自身が嫌転売だから自分側の気持ちしか見えてないんだろうな」だの
言いたい放題言ってくれたけど、

>>1020の例に「あ、おかしいな」と思うようなら
実はお前の方が自分の事しか見えてなかったってことだからな。
1023：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:53:02 ID:Z9bZP68w0: それネカマってかただの姫プレイじゃね？
それ性別関係なくウザイだけじゃねえか
1024：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:53:55 ID:nKyjpJm60: >>1019
コストパフォーマンスがいい商品は転売erが見つけようが欲しい人が見つけようが
さっさと露店から消えていくわけだが、転売erがかった場合、その商品はもう一回
市場に出てくる（当然値段は上乗せされるが）

ここで、”露店を見る時間ないor見る気がない”けど金を持ってて、その商品があれば
相場よりちょっと高い位なら買っちゃうよ、って人（Ａ）がいるとすると、この人は転売露店から
目的の商品を手に入れられる。要するに、「本当に欲しい人が自分より先に買っちゃうと
手に入れられなくなる」不利益を被る人がいる場合ね
この場合だと、（Ａ）にとって転売erは欲しいものをキープしてくれてたって格好になる

まあ、いい転売っていうよりは“誰かの役に立つ転売”って感じだが一例にはならんかな？
1025：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:55:09 ID:rRQWM3T.0: ID:b1so.jRU0 は言ってることが変
議論に勝つための議論って感じ
1026：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:11:08 ID:HW/hDhn20: >>1015
自分からやめるのは自己の権利を放棄すること
他人から言われてやめるのは他人が権利を放棄させること
まとめって言うのは誰からみても「他人の言葉」なんだから
そこから権利を放棄させるのはやっちゃいけないだろ。

そして嫌悪感を抱かないって言うのは無理かもしれないがそこに至る努力は無理じゃないだろ…
そんでもって>>1025
自分の求めているものと違えば「言ってることが変」ってそりゃあないよｗ

ID:rRQWM3T.0は何を求めてるんだ？
転売屋が転売をしなくなったらそれはもう転売屋では無いぞ？
それを勝ち取ってしまったら嫌転売大勝利だ。
1027：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:15:11 ID:rRQWM3T.0: ID:HW/hDhn20 も言ってることがおかしくなってきたね
あえて突っ込まないけど
1028：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:20:52 ID:HW/hDhn20: いや、突っ込まないと意味無いだろう…ｗ
1029：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:25:43 ID:vO0hLBCk0: >>1024
それだと市場からアイテムの数は変わらないんだよな
しかも本当に欲しい人が転売露店から買ったら、時間のない人は結局手に入らない
本当に欲しいけど金があまり無い人、だけを除外して良い転売って言うのは違うと思う
んでもって
「普通のプレイヤーがちょいと高い値段で置いてる状態」（転売の余地が無い）
こういう場合でもその（Ａ）は買っていくよな？
つまり転売erが居ようが居まいが、金持ってる人は普通に買えるわけだ
転売erが買うからこそ意味がある転売ってのが良い転売になると思うんだけど

とここまで書いて自己解決。ＮＰＣから良色装備買って売る転売は良い転売
それ以外は良くも悪くもない気がする
1030：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:37:43 ID:rRQWM3T.0: >>1024
しかもそれって普通は知り合いに頼んでやってもらう事であって、転売erの役割ですらないな
1031：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 18:06:24 ID:HW/hDhn20: 転売の結果そうなったのであって
転売の目的がそれじゃないからなぁ。
1032：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 18:44:50 ID:nKyjpJm60: >>1029
全体に利益を供することができなければいい転売とはいえない、とするのなら
“いい転売というものは存在しえない”としか言えない

有限のアイテムを取引するシステムである以上、手に入れられなかった側から見れば
すべての取引は利益を発生しない側面を持つわけで、これはもう転売云々の枠に
収まらなくなってしまうんよ

店売り良色武器とかデルンの精密武器なんかを露天市場に流す転売は確かにいい転売だね
そっちを思いつけばそれを挙げられたなぁ
1033：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 18:47:35 ID:SnfhNRbs0: >>604-606には転売の定義が一度も出てないけど、
この議論でいう転売の定義は決まってるの？
人によって違う認識があるように見えるんだが

議論する上で議論対象の定義を確定するのは当然のことで、
それすらできないのに、議論とかできるわけないじゃない
1034：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 18:57:38 ID:huyszyVQ0: 結局、転売にどんな正当性掲げても、
転売嫌い派には嫌われるし、同業の転売屋からもオレの島のブツをかすめるなと嫌われる
各々が天涯孤独の転売屋
コソ泥より上だが普通の商人以下の微妙な存在だし、
物分りの良い転売屋はこんな明るみに出ず、
目立たず裏で地道に利益上げてるはずだろうな
親兄弟ですら気づかないほど巧妙にね
1035：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 22:34:40 ID:XJvMlwOA0: 否定派は転売屋が転売を止めない限り言い続けるんだろ？
結局否定派は何を望んでるわけ？
1036：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 00:40:23 ID:VSymAAqs0: もちろん転売の根絶。
うちの周りに見えるだけでも吐き気するからね
転売が人に嫌がられていることは周知の事実。
売買すること多い俺の周りの皆嫌がってるのに何でそんなことをし続けるわけ？
大迷惑だわ。ほんと迷惑防止条例違反もいいとこだわ。
好き好んで転売してる奴の人格が知れないわー
きちがいじゃないの？
1037：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 00:46:55 ID:VFnXxPMU0: こないだから、自分の意見と違うと「おかしな意見だ」とか「スジ違いだ」とか言い出すのいるね
そう思ってるの本人だけって段階で、おかしいスジ違いしてるのは本人なんだけどさ
1038：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 00:54:37 ID:/PjZO5aw0: 見事なループだｗ
もはや美しいとさえ言えるｗ
なんだかんだと言いつつも話を終わらせたくないツンデレに見えてきた。

母さんエリンは今日も平和です。
1039：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 00:57:55 ID:VFnXxPMU0: クレーマーって相手に正当性があっても関係無しに自分の感情で叩くからね
転売を嫌う人が居るのが周知の事実であるのと同じように肯定する人も居るのが周知の事実
ってか、嫌う人が大多数であるなら、転売と言う商売は成り立たないしね

一番大半は「気にして無い」って集団かと
1040：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 01:25:21 ID:VSymAAqs0: は？統計も取って無いのに何でそんなこと言えるわけ？
いいか、俺のいるギルドだけで10人以上は転売嫌いいるのに。
ごうかメンバーなんだぜ？お前ら一般人とはワケが違う。
めんどうとか言ってないでちゃんと統計とって来いよ。
ん？お前が取れ？
なに言ってるんだよ。ちゃんと俺の周りに置いては嫌転売100％だよダラズ。
さいごになるけど、人の感情ってのは無視できないもんなんだよ。
いいか、絶対許さないぞ。
1041：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 01:45:33 ID:gxLUKfgM0: お前面白いな
1042：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 01:56:11 ID:VSymAAqs0: ただで儲けてるのがまずおかしい。
てめえの努力をもっと別なところに向けやがれ。
読むのは相場じゃなくて空気にしろよな…
みんな騙され過ぎだって。いくらなんでも正気になれよ。
1043：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 03:20:16 ID:TyXVry1A0: 荒らしとしては２流だな。
キチガイ風味が無い。
普通の人が話の通じないやつを演技してるって感じだなぁ。
修行不足です。
1044：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 04:37:23 ID:IL5k/qB60: うまいなｗ
1045：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 10:13:42 ID:g7VruGLc0: ごうかメンバーにもう一工夫ほしかったな
1046：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 11:18:14 ID:VSymAAqs0: >>1043
荒らしとか無いわｗｗｗ自分の都合の悪い意見だからって荒らし扱いｗｗｗ
らくして本来儲ける事の出来ない金を儲けることがおかしいつってるだけだろ。
しゅぎょーだかキチガイ風味だか知らないが普通の人なのは当たり前だろ。おかしいのはお前らなんだからｗｗ気付くのおそっ
で、荒らし認定して勝利宣言とか議論する気も無いのなｗｗｗそりゃあ論理破綻してるのは転売厨だからなｗｗｗ
下手になんか言ったら墓穴掘るだけでちゅよーｗｗｗｗ
1047：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 11:58:03 ID:Q2TmPDmg0: 転売の部分を下ネタに置き換えたら不思議！
どっちの理論も基地外じみてる！

なんで置き換えたんだろうな、俺
1048：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 12:22:06 ID:0y8EK0t20: 一週間もよくまあ飽きないね
1049：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 12:37:54 ID:MCzvauO2O: 確かに別にどうでもいいような適当さを感じる
1050：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 12:41:33 ID:23LF0bsg0: 安めの材料を購入して、製品にしてから少しだけ利益が出る価格で売っても
転売と言えるのか？具体的にはマナハーブを買って100マナポにしてから売る、
あるいはアラトを買ってサルファゴレや銀インゴにしてから売るなど。

これにも文句を言うつもりなら、「人から材料を買って生産して稼ぐな」
になるぞ。
1051：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 12:47:35 ID:VSymAAqs0: >>1050
生
産
だ
ろ
そ
れ
は
1052：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 13:20:36 ID:c9KzZvEs0: もういい、お前はよくがんばったｗ
1053：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 13:30:28 ID:23LF0bsg0: いや、単純に「俺が売ったもので金稼ぎをするのが気に入らない」と思った
1054：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 14:37:21 ID:fxiXJxoo0: あれだ、秋葉原で品なく特売品独り占めやジャンク底ざらいで買いあさって
ヤフオクで転売してる奴らが晒しあげられてる

ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1248685569/
余りにハイエナ過ぎれば叩かれるから節度があればいいんじゃね？
1055：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 14:43:30 ID:VFnXxPMU0: 転売と買占めは違うと
1056：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 14:56:54 ID:TyXVry1A0: 確かに別物として考えるべきだけどさ、広義で言えば買占めは転売の一種だよな。
そういう基準分けというか、転売の定義があいまいなまま議論されちゃってるのが今の転売議論。
だいぶ基準を絞って議論されていたときもあるけど必ず「でもこういう場合は～」って定義を広げるやつがいるんだ。
でも使われる単語は同じ”転売”だからどこから定義が変わったのか判別しづらいという。
一言で言うとあれだ、ループって怖いね。
1057：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 15:32:50 ID:gxLUKfgM0: 広義とか現実とかたとえとかは必要ないと思うんだ
1058：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 00:57:20 ID:lNnY54gI0: よし、IDも変わったしそろそろまとめ作ろうぜ。

なんか前回のまとめから進んだことあるっけ？
1059：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 02:13:52 ID:aTJpzcxs0: Nothing
1060：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 03:17:58 ID:lNnY54gI0: んじゃあ>>604-606から進展がありませんでしたってことでいいんかしら
1061：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 08:02:18 ID:aTJpzcxs0: 愚痴スレで最初に議論が持ち上がった頃から一切進展してない
1062：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 14:22:50 ID:lNnY54gI0: だからそれを踏まえて前スレまとめの部分を出したんだけど…
1063：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 14:50:13 ID:hfYv5.pU0: 例えまとめが出ても人に迷惑をかけてはいけないじゃなくて、人の嫌がることはやらないとか言い出すの出ると
元の木阿弥になるだけ
総論に感情論以上にはならないとあるのに何度も同じ事繰り返してるんだから
1064：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 15:42:43 ID:a2mkvZzw0: >>604-606に限らず、「自称まとめ」はこれまでもたくさん居たけど、
どれも「これがまとめである」という有意な共通認識は得られてないように思う

それどころか、変に「まとめ」という一見ステータスっぽい文言が
付けられてるもんだから、拡大・歪曲解釈で自己主張の踏み台に
利用されまくっている始末

「転売議論はいつやってもｇｄｇｄで収拾つかない」というのが
もっとも端的で誰もが納得できる総括ではなかろうか
…というのも、これまで何度も何度も言われてきたことだね
1065：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 16:14:30 ID:MR3XHduY0: 物事に必要大切なものをそっちのけで内容がフラフラしてるな？
僕たちがブレず迷わない為に必要なものは、「基本」「基準」といったものなんだよ
物の長さは「ものさし」という長さを示す基準となるものがあるから物の長さを知ることができる
ものさし使わず「これは100mmだ！」とか「いやいやこれは99mmだろう！」とか言っててもラチが明かない

明確な規約も法律もない以上は、議論というか交渉でお互いの意見の交われる部分の「基本」を模索しないといけないよな？
>>606辺りにたたき台があるので、お互い再度ここに注目してはどうだろうか？
もちろん交渉の台につくなら、北のお国のような一方的なワガママは嫌われるだけだよ？
1066：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 16:55:49 ID:l8qtAkP60: >>738でいい
1067：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 17:32:37 ID:PD3CfRWQ0: それだと「転売はするが嫌われたくない、叩かれたくない転売屋」と
「転売されたくないが転売を防ぐ努力はしない嫌転売派」が満足できないだろう
1068：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 17:41:37 ID:MR3XHduY0: >>1066
あなたはどちら派？
肯定派の人がそう思っているか、否定派の人がそう思ってるか、が大切
立場明かしてから言って頂けるとありがたいね
1069：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 17:50:43 ID:a2mkvZzw0: これ以上長引かせる意思があるなら、次スレに移るべきでは？
さすがに1000以降50も100もレスがつくのは「多少」の範囲を超えてるよ
1070：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 18:01:38 ID:awUSdKG20: >>1069
いや、次に持ち越さなくとも、スルーするべき者をしっかりスルーすれば
このスレでこの議論は終わるだろう。稚拙な屁理屈をこねて強引に己の理論を展開する者や
無闇矢鱈と仕切りたがる者、他者を見下す者等をスルー出来ればな
1071：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 18:30:00 ID:qV8/yK5g0: >>1070
で、それは出来るの？
1072：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 18:40:09 ID:pA9PAov60: >>1070
じゃあまずは何を稚拙な屁理屈としようか、って議論が始まりそうだ。

議論が終わるって言うのはまとめが完成するって意味だよな？
まとめを作ろうって意見が既にむやみやたらな仕切りだと俺は感じる。
これまでの議論の中ではまとまらなかった、が結論なのではないか。
1073：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 19:11:22 ID:qV8/yK5g0: >>1072
まとまらなかった、は結論ではない。
1074：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 20:44:06 ID:e/iU6SyY0: >>738でいいと思う
転売実行派には「世間の商売は、とどのつまり転売である」などという極論を言う人がいるけど
生産者は、広く購買者を求められないから問屋に降ろすのであり、問屋は地域全域、各地に売店を設けられないから
小売店に、卸すのであり、消費者は生産者や問屋に直接買いだしに行く時間、手間をかけられないから
近くの小売店に買出しに行くのである。
要は、世間の商売の仕組みは時間と手間を省くことに料金を上乗せして商品を購入しているのである
マビの転売は、その手間を省く要素が全く見られない。
ダンバで購入してダンバで値段を上乗せして売るのだから。
ダフ屋に近いものがある。

だが、>>1000でもあるとおり、システム的には、なんら問題ない行為であるのも事実
アイテムを正規の露店価格で購入した以上アイテムを売った側は”だまされたわけではない”
アイテムを正規の手段で獲得した以上それを　どう扱おうが獲得した権利者の自由である
本来燃やそうが、捨てようが、マタは転売しようが”文句を言われる筋合いではない”
ここで、ぶつかり合ってるのは、良識を求める事＆儲けに利用された販売者の感情論と
システムを最大限に利用して自分なりに楽しもうとしてるものの言い分。
この2つは価値観が違うのだから、まず交わることは無い。・・・としたら
売るほうも覚悟。買うほうも覚悟の>>738が今回の落としどころに、成らざるを得ないのではないかと・・

ちなみに、自分は、ただの露店商。転売はしないが転売されても文句は無い・・
・・・・・火種を残すようなことを言わせて貰うと泣き落としみたいな感じで直接値切られて
それを転売されて「安く仕入れて高く売るのが腕の見せ所ｗｗ」などと言われたら
さすがに、ムカツク
1075：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 21:32:36 ID:awUSdKG20: >>1078
自分は必要な物を買って使うために他プレイヤーの露店を利用し
時々過疎町過疎チャンネルで身内と一緒に知人間での安売り露店を開いているが、自分も>>738を支持したい

>泣き落としみたいな感じで直接値切られて
>それを転売されて「安く仕入れて高く売るのが腕の見せ所ｗｗ」などと言われたら

それは流石にその転売商人の人格が問題だと思う
1076：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 21:44:14 ID:MR3XHduY0: だ、そうだ
否定派は>>738が通ってしまってOKなのか？
肯定派としては、否定派がそうしてくれるならもう終わりに出来そうなんだけど？

ここに居る否定派は、天敵である転売屋がアタックしてきてるのに防御orカウンタースキル発動しないのが心情みたいなので、
防御力上げるかライフ上げて大ダメージを受け止めるしかない
だが、>>738は防御orカウンタースキルとなりうる
少ないダメージやノーダメージにできるスキルを行使出来るなら、是非ともおすすめしたい
1077：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 21:56:51 ID:ytI8KgS20: ちょっと何言ってるかわかんないっスね
1078：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 22:05:08 ID:xImuTK7U0: スルーすればいいと思うよ
口調や態度から察するに、どうせまたいつものアレだろうし
1079：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 22:26:50 ID:sJaNIytMO: ミスター３か
1080：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 22:59:40 ID:MR3XHduY0: >>738でいいがどうか言ったら？
まだ外野うろついてるのか？
1081：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 23:14:17 ID:pA9PAov60: 俺は肯定派なんで>>738に異存は無いんだが、これって最初の否定派の苦情を完全に棄却した意見にも見えるんだよな。
元々規約とかに違反してるわけでもないし筋は通ると思うんだが…なんか、「ふりだしにもどる」しそうだ

ところで仮に否定派の数人がこれを認めたとしてどうするつもりなんだろ。
テンプレにでも入れるのかな？また転売議論が出たときにこれがまとめだからって説得するのかな？
1082：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 23:30:49 ID:98Jhipgc0: 「転売派としてはこういう看板は避ける」って案をいくつか明示すれば良いと思う
「自衛したきゃ勝手にしてろｗｗｗ従うかどうかは俺の自由だけどなｗｗｗ」
って叫ぶ一部の奴が居るわけだから、そいつを黙らせるには肯定派が自衛の方法を提示するのが一番
もちろん「誰がやるかバーカｗｗｗお前らはぜってえ転売すんじゃねーぞｗｗｗ」
って叫ぶ一部の否定派も居るわけだが
そういう極端な奴はスルーするってのは結論出てるんだしさ
1083：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 23:46:55 ID:qV8/yK5g0: そんな結論出てたっけ？
後半はお互いに罵りあうばかりで、結論に向けた話し合いなんて全然なされていなかったように思うが。
1084：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 00:26:55 ID:vigzfgxw0: >>1081
>>916でも言われてるけど、やっぱりそう思うよなぁ
強い心を持とう、を受け入れられるような人はそもそも強く否定しないだろうし
1085：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 00:27:53 ID:emIsF4io0: そうだなぁ、ひたすら平行線で>>738に至る要素はなかったし…
じゃあ自己責任でね、って言うまでの結論にはまだ早い気がする。
1086：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 00:36:00 ID:SKMez4qE0: >>1066-1085まで積極的に否定するレスがないから、
もう>>738が結論ということで、いったん終結でいいと思うが

議論中毒になっちゃった肯定派容認派が、議論を終わらせないために
「否定派はこう言うはず」「否定派は納得しないはず」
なんて、意義の無い代弁をしてるように見える

あるいは今ここで否定派がまた飛び出してきて、反論を開始するならば
それはもう次スレへ持ち越すべき
1087：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 00:43:59 ID:tBZqO1E.0: 　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
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　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
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1088：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 00:58:08 ID:DfSm/eQ.0: まぁ>>738が根本的な解決になってないのは事実。
なにしろ
「転売されたら、諦めろ」「転売してる奴は嫌われること・後ろ指さされることを覚悟しろ」
てな、もんだし
極論言えば、転売された奴は転売厨を罵れ、転売したやつは罵られろって言ってるようなもんだから
1089：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 01:00:11 ID:79od7vNw0: >>1084
そもそもそれができない人のために
「転売されないような価格で商品を出した方が賢明かも知れない」

必要な人のためにアイテムを安く提供したいって人のために
「友達の輪を広げて余っているアイテムを、それが必要な友達に分け与えてあげられるようになろう」

って書いてあんじゃん

>>1088
最後の行は一体何をどう解釈したらそうなるのか
そもそも根本的解決って、解決するような問題なのか
1090：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 01:04:22 ID:gVG59Jm20: >>1086
これはひどい
1091：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 01:05:18 ID:gVG59Jm20: >>1089
解決ってそういう意味じゃなくね
1092：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 01:12:57 ID:wJ5BM5tYO: 次スレに行ったらもう袋小路になりかねんよ
議論がループしやすい議題だしね
次スレにいくくらいなら専用スレ立てて
時間を掛けてまとめを作る為の議論した方がいいんじゃないかな？
1093：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 01:15:27 ID:emIsF4io0: 今回のまとめとして「結論がでなかった。」って言うのはありじゃないかな。
って思うのは>>1081の後半

＞ところで仮に否定派の数人がこれを認めたとしてどうするつもりなんだろ。
＞テンプレにでも入れるのかな？また転売議論が出たときにこれがまとめだからって説得するのかな？

「自己責任だから。」は説得できるレベルの回答じゃないと思う。
>>1088じゃないけど
「転売された奴はてめえの売り方が悪かったんだよ、転売したやつは罵られてると思え」
コレじゃ少なくても俺は納得できない。
あまりにもこういう場で決めるには乱暴すぎるって言うか投げっぱなしすぎるとおもう。
1094：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 01:22:09 ID:79od7vNw0: >>1088にしても>>1091にしても、何故自分の主張をせずにそうやって捻くれた解釈をして
他人の主張を批判するのだろうか。
>>1067の言う両サイドの人間を満足させられる結論があれば話は別だが

>>1091
ではどういう意味か>>1088に答えていただこうかな。IDを変えていなければの話だが
1095：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 01:54:10 ID:1LcMgt..0: >>738って下三行が何かおかしいんだよな
友達の輪を広げましょうって言うが、そもそもフレ登録は100までだ
つまり売りたい側は100人の相手しかできないわけだ。普通のフレを含めるともっと少ない数になる
さらに言うなら新規参入者を無視しろって言ってるわけだな。100人上限があるんだから
フレ登録しないでも友達関係は作れるだろうって言われるかもしれないが、その場合はあれだ
普段連絡できないのにどうやって欲しがってる物品を手に入れて、渡す算段を取れるか教えてくれ
あるいは適当な品を手に入れた時に、フレ全員にこれ欲しい人ーって聞いて回る負担を強いてるわけか

それに比べて転売側は相手がどんなに多くなっても関係ない
新規参入者が入ればそれだけ市場の拡大も見込める。仕入先にもなるし、売り込み先にもなる
そこに何の負担もないわけだな

下三行以外は同意するけど、それなら最初から値段上げとけって話で落ち着かせたほうがよくね？
1096：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 02:14:30 ID:SKMez4qE0: 俺なんかおかしなこと言った？
1097：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 02:30:03 ID:K7xZ3OpI0: もう続けるにしても移動しろ

mabinogi議論・討論スレ Part6
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1253932474/l50
1098：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 02:38:13 ID:emIsF4io0: 次スレ汚したくないんだけどな。
1099：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 04:45:25 ID:wWvvztK.0: >>1093
議論は納得よりも理解の方が重要
言ってる事は分かるよね？それに納得出来るかは感情論
相手を説得するんじゃなくて、物事の流れを自分が理解するの
互いに否定するのでは無く、理解しようと言う姿勢を持つのが前提
その上で、理解に必要となるのは根拠となる
感情は個人によって差異がある為、まずは理屈が前提となるから
その結果の上で感情論を含むのであれば、統計が必要となる

感情論を前提とした議論は成り立たない
何故なら、反論する感情だけでは相手の論に理解など出来るはず無いから

転売スレでも立てるべきかねぇ
1100：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 05:36:28 ID:wJ5BM5tYO: 一応転売議論と名の付いた愚痴スレはあるけどな

転売はあざとい商売のテクニックって感じがして嫌だよな
かと言って規約違反でもない
言い方は悪くなるけど否定派連中が駄々っ子みたいにゴネてるだけのようにも見える
気持ちはわかるんだけどね

とりあえずまとめ案作ってみた
寝ぼけ眼でダラダラ作ってるから
妙な部分が多々あるかも
結構俺の独断も含まれてる

･転売自体は規約違反でなく、プレイスタイルの一つなので否定側にこれを辞めさせることはできない。
･恐らく公式も転売は容認すると思われるがマナーの悪い行為であると広く認識されているので転売をする場合には下記を厳守すること。

Ⅰ.店名、メッセージ欄に転売禁止と書かれていた場合は初心者や多忙であまりゲームをする時間がとれない方へのアイテム流通、援助を目的とした店なのでそこでの購入は自重すること。
※また、露天側で支援を目的として販売する場合は店名かメッセージ欄に転売禁止と明記すること。一目で判断できるので店名が好ましいでしょうか

Ⅱ.購入した露天からできる限り離れること。
少なくともチャンネルは必ず変えること。
(否定側には丸々転売黙殺してくれって感じになってるから
"販売する街を変えること"くらい付け加えていいかもな。
ダンバで買ったらタルティーンで売れ、みたいな。
街替え、ダンバで売れないデメリットは相応の負荷だと思うけどどうだろう？
結局転売屋の良心を信じて守ってもらわなきゃならんのだけど)

携帯からで文字数が足らなくなりそう
まぁ俺の意見的まとめ案はこんな感じ
どうかな？
的外れか？
1101：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 07:51:02 ID:qM00g3ks0: >>1099
＞議論は納得よりも理解の方が重要
それは逆じゃね？両者が納得できることが大前提だろ。
たとえば論理として理解はできるが両者とも納得できない論を結論とはしないだろ。
さらに一方だけ納得して他方が納得しない結論なんてもってのほかだし。
そもそも「理解する」なんて当たり前の事じゃん？
理解しても納得できないから議論するんでしょ
1102：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 08:18:29 ID:y8NWnnIU0: スレ内で議論を終わらせるというのは、このスレの勝手な努力目標であって
管理人の言う板のルールを破ってまで遵守すべきものじゃないだろ
2年弱も同じことを延々延々繰り返してきた不毛議論に、
「>>1000越えたから手早く結論だそーぜ！」なんて理由で結論が付くはずもない

さっさとひっこーし
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1253932474/l50
1103：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 08:51:17 ID:7DrXuzaE0: 1088の人なんだけど何を意図してあれを書いたかというと
解決というのは、～という方法を取れば少なくとも転売されるのを防ぐことが出来
そして販売者は、それなりに納得した自分の望む金額で商品を出せるのではないか。
という、ことなんだと思う。
だが、実際には露店を開けば不特定多数に否応無く商品を変われるので
やはり、転売すれば利益の出るものを並べた場合、転売を意図しているものに買われる事もあるだろう
>>738も実は長い議論をそろそろ止めるには、コレでいいんじゃないかと思ったのだけれども
実は、お互いの心得方をこう、持つしないよ・・と言ってるだけで
具体的な転売されるのを防ぐ手法が「売るのではなく必要な人に渡したいのなら、あげれるように・・」
しか、書いてない「そうじゃないんだ、自分は初心者・本当に必要だ！って人にやさしい露店に成りたいんだ！」
てのが元々の愚痴・論議の原因だったはず、
あくまでも”安く提供したい”側と「そんなこと言われても別に違反行為やってないだろ？」という側
これは、とても難しい・・・というよりも「露店から購入したら一定期間売ることが出来ない」というシステム変更になるしか
防ぐのが非常に難しい問題だと思う。
だから「転売されたら罵れ、罵られたほうは甘んじて受けろ」という極論に達してしまったのさ
これは、>>738の
売する側は、転売を嫌う人が少なからずいる以上「自分が嫌われたり後ろ指を指されても仕方が無い」
という覚悟を持とう。もし「転売される馬鹿が悪い」とか「買ってやってるんだから文句を言われる筋合いは無い」
などと開き直っていて非難された場合は、転売という行為ではなくて自分の人格が叩かれているのかも知れない。

から来た一つの本当の極論に過ぎないから、煽ったつもりも捻くれたつもりも無かった。
1104：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 12:22:14 ID:H51rB/m.0: さて・・・
>>738でOKかどうか、否定派の書き込みが一晩過ぎても見当たらないが・・・

思うんだけどな、
このスレに書き込んでいる否定派はもともと1人または極少数で、
後は議論スキー住人と肯定派と煽りが大半を占めていて、
当初居た否定派もうすでに愚痴スレ～このスレ当初で愚痴吐いてある程度満足して出て行ったのでは？
たぶん、否定派の否定意見なんてグチレベルではないかと・・・
だからキレの良い反対論理を打ち出せない、というか本気の反対派はココにはいないと思う

なにはともあれ、反対派がいちいち反応してくれないと議論の進みが悪い
1105：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 12:46:04 ID:emIsF4io0: >>1099
「納得できない」だけのところに突っ込まれても…

つまるところ>>738
「転売された奴はてめえの売り方が悪かったんだよ、転売したやつは罵られてると思え」
こういう風に取れるこの意見は暴論じゃないのかって話。
1106：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 15:32:43 ID:H51rB/m.0: >>1105
>>「転売された奴はてめえの売り方が悪かったんだよ、転売したやつは罵られてると思え」
>>こういう風に取れるこの意見は暴論じゃないのかって話。

ひねくれ者しかそうは思わないだろうな

転売反対派の応答はまだか？
1107：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 16:02:10 ID:79od7vNw0: >>1103
やはりIDが変わっていたか。まあそれは置いておくが
こちらも極論を言わせてもらうなら、こんなスレを見ている人間なんて、プレイヤー全体からしたらごく一部だろう
仮にここで「○○しろ」「○○はするな」という決まりを作ったところで、ゲーム内でそのルールが適用されるわけではないし
そのルールをゲーム内に持ち込んだところで「自分たちの行動を勝手に制限するな」と自治厨扱いされるのが関の山
このスレを見ている人間だってそのルールを守るとは限らない。規約で禁止されていないんだからな
それこそそちらの言う「根本的解決」になるはずが無い

こうやって自分の主張も提示しないで、極論を吐き出して他人の主張にケチをつけ続けるのは簡単なんだ
そして最後に一つ言わせてもらうとすれば、その「一つの本当の極論に過ぎない」曲解を表に出して
それを理由に他人の主張にケチを付けている時点で相当捻くれている
1108：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 16:29:54 ID:H51rB/m.0: >>1107でも書かれてるが、ココで決まったことが他で通用しないかもしれないが、
議論始まった以上、何らかの形で終了させないといけない
もう流れ的にも終焉期に入っている感はあるから、あとは双方が調整で詰めて行くべき
最悪、転売専用スレ立て案も考えなければ･･･
1109：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 19:59:15 ID:qM00g3ks0: >>1104
1100レス超えてんのに「議論の進みが悪い」とかワロス　お前以外の皆は自重してるんだろ
しかも相手の意見を「お前の意見なんてグチレベル」と評するとか最低だな

>>1107
お前みたいなアホ発言する真性がゴチャゴチャと無駄に話を長引かせた結果こうなったんだよな
1110：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 21:14:29 ID:H51rB/m.0: 煽りがなかなかうるさいなぁ･･・

しかし現れないな否定派
ほんとにもう居ないのか？
1111：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 22:39:25 ID:AzWG8y0k0: おっと、隔離age
1112：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/30(水) 00:10:19 ID:A68irq8w0: 転売スレ作って隔離するに一票
1113：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/30(水) 00:24:56 ID:g5qQN5w.0: 隔離に一票
板で最もよく伸びるスレになりそうだ
1114：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/30(水) 11:49:22 ID:RbPxea6U0: もう議論から隔離して、転売された人のグチを聞くスレにするか？
それは良いとしても、一連の転売議論はここでまとめて置いた方が後々の為になると思うけど･･･
>>738が候補に挙がっているが、ほかのレスでも採用できそうなものがあったら挙げて、
まとめのたたき台にすると言うのはどうよ？
1115：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/30(水) 12:40:37 ID:edr6TGDY0: 一旦移動しないか？ここからたたき台決めてスレ作るかどうか話し合ってとかやり始めてたら
少なくても多少の範囲を確実に超えるぞ
1116：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/30(水) 12:53:16 ID:RbPxea6U0: 了解ｯ！これより戦術的撤退を開始する
みんな遅れるなよ