mabinogi議論・討論スレ Part5 - 1215109670

1：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/04(金) 03:27:50 ID:vOLpg/Pg0: このスレは各スレで発生したさまざまな議論を
クローズアップして取り扱うスレです。

・議論を議論として収束させる、また元スレ本来の機能を止めないよう
　各スレで発生した議論はこのスレに誘導してください。
　（誘導したら、誘導元スレを書き込んでください）

【過去スレ】
　mabinogi議論・討論スレ Part4
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/-100
　mabinogi議論・討論スレ Part3
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1194187585/
　mabinogi議論・討論スレ Part2
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/
　mabinogi議論・討論スレ
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/

【これまでに扱った議論】
・2打武器/3打武器特性(255-)
・どこまでがチートか(401-)
・りんご魔人(681-)
・FLでのオンライン/オフライン(941-)
・転売について(Part2 368-)
・ヒーラーは必要か(Part3 76-)
　派生：最低限のスキルなど(Part3 809-)
他多数

【以下テンプレ】
>>2-4
863：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 18:27:23 ID:6.b2.Z.c0: >>854
いやいや、
初心者に為に格安商店出したのに、転売屋がすべてかっさらって行ったって公然と愚痴る格安商店はいらないってことで、
純粋に格安商店なら大歓迎さ
864：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 20:46:52 ID:4H9ppxUs0: ところで転売がRMTの温床になってるみたいな意見あったよね？
あれの根拠ってなんだったの？
865：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 20:50:39 ID:dxSpRYdU0: そもそも、転売否定派に嫌われるのって大歓迎なんだけど。
事実、嫌いだから不愉快だからなんて言ってるのは、対象は転売だけには止まらないから・・・
箱レア出したのが気に入らない。ボスからレア出したのが気に入らない。ES抽出、貼り付け成功が気に入らない。
D報酬で同行者が当たり引いたら不貞腐れって具合に地雷ばっかりだよ。

｢自分が得したい｣っていうのは大体皆思うんだけど、そこに、｢他人が得をするのが許せない｣ってのが入る人間は
こちらが転売をしてなくても、ひたすら難癖つけてくるんだよね。しかも自覚症状なし・・・

ところで、前に暇つぶしにハンゲで大富豪やってたんだけど、革命やったら
｢ルールでできることでも何をしても良いわけじゃない。相手のことを考えろ｣って説教されたんだけど、
この｢自分に配慮しなさい｣って自己中理論、流行ってるの？
866：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 20:55:11 ID:Z6cbpMHA0: >>854
気を付けて。>>863の言うことを真に受ける前に>>820を見て
そうすれば「純粋に格安商店なら大歓迎さ」というレスをしたD:6.b2.Z.c0の真意がわかるから
867：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:18:54 ID:Ek5.XKBY0: >>865
他人を踏み台にして利益を得る行為を嫌う人間と
他人の幸運を妬む人間を同一視か。感心だねえ

転売が禁止されてないゲームで、転売を防ぐ努力をせずに「絶対に転売するな」と主張する自己中と
転売を嫌う人間が少なからず居るという事実を受け入れられずに「転売されても文句を言うな」と主張する自己中
この先両者は絶対に分かり合えないだろうね。この先ずっと終わりの無い議論ごっこが続くのかねえ
868：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:38:12 ID:VRDSJqOA0: 「転売は自粛すべき」という主張が「絶対に転売するな」と認識されるフィルターかけまくり捻じ曲げまくりの脳味噌をまず何とかしろよ
「転売されても文句を言うな」は確かに度々発言されていたが。
869：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:41:08 ID:VRDSJqOA0: まず、
「転売は自粛すべき」→フィルター→「絶対に転売するな」
そして、
「転売は自由なんだから絶対に転売するなという押し付けはおかしい！」
と一人で暴れる

これが、いつまで経っても変わり映えしない転売側の論法だろ
870：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:47:46 ID:VRDSJqOA0: >>826からも分かるが、転売側は基本的に自分の権利しか考えない。
そりゃあクチャ食いだって、クチャ食いしてる側が「絶対にやめない！お前らが出てけ！」と言い張ったら
理不尽だけど最後は不快に感じている側が出て行くしかないよね。

でも、社会人として、大人として、クチャ食いしている側が自粛すべきだろ？

この転売議論は理詰めで考えたら罠にハマる類の問題なんだよ。
で、見事にハマってるのが転売側だと思うね。

転売行為に不正な点を見つけ出せないから、転売が嫌われる理由を思いつけない。
だから、「転売が嫌われる」という事実を理解できてないんだよ。
既に結論は過去に出た部分だけどね。
どうせ、その結論を出した時点でも、きちんと理解せずにYesと言ってしまったんだろうね。
871：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:49:55 ID:dwexmhDM0: まともに話せるやつがいないね
872：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:08:13 ID:4H9ppxUs0: ん？つまり
「転売は嫌われてはしたなくて恥ずかしい空気読めない行為だと俺が思うのでやめなさい」？
納豆が嫌いだから納豆食ってる奴も嫌いだってこと？
873：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:12:07 ID:4XbwLiuQ0: >>870
他の>>825のレスは全無視なのは何で？
都合のいいトコどりなレスしても仕方ないよ？
874：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:45:37 ID:6YWRkgZc0: 俺はよく転売をするし、俺が利用した安売り露店の店主に対して一切罪悪感は持たねえが
「転売はするけど文句を言われたり嫌われたりするのは嫌だ」っつーチキン転売屋気取りは帰れ
「転売屋に文句を言ったり嫌ったりするのは間違ってる！嫌うなら根拠を示せ！示せないなら転売屋以下だ！」
とかナメたこと抜かしてる自己中クズは死ね。虫唾が走る

転売ってのは人様を踏み台にして己の私腹を肥やしてる以上、
嫌われようが憎まれようがメンチ切られようが叩かれようが粘着されようが
それら全てを仕方がねえと受け入れる覚悟も度量もねぇ腰抜けが
手ぇ突っ込んでいいもんじゃねえんだよ。俺に踏み台にされて俺を嫌ってる奴は気が済むまで憎めばいいし
メモ粘着も嫌がらせも晒しもいいだろう。俺はそれに対してやり返したりはしねえ
ただし自分で転売されないような工夫をしない限りはずっと俺のカモだ
875：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:52:29 ID:4XbwLiuQ0: たまに>>874みたいなのが斜め読みで書き込むからリセットされる
876：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:57:03 ID:6YWRkgZc0: あ？どこを斜めに読むってんだよ
877：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:57:38 ID:4XbwLiuQ0: >>876
嫌うのは構わんって散々出てるよ？
878：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:57:58 ID:4H9ppxUs0: どーせ煽りたいだけなんでしょ。放置放置。
879：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:05:31 ID:IUcfddI60: >>876が場を和ますボケなのかマジなのか、文体から判断しづらいです
880：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:07:00 ID:VRDSJqOA0: >>ID:4XbwLiuQ0
全無視だの都合のいいとこどりだの斜め読みだの、ネガティブキャンペーンに必死になるのもいい加減にしろよ。
大体お前だって過去ログをまともに読めずに意味不明な事を喚き散らしてスルーされていただろうが。

お前の書き込みにレスが付かないのは、都合が悪いからじゃなくて、
お前がズレたこと言ってて歯牙にもかけられていないからだよ。

レスして欲しいなら最低限、どこにどうレスして欲しいのか考えてから指摘しろよ。
881：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:07:05 ID:4XbwLiuQ0: あ、ついでにここが議論スレである以上、根拠を提示するのは当然の理なんだ
物事は根拠→過程→結果→補足
が基本だし
何か理由があって、それが嫌だからやるべきでは無いと言うのであれば、それは立派な意見だけど
特に理由は無いが、嫌だと思うから止めるべきだって意見には正当性は無いの

その上で、嫌なのは構わんけど、正当性の無い主観によってやるべきではないと主張するのであれば
その意見は反論されて然るべきものであり、その反論に対して異論があるのであれば根拠を提示する必要があるだけ

実際のトコ、転売の良し悪し以前に、転売否定派の理論展開が叩かれてるだけで
転売議論以前の問題なんだ
882：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:08:25 ID:4XbwLiuQ0: >>880
意味不明な意見なんじゃなくて、君が理解出来てないだけじゃないか
ってか、君に反論してる意見の大半は意味不明と言いたいのかｗ
883：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:09:21 ID:6YWRkgZc0: てめえのケツをてめえで拭く責任さえも投げ出すようなクズガキが
論客ぶって一丁前に俺様理論を振り回してんのがうぜえってだけの話だわ
ま、煽りたいだけだの斜め読みだのとひねた自慰解釈してスルーして
引き続きお前が悪いお前が悪いの議論ごっこを楽しんでくれや
884：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:12:54 ID:dwexmhDM0: 便座をあげたらうんこか
885：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:14:22 ID:VRDSJqOA0: >>877
その「嫌うのは構わん」っていうのは、具体的にどういうことなんだ？
たとえば何をされても構わないと言ってるの？

嫌うのは構わないけど、文句を言われるのは嫌なの？
つまり「お前の脳内で嫌うぶんにだけは構わない」という非常に狭い範囲に限定しての「構わない」なの？

だとしたら、そもそも他人が脳内で好き嫌いを思う事に対して、お前に決定権があるの？
それは思想の侵害じゃないの？

「嫌うのは構わん」というのは、つまり>>874のような事だと思うぞ。
その覚悟が無いなら「嫌うのは構わん」なんて言えた立場では無いと思うぞ。
886：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:14:32 ID:4XbwLiuQ0: ここまであからさまだと、むしろ転売否定派への嫌がらせなんじゃないかとすら思えるｗ
887：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:16:38 ID:4XbwLiuQ0: >>885
思想にたいする決定権？
俺、嫌えとか嫌うなとか好きになれとか命令したっけ？
好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わんって話だろ
どこから俺が他人の思想を強要してると出るのか分からんわ
888：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:18:21 ID:56T6F2ysO: 転売からそれぞれの思想へ
889：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:20:00 ID:QF7kAzuY0: そろそろID:4XbwLiuQ0から屁理屈理論武装した性悪転売厨の臭いがプンプンしてくる
ああ言えばこう言うタイプの口だけ達者な奴
890：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:22:27 ID:4XbwLiuQ0: 屁理屈なら論破出来るからすれば良いじゃないか
ってか、思い返してみても、「嫌いだろうが構わない」よりも
「嫌いなのはおかしい、直るように構うぜ」って方がよっぽど思想の強要だよな・・・
891：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:24:24 ID:QF7kAzuY0: そろそろ脳味噌が熱暴走だな。ご苦労様でした
892：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:24:39 ID:VRDSJqOA0: >>885
＞好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わん
そうだよね。当たり前の事だよね。
わざわざ転売側が「嫌うのは構わん」なんて言う話ではないよね。
構う構わないの問題じゃないよね。構ってはいけない問題だよね。
構わん、等と発言する事自体が傲慢だよね。

だからこそ、お前の「転売erがすべき嫌われる覚悟」についての認識はズレてんだよ。人から歯牙にもかけられないほどに。
893：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:25:47 ID:VRDSJqOA0: >>887か
894：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:29:21 ID:SvgS5dhk0: >>892
＞好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わん

構わん、の後に「が、個人の主観でしかない以上やめろと干渉までするのはNG」
って言ってるんだと思うよ、転売について寛容な立場の人は

あなたの言葉を引用するなら、「自粛すべき」と思ったうえで自分を律するのはOK
けど、好き嫌いのみを基にして「自粛すべき」と人に向かって言いだすのはそれだけの根拠がない
895：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:30:17 ID:4XbwLiuQ0: >>892
構わんって、認めるとか許可するって意味じゃないぞ？
構わないって個人の主観だろう
「嫌だ」って感情を元にしておきながら相手の「別に構わないよ」って感情は否定するのかよｗ

ってか、>>892は自分の認識が正しくて支持されてると思ってるのか・・・？
896：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:36:31 ID:VRDSJqOA0: >>894
＞個人の主観でしかない以上やめろと干渉までするのはNG
この論理が誤りだと思うんだよ。

確かに、広く好かれていることや少なくとも嫌悪を示すべきでないことに関して
一般的な感覚と著しく乖離した個人的な嫌悪感から「やめろ」と言い出すのはNGだろう。

だけど、転売に関しては違うだろ。「転売は嫌われる行為だ」という結論は既に出ているんだよ。
その点で、クチャ食いの例と共通項があると思うわけ。

やめろと干渉することの根拠として感情論があることは、極めて普通の事だろ？

>>895
ご苦労様でした
897：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:42:46 ID:4XbwLiuQ0: 感情論だけの土俵で言うなら「嫌だから止めろ」って意見と「別に構わないから続けてもおｋ」
って意見の相違だろ
資本主義の市場原理が浸透してる日本で、個人の利益を蔑ろに出来る程の理由が否定派にあるのかって話
その上で、互いに根拠出し合ってるもんに否定派は感情しか出さない

だからこそ、好き嫌いの感情論では結論は出ない、その上で「やめるべきである」と言うのは間違ってるってだけ
そもそも、嫌いだからってだけの意見が支持されてないのはスレ見れば分かる事だ
898：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:44:47 ID:4H9ppxUs0: 「嫌われる可能性のある行為」であって「嫌われる行為」ではないですよ。
ここらへんは>>606に書かれてること。
899：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:52:17 ID:MQ7KLFj60: >>897
「別に構わないから続けておｋ」が感情論のはずないだろ
「嫌だから止めろ」と「嫌だから止めろと言われるのが嫌だから言うな」の感情論同士が激突してんの

必死に粘着して顔真っ赤にしてるのは肯定派も否定派も自分が絶対正しくて全員認めろと押し付けるような奴
900：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:53:06 ID:VRDSJqOA0: >>898
だから何ですか？？
901：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:54:21 ID:4XbwLiuQ0: そもそもくちゃ理論出してる段階でおかしいんだよな
くちゃくちゃ音立てて食べるのは「汚いから」嫌われる
風呂入らない奴が汚いから嫌われるのと同じ
汚いと言う迷惑を振りまいてるから、止めるべきであると言う理屈は成り立つ
上記でそれは違うとか言ってるけど、違うと言ってるのは本人だけ
他の反論レスはみんな「嫌いと言う感情論だけでは駄目だ」って何人も返してる
つまり、この本人の方が認識がズレてるだけの話

転売が嫌だって理由は何があるんだ？
自分以上に儲けてるのが嫌だなら妬みでしか無いし、自分が出した値段以上で売れてるの見たってのも妬みだよなぁ
他にどんなのあるんだろ？

ってか、それ以前に、転売って投資した時間だけ本当に儲かるのか？
902：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:55:10 ID:MQ7KLFj60: 違うな
「嫌だから止めろ」をはねつけるのは正しいな

「嫌だから止めろ」と「嫌だと言われるのが嫌だから止めろ」の感情論同士が激突してんの
903：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:56:08 ID:MQ7KLFj60: >>901
うわぁ……
批判を妬みと曲解して勝ち誇るサイコパス転売厨がいる限り話は通じないな
904：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:56:54 ID:QF7kAzuY0: しきりに過去ログ読め読め言ってた人の気持ちが分かった気がする。こりゃ凄いや
905：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:57:31 ID:4XbwLiuQ0: >>903
だから、まずその批判の根拠言えって言われてるだろｗ
それが正当な理由あるなら支持されるから
一切それには答えないからエスパーするしかないんじゃないかｗ
ってか、だから他にはどんなのある？って聞いてるのに
906：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:58:01 ID:QF7kAzuY0: 当然ながらID:4XbwLiuQ0へのレスな
907：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:59:26 ID:MQ7KLFj60: 過去スレ読めよそんなもん

この件に限らずよく妬みと言い出す奴がいるが、
忌み嫌われるのを妬みと思える神経が理解できん
908：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:00:41 ID:YbITsdmw0: >>907
過去ログには「感情論だけです」しか無いよ？
後は>>605でだけど、これも可能性とイメージって話だよ？
909：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:04:47 ID:TxaPf0tQ0: >>908
眼科行け
910：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:04:49 ID:i2rpxnjk0: わかったわかった
君は自分以外に感情のある人間が存在しないゲームをやればいいじゃないか
ネトゲに向いてない、っつうか迷惑極まりないわ
911：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:04:58 ID:97dj0rcA0: >>900
つまり転売肯定集団に置いては転売は別に嫌がられる行為ではない
んでもって転売否定集団にとって転売は嫌がられる行為。
この二つの集団の「マナー」は違うものなのがポイントなんだよ。

味噌汁をすするのは欧米のマナーでは食事中に音を立てないという意味で違反。
でも一方で日本では何も言われることも無い行為。

普段なら郷に入りては郷に従え、つまりどちらのマナーの中にいるかなんだけど
マナーも糞も無い南極の小屋の中で言い合ってる感じ。
912：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:13:00 ID:d/tFLPXk0: ID:4XbwLiuQ0＝ID:YbITsdmw0か
こいつは酷いな。レス数の多さによる必死さもさることながら
基地外+自己中下衆+都合の悪いレスは見えないとか、一体何食ってそんなクソスペックに育ったんだよ・・・・

ハッ、これが>>845の言ってた「愉快犯的に生まれた立ち位置」ってやつか！
913：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:15:20 ID:97dj0rcA0: じゃあどうしたらいいかって解決策は何個かあると思うんだけど

1.そこの建物の持ち主がルールを制定する
コレはもうネクソンが制定するパターン。でも今回の件についてはノータッチなので無し。

2.お互いに話し合いで決める。
コレが今やっているような事なんだけど、
そもそも二つの集団の常識が違うのでまとまる筈が無いよね。
>>902にある今の状態。

3.お互いに干渉しない。食事時は一緒にしない。
転売可・否を露店に書いて自衛を図る。もしくはチャット売りを活用する。
って言っても後は各人の配慮に任せる形だから気に喰わないところもあるかもしれない。
一緒の小屋にいる以上味噌汁のすする音が聞えてくることだってあるしね。

でも軟着陸する地点としてはいい具合だと思うんだけどどうかな。
914：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:19:52 ID:YbITsdmw0: 反論無しに>>840の
＞転売者の人格否定派→転売者への罵倒

に成り果てたのいるな
まぁ、その前に俺転売なんてして露店出し続けるより安く売って早く捌いて狩り言った方が良い派だが
915：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:19:53 ID:OVoJG9fY0: 個人的にはもう>>738でいいと思います。あれが両者に出来るギリギリの妥協点でしょうし
916：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:26:45 ID:iRDswan.0: >>913
転売しないでくれ、ってはっきり看板とかコメントに書く人もいるし、そうやって表立った
主張をせずともほんとに相場ぎりぎりの値付けで転売の旨味が発生しないようにしてる人もいる
だから、こういったところで転売について反対する人は妥協案として3．のような形が
提示されても突っぱねる。なんせ、自分が不満を持ってる現状を追認しろと言われてるようなもんだからね

落とし所という意味では、915が言うように738の方が向いてると思う
そもそも好き嫌いが発端になってるんだから、基本的に行動よりは気の持ちようでどうにか
するしかないんじゃないのかね
917：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:35:55 ID:YbITsdmw0: 正直何度も何処でも起こる議論なんだし、その場の落とし所決めるより
転売肯定派の意見と転売否定派の意見を纏めたもん作った方が堅実な気がする
正直>>605だけでは語れなくなってるんじゃね？
総論に好き嫌い以上の次元では語れないってあるのに、否定するのが出て来る以上
918：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:41:50 ID:i2rpxnjk0: まとめたら「全部感情論！感情論！転売肯定意見だけが正しい！」と言い出すのがいるからな
919：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:44:06 ID:zyBgUBMM0: まぁこんなところでなに言ったってゲーム内には影響ないんですけどね＾＾
920：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:45:49 ID:YbITsdmw0: 肯定派ってより擁護派でしょ
ってか、それが駄目なら感情論以外の根拠を出せば良いだけだし・・・
過去ログ云々抜きにして、ちょっとこの場で>>918の転売否定の感情抜きの根拠を語ってくれないかな？
何がどうして何故「やるべきではないのか」
嫌いだってのはしょうがないけど、「やるべきではない」の根拠求められてるんだし
921：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:48:33 ID:9Wiar5Vc0: くちゃくちゃ食うのの何が「汚い」んだ？
こぼしたりとばしたりしなきゃ汚くないだろうが。
珍しく良い例えだ。
922：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:53:51 ID:YbITsdmw0: >>921
見た目が汚いし、音がそれを連想させるからじゃないの？
逆にそうで無いなら、何故その行為が嫌がられるのかID:9Wiar5Vc0の言葉で説明してもらえるかな？
923：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:57:05 ID:i2rpxnjk0: >>920
先に、転売は大変役に立つため行わねばならず、誰一人として悪い感情を抱いてはならない根拠を示せよｗ
924：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:59:28 ID:YbITsdmw0: >>923
役に立つとか悪い感情を抱いてはならないって意見無いのに、ありもしない意見の根拠示すの！？
それ、誰の為に！？
925：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:00:38 ID:i2rpxnjk0: >>924
やるべきでないって意見もないね

ID:4XbwLiuQ0=ID:YbITsdmw0は
「転売は完全に正当であり、批判することは決して許されない」
「否定するなら、誰一人決して行ってはならない根拠を示せ」
という主張を行っている
しかしそんな完全否定完全肯定の領域ではもうだれも戦ってないんだよね
肯定派じゃなくて擁護派だと自称するにしてはあまりに先鋭化しすぎ
926：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:02:33 ID:YbITsdmw0: >>607がそのまま当たるよ？

「転売は完全に正当であり、批判することは決して許されない」
「否定するなら、誰一人決して行ってはならない根拠を示せ」

ってどの書き込み？
927：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:03:31 ID:i2rpxnjk0: >>926
全部感情論で考慮に値しないというお前の書き込み
928：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:03:40 ID:YbITsdmw0: ってか、それ以前にID:i2rpxnjk0は>>924には答えないの？
929：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:04:50 ID:YbITsdmw0: 否定するなら根拠もって示せってんで、誰一人否定するななんて言って無いぞ？
930：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:08:21 ID:i2rpxnjk0: 俺はID:YbITsdmw0の行っている要求を否定肯定逆にして要求してるだけだ
自分の論理がいかに破綻してる理解できただろ？

あのな、転売肯定が正しいか転売否定が正しいかなんて議論は前回持ち込まれた時点ですでに終了してるの
肯定する立場にも否定する立場にも一定の正しさを持つというのがもはや前提なの
いまさら「俺は転売否定が正当だと認めない」とかどんだけアホなんだよ
931：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:09:15 ID:i2rpxnjk0: アホは言いすぎだな
身勝手
932：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:15:19 ID:97dj0rcA0: >>930
擁護する気は無いが>>607がずっと突き刺さってたんじゃね？
933：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:15:50 ID:YbITsdmw0: >>930
役に立たないの逆は役に立つだけど、それ以前に「どちらにも問題は無い」って中間があるんだけど
役に立つか立たないかの二極しか意見無いのか？
市場の役に立たないけど、個人の役に立つのが転売で、市場のマイナスにはならないだろ
要求をそのまま逆にしてる段階でお門違い
そら、「安く買える人が減る」ってのはあるが、これはプラスにはならないってだけでマイナスにはならん
市場全体で見るなら転売してる人の懐に入る以上、市場は変らんからな
そんな中で、否定派の意見の正しさに根拠が無いのが実情だろうに

ってか、>>924には答えないの？
捏造なの？
934：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:22:15 ID:i2rpxnjk0: >>933
はあ？
「どちらにも問題はない」んだろ？
だったら最極北の意見を捏造して「だから転売否定はおかしい！」とわめくのもお門違いだな

お前以外は転売否定も一理あると認めてるし
ID:VRDSJqOA0以外は転売肯定も一理あると認めてんだよ

自分が納得できないから2回分数百スレ振り出しに戻してしろ、なんて要求が通ると思ってんの？
935：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:23:51 ID:kYQd9NKE0: 昼間は良い感じの話しがされてたと思ったんだが
昼と夜でここまで話の密度が変わるのはどうしてだ？

否定派は止めろとは要求してないんだよな？
>>868はそういう意図で言ってるんだよな？
じゃあ否定派が言う自粛ってのはどういう内容のことを言うんだ？
止めろと自粛の違いを表してくれよ
フィルターかけて捻じ曲げてるっていうからには転売を止める＝自粛ではないんだろ？

過去ログ読めとかそういうのではなくちゃんと言葉で表してくれ
過去ログ読めって言葉に逃げすぎ
936：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:27:02 ID:YbITsdmw0: >>934
問題は無いのに「おかしい」って言うのがお門違いなのか？
ってかな、振り出しに戻して見ろじゃないんだ
議論ってのはお互いに意見を出して協力し合う共同作業なの
その中で「君個人の意見を言ってみ」ってだけで、スレ戻せなんて要求は無いんだ
937：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:28:44 ID:i2rpxnjk0: ID:VRDSJqOA0は言葉を弄んでるが、絶対否定派だな

肯定派も否定派も一枚岩ではない
もっとも極端な絶対肯定論・絶対否定論を持ち出して
「だから否定派の理屈は通ってない」「だから肯定派の論理は悪質」と罵り合って何がしたいの？

転売肯定も否定もどっちもありってのはとっくに認められてるんだよね
何の目的で、転売肯定しか認めない、といまさら言い出してんの？
938：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:32:10 ID:i2rpxnjk0: >>936
そうかそうか
「全部感情論！俺の主張だけが正しい！」と言い張り続けるのが共同作業か
俺はロボットに付き合う気はないんだわ

俺も別に絶対否定ではない、というか転売もするクチだが
本来買えていた人が手に入らない、相場の上昇や吊り上げを招く、などの弊害は認めるね
「いや市場全体として……」なんてのは反論になっとらんのよ
だってこの指摘は別に市場全体の話じゃないんだしさ

メリットとデメリットは表裏一体で存在するんだよ、だから肯定意見も否定意見も正しいんだよ
デメリットの方に着目した意見に対し「裏にはこんなメリットがあるからその意見は無効」なんて反論が有効だと、本気で思ってるのか？
939：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:37:10 ID:YbITsdmw0: >>938
＞「全部感情論！俺の主張だけが正しい！」と言い張り続けるのが共同作業か

だからそれに対する根拠ある反論出しなさいって話でしょ
現状、否定派は感情論しか言って無いんだから
ってか、それにちゃんとした根拠言えない段階で思考能力の無いロボットだよ？
本来買えて居た人って言うが、それは欲しい人も転売屋も同じ立場
相場の吊り上げにはならない、何故なら相場は買い手によって変る為、高くしても売れないから
買占めは当然独占禁止法なんてのもあるから法外だけど

メリットとデメリットは存在しないが、デメリットは無いけどムカツクとかは私念でしか無いよ？
940：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:44:15 ID:YbITsdmw0: え？俺がキモイ？・・・そうかな？
うん、そうだね。たしかにそうだ！
休みだからってスレに粘着してる俺ってキモイね！
いちいち細かくレス返して20回以上の書き込みとか必死過ぎるね！マジキモイ
叩かれて当然だ

でも、俺叩いても、否定派の根拠にはならないよね？
941：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:45:53 ID:EdAF1nkM0: 議論中毒になるならまだわかるが、まさしく獣の罵り合いだな
獣でもまだ飽きるということを知っているぞ

あんたらの主張は問題の原点に回帰しようとする手法論
いいや、主張ですらない、会話以下の原典主義、子供の喧嘩
「何が悪い」
「悪いと言って何が悪い」

お互い相手の問題とするところとかみ合っていない
一生懸命かみ合わそうとするのが議論を戦わせるということだが、
今日の夕方以降、その努力が一切見られない

だから是非は別にしても、お互いたったひとつの問い掛けに対してのやり取りなのに、
自分自身も納得できないし、相手も納得できない
論点をずれた反論をしちまう方も悪いが、その土俵にのっちまう方も悪い
942：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:51:56 ID:YbITsdmw0: >>941

「何が悪い」
「お前が悪い」
「だから何が悪い」
「嫌だから悪い」

でしょ
子供の喧嘩を超えて、流れ作る為の前提が提示されない
前提があれば、まだ議論になる
でも、それが無く、同じ事しか言わないから子供の喧嘩以上に発展しようがない
943：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:55:01 ID:i2rpxnjk0: >>939
いつマビノギの世界で独占禁止法が発布されたの？
話にならんな妄想乙

市場全体として変わらないんだよな？
それはつまりゼロサム、つまりメリットとデメリットが等しくあるということだよ
自分で証明しちまってるじゃないかよ
944：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:00:40 ID:YbITsdmw0: >>943
ゲームをしてるのは現実に存在するプレイヤーなんだわ
その現実のプレイヤーの考えってのは現実と同じで住人十色な訳
ゲームだから別だってのは否定出来るだけの根拠が無ければ成り立たない
ゲームをプレイしてる現実の人間が相手なんだから
現実に存在する相手を無視してたら、それこそ妄想乙だよ？

＞メリットとデメリットが等しくあるということだよ
んで、デメリットが上回る要素を出してくれ
945：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:04:25 ID:i2rpxnjk0: >>944
そうかー、現実のプレイヤーがゲームを行ってるとマビノギにも独占禁止法が適用されるのかー
じゃあ転売も迷惑行為防止条例（ダフ屋行為の禁止）に引っかかるなー
いやあ知らなかったわ、まさかマビノギでも条例で転売が禁じられていたとはな

そちらの持ち出した論理により転売が条例違反の禁止行為だと明らかになったので、議論は終了だ
946：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:06:22 ID:YbITsdmw0: ってか、それ以前に独占禁止法みたいな説明出来る要素でも無いと、転売以前に
買い占めってモラルの無い行為を叩く事も出来なくなるな
>>943って自分で首絞めてるんじゃないか？
947：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:07:44 ID:YbITsdmw0: >>945
独占禁止法と転売は別として捉えられてるよ、現実では
え？現実知らないの？
948：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:08:14 ID:i2rpxnjk0: ID:YbITsdmw0の持ち出した理屈によって転売が否定されてしまった
ID:YbITsdmw0以外はそんな結論を受け入れなくていいが、ID:YbITsdmw0はここで引き下がる義務がある

ID:YbITsdmw0にもうひとつお願いしたい
「現実世界とマビノギ世界のルールはイコールである」
「市場内でゼロサムであれば、誰も不満を持ってはならない」
ならば、ID:YbITsdmw0は俺に全財産をくれるべきだ
市場全体で見るなら総資産は変わらないから、ID:YbITsdmw0が否定する理由もないだろう
949：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:11:11 ID:97dj0rcA0: >>945
青森県、山形県、京都府、鳥取県、山口県、宮崎県、鹿児島県、沖縄県ではダフ屋行為を処罰する条例がない。
>>946
買占め行為は市場を崩壊させる恐れがあるけど別に自由競争をすれなんて言われて無いしすればいいよね。
特にカリスとか一部のプレイヤーしか作らないようなものは競争せずに談合で跳ね上げていいよなーとは思う。

いや、こんな事言いたいわけじゃないんだけどね。
そろそろ次スレの季節なので立てれる人が踏んでね。
950：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:13:57 ID:YbITsdmw0: ＞ID:YbITsdmw0の持ち出した理屈によって転売が否定されてしまった
転売と買占めは違う。これは現実の法を見ても明らかであると言う実証

＞ID:YbITsdmw0以外はそんな結論を受け入れなくていいが、ID:YbITsdmw0はここで引き下がる義務がある
前提が間違っている為、受け入れる受け入れない以前の問題

＞「現実世界とマビノギ世界のルールはイコールである」
＞「市場内でゼロサムであれば、誰も不満を持ってはならない」
＞ならば、ID:YbITsdmw0は俺に全財産をくれるべきだ

その場合、俺ID:YbITsdmw0が納得出来る交換条件を満たして初めて成り立つ
自分のデメリットを無視してメリットだけを得ようと言うのはお門違いだ

＞市場全体で見るなら総資産は変わらないから、ID:YbITsdmw0が否定する理由もないだろう
個人のメリットデメリットの話を蔑ろにした上で話でしかない
転売においては、デメリットが存在しないのに、何故デメリットが生じる負荷を当然とするのか
まずその説明を求める
951：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:14:54 ID:i2rpxnjk0: >>947
転売と独占禁止法を突然結びつけたのは君の方で、俺は迷惑行為防止条例と書いてるだろ
完全に論破されて粗探しするしかなくなったのはわかるが、さすがにもう相手してらんないな

感情完全無視のお子様が現実を知ってるつもりとか噴いた
君の世界は感情のもつれとか一切なくて平和で理屈一辺倒なんだねえ……
君は感情を完全に無視し、「私念」なんて言いだすところから見ても社会人ではありえない
市場の概念を学んで自分が偉くなったつもりのＦランク大学経済学部一年生ってところだろうか？
人間の感情は無価値なんて言い放ってちゃ、社会で通用しないよ
今のうちに考え直すことだね
952：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:17:30 ID:YbITsdmw0: >>951
結びつけたというが
＞それ以前に独占禁止法みたいな説明出来る要素でも無いと

1つの例として出しただけで結び付けてない
そもそも説明出来る独占禁止法と違うって言ってるのに同列に語るってのはどうなんだ？
953：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:26:09 ID:YbITsdmw0: ってか、サービスによる顧客満足度と転売等による実務的効率を同等として考えてるのか？
サービス業や、直接客と相対する場合は印象は大事だけど、それを基準としてた場合経営なんて成り立たんぞ
直接相対する分野では印象第一で、それをコントロールするのが経営
嫌だ嫌だだけ言ってるクレーマーをまともになんか相手してらんないぞｗ
954：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:52:17 ID:97dj0rcA0: 結局上げ足の取り合いで何も進展しないんじゃねーか
955：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:54:17 ID:KTyuRK9A0: 根本的なところで聞きたいことがあるんだが。
自分で拾ったもの以外は安く売ろうが高く売ろうが全部転売になるけど、
（エンチャをつけたところで、改造したところで、付加価値がついただけの転売になる。）
当然転売否定派は露店で買ったいらないものはNPC行きか、燃やしたり捨てたりするんだよな？
956：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 03:12:09 ID:YaLNc6dI0: >>955
何をいまさらなことを！
自分より高く転売されることについて、否定派と肯定派の議論でスタートしたんだろうに
買った矢先に見えるところで高く転売されてることに否定派が不満を言っている
肯定派はそれをのらりくらり避けている流れだ
議論らしいこともなされただろうが、一歩も進んじゃいない！
957：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:13:46 ID:kYQd9NKE0: >>956
お前、大分話の認識の仕方が違くね？
＞見えるところで高く転売されてることに否定派が不満を言っている
どこが？転売を自粛すべきとか言ってんだが
それどころか相手への配慮で別キャラで売るって意見にも
必死過ぎｗｗｗとかいってた筈だが？
どうしたら満足なわけ？

結局否定派は転売が行われる限り肯定派がどう気遣ったって文句言うんだよ
それこそ肯定派が転売を止めない限りはな
前回の議論から何も進んでねぇじゃん、今回の議論
958：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:14:12 ID:4EUqkHIY0: >>955
まず「露店でいらない物を買った」という前提
その上このスレで是非議論されている転売行為が「他人が安く売っている物を買い取って、そのまま高値で販売する行為」なのに対し
「自分で拾ったもの以外は安く売ろうが高く売ろうが全部転売になる」と、否定派に対し同額あるいはそれ以下での購入品販売を封じ
挙句の果てには「エンチャをつけたところで、改造したところで、付加価値がついただけの転売になる」と、改造、エンチャ販売も封じる

そして残された選択肢の中には「友人に譲る」「保管する」などという損をしないものもあるのに
そちらが提示した選択肢は「NPC行き」「焼却」「捨てる」などと、どれも損をするものしかない

こういう事はあまり言いたくないが
「エンチャ付けても改造しても転売」などと、自分本位のルールを作り出してまで無理矢理相手を追い込もうとするそのレスからは
「否定派は自分自身の理論で自分を傷付けろ」という悪意が感じられる
そう思われるだけの要素も十分にある

議論する人間に悪意がある以上、まともに議論が出来るはずが無い
頼むからまともに議論をしたいのなら、まずは相手に対する悪意を捨ててくれ
屁理屈で場をかき混ぜて面白がりたいだけなら、頼むから他をあたってくれ
959：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:27:44 ID:kYQd9NKE0: >>958
＞議論する人間に悪意がある以上、まともに議論が出来るはずが無い
＞頼むからまともに議論をしたいのなら、まずは相手に対する悪意を捨ててくれ

同意だが>>557-558の時点で議論開始は無理だろ
否定派肯定派問わず、言い返されたから言い返す、どうにかして相手を負けさせたい
そんな意図しか見えないレス多すぎ
960：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:51:47 ID:F8N7yyQY0: この手の「禁止されてはいないけれど、それを嫌う人間が少なからず存在する行為」の是非という複雑な議論をする際には
「当事者たちの感情を考慮する事」や「感情論を扱う事」は避けられないと思っている
ただ、自分自身の主張そのものが感情論になってしまってはいけないとも思っている
感情論を嘲笑い足蹴にするのも愚かだし、感情を剥き出しにして相手に食って掛かるのも愚かだと思っている
961：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 08:03:38 ID:viyXjJME0: 転売屋はゴキブリ
でも、自分が生きる為なんだから罪悪感なんて感じる必要はない
ゴキブリは人間にとって害虫であるが、ある面で益虫
962：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 08:23:07 ID:ymd7EBeQ0: 別キャラで売るってのは相手への配慮じゃなくね
どちらかというと自分の欲望をどうにかして満たすための最後の手段って感じ

転売側は既に結論が出ていることについて蒸し返して議論を手戻りさせる発言ばかりで付き合ってられん