mabinogi議論・討論スレ Part5 - 1215109670

1：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/04(金) 03:27:50 ID:vOLpg/Pg0: このスレは各スレで発生したさまざまな議論を
クローズアップして取り扱うスレです。

・議論を議論として収束させる、また元スレ本来の機能を止めないよう
　各スレで発生した議論はこのスレに誘導してください。
　（誘導したら、誘導元スレを書き込んでください）

【過去スレ】
　mabinogi議論・討論スレ Part4
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/-100
　mabinogi議論・討論スレ Part3
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1194187585/
　mabinogi議論・討論スレ Part2
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/
　mabinogi議論・討論スレ
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/

【これまでに扱った議論】
・2打武器/3打武器特性(255-)
・どこまでがチートか(401-)
・りんご魔人(681-)
・FLでのオンライン/オフライン(941-)
・転売について(Part2 368-)
・ヒーラーは必要か(Part3 76-)
　派生：最低限のスキルなど(Part3 809-)
他多数

【以下テンプレ】
>>2-4
807：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:15:57 ID:br1GNqio0: 否定派　

儲からないのにどんな物も１Ｇで売る俺・・・気高い

肯定派

釘も２２５００００Ｇうめえｗｗｗｗｗｗｗｗ

こういう意味な一応ダメ押しといたｗ
808：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:18:40 ID:/oIjNQRU0: 転売派の自分としては全部是かな
祝福Pも初心者では集められないというものでもないし
買い手を初心者に限定したいならチャット売りで相手の顔を見て商売すべき
誰でも買えるシステムにそのまま乗っかっている以上、看板に初心者用と書いたところで
何の意味もない
809：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:28:37 ID:br1GNqio0: キャラの顔を見ても
何の意味もない
とは思うが・・・
810：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:33:18 ID:/oIjNQRU0: 装備や話し振り見るのは初心者かどうか判断する指標にはなるだろう
811：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:40:31 ID:br1GNqio0: おめでたい人だな
812：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:47:02 ID:br1GNqio0: 君の言葉を借りるなら

誰でも買えるシステムにそのまま乗っかっている以上、キャラの顔を見ても
何の意味もない

と言う意味なんだ

結局、どんな奴が買うか解らないんだから、自分で決めた値で売るのが一番
だと思うし、気持ちはわかるが売れたんだからいちいち気にすんな　と
これだけなんだ
絡んだ訳じゃないが反論気味ですまん
813：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:54:37 ID:/oIjNQRU0: えーと、チャット売りというのは露店出すのではなく
PT看板で買い手を募集するやり方だ。その場を離れられないというデメリットはあるが
買い手を選ぶならそのくらいの手間はかけろという意味だった
814：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:03:10 ID:PRtcGiFM0: >>800
たとえばとかじゃなく、ちゃんとレス番を教えてくれよ
はっきりとそう書くって事はお前が曲解してない限りちゃんとそう書かれたレスがあるってことだろ？
それを示してくれ

>>804
転売派だけど否だ
初心者用に売っていますっていうような言葉が書いてある場合は手を出さない
だが、その行為は「玄関に100万置いてドア開けておきながら取らないで下さい」って言ってるようなもんだから
転売されてしまっても文句は言えないかと
文句を言うより先に自己防衛をしてもらいたい
このラインについてはそれぞれの良心的な部分による違いだと思ってる
815：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:05:23 ID:br1GNqio0: 俺のフレに初心者キャラをダンバに置いてる奴を何人か知ってる
意味わかるよな？
その上でゲーム上でのキャラの装備や話振りを聞いて、こいつなら！と
思う、エスパーや「勘違い」、「思い込み」でいいんならそれでいいんじゃないかなｗ
露店との違いがわからないがｗ
自分が納得さえすればいいって事なのかな？
816：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:15:04 ID:vIn0rT420: チャット売りしてても、初期装備＋アイリの新キャラが
「祝福Ｐって何するんですか？」
とか軽い演技するだけで「転売美味しいです＾＾」できるからな
顔見ようが指標になろうが、そういった手間が無意味っつーのが難しいところだ
見分けられない奴は売るなってことに繋がりかねない

ID:/oIjNQRU0氏はそういうチャット売りを初心者演技して安く買って、それを普通の値段で転売するのもアリか？
それともさすがにそこまでいくとアウト？
817：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:18:33 ID:br1GNqio0: 補足

ダンバにキャラを置く理由
アドバンスド（銀行近い等↓等
バイト素材（紡織等

ここからは俺はしていない
エンチャ依頼
買い物（ばかサイトよけ
露店等（売り子
転売用の買い物
雑用
818：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:25:57 ID:/oIjNQRU0: >>816
そこまでするのならもう売ってやってもいいのではとは思うな。
演技するほうが恥ずかしくないのなら、そしてうまく騙し通せてるならまぁアリだろうか
819：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:35:28 ID:br1GNqio0: すまん
エスパーするがID:/oIjNQRU0はＭＭＯの経験が浅い、orマビ歴が浅い
と見受けられる
浅いから議論に参加すんな、ではなく、>>813の説明が何故今更そんな説明を？
とおもったから
もう少しマビを経験すると俺の言っている意味がわかると思うよ
820：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:37:19 ID:6.b2.Z.c0: >>804
面白そうなデーター取りやってる見たいなので転売派として釣られてやろう

回答
①是だ。個人商店から対価を払って商品購入することはマビの基本システムだからな
　どんな看板掲げようと、転売屋の格好の餌食だ

②非だ。おれは臆病な転売屋だから、転売してる行為を見つからない様工夫して出品するのが心情
　露骨にやるのは気が引けるな、否定派からグチグチ言われるし

③是だ。転売にプロも初心も関係ない、転売行為をするものはみな転売屋だ
　初心者にもなめられてるぜ、安売り商店さんよ

④やっぱり非だな。露骨にやって転売屋がグチグチ言われるのはたまらん
　初心者にも転売屋として気取られないテクを身に着けてほしい

･･･ということで、何か得るものはある？
821：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:47:34 ID:pbbQw/yg0: >>804
転売はしないし、あからさまにやられたら少し嫌な気分にはなるけど
そういうプレイもアリだから、別にしてもいいよ派な俺が回答

①是②是③是④是

規約違反でない限り、やりたいようにやればいいんだよ
自治りたいなら自分でそういうMMO探すか作るかすればいい
822：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:52:26 ID:br1GNqio0: あれ？
中間キャラなのに揚げ足取ってる俺って・・・
823：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:01:32 ID:VRDSJqOA0: とっくに「転売議論は好き嫌いの問題だ」という結論が出ているのに、まだ是非で語っているとか・・・

全部「是」なんだってば。上の方で出ていた「クチャ食い」と同じ。
クチャ食いは法律で罰せられるわけでもないし、クチャ食いしたからといって誰かが死ぬわけでもない。
クチャ食いは「是」なんだよ。

ただしクチャ食いを嫌う人もいるんだよ。全然気にしない人もいるんだよ。
クチャ食いを嫌う人はクチャ食い止めろ絶滅しろって言いたいけど、気にしない人の気持ちを考えて普段は我慢するんだよ。
でも場合によっては我慢できないケースもあるんだよ。そんなとき「止めてください」と言うのは不当な要求でも何でもないんだよ。
そう言われたらクチャ食いしてる側は普通は「すみません」と言って我慢するべきなんだよ。いつも我慢させてるんだから。

「クチャ食いを自粛しよう」じゃなくて、「クチャ食いが嫌われるものであることを自覚してクチャ食いし続けよう」というのが今の転売側。
おかしいんだよ。
マナーの問題に関して、それをマナーだと認識すらできない人たちが、「理屈の通った非常識なこと」を自分達の権利として頑なに主張し続けてるのが今の構図。
824：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:03:09 ID:IUcfddI60: >>804
①②が否で③④が是かな。
初心者の定義とかはおいといて各自が初心者だと思う線で考えればいいんだよな。
俺は転売は肯定派なんだが、それでも初心者用と宣言されているのを初心者じゃないと自覚してるやつが買うのはどーよって感じる。
初心者が転売するのはいいと思うよ。露店主の思惑は知らないけどゲーム内の相場を把握して、よりGが稼げるように動くのは初心者としてよい成長だろうし。

ただ、完全に相手の良心頼みだから自己防衛とは言いがたいよな。
だから①②のケースで転売された側が文句を言い出したなら反論すると思う。

実際に見たことあるけど俺の儲けたい欲求と意思を尊重してやろうっていう偽善心で葛藤が起きるんだ。
無駄にストレスが溜まるからそういう露店はやめるべきー、なんてなｗ
825：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:06:25 ID:VRDSJqOA0: まさに「クチャクチャ音を立てて食べることは食べ物と唾液とをしっかり絡み合わせて消化を良くするのだ！」
「嫌う理由を論理的に示せ！」とかね。挙句の果てには「クチャ食いを嫌う人を嫌う人だっている！」とかもうイミフ
転売側ってそういう主張だろ。

多くの人が嫌う行為だ。
それが示された時点で、自分の行動を自粛する理由として十分すぎるのにね
826：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:12:32 ID:PRtcGiFM0: >>825
別々の場所で食え
音が嫌な奴は止めろと押し付ける前に音を聞かなくていいように別の場所で食うなりして自己防衛しろ
音を立てて食う奴は嫌がる奴の前で食わず別の場所で食うなりして自己防衛しろ

これが結論だろ
827：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:13:50 ID:/oIjNQRU0: >>819
誰でも買えるシステムにそのまま乗っかっている以上、キャラの顔を見ても
何の意味もない

誰でも買えるシステムというのを露店のつもりで話したので
これを見てチャット売りがわからなかったのだと思った。

MMO暦は10年くらいかな。これまで転売でこんな論争になったのは初めてではある。
今まで全然普通だと思ってきたから、肯定派で議論に参加してるんだが
>>807の部分はわかる日は来そうにないな。

結局、どんな奴が買うか解らないんだから、自分で決めた値で売るのが一番
だと思うし、気持ちはわかるが売れたんだからいちいち気にすんな

こっちは同意。
828：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:17:14 ID:pbbQw/yg0: >>825
「俺はクチャ食いと転売を同レベルだと思ってるから、お前らもそう思え」

議論の場において、例え話は悪質な思考誘導になりかねませんぞ
829：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:21:28 ID:6.b2.Z.c0: 820の者だが、①と③の出品は、露店専用キャラに変えて出品ということを補足でヨロ！
830：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:22:19 ID:4XbwLiuQ0: >>825
くちゃ喰いには汚いって理由が付けられるが、転売にはどんな理由で嫌うのかな？
ただただ嫌いってだけじゃ駄目だろって散々言われてるよ？

ってか、多くの人間がって言われても、どこの転売議論見てもここみたいな流れで
確固たる理由語られてるの見た事無いけど
中には買占め行為と転売を同列に見るのとかあるけど・・・

少なくとも、このスレでは転売肯定波が大多数だよ？
多くの人が嫌うって言っても、それ示せないと意味無いと思うが？
831：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:28:10 ID:vIn0rT420: 是非＝好き嫌いの問題でいいんじゃないか？
個人の感情が入るんだから

そしてごめんなさい。データ取りってわけじゃないんだ
転売派の中でも否定派の中でも少しずつ立場違うはずなのに、性急に結論出そうとすると十把一絡げの二極だったから確認したかっただけなんだ
ID:VRDSJqOA0氏のように「好き嫌いで結論出てる」とか上の方に出てる「クチャ食い」のマナーを例に出して、転売の全てを語るとかな
ID:VRDSJqOA0氏は結局否定派なんだよな。ごめんだけど、804の①～④はどうか、理由つけて答えてほしい。強制はできないけど

少なくとも転売派に「見えないところでやったほうがいい」「見えようが見えまいが知ったこっちゃない」という立場があるって目に見えて出てきた
また、初心者用って書くと買うほうの良心に委ねられる最低ラインの自衛っていう意見も出た。弱すぎるからどうよ、レベルの最低ラインだけど、一応一つの方法ってことで
多分、それぞれの立場でももっと色々あると思う
そういう同じ派閥だけど別の立場っていうのを確認しておかないと、進まない気がしたんだ

あとはどれくらい否定派が出てくれるかだな。同じような手順踏まないと進まないから
832：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:39:23 ID:mGlFMjLQ0: クチャ食いの例えはそんなに的外れでもないんじゃないか？
こぼさなければ汚くもないんだし。
833：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:40:03 ID:W0W.6mVY0: 嫌いだから止めろってだけで思考停止してるわけ？
ID:VRDSJqOA0以外の否定派がどう思ってるのか気になる

ID:VRDSJqOA0が嫌いだからマビにInするの止めてもらえますか
クチャ食い理論だとこれだって認めなければいけなくなるぞ

転売するのは自由
嫌うのも自由
愚痴スレで愚痴言うのも自由だが噛み付かれるのは想定しろ
転売に限らず噛み付かれるの嫌ならwebに書くな
終わり
834：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:41:42 ID:br1GNqio0: >>827
ＰＴ売りでも誰でも買えるシステムなので言ったのだが？

君はやはり勘違い君の様だな
835：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:47:52 ID:br1GNqio0: 大体どこの誰かわからないステージで顔見て売る時点で君の論理はDIO
836：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:53:26 ID:br1GNqio0: 要は疑心暗鬼になったり、ならなくてもそんな努力は無駄なんだよ
性格上許せない奴がいるのは理解出来るが（君が転売派なのも
そんな奴もいる
これでおｋ
な世界だ。議論は無駄とは言わないが
だってよ、本質はかわらんぜ？絶対にな
837：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:55:25 ID:/oIjNQRU0: >>834
取引の最終決定権とか買占め防止とか色々あったんだが、
ごめんよ君には難しすぎたようだね
838：824：2009/09/24(木) 14:03:43 ID:IUcfddI60: >>831を見てそういえばティルとダンバを一緒くたにした事について何もいってないことに気づいたので補足。
売り場を変える等の気づかれない配慮は、意見の違う人に文句を言われたりするのとかかる手間の天秤だと思ってる。
今回の例えで言うならティルで販売する②と④はその可能性が比較的高いと思われるがそれはインベントリや時間なんかとの兼ね合いなので、俺の考える是非には影響しない。

俺が実際に転売するときは時間とキャラを変えて出してる。
たいしたことない手間を惜しんで不当（だと俺が感じる)抗議を受けたくないから。
839：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 14:05:57 ID:4H9ppxUs0: >>ID:br1GNqio0
連投にもほどがあるだろう…もうちょっと落ち着いてひとつのレスにまとめたらいいんじゃないか。
840：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 14:20:28 ID:2aKvFzoc0: 肯定否定で話をするから極論が出やすくなるんだと思う。
自分が見たところ、少なくとも5つの種類の意見があると思った。

絶対肯定派→俺は買ってやってるんだ。売れればそれでいいんだろ？だから嫌うのも叩くのもお門違い
肯定派→嫌われるとわかっているが転売する　バレないようにキャラをを変えてこっそり転売する
容認派→転売を禁止する決まりが無い以上転売はなくならない。転売されたくないのなら工夫や努力をして上手くやっていくしかない
　　　　　転売をする側も、他人を利用して資金を稼いでいる以上嫌われても仕方ないという覚悟を持ってほしい
否定派→>>557や>>558のように、非常に稀だが悪質な転売者が他人を傷つけてしまうリスクもある　その他感情論
絶対否定派→転売は絶対に認めない　容認派にさえ噛み付く　転売を防ぐ努力さえも放棄

転売者の人格否定派→転売者への罵倒
転売否定派の人格否定派→転売否定派への罵倒

これも加えると7つか。絶対肯定派と絶対否定派の多くは人格否定派も兼ねてる気がする。
しかしこの「転売は禁止されていない」という事実がまた曲者。
この事実の所為で、否定派はよっぽど筋の通った意見でないと、ただの転売嫌いの感情論で終わってしまうんだから。
841：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 14:25:51 ID:46i2b0AQ0: 「転売は禁止されていない」の時点で理論的には筋が通っちゃってるから反論するには感情論しか残ってない
842：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 14:34:27 ID:34Cb1ulU0: 転売屋でもこれだけ意識が違う
だから、理解し合うなんて出来ないんだよ
お前が悪いの言い合いが延々続くだけ
843：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 14:47:56 ID:vIn0rT420: 一応ＭＰＫも「禁止はされてない」んだけどな
こっちは自由にやらせろって言うと猛反対される不思議
マビの死亡ペナルティはほとんどないから、他のゲームと違ってやりたい奴はやってもいいと思う
必死で引っ張ってきたのをスマッシュの一撃で沈められても文句言うなって感じだが
この辺は規約の「迷惑行為」の解釈次第だが

質問出した奴が答えるのはルール違反だと思うけど、否定派がほとんど居ないみたいなんで
俺は否定派。ID:2aKvFzoc0氏の分類では容認派になるかもしれない
804の質問は②だけ非
初心者が転売するなら「初心者が金を稼ぐ」という意味で初心者用だから俺は気にしない
んで、①みたいに俺の見えないところでやるなら気にしない
相手が誰だか分からないんだし、転売の有無も分からないならどうでもいい
②は、気分良くない、としか言えない
そっちもすぐに売れてるんならまだいいけど、不良在庫にするのはが陶しい
物は流れてこそなのにお前で止めるなよ、と。そういう気分の悪さがある。そりゃあいつかは売れるんだろうけどな

露店に張り付く、安いのを何時間も探すって行為は初心者はあんまりしないだろうし、
安い店でのクリック戦争を初心者に押し付けるのは問題があると思う
第一そういう楽しみは最初から押し付けるもんじゃないんじゃないか？
初心者が初心者用って書いてる露店を見て何も無くて、すぐ近くの露店に買いにくい値段でどんどん追加されてもどうしようもない

店主は決めた値段で売れた、転売露店は美味しいです、でも初心者そっちのけ
こんなんでも転売派の一部が店主と自分の二人だけの問題にしてるのがおかしいなーと思うわけだ
チャット売りだと聖堂バイトに行きにくいから露店出してるんだし
あ、俺は「初心者用」で売ってる側な。自衛っていうと何か悪いけど、そういう手段は提案してほしい
844：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 14:57:31 ID:br1GNqio0: >>837
決定権があるのをわかってて言ってるんだが？

皆が皆お前と同じ価値観や、感受性ではないからな
それで騙された事が（普通に買っただけでも）発覚したら余計に憎しみが増す事は請合う
君が言ってるのは夢物語なんだよ
夢見がちなお子様にはわからないかな？ごめんね
845：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 14:59:41 ID:pbbQw/yg0: >>840
純粋な絶対肯定派ってのは本当に居るのだろうかね？
肯定派や容認派が、絶対否定派の乱暴な売り言葉に
買い言葉でそういう物言いをしているだけだと見ているのだが

あるいは、強硬な否定派・絶対否定派に対する過激なアンチテーゼとして
愉快犯的に生まれた立ち位置
同じように、純粋な絶対否定派の存在も疑ってかかる必要があると思う

肯定派は「バレないように＝転売とわからないように」しているし、
否定派が常々言ってることは、むしろ絶対肯定派に対しての感情論
容認派が言ってることも、総じて肯定派と否定派の中間でしかない

残るのは、タカ派的な意地の張り合いだけ
あるいは獣じみた罵りあい
もう議論の時期を逸していると思うがね
846：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 15:18:00 ID:2aKvFzoc0: >>843
転売は「自分の利益が目的」
MPKは「他人への嫌がらせをする事が目的」
後者は完全に悪意が他人に向けられている。だから非難されるんじゃないのかな。

「引っ張ってきたモンスターが誰かを攻撃して迷惑を掛けるかもしれない。だから倒した。」
迷惑行為（MPK）をする側にとっては、自分の邪魔をするこの行為自体が迷惑行為なんだろうけれど
MPKをする側は「他人に嫌がらせをすることが目的」
MPKを防ぐ側は「他人がその被害に遭うことを防ぐことが目的」
MPKする側が邪魔されて、それを迷惑行為だと言うのもおかしな話だと思う。

初心者の人達に安く、もしくは無償でアイテムを提供したいのなら、初心者の人達と友達になるのが一番確実だと思うよ。
露店という誰でも簡単に手を出せる場所に商品を置く以上、誰に買われてもおかしくないのだから。
847：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 15:21:59 ID:IUcfddI60: どんな意見があるかとか自分は感じなかったモノの見方とかを確認する意図でなら議論として無価値じゃないと思うよ。
まあいい加減過去ログで十分なくらい蓄積されてるのも分かるがやっぱり直接自分の発言に対してレスを貰った方が理解しやすい面もあるからね。

ただし説得や結論を目的としたレスに対しては>>845に同意。そういうのは荒らしや愉快犯と見てスルーしてる。
自分なりの態度を決める参考にはなってもそれ以上を求めると不毛な流れにしかならないね。
848：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 15:23:10 ID:br1GNqio0: >>845
そんな島○作的な（ある意味古臭い？）言葉使っても理解出来る人は少ないんじゃないかな？
と、思った
849：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 15:28:35 ID:56T6F2ysO: 島袋？
850：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 15:29:51 ID:br1GNqio0: わかるのか！君ぃ
851：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 15:40:08 ID:2aKvFzoc0: >>845
そちらの言い分を見るとまるで、主張の正当性が
転売肯定派>容認派のように見えるのだけれど。
そういう主張なのかな？
852：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 15:50:11 ID:2aKvFzoc0: ごめん、先にそちらの質問に答えないとね。

あくまでレスを見た結果、そのレスから考えられる立場をまとめただけだから
愉快犯や騙りの可能性は敢えて考慮していないんだ。
しかしどのゲームにも、自分のために平気で他人を傷付けたり騙したりする人間がいる以上
絶対肯定派の存在も否めないと考えている。
そういう人間を心底憎んでいる絶対否定派の存在もね。
853：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 16:19:19 ID:6.b2.Z.c0: 初心者でも、格安商店なんか無くても強くたくましく生きていけるんだ
それを、安売り商店主が履き違えた方法で初心者支援なんてことしようとするから、
実際初心者ともかみ合わず、また自分の善意を転売によって踏みにじられたと思い、
転売は邪魔な存在だ！とすれ違ってるんだろ？
憎む対象を設定したくて、それが転売で、
本当は店主自信が傷ついたやり場の無い怒りをぶつけてるのかもしれない
これは店主の親切の空回りにしかなってない
転売屋と親切露店のかなしいすれ違いだな･･･
もう一度言うが、
意識して格安商店なんて無くても初心者も問題なく楽しめるゲームだマビノギはな
854：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 16:52:08 ID:vIn0rT420: 別に憎む対象を設定したいわけじゃない。履き違えた親切の押し売りは否定できないけど
買った人が初心者じゃなくてもそれは仕方ない
俺の露店は初心者に喜ばれるんだい＞＜！なんて思ってないしな

転売が無ければ高くて買えない初心者が買える可能性は残るから
皆でショッピング楽しもうぜって思ってるところに自分だけ美味しいです＾＾する転売主が嫌ってだけだ
そりゃ転売主は楽しいかもしれないけどな。隣で買われたばかりのアイテムを並べられて、近場の奴が楽しめるかどうかって問題
自分のあずかり知らない場所でやってくれるなら一向に構わないんだけど

格安露店が無くても楽しめるが、有ったら一層楽しんでもらえるかもしれないじゃないか
無くてもいいんだから出すなって言われるとちょっと凹むぞ
855：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 16:55:02 ID:cEnMYYRY0: いつも思うんだけどさ
「転売屋」って転売だけやってる人種なんか存在しないんじゃない？
いたとしても一部だろ

実際格安露店があったら使わなくてもみんな買うでしょ
いつか使えるかもしれないと思って買ってみて
結局使わないから売るのだって立派な転売だよね

引退露店に人が群がるの見たことない？
あれ全員転売屋？違うでしょ
856：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 17:29:31 ID:2aKvFzoc0: 安値の商品を転売目的で買って、それより高値で転売するのが「転売屋」なのでは？
857：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 17:33:02 ID:cEnMYYRY0: だからそれ目的でそれだけやってる人なんて極少数なのでは？って事
実際に安い露店があったら転売屋じゃない普通の人でもみんな群がってるんだから

転売が悪だのやるなだのは安い露店から自分が使う目的以外で
まったく買ったことがないって胸張って言える人だけじゃないの？
でもそんな人の方が少数だと思う
858：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 17:47:42 ID:vIn0rT420: やっぱＭＰＫは喩えが悪かった、ごめん。される方にとってはどっちもきついって意味で出したんだけど

格安露店については、誰に買われても仕方ないって覚悟ではやってるよ
でも頼むから目に付く場所でいきなり転売するのだけは止めて欲しいって話
しかもそれを不良在庫にしないでくれって話
すぐに売れるならそれで良いけどね
倉庫の肥やしにするために安値で売ったんじゃないからさ

否定派少なすぎて、何言っても個人意見でしかないな。しかも結局感情論だし
859：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 17:51:40 ID:wY9CUArM0: 「初心者のための安売り露店」なんていう極めて限定された状況についてだけ
熱心に掘り下げられてもなあ・・・一度も見たことないよそんなの。
そんなレアケースを持ち出して、転売厨死すべしみたいな話に持っていかれても
ポカーンとするのは肯定派だけじゃないはずだ。
それに転売してるひとだって中にはちゃんと人が入ってるんだから、看板なり説明なりに
きちんと筋通して書いてあればそれなりに遠慮するもんだ(程度は人それぞれと思うが)。

あと、俺が初心者ならそんな怪しい露店から買うのは控えると思う。
後で変に粘着されてもイヤだし。
そもそも「俺はいいことしてるんだ、正しいんだ」って大前提、
それはほんとに正しいのかい?
860：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 18:00:59 ID:IecwKTcc0: >>855
「転売屋」って転売だけやってる人種なんか存在しないんじゃない？
露店で出品してるものすべてが転売品ってやつが普通にいたりする。
861：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 18:02:04 ID:IecwKTcc0: 引用符わすれちまった
上の行は855からの引用文なんで。
862：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 18:15:36 ID:SvgS5dhk0: すぐ下のいたとしても一部だろ、をスルーするならせめて1chダンバに
どの程度そういう露店があるのかくらい書いてくれ。できれば鯖も
863：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 18:27:23 ID:6.b2.Z.c0: >>854
いやいや、
初心者に為に格安商店出したのに、転売屋がすべてかっさらって行ったって公然と愚痴る格安商店はいらないってことで、
純粋に格安商店なら大歓迎さ
864：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 20:46:52 ID:4H9ppxUs0: ところで転売がRMTの温床になってるみたいな意見あったよね？
あれの根拠ってなんだったの？
865：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 20:50:39 ID:dxSpRYdU0: そもそも、転売否定派に嫌われるのって大歓迎なんだけど。
事実、嫌いだから不愉快だからなんて言ってるのは、対象は転売だけには止まらないから・・・
箱レア出したのが気に入らない。ボスからレア出したのが気に入らない。ES抽出、貼り付け成功が気に入らない。
D報酬で同行者が当たり引いたら不貞腐れって具合に地雷ばっかりだよ。

｢自分が得したい｣っていうのは大体皆思うんだけど、そこに、｢他人が得をするのが許せない｣ってのが入る人間は
こちらが転売をしてなくても、ひたすら難癖つけてくるんだよね。しかも自覚症状なし・・・

ところで、前に暇つぶしにハンゲで大富豪やってたんだけど、革命やったら
｢ルールでできることでも何をしても良いわけじゃない。相手のことを考えろ｣って説教されたんだけど、
この｢自分に配慮しなさい｣って自己中理論、流行ってるの？
866：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 20:55:11 ID:Z6cbpMHA0: >>854
気を付けて。>>863の言うことを真に受ける前に>>820を見て
そうすれば「純粋に格安商店なら大歓迎さ」というレスをしたD:6.b2.Z.c0の真意がわかるから
867：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:18:54 ID:Ek5.XKBY0: >>865
他人を踏み台にして利益を得る行為を嫌う人間と
他人の幸運を妬む人間を同一視か。感心だねえ

転売が禁止されてないゲームで、転売を防ぐ努力をせずに「絶対に転売するな」と主張する自己中と
転売を嫌う人間が少なからず居るという事実を受け入れられずに「転売されても文句を言うな」と主張する自己中
この先両者は絶対に分かり合えないだろうね。この先ずっと終わりの無い議論ごっこが続くのかねえ
868：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:38:12 ID:VRDSJqOA0: 「転売は自粛すべき」という主張が「絶対に転売するな」と認識されるフィルターかけまくり捻じ曲げまくりの脳味噌をまず何とかしろよ
「転売されても文句を言うな」は確かに度々発言されていたが。
869：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:41:08 ID:VRDSJqOA0: まず、
「転売は自粛すべき」→フィルター→「絶対に転売するな」
そして、
「転売は自由なんだから絶対に転売するなという押し付けはおかしい！」
と一人で暴れる

これが、いつまで経っても変わり映えしない転売側の論法だろ
870：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:47:46 ID:VRDSJqOA0: >>826からも分かるが、転売側は基本的に自分の権利しか考えない。
そりゃあクチャ食いだって、クチャ食いしてる側が「絶対にやめない！お前らが出てけ！」と言い張ったら
理不尽だけど最後は不快に感じている側が出て行くしかないよね。

でも、社会人として、大人として、クチャ食いしている側が自粛すべきだろ？

この転売議論は理詰めで考えたら罠にハマる類の問題なんだよ。
で、見事にハマってるのが転売側だと思うね。

転売行為に不正な点を見つけ出せないから、転売が嫌われる理由を思いつけない。
だから、「転売が嫌われる」という事実を理解できてないんだよ。
既に結論は過去に出た部分だけどね。
どうせ、その結論を出した時点でも、きちんと理解せずにYesと言ってしまったんだろうね。
871：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:49:55 ID:dwexmhDM0: まともに話せるやつがいないね
872：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:08:13 ID:4H9ppxUs0: ん？つまり
「転売は嫌われてはしたなくて恥ずかしい空気読めない行為だと俺が思うのでやめなさい」？
納豆が嫌いだから納豆食ってる奴も嫌いだってこと？
873：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:12:07 ID:4XbwLiuQ0: >>870
他の>>825のレスは全無視なのは何で？
都合のいいトコどりなレスしても仕方ないよ？
874：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:45:37 ID:6YWRkgZc0: 俺はよく転売をするし、俺が利用した安売り露店の店主に対して一切罪悪感は持たねえが
「転売はするけど文句を言われたり嫌われたりするのは嫌だ」っつーチキン転売屋気取りは帰れ
「転売屋に文句を言ったり嫌ったりするのは間違ってる！嫌うなら根拠を示せ！示せないなら転売屋以下だ！」
とかナメたこと抜かしてる自己中クズは死ね。虫唾が走る

転売ってのは人様を踏み台にして己の私腹を肥やしてる以上、
嫌われようが憎まれようがメンチ切られようが叩かれようが粘着されようが
それら全てを仕方がねえと受け入れる覚悟も度量もねぇ腰抜けが
手ぇ突っ込んでいいもんじゃねえんだよ。俺に踏み台にされて俺を嫌ってる奴は気が済むまで憎めばいいし
メモ粘着も嫌がらせも晒しもいいだろう。俺はそれに対してやり返したりはしねえ
ただし自分で転売されないような工夫をしない限りはずっと俺のカモだ
875：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:52:29 ID:4XbwLiuQ0: たまに>>874みたいなのが斜め読みで書き込むからリセットされる
876：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:57:03 ID:6YWRkgZc0: あ？どこを斜めに読むってんだよ
877：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:57:38 ID:4XbwLiuQ0: >>876
嫌うのは構わんって散々出てるよ？
878：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:57:58 ID:4H9ppxUs0: どーせ煽りたいだけなんでしょ。放置放置。
879：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:05:31 ID:IUcfddI60: >>876が場を和ますボケなのかマジなのか、文体から判断しづらいです
880：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:07:00 ID:VRDSJqOA0: >>ID:4XbwLiuQ0
全無視だの都合のいいとこどりだの斜め読みだの、ネガティブキャンペーンに必死になるのもいい加減にしろよ。
大体お前だって過去ログをまともに読めずに意味不明な事を喚き散らしてスルーされていただろうが。

お前の書き込みにレスが付かないのは、都合が悪いからじゃなくて、
お前がズレたこと言ってて歯牙にもかけられていないからだよ。

レスして欲しいなら最低限、どこにどうレスして欲しいのか考えてから指摘しろよ。
881：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:07:05 ID:4XbwLiuQ0: あ、ついでにここが議論スレである以上、根拠を提示するのは当然の理なんだ
物事は根拠→過程→結果→補足
が基本だし
何か理由があって、それが嫌だからやるべきでは無いと言うのであれば、それは立派な意見だけど
特に理由は無いが、嫌だと思うから止めるべきだって意見には正当性は無いの

その上で、嫌なのは構わんけど、正当性の無い主観によってやるべきではないと主張するのであれば
その意見は反論されて然るべきものであり、その反論に対して異論があるのであれば根拠を提示する必要があるだけ

実際のトコ、転売の良し悪し以前に、転売否定派の理論展開が叩かれてるだけで
転売議論以前の問題なんだ
882：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:08:25 ID:4XbwLiuQ0: >>880
意味不明な意見なんじゃなくて、君が理解出来てないだけじゃないか
ってか、君に反論してる意見の大半は意味不明と言いたいのかｗ
883：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:09:21 ID:6YWRkgZc0: てめえのケツをてめえで拭く責任さえも投げ出すようなクズガキが
論客ぶって一丁前に俺様理論を振り回してんのがうぜえってだけの話だわ
ま、煽りたいだけだの斜め読みだのとひねた自慰解釈してスルーして
引き続きお前が悪いお前が悪いの議論ごっこを楽しんでくれや
884：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:12:54 ID:dwexmhDM0: 便座をあげたらうんこか
885：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:14:22 ID:VRDSJqOA0: >>877
その「嫌うのは構わん」っていうのは、具体的にどういうことなんだ？
たとえば何をされても構わないと言ってるの？

嫌うのは構わないけど、文句を言われるのは嫌なの？
つまり「お前の脳内で嫌うぶんにだけは構わない」という非常に狭い範囲に限定しての「構わない」なの？

だとしたら、そもそも他人が脳内で好き嫌いを思う事に対して、お前に決定権があるの？
それは思想の侵害じゃないの？

「嫌うのは構わん」というのは、つまり>>874のような事だと思うぞ。
その覚悟が無いなら「嫌うのは構わん」なんて言えた立場では無いと思うぞ。
886：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:14:32 ID:4XbwLiuQ0: ここまであからさまだと、むしろ転売否定派への嫌がらせなんじゃないかとすら思えるｗ
887：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:16:38 ID:4XbwLiuQ0: >>885
思想にたいする決定権？
俺、嫌えとか嫌うなとか好きになれとか命令したっけ？
好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わんって話だろ
どこから俺が他人の思想を強要してると出るのか分からんわ
888：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:18:21 ID:56T6F2ysO: 転売からそれぞれの思想へ
889：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:20:00 ID:QF7kAzuY0: そろそろID:4XbwLiuQ0から屁理屈理論武装した性悪転売厨の臭いがプンプンしてくる
ああ言えばこう言うタイプの口だけ達者な奴
890：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:22:27 ID:4XbwLiuQ0: 屁理屈なら論破出来るからすれば良いじゃないか
ってか、思い返してみても、「嫌いだろうが構わない」よりも
「嫌いなのはおかしい、直るように構うぜ」って方がよっぽど思想の強要だよな・・・
891：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:24:24 ID:QF7kAzuY0: そろそろ脳味噌が熱暴走だな。ご苦労様でした
892：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:24:39 ID:VRDSJqOA0: >>885
＞好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わん
そうだよね。当たり前の事だよね。
わざわざ転売側が「嫌うのは構わん」なんて言う話ではないよね。
構う構わないの問題じゃないよね。構ってはいけない問題だよね。
構わん、等と発言する事自体が傲慢だよね。

だからこそ、お前の「転売erがすべき嫌われる覚悟」についての認識はズレてんだよ。人から歯牙にもかけられないほどに。
893：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:25:47 ID:VRDSJqOA0: >>887か
894：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:29:21 ID:SvgS5dhk0: >>892
＞好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わん

構わん、の後に「が、個人の主観でしかない以上やめろと干渉までするのはNG」
って言ってるんだと思うよ、転売について寛容な立場の人は

あなたの言葉を引用するなら、「自粛すべき」と思ったうえで自分を律するのはOK
けど、好き嫌いのみを基にして「自粛すべき」と人に向かって言いだすのはそれだけの根拠がない
895：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:30:17 ID:4XbwLiuQ0: >>892
構わんって、認めるとか許可するって意味じゃないぞ？
構わないって個人の主観だろう
「嫌だ」って感情を元にしておきながら相手の「別に構わないよ」って感情は否定するのかよｗ

ってか、>>892は自分の認識が正しくて支持されてると思ってるのか・・・？
896：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:36:31 ID:VRDSJqOA0: >>894
＞個人の主観でしかない以上やめろと干渉までするのはNG
この論理が誤りだと思うんだよ。

確かに、広く好かれていることや少なくとも嫌悪を示すべきでないことに関して
一般的な感覚と著しく乖離した個人的な嫌悪感から「やめろ」と言い出すのはNGだろう。

だけど、転売に関しては違うだろ。「転売は嫌われる行為だ」という結論は既に出ているんだよ。
その点で、クチャ食いの例と共通項があると思うわけ。

やめろと干渉することの根拠として感情論があることは、極めて普通の事だろ？

>>895
ご苦労様でした
897：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:42:46 ID:4XbwLiuQ0: 感情論だけの土俵で言うなら「嫌だから止めろ」って意見と「別に構わないから続けてもおｋ」
って意見の相違だろ
資本主義の市場原理が浸透してる日本で、個人の利益を蔑ろに出来る程の理由が否定派にあるのかって話
その上で、互いに根拠出し合ってるもんに否定派は感情しか出さない

だからこそ、好き嫌いの感情論では結論は出ない、その上で「やめるべきである」と言うのは間違ってるってだけ
そもそも、嫌いだからってだけの意見が支持されてないのはスレ見れば分かる事だ
898：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:44:47 ID:4H9ppxUs0: 「嫌われる可能性のある行為」であって「嫌われる行為」ではないですよ。
ここらへんは>>606に書かれてること。
899：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:52:17 ID:MQ7KLFj60: >>897
「別に構わないから続けておｋ」が感情論のはずないだろ
「嫌だから止めろ」と「嫌だから止めろと言われるのが嫌だから言うな」の感情論同士が激突してんの

必死に粘着して顔真っ赤にしてるのは肯定派も否定派も自分が絶対正しくて全員認めろと押し付けるような奴
900：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:53:06 ID:VRDSJqOA0: >>898
だから何ですか？？
901：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:54:21 ID:4XbwLiuQ0: そもそもくちゃ理論出してる段階でおかしいんだよな
くちゃくちゃ音立てて食べるのは「汚いから」嫌われる
風呂入らない奴が汚いから嫌われるのと同じ
汚いと言う迷惑を振りまいてるから、止めるべきであると言う理屈は成り立つ
上記でそれは違うとか言ってるけど、違うと言ってるのは本人だけ
他の反論レスはみんな「嫌いと言う感情論だけでは駄目だ」って何人も返してる
つまり、この本人の方が認識がズレてるだけの話

転売が嫌だって理由は何があるんだ？
自分以上に儲けてるのが嫌だなら妬みでしか無いし、自分が出した値段以上で売れてるの見たってのも妬みだよなぁ
他にどんなのあるんだろ？

ってか、それ以前に、転売って投資した時間だけ本当に儲かるのか？
902：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:55:10 ID:MQ7KLFj60: 違うな
「嫌だから止めろ」をはねつけるのは正しいな

「嫌だから止めろ」と「嫌だと言われるのが嫌だから止めろ」の感情論同士が激突してんの
903：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:56:08 ID:MQ7KLFj60: >>901
うわぁ……
批判を妬みと曲解して勝ち誇るサイコパス転売厨がいる限り話は通じないな
904：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:56:54 ID:QF7kAzuY0: しきりに過去ログ読め読め言ってた人の気持ちが分かった気がする。こりゃ凄いや
905：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:57:31 ID:4XbwLiuQ0: >>903
だから、まずその批判の根拠言えって言われてるだろｗ
それが正当な理由あるなら支持されるから
一切それには答えないからエスパーするしかないんじゃないかｗ
ってか、だから他にはどんなのある？って聞いてるのに
906：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:58:01 ID:QF7kAzuY0: 当然ながらID:4XbwLiuQ0へのレスな