mabinogi議論・討論スレ Part5 - 1215109670

1：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/04(金) 03:27:50 ID:vOLpg/Pg0: このスレは各スレで発生したさまざまな議論を
クローズアップして取り扱うスレです。

・議論を議論として収束させる、また元スレ本来の機能を止めないよう
　各スレで発生した議論はこのスレに誘導してください。
　（誘導したら、誘導元スレを書き込んでください）

【過去スレ】
　mabinogi議論・討論スレ Part4
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/-100
　mabinogi議論・討論スレ Part3
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1194187585/
　mabinogi議論・討論スレ Part2
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/
　mabinogi議論・討論スレ
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/

【これまでに扱った議論】
・2打武器/3打武器特性(255-)
・どこまでがチートか(401-)
・りんご魔人(681-)
・FLでのオンライン/オフライン(941-)
・転売について(Part2 368-)
・ヒーラーは必要か(Part3 76-)
　派生：最低限のスキルなど(Part3 809-)
他多数

【以下テンプレ】
>>2-4
80：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/12(土) 17:12:34 ID:TUSxF.xk0: 今日も議論スレは正しく機能しているようで安心した
81：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/12(土) 17:20:36 ID:ENcDZHaU0: 全くだな
最近、隔離スレとしての機能の対象というのが>>77や>>80の類であることにようやく気付いた
82：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/12(土) 17:28:20 ID:5Ntb//yU0: このスレに書き込んでる時点で俺もお前さんも隔離対象な事には変わりないぞ
83：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/12(土) 17:59:24 ID:cCLCpLpw0: >>81
ワロタ
84：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/12(土) 23:36:43 ID:QHGeciNM0: >・相手が「時間がかかるからひとまずパス」と言っている事に対して、目的も明確にせずに「いや例を挙げろ」と要求する傲慢さを何とかしてくれ
これは前スレで神聖の人が繰り返し要求されていましたね
あれ？
85：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/13(日) 01:11:25 ID:6v4iK80g0: 長文レスしてる人にとっては意見がテンプレになってくれないと役立ってるとはいえないらしい

大体テンプレとかできそうにないものをあーだこーだ言うためにこのスレがあるわけで
それを眺めたり自分の言いたいこと書いたりして皆がどう思ってるか見れるだけでも
俺にとっては役立ってるけどな
86：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/13(日) 01:39:04 ID:ZX1cy6.E0: ENcDZHaU0みたいな典型的な『自分を省みれない』人がいるかぎり議論スレは盛り上がり続けるだろう。
87：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/14(月) 17:42:28 ID:xWVv2fM60: 突っ込み禁止スレに沸いてる神聖様、こっちに来ないかなー
88：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/14(月) 21:57:31 ID:tl.hdjdY0: 突っ込み禁止スレってのもなんだかなぁと思ったりする。
つまりは、突っ込み禁止を盾に好き勝手言うスレか、もしくは傷口を舐め合うだけのスレってことだよな。
後者はともかく前者は最低だわ。
89：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/14(月) 22:10:07 ID:3lvR/qxk0: 突っ込みスレでやってこい
90：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/15(火) 09:22:12 ID:aQQOTCKM0: >>88
それを議題にしてもいいかもな。

不当な暴言を吐きまくるのにツッコミが入るのはわかるとしても
誰にも迷惑をかけないただの愚痴までフルボッコされるからツッコミ禁止スレを作る、
ということで勝手に立てられたのがツッコミ禁止スレ。

ところがツッコミ禁止スレで神聖様がこぼす「ただの愚痴」は
「横殴り市ね」「騎乗エルフ死ね」「転売厨リアルで死ね」
そんなツッコミが入って当然の暴言ばかりだった。
結局、自分の発言は絶対に正しい、だから悪者を叩く、それに悪者が反論するのは許せない、
そういう感覚だったというわけ。
91：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/15(火) 09:38:49 ID:vRsbXYxk0: あのスレができるまでの経緯を未だに根に持ってるやつがいるよなｗ
突っ込みスレとか作っても結局使ってないし。
まぁ住人より荒らしの方が多いから
ろくに機能してないなら愚痴は愚痴スレだけでもいいんじゃないかね
92：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/15(火) 10:43:35 ID:4C5SDpF.0: 元々愚痴スレは愚痴を隔離するためのスレだし、
愚痴スレが居心地悪くなったからって他のスレで愚痴吐かれるよりは、
突っ込み禁止スレの一個程度増えてもいいんじゃないかとは思う。
もちろん増え続けられると困るんだけどな。

後個人的にあの突っ込みどころの満載の愚痴の大半は、
あのスレが気に食わない連中が突っ込ませるために書いてる気がしてならない。
もちろん神聖様も多いが。
93：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/15(火) 10:59:00 ID:azTkdRho0: ツッコミ禁止スレの方が明らかに神聖様の沸く度合いが高い
ていうか最近愚痴スレやら議論スレやらに沸く神聖様って同一人物なんじゃねとか。
主張とか論調がいつも同じだし。神聖様が同時に２人とか沸かないし。

…夏だねぇ
94：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/15(火) 11:10:54 ID:EbxYAOjs0: 同じ趣旨のスレは一つで良い。複数あると複数あることを口実に更に増やす可能性がある。
これから夏厨の湧く季節なので突っ込みスレに限らず荒れることになるだろうね
95：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/15(火) 12:09:15 ID:HJtoivNk0: わざとageて荒れるようなことを書いたり
議論に発展させて煽り続ける荒らしがいるからもう無理だろ
気に入らないからっていつまでも粘着して居座る執念はすごいな
96：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/15(火) 22:25:05 ID:.D.o8Y3k0: つか議論なんて勝ち負けなんだから
何をいまさら臭ﾌﾟﾝﾌﾟﾝｗｗｗｗｗ
97：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/15(火) 23:01:03 ID:zl9/T3UY0: そうだね。プロテインだね
98：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/15(火) 23:37:33 ID:8K4CCU/c0: ほむほむ
99：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/16(水) 01:43:14 ID:9wmBZUWA0: >>95
だな。
スルーを促しても聞きゃぁしないし。
100：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/16(水) 10:11:34 ID:p6DEB4sg0: ちゃんとつぶやいてる愚痴もあるんだけど、
何故かちょっと下がってきて平和になってくると粘着荒らしがageんだよね。
叩かれて当然っていうか、叩かれるの分かってるからこそ
つぶやきスレで「自分が」納得いかんことを書くわけだから
普通の愚痴スレよりは感情的な愚痴が多いのは至極当然だと思うんだがなー。
元々値段間違えて売っちゃった人がショック受けてぽろっとこぼした愚痴に
心ないレスばっかついたりとかして、その後同じような事が何度か続いたから作ろうとかって
そんな流れじゃなかったっけ？覚えがないけど。

そもそも賛同のレスも禁止なんじゃないの？あそこ
101：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/16(水) 11:36:15 ID:EU8cVY6Q0: 居酒屋に限らず暴言と煽りで荒れてるスレが多いなあ
猛暑到来が早すぎる
102：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/16(水) 11:49:26 ID:C5E3m38I0: >>100
心ないレスがあるからレス禁止のスレ立てようかって話になったところで、
話をこじらせたい愉快犯の荒らしが勝手に立てたんだよ。
立った後、賛成派もテンプレや方針を決められなかったって文句言ってたぞｗ

いや感情的な愚痴でもいいんだけどさ
例えば流鏑馬エルフウゼェリアルで死ねって書いたらそれを見た流鏑馬エルフは全員嫌な思いをするわけ
そういう無関係な相手も悪と決め付ける内容をレス禁止のスレで書き込む権利は誰にもないんだよね
ファーガス市ねとかうちのギルマス市ねとかなら別におｋなんだが
103：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/16(水) 11:51:21 ID:EZjKr.7g0: >>100
突っ込み禁止って書いてあるからレスそのものがダメっぽく見えるが、
あそこの2見る限り｢非難｣しか禁止されてないぜ。
104：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/16(水) 19:48:00 ID:j43bO6Hc0: 新たな愚痴を生む愚痴を吐くと無限ループだもんね。
突っ込み禁止なんていうルールを設けるなら、他のプレイヤーに関する愚痴はNGっていうルールも設けるべきだったよね。
105：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/17(木) 03:10:15 ID:q5J.YqKo0: >102
アレってグチスレで>102の言う一行目の話を主張して（ここまではよかった）
その後、議論スレかどこかに行って自分の言いたいことだけ言って数人が賛同した
ところでいきなりスレ立てしたんじゃなかったっけ？ＩＤの確認まではしてないけど
人の話を聞かずに立てたってのが今ある粘着の下地になってないとも言い切れない。

立ったあと賛成派が色々思うところがあったというのは初耳、というかその後見てないｗ

ぶっちゃけ「チラシ裏スレ」に行って反論・同情すべて他スレで。って流れのほうが
良かった気がする。
106：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/18(金) 23:41:29 ID:bS4LgxTU0: ナッチュー降臨
107：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/19(土) 20:17:30 ID:2a9VhbZc0: 冤罪BANは認めるべきか議論しようぜ
108：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/19(土) 22:13:14 ID:tOHGQaaU0: さすがにむなしいなそれは。
109：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/10/27(月) 14:56:59 ID:8iY3cLGQ0: そもそも規定にのっとって超真面目に模範的にプレイしてる人なんて一握りのような
110：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/10/28(火) 01:19:42 ID:.c9ig8060: せっかくだからその超真面目な模範的プレイってのがどういうものか話そうか。
111：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/11/24(月) 02:36:14 ID:dq081xA20: 最近議論なくて暇だなおまいら。
だからって他スレに沸くなよ。
マビ関連サイトみてたら関係ないけどこの板的にネタになりそうなページみつけたから載せとくよ
ttp://mabinogi.okoshi-yasu.com/giron.html
112：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/11/24(月) 02:43:23 ID:ceIrq8UQ0: むしろそのURL、荒れてるスレ見かけるたびに貼ってくれよ。
つっても、最近各地で起きてるグダグダ論の引き金引いてるやつはそういうのわざわざ読んだりしないからな。
113：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/11/24(月) 03:03:07 ID:dq081xA20: あー最近多いね。
良スレも含めてスルーできない子が多い板だからちょっと変なの増えるとすぐ影響されるし。
114：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/12/27(土) 01:49:34 ID:aXGoSFH.0: age
115：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/12/29(月) 07:32:39 ID:pdseWTK20: sage
116：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/17(火) 19:08:19 ID:zqBMX6dM0: 議題
【相談する際の情報の定義について】

ちなみに、
＞だがその最低限必要な情報も、アドバイスするほうが決めたものであって、
＞相談者は察しようがないとおもうのだが

察せ無いで後だしするから問題視するのが出てる

＞例えば相談者が事件に対する自分の立場を明かさなかった、とかなら責められてもしかたのない相談と言えるかもしれないが、
＞多くは　丁寧に相談しているけど、アドバイスを受ける中で足りない情報が判明した　ような場合だと思うんだ

これも本人に問題があるだけ
そして、そこを指摘されてるだけ

＞悪いのは荒らしてる奴なのに、計らず原因となった相談者を責めるのはおかしくないか？
荒らしてる奴と比較して相対的な評価をしても意味が無い
荒らしてる奴は悪いのは当然の前提として、それ以前に後出し後出し情報で、それまでのアドバイスを
無駄にすると言う行為は、責められても仕方の無いものであると思われる
117：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/17(火) 19:16:38 ID:52Xnrjq.0: 議論に入る前に、
こういうケースはどうしてもお互いに『想定している状況が違う』って事になりがちだから、例として恋愛スレでもめた前2件を例に話し合う形をとってもいいでしょうか。
118：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/17(火) 19:22:30 ID:zqBMX6dM0: その前のギルドスレは？
119：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/17(火) 19:37:22 ID:gZpDEs4g0: ほい
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1220400964/l50
120：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/17(火) 19:40:40 ID:52Xnrjq.0: あぁ、ギルドスレもよさげな例ですね。
ただ再燃させそうなので（恋愛スレもですが）どうなのかなーと。
議論スレだからいいのかな。
121：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/17(火) 22:46:16 ID:52Xnrjq.0: すみません、もっと意見をききたかったんですが、
リアルの急な事情で明日から当分断線します。
現時点（の人数）では議論が成立しないと思うので、特に続行の必要がなければ中止ということにしてください。
ここまでに頂いた意見は断線中にもよく考えてみます。
私の思うところは恋愛スレで大体語ったつもりなので、余裕がありましたら改めて吟味していただいて、また再開する日があれば思い出していただけると幸いです。
122：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/17(火) 23:57:03 ID:naF92vPA0: ギルドスレにしても恋愛スレにしても相手のあること
身元バレを防ぐためにどうしても伏せる部分が多くなる
そういうことだと理解しているけどな
123：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 00:03:05 ID:0E6dsUno0: 個人的な意見になって申し訳ないが…。

他のスレでも散見されるが、相談主なり愚痴主なりが戻ってきて主旨とは違う
ことを主張するのが問題だと思われ。

今回の恋愛スレに関してだけど…
（主旨）前にマビ婚でゴタゴタした人に目をかけてもらってて、気になっちゃいました。
　　　　離婚しないままというのが気になりますが、マビ婚自体は相手の人が束縛して
　　　　ご破算になったようです。好きなんですが様子見したほうが良い？
ってのが主旨（相談点）
後々出てる「相手が姫なんじゃない？」とかのエスパーは別にスルーしちゃってもいい
『姫じゃないのを説明する必要はない』じゃないの？『姫って何ですか？』なら
姫自体を知らない＝相談内容に支障が出る。だけど、『姫でないことを証明する必要はない』と
思うんだ。

別に今回の相談主を叩いてるとかじゃなくて、（悪い想像を否定する気持ちは分かるが）
そういうのを気をつけてもらうようなテンプレって出来ないものかなぁ？と。
124：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 00:21:33 ID:FpIm/qnQ0: 相談する前に

1.いつ
2.どこで
3.だれが
4.だれから
5.何を
6.どうされたか
7.どうしたか
(どうしたいか)

ここら辺が最低限じゃないか？
125：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 00:22:24 ID:2hPa0lCA0: ちやほやされる→姫
と勝手に悪い方へ変換するから流れがおかしくなるんだよ
そもそもあの相談の、ちやほやの対象は男じゃなかったけ？
ちょっと厳しい言い方をするのと叩くだけのレスの区別がつかずにキレだす一部住人も考えものだ
煽りあいが続くと、最後には相談者に矛先が向けられるのが悪いパターンだな
あと、男が～女が～にすぐ反応するのも不毛論争のひとつ。
126：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 00:29:37 ID:FpIm/qnQ0: ちやほやされる姫はネタ的発言で正面から受け止めるもんじゃないだろ
隣村のエスパー言ってるし
自分にはこう見えましたよ。ただし、事実は知りませんよって事でしょ
わざわざ書き込まんでも良いとは思うが、そこら辺は匿名掲示板だしどうしようも無いかと
その後に混ぜっ返す馬鹿が沸いてるが、議題となる

「事前に最低限の情報を揃える」

って話とは違う流れかと
127：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 00:49:44 ID:E0zleA/Y0: だからテンプレを作れよと
128：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 00:59:29 ID:FpIm/qnQ0: ギルドスレも恋愛スレも相談スレじゃないからなぁ
そんなテンプレも無いとこに相談持ちかけて
「相談者の本心分かれ」
ってなっても、どうしようもないな
そもそもバレが怖いから余り詳細書けないって段階で、公開されてる
匿名掲示板で相談するのはナンセンスな気がしないでもない
129：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 01:40:44 ID:E0zleA/Y0: >>128
それは答える側の姿勢が間違っているだけだろ。
質問者に、身元がバレる程の詳細を求める必要なんて無いんだよ。
匿名相談所なんて、いたるところにあるだろうに。
130：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 01:48:09 ID:FpIm/qnQ0: 相談スレじゃない段階で答えなきゃいけないトコじゃないんだ
相談に答えるってのは、あくまで親切心でしかない
厳密に言うと相談スレであっても、それは好意でしかない
その好意に対して姿勢が間違ってるって考えはナンセンスだよ
ってか、匿名掲示板の書き込みと、匿名相談所って一緒にするのはおかしくないか？
匿名掲示板は自分で自分を守るトコだぞ
131：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 02:15:57 ID:E0zleA/Y0: >>130
好意でやる事なら何をやっても責任不問、と言っているようにしか見えない。
そしてそれは誤り。

質問に答えることが好意からであろうが親切心からであろうが、匿名掲示板での相談に答える過程で
質問者の身元がバレる程に詳細を求める必要が無いという意見に変わり無し。

「せっかく好意で答えてやってるのに、姿勢が間違ってる等と言ってくるのはナンセンスだ」という意味なら、
答える側のそういう姿勢こそがナンセンス。
なぜなら、質問する側は答える側の好意を期待しているわけではないから。
132：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 02:23:45 ID:FpIm/qnQ0: >>131
返答を求めてる段階で好意を求めてるんだけど・・・
だって、別に相談に乗らなくても良い話なんだし
責任問題以前の話だよ？
詳細を書かないのであれば、出ている情報から推測した答えを出すだけの事
それを問題視する意見があるだけでしょ
中途半端な情報を提供して、そこからもたらされる情報があるなら、それで満足するべき問題
自分が情報を制限しておきながら、提供された返答に「それは違う」と否定するのはおかしいでしょ？
答える側の好意を期待しないのなら、最初から質問するべきじゃないよ
好意無くして、相談に見ず知らずの相談に乗って貰えるのかな？
133：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 02:36:51 ID:E0zleA/Y0: >>132
出ている情報から推測した答えが間違っていたのなら、
それは答える側が推測すべきでなかったことだ。

質問者が匿名掲示板に対して出せる情報に制限があるのは当然のこと。
場合によっては中途半端な情報しか提供できないことがあるのも仕方ないだろう。
それに対する回答者側の対応として「出せない情報まで出させようとする」というのはナンセンスだろ？
「分かる範囲で言えることを言う」べき。

確かに質問者側の過剰な情報不足も問題としてあるのかもしれないが、
最大の問題は、回答者側が過剰な推測をすること。
134：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 02:40:00 ID:E0zleA/Y0: >>132
制限して出した情報からは分かり得ない事まで返答された場合（いわゆるエスパー）に、
「それは違う」と否定するのは、おかしい事でも何でもない。
135：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 02:51:37 ID:FpIm/qnQ0: >>133
＞それは答える側が推測すべきでなかったことだ。
本来、相談の際には推測されない情報提供が必要だけどね
出てる情報が曖昧であるなら、推測で答える以外に無いし

＞それに対する回答者側の対応として「出せない情報まで出させようとする」というのはナンセンスだろ？
出せない情報まで出させようって流れは無かったよ？
情報が出され、それに返答した後に「そうじゃなくてこう言う状況なんです」って後出しが続けてあっただけで
だったら、最初から出せよって話ですよ？議論の焦点は

＞確かに質問者側の過剰な情報不足も問題としてあるのかもしれないが、
＞最大の問題は、回答者側が過剰な推測をすること。
情報不足の上での推測はありました
それは致し方の無い事実であり、どうしようもありません
回答者の過剰な推測と申しますが、改めて見て下さい
前提の情報不足による憶測はありますが、出た情報からの過剰な推測は同じＩＤによる
煽り発言と大差ありません
この場合、議論の方向性以前に。、荒らし目的に人に対する耐性こそが論じられる分野になりそうな気がしないでもないですが
136：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 03:09:11 ID:E0zleA/Y0: >>135
なぜ曖昧な情報に対して推測で答えようとするのかが疑問なんだが。
間違っている可能性があるなら、そこは答えるべきではない。

逆に言えば、情報が曖昧に提供されている部分というのは
質問者が重要視していない、すなわち返答が求められていない部分。
そこに対して推測で返答しようとする事が間違いであって、「答えない」のが正解だろ。

さらに言えば、そんな風に要らんところを推測して答えようとするから、話が脱線するんじゃないのか？
質問者が情報を後出ししているのではなくて、回答者が情報を後出しさせていると思った方が良い。
始めに質問者が提供した以上の情報を求めることには、百害あって一利なしと思う。
137：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 03:19:58 ID:FpIm/qnQ0: >>136
相談に関して返答してるのは一人ではない
与えられ情報に対して、推測を元に返答するのは一人では無い
多数決が絶対正義とは言わないが、指標の1つであるのは間違い無い事実だ
答える側が多数の考え、多数の感性があると考えるのが妥当だ
人は皆同じ考えじゃないからね
そんな中で「ここは分かって貰おう」って考えは一方的な押し付けだよ
分かる人は分かるし、分からない人は分からない
分からない人はレスするなって？それは横暴な意見だ
意見を言うのには制限は無いからね
138：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 03:26:21 ID:E0zleA/Y0: >>137
すごくズレてる。
言ってる事の意味を分かってもらえていない感じがする。
とりあえず、提供された情報から判断できる範囲というのは、人の感性には依らないことは確かだ。
139：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 03:35:14 ID:0E6dsUno0: >136
>間違っている可能性があるなら、そこは答えるべきではない。
これは違うんじゃない？相談事なんて基本、第三者も含まれるんだから全部推測でしょ。
情報が曖昧だからちゃんとした情報出そうぜ！って視点だろ？>135は。

>情報が曖昧に提供されている部分というのは
>質問者が重要視していない、すなわち返答が求められていない部分。
そもそも情報が一方向からのもたらされた中のモノだけで答えるべき。って
言う主張なの？ソレ。
質問者が重要視してない部分は重要ではない。ってそれ只の背中押しレスしか
ないんだが？不特定多数から意見聞いてみたいor面識無いから率直な意見や
思いもよらない指摘がでるのがこういうところだと思うけど？

その後の話も正論は正論なんだけどさ。匿名掲示板で何言ってんの？とも思う。

>124>127の言うように「相談事はテンプレ」でそれ出来ない人はESPに絡まれても
泣かないで良いような気がしてきたｗ
140：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 03:36:04 ID:FpIm/qnQ0: >>138
理解して無いだけかと
噛み砕いて言おうか？

＞なぜ曖昧な情報に対して推測で答えようとするのかが疑問なんだが。
＞間違っている可能性があるなら、そこは答えるべきではない。
曖昧な情報には曖昧にしか答えられない
解釈が間違っていようと、現状で与えられた情況であるなら、その上での答えを出す

＞逆に言えば、情報が曖昧に提供されている部分というのは
＞質問者が重要視していない、すなわち返答が求められていない部分。
＞そこに対して推測で返答しようとする事が間違いであって、「答えない」のが正解だろ

相談者が重視してるかしてないからは、他の人からは分からない
問題点が指摘されて無いのであれば、提供された状況から推測するしかない

＞さらに言えば、そんな風に要らんところを推測して答えようとするから、話が脱線するんじゃないのか？
質問者は「自分が気付かない点」に付いて聞きたいと考えるのが当然だろ
誰でも気付く点に付いてなら疑問に思わないで自分で気付くし

そういった、前提・過程・結果・補足と言った前提は前提でしかない
その上での結論を答える為には、上記を埋めた相談は当然の事だろうに
141：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 04:28:45 ID:FpIm/qnQ0: ネチケットの第一歩
ttp://www.ippo.ne.jp/

代表的なトコだけど、知らない人多いよね
142：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 05:52:35 ID:0E6dsUno0: まだ前に貼られたりした（ネット？だったかな）議論の不毛さのＨＰの方が有用な
気がする…。

ID：E0zleA/Y0は議論するためにここに来てるような感じ（推測で答えることに対しての
非難こそあれ、それの解決策は「そういう人は書き込まないこと」だしね）だからな…。
143：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/18(水) 09:29:59 ID:yW1IXCaU0: 今回の内容は、そもそも相談者の情報自体が
「人から聞いた情報を偏見で（本人談）」書いたものだから
相談というより雑談向けだったのかも。様子見たほうがいいよ、としか言えない内容だった。
憶測相談を憶測回答する感じだったと。
「人から聞いた話です」という話を先に言った方がよかったかもしれない。
まぁ、知識王や質問スレじゃないから、「相談者（質問者）」「回答者」という
明確な位置付けをしながら話さないといけないってことはないんじゃないかな。
相談なのか、ちょっとした雑談程度に話を聞いて欲しいだけなのか
書くほうもできるだけ伝えた方がいいのかもしれないね。
144：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 08:54:08 ID:FMle8c8c0: >>142
議論を行うことで得られるものを求めようとするから不毛だという考えに行き着いてしまう。
そうではなく自分の考えと相手の考えの間にある溝を確認するために行うものだから
決して不毛なんかじゃないよ。
ただ議論を行う際に無駄な罵倒をしたりする人が多いことが問題。
145：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 21:06:13 ID:qZA52hXU0: そもそもID：E0zleA/Y0の意見が、「情報が足りないからって酷い」って感情論に見える
相談の為に何が必要でどうしたら良いかって、そういった事が論点なんじゃないのかな？
146：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 21:41:00 ID:ns26qmeE0: 情報は少なく、議論の範囲は狭く絞った方が良いんだよ。
相談者に情報追加を求めるんじゃなくて、回答者に議論範囲の限定を求めたい。
どうせ相談者が「必要な情報」とやらを埋めたところで、また議論の範囲が広がり
更なる情報追加を求めるだけというのは目に見えてる。キリがないんだよ。

これまでに行われてきた議論が、例外なく最期にはエスパーレスから脱線して
グダグダになって終わっている、ということを簡単に忘れすぎ。与えられた情報だけを使って議論しろ。
147：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 21:58:44 ID:yxACQP8A0: エスパーレスの生みの親は少ない情報元だったりするんだけどな。

議論の範囲を絞るのは良いと思うが、情報を少なくする意味は無い。
148：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:04:13 ID:ns26qmeE0: はっきり言うが、ID:0E6dsUno0 や ID:qZA52hXU0 のレスのような
「議論している人を批評するだけのレス」が一番不要だと思う。それ議論してないから。

>>123
>そういうのを気をつけてもらうようなテンプレって出来ないものかなぁ？と。
出来ないものかなぁ？って。
「こういうテンプレはどうだろう。」という形で発言してくれよ。
言いだしっぺが案すら出さないんじゃ「出来ない」で終わりだから。

>>145
>相談の為に何が必要でどうしたら良いかって、そういった事が論点なんじゃないのかな？
論点なんじゃないのかな？って。
「こういう根拠があるから、そういった事が論点に違いない。」という形で発言してくれよ。
更に言えば「相談の為に○○が必要で××したら良いんじゃないか？」という形で提案してくれよ。
根拠もない案もないでは、「そういった事は論点ではない」で終わりだから。

したり顔で批評だけは一人前、そのじつ話の中身はスッカラカンな奴が多すぎ
149：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:09:03 ID:ns26qmeE0: >>147
情報を少なくすれば必然的に議論の範囲も狭まる（狭まりこそすれ広まることはない）。
情報量を削減することには、間接的に議論の範囲を絞るという意味がある。
150：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:09:36 ID:yxACQP8A0: 議論において多弁なんてのは、余程頭のいい人間か、隙の無い論理じゃない限りボロを出す。
無駄に煽るなんてもってのほかだな。
151：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:11:57 ID:yxACQP8A0: >>149
「ギルメンがウザイです」だけで議論に出来るならたいしたもんだぜ？

範囲を狭める事には同意すると言ったが、わざわざ狭い範囲でしか話せない用にするなんてのは反対だ。
狭く浅くで満足するのは結構だが、どうせ議論するなら狭く深くと行きたいね。
152：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:21:08 ID:ns26qmeE0: >>151
>「ギルメンがウザイです」だけで議論に出来るならたいしたもんだぜ？
そうだな。

だから？

お前はそれを議論にしたいの？
オレなら即スルーして、もっときちんと情報を揃えて質問なりをしてきた話題に関して議論をする。
153：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:24:13 ID:yxACQP8A0: 情報は不要といいながら、情報をそろえてきた場合しか議論しないわけですね。
ならこの話題も一緒にスルーしましょうか。
できますよね？
154：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:24:35 ID:ns26qmeE0: >>150
分からない奴だな。
「だったら一言も発さず黙っていろ」と言っているんだよ。
155：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:26:41 ID:FMle8c8c0: >>152
あわてるな１行目はただのしゃれた蛇足だろ多分。２行目以降に言いたい部分がある。
あとスルーしようがしまいが、他の人が触れてそれが発展すれば意味のない話。
156：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:44:05 ID:ns26qmeE0: まとめると、オレの主張は一貫して
「与えられた情報のみから議論するべき」ということ。

ちなみに、この主張を聞いた ID:yxACQP8A0 が同様の事をどう表現したかというと
「情報をそろえてきた場合しか議論しない」
「情報は不要」
「わざわざ狭い範囲でしか話せない用にする」
「狭く浅くで満足する」
「「ギルメンがウザイです」だけで議論に出来るならたいしたもんだ」

よくもまぁこれだけ揚げ足を取るなと感心する。
彼の言う「狭く深く議論する」が、言葉尻を捉えた揚げ足の取り合いである事は想像に難くない。

やはりまず大事なのは情報提供を求めることなどではなく、住人の質を上げることだな。
それが良く分かったよ。
157：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:48:48 ID:yxACQP8A0: 議論において
・相手の意見を決めつけない
・間違ったら訂正する
・感情的にならない
これらは必須条件な。

まずここから頑張ろう。
158：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:54:51 ID:qZA52hXU0: >>148
議論してる人を批評するだけのレス？
俺は論点ズレてないか？って言ったんだが・・・
何で最初の書き込みから熱くなってるのか分からん
159：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 23:05:11 ID:qZA52hXU0: >>156
そもそも議論ってのはお互いの意見を出し合って、協力して結論に持っていく共同作業な訳だが
与えられた情報のみから議論ってのは酷く限定された状態で、一方通行なもんにしかならんと思うが
「議論」じゃなくて、「相談」の間違いか？

それと、一貫してと言うが、君の主観はどうあれ、主張では一貫した論には見えないよ？
更に言うと、それはあくまで君の主張であって1つの意見にしか過ぎないんだから
それを前提に語られても困るとしか言い様が無いよ
160：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 23:06:34 ID:ns26qmeE0: >>158
そうだな、全ての議論者の意見を尊重すべきだった。申し訳ない。では応えよう。

ズレてない。
161：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 23:08:43 ID:ns26qmeE0: >>159
応えよう。

そうかもしれないな。
162：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 23:10:02 ID:qZA52hXU0: >>160
ん？となると論点どこ？
相談する際には情報をちゃんと出すべきか？って話じゃないとなると・・・
情報を出し渋った相談者を非難してるってトコ辺りが問題点とされてたりするのかな？
163：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 23:14:38 ID:ns26qmeE0: >>162
>>127-156
164：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 23:17:06 ID:qZA52hXU0: レスを出せじゃなくて、論点ドコ？って聞いてるの
俺はその上の相談する際の情報の定義ってのから読んでるけど？
165：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 00:20:50 ID:oF0RH22k0: 隠したい事もあるから、情報を出せってのは難しいって意見は分かるけど
元々ギルドスレで成された流れは
情報を出す→アドバイスが出る→アドバイス否定して追加情報→アドバイス→追加情報
って、隠してる情報じゃなくて相談者の不手際が問題だった訳で
隠したい情報を出せって話でも、最初から隠すなって話でも無い

そもそも度合いにもよるが、相談ってのは信頼のおける相手にするもんだし・・・
隠したい事があるのであれば、それに合った不適切な答えが出ても仕方ない話だし・・・
166：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 01:29:15 ID:BVDLviVg0: ns26qmeE0こそ議論したいだけの議論スキーだな…ｗ

（長くなるが纏めてみる）
今話してるのは相談する際に情報を絞るのは可か不可か？だと思う。
不可が多くなければ改めて恋愛スレの方はテンプレ作成を進めるつもりだ。
ギルドスレの方は（自分は流れに沿って見てないので）有志で改善する箇所など
あるなら進めてほしい。

【絞った方が良い派】
・もともと個人特定を避ける意味がある
・情報絞って相談内容に対しての答えも絞った方が良い
・そもそも提示した情報外の答えは「要らないもの」である

【提示してほしい派】
・絞ることによってエスパーレスが増える
・エスパーレスに対する否定→それに対するレスで相談とは脱線した流れになる
・後出しってことで非難されることが多い

この纏めでおかしいって人がいれば書いてくださいな。
ns26qmeE0は議論の幅を狭くするとか言ってるから、何かズレてる気がするし
自分がズレてるかもしれないので。
167：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 01:35:51 ID:oF0RH22k0: 程度の差でしょ
情報絞って「そんなんじゃ何とも言えん」って話もあるし
情報が全て出たとしても、個人の主観と言う「相談の対象」「相談主」「反応する全員」と
人が多ければ答えも多くなる事もある訳で
絞るか提示するかの極論じゃないでしょ
168：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 02:46:57 ID:w.knC./60: 情報を絞るか絞らないかが論点になっているようだが、
実際に相談するほうの心境に立ってみた場合、

絞るべきだとして…はたして適切に絞れるだろうか
絞らないで何でも書くべきだとして…どこからが無駄か判断できるだろうか

というところに思い至る。
俺はどちらも難しいと思う。
結局どちらも「適切な情報量を目指す」という事になるが、何が適切化はは結果ありきの問題なのだから、あらかじめわかるはずがない。

では揉めないために大事なのはなんなのか。
「（レスするひとは）本題を見据えること」ではないかだろうか。
逆に言えば「（相談者は）本題を明らかにすること」

ギルドスレの一件は、『他の人の体験談を聞きたい』という趣旨が明らかだったにも関わらず、
曖昧な事例にばかり気をとられてそれに対するレスで荒れた。
本題に対するレスだけをしたなら、そもそも事例は関係ないのだから荒れることも無かっただろう。
恋愛スレの類似の一件では、『嫁との関係のためにモヤモヤを解消したい』というのが相談者の望むところだったにもかかわらず、
原因となったスレに対する相談主の考えが正しいか間違っているかというところがクローズアップされた。
本題に対するレスだけをしたなら、相談主が正しいかどうかなどという推測はでなかったはず。

本題に関する事であれば追加情報を要求したり、それに答えることも有意義だと思う。
たとえば恋愛スレの例なら「嫁の性格はどんななのかもうちょっと詳しく」とかなら有意義な情報請求だったかもしれない。

しかしたとえば本題とずれているアドバイスだったとしても、結果をみてから後出しと責めるのではなく、
アドバイスに必要な情報をあらかじめたずねていれば良いだけなのではないか。
↓
いいや何が必要な情報なのか予測することは難しい。
↓
だがそれは相談者にとっても同じ事ではないだろうか…ということで冒頭に戻る。

最初に提示した情報からアドバイスをうけ、それを見て初めて「この情報がたりない」と思い至り　追記し、これが結果的に後だしと責められている。
これはスレ住民に推測を禁じる事と同様に理不尽な事だ。
結局、何か改めるべき点があるとすれば、その筆頭は「やたらと他人を責める」こと自体ではないだろうか。

せっかくアドバイスしたのに、実は思っていた（推測した）のと全然違う状況だったと後から知らされる。
なら改めてアドバイスすればいい。実際、昔はそれが普通に行われていた気がする。
スレ民も相談者も、自分の書いた文章がムダになる可能性を常に受け入れていたのではないか。
スレ民と相談者、どちらが偉いだの好意だのとどちらかを優位に考えるからおかしくなっている気がする。
169：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 02:51:39 ID:BVDLviVg0: 個人差、程度差ってのが答えになるなら、こういうスレ自体のいらんし
それで善しなら>>167はココに来なくてもいいと思うんよ？

自分はこれを機にテンプレ作ってそれに沿った形にすれば【提示してほしい派】の
2段目・3段目は少なくなるんじゃないかな？と思います。
170：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 03:02:20 ID:BVDLviVg0: 概ね同意だし、要点を得ているのでとても読みやすかった。

けど、一点。
>最初に提示した情報からアドバイスをうけ、それを見て初めて「この情報がたりない」と思い至り
>追記し、これが結果的に後だしと責められている。

これが違うと思う。自分でも上で書いているように荒れているときに相談者がしていることは
「最初に提示した情報からアドバイスをうけ、それを見て本題と外れた箇所の
追記、からアドバイスの前提の否定をし、それの修正にやっきとなる」
だと思う。

これを修正するには
・相談者の意識の改革　or　相談受ける側のエスパーの禁止　だと思う。
前者は…個人の資質もあるのでそれを求めるのは難しくないかい？
後者は不特定多数が書き込める掲示板の特性上、制限は無理だと思う。
エスパーをできるだけ抑えたい＝テンプレの作成などはどうかという提案。なんだが。
171：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 04:41:19 ID:w.knC./60: ・それを見て初めて「この情報がたりない」と思い至り
・それを見て本題と外れた箇所の追記、からアドバイスの前提の否定をし

これは同じ事ではないだろうか。
結局相談者はアドバイスを受けて、事実と違う部分を訂正する形で追記しているということだ。
それを「やっきになって」と否定的にとるか、
「足りなかったと思い至り」と表現するかの違いで、
たぶんここを否定的な表現にする事自体も相談者（や相談者側の人間）を煽る結果になっているのではないかと思う。

むしろ“相談者がアドバイスの　事実とは違う部分　を訂正する”こと自体には善意も悪意もなく、単に「違うから訂正した」程度の意味しかないのではないだろうか。
実際相談者は「ありゃ情報足りなかったかー」と申し訳なさそうに訂正してるわけでも、
「なに的外れな事いってんの？」という態度で訂正しているわけではない。
（そういう意味では俺の「この情報がたりない」と思い至り　の表現もふさわしくなかった）

これをアドバイザーに不快に感じさせる原因は、最近の話題のエスパー（極端な推測）を意識しすぎていることが根底にあるとも感じられる。
たとえ誰かがエスパーだと直接煽ったわけではなくとも、
推測した前提が事実とは違った＝エスパーと思われるのではないかと言うストレス　が一連の騒動に（無意識下で）影響している…かもしれない。

改善案としてのテンプレには反対しない。
全てまるくおさまるわけはないが、多少なりとも効果はあると思う。
少なくとも、テンプレにある分の情報を出している限りは、「情報の後だし」と罵られるケースは少なくなるだろう。

蛇足だが、今回問題になった両スレは、どちらも固定スレ民がけっこういそうだし、
良い意味での「反省」が何よりの改善策ではないかなと思う。
それが難しければ「仲間意識を持つ」でもいい。
お互いを助け合う場と認識していれば、そんな簡単に相手の言葉を否定的に捉える事もないだろう。
ほんの少しの違いで、素晴らしい良スレにも、どうしようもない偏ったスレにもなりそうなスレだ。
172：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 12:59:50 ID:btMjom1Y0: >>170
エスパー禁止は無理だろ
某質問サイトじゃ、質問者の欲しい答えを当てるゲームと
化して、機能してないからな
173：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 23:43:52 ID:CfocVVHI0: でもここは某質問サイトじゃなくね？
174：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/21(土) 00:14:37 ID:tOK//HFY0: >>172
そもそもエスパー禁止は理不尽だし不可能って話をしてるんだから改めて言われるまでもない
175：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/25(水) 00:43:40 ID:rV2Y2k760: >>174
エスパーがでる時はでてくるんだからごちゃごちゃいかない
176：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/25(水) 23:50:38 ID:0weHyetk0: >>175
日本語でおｋ
177：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/27(金) 18:51:18 ID:2ciXlAS60: 668 名前：名も無き求道者[sage] 投稿日：2009/02/27(金) 18:05:15 ID:HSHhpRWJ
最近wiki/テンプレ見ればわかるような質問がよく出るな・・・
いっその事質問テンプレを>>1-6あたりに追加してみたらどうだ？
【wiki/本スレwikiを読んだ】Yes/No　該当しない方を残す
【質問内容】

こんな感じでどうだろう

669 名前：ざんげちゃん ◆ZANGE.ooJA [1回100円] 投稿日：2009/02/27(金) 18:09:59 ID:OVDn4pNE ?2BP(204)
wiki・本スレwiki読んでも分からないことはここで聞いても大抵分からなくてろくな回答貰えないので
黙って質問に答えるかスルーするかすればおｋ

670 名前：名も無き求道者[sage] 投稿日：2009/02/27(金) 18:10:53 ID:XH2GGu5X
Wikiというのは、ウェブブラウザからページの作成・編集が誰にでもできるコンテンツサーバであり、
自由で即効性の高い非常に強力なウェブツールです
webサイトとは違って、FTPを使ってhtmlファイルをアップロードする等の知識も必要がなく、
掲示板に書き込む感覚で手軽に情報の集約が可能です
随時、情報が追加・変更されるようなコンテンツに向いており、複数人で情報を共有することに向いています
最近ではWikiを盲信的に扱う人が増えており、当初の目的から外れた利用により、
盲信者とWikiの関係からそのものの存在意義が問われる議論が行われています

671 名前：名も無き求道者[sage] 投稿日：2009/02/27(金) 18:19:26 ID:Gbh3IqXy
>>670
マビＷＩＫＩ内の議論掲示板にソレ書いてみたら？
178：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/27(金) 18:56:14 ID:6KFKyB4A0: なんで2chの議論がここに誘導されるんだｗ
179：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/27(金) 19:21:39 ID:eOlAtMxE0: ネタないしいいよ
俺は極論見て楽しむだけだけど