mabinogi議論・討論スレ Part5 - 1215109670

710：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/22(火) 12:21:54 ID:ISoAN8OY0: もぅもんなわかってるだろ？
お菓子買ってもらえなくて駄々こねて店内で喚いてる子供がいるだけなんだ
転売しないでほしいのに自分の力でどうすることも出来ず、議論板内で喚いてる転売否定派がいるだけなんだ
だからな？
　○転売された方は、てめぇが付けた値段で売れたんだ！駄々こねるな愚痴るな！非常に鬱陶しい！
　○転売する方は、駄々こねる子供がいるのでキャラ変えるなどの配慮はした方が優しいかもね？

ってことだろ？

>>708
転売はウマイから止めれんな
だが、配慮はする
711：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/22(火) 14:29:41 ID:P2BPZadw0: 逆に言えば、外部サイトの影響で相場が固定化されて
どの露店も金額横並びってゲームがあってな・・・転売するなって話題があるうちは幸せなんだよ
712：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/22(火) 20:11:25 ID:pg.dPQZY0: リアルとゲームごっちゃにするのはいかがなもんかとは思うが転売ってイメージ悪いしな
転売自体はIN時のみにしか売買の機会がないゲームでは無くてはならないだろうが嫌う人いるだろ
ちょいまえのマスク騒動で大量オク→全部売れ残りざまぁとか記憶に新しいだろ？
713：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/22(火) 21:49:47 ID:duqg9SD.0: 転売と転売erのイメージの悪さは>>710からも一目瞭然だろ
つまりはそういうこと
714：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/22(火) 23:21:58 ID:qaem8.3I0: 転売で得するのは転売した奴だけ。
転売嫌いの連中は結局そこがひっかかってるんだよ。
１００％自分の金銭欲のためにやってるのに理屈を言うからおかしくなる。
俺はたまに転売するが多少の文句は言われる覚悟でやってるぞ。
715：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/22(火) 23:32:06 ID:OZdFhghw0: 文句言うのは別にかまわんだろ
止めろとまで言うのはおかしい
ここの否定派は止めろって主張してる
716：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 00:06:29 ID:lKX0Hmbk0: >>714
売り手が「この価格なら自分に利益がある」と考える値段を設定した商品が
しっかり捌けているのに、転売者にしか利益が発生しないってのはおかしい

2行目以降は、個人的には落とし所として結構しっくりくる
717：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 00:15:23 ID:qcpy6mrg0: その理屈が否定派の「やるべきでは無い」ってのへの反論なんだから仕方無いんじゃね？
ってか、金銭欲以外の理屈ってあったっけ？
大半の流れが

転売の何が悪い→嫌がるから止めるべき→市場原理からしたらおかしくないよ？止めろってのはおかしくない？
→嫌がるから止めろって言ってる！→嫌がるのは勝手だけど、止めろって根拠何？→嫌だから！

だし
あくまで金儲けの手段として、問題は無いって補足となる理屈ばっかじゃなかった？
「金儲けが目的じゃない」なんて理屈無かったと思うし
718：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 02:10:42 ID:myLOCkVo0: 転売屋のモラルは羊ハメと同レベル
以下ループ
719：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 02:12:37 ID:VYJk.ccc0: >>713
レッテル張りはもういいよ。みっともない。
720：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 03:53:49 ID:Xl67YLxc0: >売り手が「この価格なら自分に利益がある」と考える値段を設定した商品が
>しっかり捌けているのに、転売者にしか利益が発生しないってのはおかしい

それが理屈。これを言うからおかしくなる。
実際は転売者が買わなくてもすぐ売れる。
転売目的で買った商品が売れた時
転売者が売り手に払ったお金は転売先の肩代わりをしていた形になる。
本来発生しない利益を得ているのは転売する人間だけ。
そういう意味で転売で得するのは転売した奴だけ。
他の奴には利益が発生してない。エゴしかない。
だから文句言われる覚悟ぐらいあってもいい。
721：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 04:25:08 ID:Zyuq9xYA0: 物事はお上の稲妻でもない限りやったもの勝ちなんで、中間搾取転売屋と
希少なものを探す手間を省きたい時間買いの両方のダニが消えない限り
"嫌うのはお好きにけどやっても構わない"

嫌がるのは勝手じゃなくて日本人特有の信条だから仕方がない
722：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 04:25:48 ID:VYJk.ccc0: 適正価格の中でも高値で設定されたことにより売れ残り、
深夜帯など市場が活発に活動しない時間帯に活動する人にいきわたる可能性が増える。
コンビニ理論。

それに加えて転売者より他の露店が安ければそちらの方が先に売れるのは当たり前。
高値で売れなければ不良在庫と化すリスクがある。
なによりも消費者と転売者は対等条件で露店から買い取れるわけだからここでもう競争は始まっている。

>>720
売り手が本来発生する利益とそれを得るまでに消費する時間の両方を考えないといけない。
高値になればその分売れるまでの時間も消費者層が狭まるので長くなる。
723：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 05:08:08 ID:Gp8wMMh.0: まぁ転売増えるとそれに比例してRMTも増え相場がどんどん釣り上がるんだよね
RMTしてればいくら高くても関係ないし、転売露店はRMTer専用露店だと思っている
RMTer相手に商売してて楽しいのか？
724：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 08:25:07 ID:oFLnKdyMO: 好物　飛躍/虚言/妄想/例えば～
725：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 09:45:04 ID:Ft83JzSA0: >>716
＞売り手が「この価格なら自分に利益がある」と考える値段を設定した商品
その前提はどこから来ているんだ？
726：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 09:46:54 ID:Ft83JzSA0: そもそも、利益度外視で値段を設定しているような露店を転売erが食い物にすることが問題として挙げられるているんだろう。
そういう露店ほど転売のターゲットになり易いわけで。
727：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 09:54:38 ID:Ft83JzSA0: >>719
>>713はレッテル張りではないだろ。
むしろレッテル張りをしているのは>>710のほうだ。
（転売されるのは○～なやつ！転売するのは○～なやつ！とな）

みっともないのはお前みたいに顔真っ赤にして事実と真逆のおかしな事を言い出す奴だろう
728：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 09:58:13 ID:lKX0Hmbk0: >>725
いや、前提ってなぁ……自分が露店出すとき、一体どういう基準で寝付けしてるの？
悪いが逆に質問させてもらうしかないぞ、その言い草は

俺からすれば、「利益度外視の露店」ってのがどんなものか教えてもらいたい
アドバンスを格安で売ってる人がたまにいるけど、あれって「さっさと売り切りたい
（=インベントリが空くことを利益として考えている）」からだと思ってる
蜜蝋とかマナエリを安めかつ大量に並べてる露天だと、売れるとしっかり補充されてくし

引退露店で廉価販売、くらいしか考え付かないよ
729：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 10:12:15 ID:Ft83JzSA0: >>728
つまり「売り手は絶対に利益のみを考えて商品に値段を設定している」と言いたいのか？

そんなわけないじゃん。
つか、今更そんなことを議論しようとしてるのか？
申し訳ないが過去ログを読んできてくれよ。
730：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 10:16:27 ID:ZCYJxfEU0: 何を考えてようと
その値段で出した時点で売り手の希望額じゃね？
買う方に売り手の心情を想像しろとでも言うんならおかしいわ
731：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 10:21:04 ID:Ft83JzSA0: それは転売側の空気読めてない勝手な言い分
フリマと商売とを混同するからそうなる
732：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 10:23:57 ID:Ft83JzSA0: 「自分がつけた値段で買われさえすれば売り手は100%満足」これは誤り
売り手の満足度は買われ方にも依存する、これを考慮しないから話がおかしくなる
733：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 10:27:14 ID:lKX0Hmbk0: >>729
俺がいつそんなこと言ったんだ

利益度外視の露店が食い物に～って言ってるから、値付けに一切利益を
交えない露店てのがあるのか？　と聞いたんだ
それがどうなったら「利益以外の要素を考える売り手はいない」なんてことに

まあ過去ログ読んで来いと言われちゃ仕方無いんで、オンオフ論争辺りから読み直してくるわ
734：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 10:34:48 ID:Ft83JzSA0: >>733
え？？「利益度外視の露店は無い」と言いたいようだったからだが。

まあ過去ログ読むなら読んできなよ
735：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 10:55:20 ID:NX/JBXlI0: 転売否定派は利益を求めることを良しとしないようだ。
ダンジョンの報酬も必要経費だけで売ってくれそう。

ＡＲの８Ｐを探してるんですが必要経費で２０Ｋぐらいで売ってくれますか？

報酬を転じて売りに出す以上、それ以上の利益を求めたら
転売肯定派とやっていることは同じことでは？

必要経費だけで露天を開いていて転売反対しているなら
俺も転売否定に賛成だけどな。

消費者から言わせてもらえば、どっちも一緒にしか見えない。
露天を見てても、可もなく不可もない値段しか見ないし。

見てると転売否定派の軸のブレっぷりが酷いようだけどね。
736：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 11:12:33 ID:Xl67YLxc0: >>722
転売するのは売れ筋商品の中で相場より安く売ってる掘り出し物だろう？
そんな物は転売者が買わなくてもすぐ売れる。
「俺のやってる事は公共の利益になってるんだよ」
とか言うから噛み付かれる。

すべて自分の欲のため。それだけでいいじゃないか。
737：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 11:51:03 ID:u3uienmc0: ○売り手は、自分の付けた価格に自分で責任持つ。

○転売する人は、してることがわからないように配慮してキャラ変えて出品する。

これ以上はどうにもならないって何度も言われてんのにいつまで転売するなって言う一部の否定派に付き合ってなきゃいけないわけ？
言ってる事が苦しくなるたびに論点をずらしてどうにかして話し続けてるみたいだけど
いい加減子供の駄々は止めにしろよ
だいたい、>>650に対して>>684が書かれた時点で駄々捏ねてる一部の否定派の本性見えてんじゃん
738：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 12:41:54 ID:uSwRT42g0: 転売はする側もされる側も両方自己責任。

転売される側は、されても凹まない強い心を持とう。
もしそれが出来なかったら、自分のためにも転売されないような価格で
商品を出した方が賢明かも知れない。

転売する側は、転売を嫌う人が少なからずいる以上「自分が嫌われたり後ろ指を指されても仕方が無い」
という覚悟を持とう。もし「転売される馬鹿が悪い」とか「買ってやってるんだから文句を言われる筋合いは無い」
などと開き直っていて非難された場合は、転売という行為ではなくて自分の人格が叩かれているのかも知れない。

「このアイテムが必要な人のためにサービス価格で出そう！」→「転売おいしいです＾＾」
というパターンに嫌気がさした人は、友達の輪を広げて
余っているアイテムを、それが必要な友達に分け与えてあげられるようになろう。
739：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 13:11:15 ID:Sw8O6uDM0: そろそろまとめに入った方が良いのではないだろうか？
両派の言いたいこともほぼ出尽くした感じだし･･･
それともまだつづける？
いままでのレスとかぶらないまったく新しい案があるなら聞いてみたいけどね
740：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 13:31:30 ID:VYJk.ccc0: >>736
「すぐ売れる」から問題なんだよ。
深夜帯の散々な露店群を見たことがあるか？そこに目をつけただけだ。
公共の利益ではないよ。ニッチな需要に対応して儲けを伸ばしてるんだからな。

>>732
じゃあ何でその値段でつけたんだよｗｗｗ
チャット売りででもしながら売らないと満足できないじゃねーか。そういう人種は本来よう。
そのサービスだって一番尊いとされる自己犠牲だってすべては自己満足のために回ってるんだ。
お前らこそその自己満足をいつまで尊い物だって言い張る気だ？
741：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 13:47:03 ID:CaM9UUAw0: ageage^^
742：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 13:55:58 ID:Ft83JzSA0: >>738
転売という私腹を肥やすためだけの行動が嫌われるものであることに対して
「その行動を自粛する」ではなく「その行動が嫌われていることを自覚してやれ」という不自然な結論としている根拠が
「自粛することは不可能」ということであるなら（そもそも可能不可能を理由として結論を決めるのも誤りだが）、
その結論は同様に突っ込みどころだらけ。

＞転売される側は、されても凹まない強い心を持とう。
不可能だろ。

＞転売されないような価格で商品を出した方が賢明
不可能だろ。

＞転売する側は、「自分が嫌われたり後ろ指を指されても仕方が無い」という覚悟を持とう。
不可能だろ。

＞友達の輪を広げて余っているアイテムを、それが必要な友達に分け与えてあげられるようになろう。
不可能だろ。

結局、
＞転売はする側もされる側も両方自己責任。
こんなのは何も言っていないことと同じ。当たり前すぎて何の意味も無いんだよ。
大体、自己責任でない行動なんてあるの？
743：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 14:02:40 ID:Ft83JzSA0: >>740
＞じゃあ何でその値段でつけたんだよｗｗｗ
その値段で売れることが、満足度100%を満たすための複数の条件のうちの１つであるから、に決まってるじゃん・・・
744：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 14:07:43 ID:wt0NmXSE0: もはや議論じゃない
745：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 14:22:34 ID:oFLnKdyMO: 最初から議論じゃねぇよ
俺がルールの繰り返し
746：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 14:44:11 ID:uSwRT42g0: >>742
今朝からあなたは他人のレスに難癖を付けてばかりいるが
その割にあなた自身の主張は見当たらない。結局のところあなたは何をどうしたいのか
747：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 14:46:10 ID:uSwRT42g0: そしてもし可能なら、>>742でその行動を「不可能だろ」と結論付けた理由も
添えて教えていただきたい。
748：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 14:56:18 ID:Xl67YLxc0: >>740
あのなぁ、この世にはすぐ売れない値段つけてる転売じゃ無い奴もいるんだよ。
深夜帯に運んでるからそいつのためにもなってるってのはただの屁理屈だ。
ずっと言ってるように私利私欲に正当性なんぞ必要ないだろう。
変な理屈を言うから噛み付かれるんだって。

「転売を嫌う奴がいる」という自覚を持って
「転売を嫌う奴に嫌われてもかまわない」という奴だけが転売すればいい。
そうでない奴はキャラ変えるなり転売自粛するなりすればいい。
多分転売嫌いの連中の思惑は
「転売が嫌いな奴がいるって事を転売を何とも思ってない連中に知らせたい」
だよ。
それによって転売を自粛する人が増えると良いと考えているんだろう。
俺はそう理解して掘り出し物があった時には転売をしている。
だから多少文句言われてもかまわない。
749：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 15:30:13 ID:EDGpZeaQ0: そもそも誰でも買えるシステムに乗っかっておいて
「転売する奴は買うんじゃねーよ」ってのが愚の骨頂。

それが嫌なら工夫しろ、手間をかけろ知恵を絞る気概もないのに半端なことだけ言うな
750：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 17:12:57 ID:CaM9UUAw0: みなさん、わたしの転売がしにくくなるので、転売しないようにしてください。お願いします。
751：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 17:38:23 ID:4VjeUuTo0: マビノギのアイテムなんて全部時価だと思ってたんだが、
内部価格売りとかあるんかね。

転売否定派が最高級生地・シルク・革を内部価格で売っているなら、
転売しないと誓ってもいいよ。
ただし、オレだけに売ってくれよ。
他の人が買ったら転売するかもしれんのでな。
後、大量に必要なので、大量に用意してくれ。
他の転売してそうな店から買わなくて済むように。
752：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 18:35:13 ID:qcpy6mrg0: ところで「転売は公共の利益」発言って何処から沸いて出て来たんだ？
753：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 19:05:10 ID:YrqRgSI20: ESを購入して貼りを一回挑戦して失敗し
貼るものも壊れて無くなったからこのESを売りました。
この時買った値段よりも少し高くても売れそうだと思ったから
最初買ったときに小切手手数料で払った分だけ上乗せして売ったら
転売云々言われたわけだけど、これは転売って言うの？
損はしてないだけで金銭的な利益は一切ないわけだけど。
754：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 19:10:39 ID:NAIObNY60: 利益が無いって、貼れるかもしれなかった可能性の試行っつーのは金銭的に無価値だとしても、
削れたＥＳを買ったときより高値で売れると考えてる時点で多少の利益は考えてるんじゃね？

売ったＥＳが、多少削れてる上に、自分が売った時より高値で、売った相手が即行露天に並べてた
となりゃあいい気はしないわな
755：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 19:25:30 ID:YrqRgSI20: 別に利益は考えてないよ。ただ損をしなければいいだけ。

あとこれは自分の考えだから他の人は知らないけど
アヴェンジャー以外のESなら残り耐久100％でも95％でも
ほしけりゃ気にせず同額で買うね。

じゃあ仮に買った金額と同額で売りなおせば別になんとも思わないわけ？
756：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 19:44:55 ID:NAIObNY60: >>買った金額と同額で売りなおせば
それなら別に何とも思わないな、俺はだけど
ＥＳ削れてるの見てご愁傷様って思うだけ

値段が上がってると、貼るの試した上に値段吊り上げかよｗｗｗｗうぇｗｗｗって思うかな
使ったのに手数料取り戻そうなんてこすっからいこと考えてんじゃねーよ、とか

まあ利益が無いなら転売とは言えないと思うが、要は結果的に無料でＥＳ試行したってことだろ？
ランク６以上のＥＳなら装備消えるのは了解済みだから、失敗してもリスク無し
文句くらい言われても仕方ないとは思うよ？　転売って言われて責められるのは鬱陶しいかもしれんが
757：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 20:07:52 ID:VYJk.ccc0: 露骨に文句を言う権利を主張してくる…いやらしい。
758：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 20:52:30 ID:wYtxQ8Qg0: >>746
過去ログ嫁

>>747
可能である理由が無いから。
759：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 21:40:46 ID:xjr9p8p20: なんか伸びてると思ったらまた転売論なのか。
水掛け論の見本だなぁ。

どっち側の陣営にも変なことを言ってる人がいるから２者で対立している限り納得は出来ないだろうね。
760：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 21:46:16 ID:noNP0zpQ0: >>758
あんたみたいな人様にケチ付けることだけ一丁前のヒネたガキには
転売されてへこたれるなって言ったところで絶対に無理だろうし
友達なんている筈も無ければ作れる筈も無いもんな。納得納得
761：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 22:09:11 ID:wYtxQ8Qg0: [転売erの発言集]

>>635
「転売される覚悟が出来てないお子ちゃまは露店出さないでくださいねー＾＾」

>>710
（議論の相手を指して）「お菓子買ってもらえなくて駄々こねて店内で喚いてる子供」
「転売された方は、てめぇが付けた値段で売れたんだ！駄々こねるな愚痴るな！非常に鬱陶しい！」
「転売する方は、駄々こねる子供がいるのでキャラ変えるなどの配慮はした方が優しいかもね？」

>>721
「物事はお上の稲妻でもない限りやったもの勝ち」

>>735
「ＡＲの８Ｐを探してるんですが必要経費で２０Ｋぐらいで売ってくれますか？」

>>760
（議論の相手を指して）「あんたみたいな人様にケチ付けることだけ一丁前のヒネたガキには」 new!
「友達なんている筈も無ければ作れる筈も無い」 new!

結論：だから転売erは嫌われる
762：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 22:19:00 ID:73JQ6xoI0: 自分が他者を貶すだけの中身の無い基地外レスをする度に
転売否定派の立場が悪くなっていると何故気付けないんだこいつは

平気で転売行為をする奴は嫌いだが、俺はこういう奴が一番大嫌いだよ
763：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 22:24:34 ID:wYtxQ8Qg0: >>762
他者を貶しているのは>>761で挙げた方々なんですけど・・・
764：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 22:26:02 ID:EDGpZeaQ0: すごいな、天然って
765：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 22:56:59 ID:u3uienmc0: 自分は悪くない、相手が全て悪いんだとしか思ってないんだろうな
これじゃ議論にならないわけだ
766：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 23:03:08 ID:wOOlqnBM0: 転売を禁止する規約も何も無い。だから転売に対する抑止力はほぼ無いに等しい状態
どうしても転売をされたくないなら自分の手で防ぐしかない

転売をされてもへこまない強い心を持ってください→不可能だろ
どうしても転売されたくないなら、されないような値段設定をしてください→不可能だろ
必要な人の為に善意で安価素材提供するつもりだったが転売された
という事態になるのが絶対に嫌なら友達を作って、それが必要な友達に分けてあげられるようになってください→不可能だろ

なのにこのザマ
親の敵の如く転売を憎んでいるのに、転売を防ぐ自らの努力や工夫の一切を放棄してちゃあ世話ねーわなｗ
767：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/23(水) 23:41:29 ID:qcpy6mrg0: >>763
こいつとか凄いよな
ID:AfZ6ii4I0
768：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 00:49:28 ID:kq76Y9s.0: 転売屋は文句言われても聞き流せばいいのに
俺は忙しい人の役に立っている(ｷﾘｯとか言い続けるから叩かれるんだよ
769：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 00:53:30 ID:4XbwLiuQ0: 議論スレで聞き流せば良いのにとかこれはいったい・・・
770：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 00:57:44 ID:/oIjNQRU0: 言い返せなくなってなんとか相手に矛先向けようと必死なだけ
周りはみんな気づいてるので哀れでしかないがね
771：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 01:08:30 ID:NaXDBZqA0: 高ければ買わなければいいだけの話に何を熱中してるんだ？
限定以外は自分で出しに行けばいいじゃない。
772：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 01:35:49 ID:rJ430yk60: >>768
転売が嫌われるものだという現実を受け入れられていないことの実証だよな
773：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 01:46:50 ID:/oIjNQRU0: 実証：事実によって証明すること。また、確実な証拠。

君はもう無理です、おとなしく寝たほうがいいよ
774：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 01:55:51 ID:HCazSDqI0: まだ否定派はガキみたいにグチグチ言ってんのか
ただの愚痴にしかなってねぇじゃねーか
ダラダラ文句垂れ流してるだけなら別スレに行け
775：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 01:57:26 ID:4XbwLiuQ0: 散々嫌だって言うのは良いけど、叩くのならそれの理由語れないと転売er以下だって言われてるだけなのにな
「人の嫌がることはしない」とか言ってるの居たけど、これは「人に迷惑をかけない」って意味であって
嫌だ嫌だって我侭言ってる奴に道譲るって意味じゃないし
くちゃくちゃ音立てて食べるのが嫌だって、汚いって理由あるしなぁ
776：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 01:59:17 ID:rJ430yk60: ガキみたいにグチグチ言って
ただの愚痴にしかなってなくて
ダラダラ文句垂れ流してるだけなのは

>>774なんですけど・・・
777：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:01:24 ID:4XbwLiuQ0: >>776
ID:rJ430yk60君は転売行為を否定出来る確固たる根拠を持ってるって事だね！
まずはそれを語って貰おうか！
778：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:03:31 ID:HCazSDqI0: >>776
お前の言葉の理解能力はその程度なのか
成る程な、だから議論も何も成り立たずにgdgdになってんだな
頼むから議論スレで暴れるの止めてくんね？
779：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:05:40 ID:rJ430yk60: >>775
＞くちゃくちゃ音立てて食べるのが嫌だって、汚いって理由あるしなぁ
それは違うだろ。
音立てて食べている当人は、それを「汚い」とは思っていないよ。だからこそ音立てて食べるんだ。
つまり「嫌だ」も「汚い」も同じ。
さらに言えば、転売だって「汚い」と思う人もいる。

それに、
＞嫌だ嫌だって我侭言ってる奴に道譲るって意味じゃないし
転売否定が「嫌だ嫌だという我侭」ではない、ということは過去ログにはっきりと記載されていたはずだが？
なんか転売側って過去ログに書いてあることをすっ飛ばして都合の良いように捻じ曲げた発言をするよね
780：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:05:47 ID:kq76Y9s.0: 転売厨「俺らは一瞬で買い占めるから早くインベを空けたい露店主の役に立つ」←正論
否定派「転売屋が一瞬で買い占めることにより、本来ならば買えていた人が買えない」←正論
転売厨「俺らがいてもいなくてもすぐ売れるから、俺らがいようといかなろうと影響はない」←矛盾
否定派「えっ」
781：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:07:24 ID:rJ430yk60: >>777
語って貰おうか！じゃねーよ少しは過去ログ嫁
アホですか？
782：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:08:58 ID:4XbwLiuQ0: >>779
え？違わないよ？
当人の意思とか他者の意思とか言ってるけど、周りの人間が迷惑と思うかどうかが焦点じゃないか
当人が汚いと思って無くても、周囲が汚いと思ってるならそれは迷惑な事なんだから
嫌だと迷惑は違うよ？

＞転売否定が「嫌だ嫌だという我侭」ではない、ということは過去ログにはっきりと記載されていたはずだが？
ゴメン、見落としてたのかな？どこにある
散々、嫌だって理由言ってって言われてもスルーしてるのしか覚えない
783：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:11:07 ID:rJ430yk60: 転売厨「俺らは転売が嫌われることを自覚して転売するから」←正論
否定派「転売は嫌がられる行為なんですよ」←正論
転売厨「転売された方は、てめぇが付けた値段で売れたんだ！駄々こねるな愚痴るな！非常に鬱陶しい！」←矛盾
否定派「えっ」
784：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:12:47 ID:4XbwLiuQ0: >>781
過去ログ見ると、IDを一人と見ると本当に一部の人間が感情を盾に転売を否定し
それに対して、複数のIDが反論してるって流れなんだけど、過去ログで否定派が多勢に支持されてる
状況は無いよ？
勿論、IDが1つで一人と言う根拠は無いけど、それを否定する根拠も無いよね？
一番進んでた時だと、否定派のIDは3つくらいしか無いんだが
785：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:14:45 ID:HCazSDqI0: 転売厨「俺らは転売が嫌われることを自覚して転売するから」
否定派「転売止めろよ」
転売厨「転売してることがわからないように配慮してキャラ変えて出品するから」
否定派「転売止めろよ」

エンドレス、いつまで続けんの？
786：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:14:56 ID:/oIjNQRU0: >>781
その過去ログで肯定派を黙らせるだけの理論展開ができてないと言われてる
喚き散らすだけなら赤ん坊でもできるんだ、もっと大人な理論展開を見せてくれ
ちなみに、読解力がないからとか文盲とかは自分の首を絞めるからな
787：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:15:26 ID:4XbwLiuQ0: >>783
転売厨「俺らは転売が嫌われることを自覚して転売するから」←正論
否定派「転売は嫌がられる行為なんですよ」←正論
転売厨「転売された方は、てめぇが付けた値段で売れたんだ！嫌うのは良いが叩くのはお門違いだ！」←正論
否定派「嫌いだから叩くんだ、文句言うな！」
転売厨「えっ？」

そもそも否定派の意見に突っ込みしてるのは全部転売してる人間だとでも思ってるのか・・・
788：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:16:37 ID:rJ430yk60: >>782
>>605
789：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:19:41 ID:4XbwLiuQ0: >>788
可能性とイメージがどうしたの？
つまり転売は迷惑な行為である可能性があると言いたいの？
転売は迷惑なイメージがあると言いたいの？
790：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:26:18 ID:4XbwLiuQ0: 転売が否定的に取られる理由：
①詐欺まがいの仕入れを連想させるため。またその温床となる可能性があるため。→連想しちゃうね、可能性あるね＞＜
②市場に影響を与える可能性があるため。（>>389？>>422？）→可能性があるね＞＜
③本当に必要としている人のもとに行き届かないから。→転売をする人に取っては必要だよ＞＜
④自分の設定価格より高く売れるのは悔しいから。→うん、悔しいね＞＜
⑤守銭奴的なイメージがあるから。→イメージあるね！＞＜
⑥他の買い手が転売によって得をすることがない。（>>377）→得は無いけど、損は無いね＞＜
⑦売り手の意志に関係なく行われるため。（>>409）→売り手の意思はその値段で売るだけだね＞＜
⑧なんかムカツク→そうだね！

これだよね？
791：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 02:26:22 ID:/oIjNQRU0: 転売否定派は痛いお子様である、というイメージだけはガチで根付いたな
792：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 03:06:21 ID:cAjSyWYg0: ageage^^
793：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 03:09:56 ID:2aKvFzoc0: 既に誰かが似たようなことを言ってるけど、転売が禁止行為じゃない以上、どんなに止めようが恨もうが憎もうが叩こうが
転売を止める事はできないわけで、自分はそういう「転売は嫌いだけど仕方ない」って意味での容認派かな
当然転売はしないし、転売されると嫌な物は友人間で取引するとかして、転売を防ぐ努力をしてる
なんかこういうのって、PKゲームでのPK賛否議論と似てるね

>>791
流石にそう簡単にレッテルを貼ってしまったら
ちょっと前からスレに貼り付いてる過去ログ読め君と同レベルになってしまうと思うんだよね
794：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 04:10:58 ID:AYMlD8Hg0: 中には私のように放置露店（ＰＣ放置）はなるべくしたくない人間もいるしな

転売屋にでもなんでも、
インベを圧迫してるアイテムをさっさと売り払ってキャッシュに変えたい人もいる分、
それだけ安値で売られてることがある。
なので転売屋はそれらを見つけてさっさと買って行ってくれるので助かっている

１．売り物を転売されたといっても、その値段で売ったのは売主なので文句は言えない
２．売り物は買われた時点で売主のものではないので、転売屋がどう使おうと文句は言えない
３．売り物は売れたので、売主の利益は出ている

これら１、２、３の理由から、
反対派の人たちは転売で利益を出す者を妬んでいるようにしか見てとれない
転売行為で損をする人がどこにいるのかもわからない
そもそも転売行為は禁止されていない

というよりも、マビはお金の稼ぎ方が非常に簡単なので、
転売なんてことをしなくとも
慣れれば遊んでいるうちに嫌でも１ヶ月で１～２Ｍ稼げるようなゲームなので
転売屋は一種の転売プレイみたいなことをして遊んでいるのだと思う。
他人の遊び方に口出せないし、さらに迷惑行為でもない。

否定派がいようといまいと、多くの人は気にせず遊んでいるわけですが
否定派の方々も転売が禁止されていない以上、プレイ中に転売プレイヤーにいちゃもんつけようものなら
迷惑行為になるので注意されたし
795：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 04:18:13 ID:4H9ppxUs0: 転売否定派は「転売厨・ダニはお断り」って露店に書けばいいんじゃね？
796：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 04:22:52 ID:vYKFam/Y0: あのな、転売して正規の値段に引き上げてやらないと物価がどんどん下がっていくんだぞ
転売を嫌ってるお前らがそこそこの値段で売り払えるのは何を隠そう転売erのおかげなのだ
稼がせて貰っているのにやめろとか馬鹿か？もっと感謝したらどうだ？
無知とは本当に恐ろしいな
797：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 04:25:07 ID:iBQWR3lg0: さすがにこのスレの流れは転売厨自演必死と言わざるを得ない

「転売するのは自由」「転売を嫌うのも自由」
これが大前提だろ？

転売論争はいつも「転売するな」から始まる
なので「転売することは自由である」という反論がそのまま結論となる

しかし、ここでやめときゃいいのに転売厨は調子に乗りすぎなんだよね
「転売を全ての人が嫌うべきである理由を提示し納得させられないのなら嫌ってはならない」と言い出す
これに対しては「転売を嫌うことも自由である」が結論だわ

このスレは既に後者の、転売を絶対正当なもので嫌がってはいけないと認めろという要求に入っている
こんな異常な要求をするのは転売厨でしかありえない

転売しても自由だと思う一方、転売されて嫌だと思う気持ちもわからんではない
転売は迷惑行為であり一切まかりならんという主張を許容できないのと同様に、
転売は絶対不可侵にして神聖な行為であり批判一切あるべからずという結論も受け入れられんな
798：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 04:32:02 ID:HCazSDqI0: >>796
流石にそれは悪印象持たせたいの見え見えだ自重しろ

>>797
嫌ってはならないと肯定派が書いてるレスはどれだ？
転売を絶対正当なもので嫌がってはいけないと認めろという肯定派が要求してるのはどのレスだ？
799：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 04:34:38 ID:4H9ppxUs0: さすがにこのスレの流れは嫌転売厨自演必死と言わざるを得ない

「転売するのは自由」「転売を嫌うのも自由」
これが大前提だろ？

転売論争はいつも「転売するな」から始まる
なので「転売することは自由である」という反論がそのまま結論となる

しかし、ここでやめときゃいいのに嫌転売厨は調子に乗りすぎなんだよね
「転売を全ての人が叩く権利があり、転売をする人たちはそれを黙って受け入れなければ行けない」と言い出す
これに対しては「嫌うのは良いけど叩くのはダメだろ」が結論だわ

このスレは既に後者の、転売は絶対悪で叩かれなければいけないと認めろという要求に入っている
こんな異常な要求をするのは嫌転売厨でしかありえない

転売しても自由だと思う一方、転売されて嫌だと思う気持ちもわからんではない
転売は迷惑行為であり一切まかりならんという主張を許容できないのと同様に、
転売は絶対不可侵にして神聖な行為であり批判一切あるべからずという結論も受け入れられんな
800：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 06:34:56 ID:iBQWR3lg0: 転売厨は自演と改変コピペしかできない

>>798
たとえば「感情論」あたりで検索すれ
801：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 06:56:20 ID:rJ430yk60: >>800
それと「ネガティブキャンペーン」もできるよ

>>799
「嫌うのは良いけど叩くのはダメ」とか、なんで自分にそんな決定権があると思えるのかマジで分からん
幼児的万能感そのものだろ。
結論として出ているのは「転売は嫌われる行為である」ということであって、
嫌われる行為である以上、当然嫌われるし、転じて叩かれもするし、止めろとも言われるだろうよ。当たり前だろ。
「嫌われる行為であると自覚する」というのは、そういうことだぞ？
感情論を軽視している発言の多くは、それを「ただ一人の感情による論」であると勘違いして影響の大きさを見積もり誤っているだけの話。
もう結論は出ているのに、その結論の理解を誤っているんだよ。転売側が。
802：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 07:45:57 ID:iBQWR3lg0: 止めろとまで言うと不当な要求だなぁ

自分はやる・自分は嫌だ、は正当
自分の立場はこうだ、と愚痴や主張を垂れ流すのもまあ自由
だから他人も何かせよ、と要求すると不当
803：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 08:14:12 ID:IUcfddI60: ずっと「嫌う人が居るからやってはいけない」って主張しているのは一人なのだろうか。

”転売を嫌う人が居るのならば、同じように転売否定を嫌う人が居る”ってこと分かってる？
そしてどちらが正しいかを多数決で決めるにしても事実上不可能だしそもそも多数決は議論ではない。
だから嫌いってだけじゃ議論の根拠にならないんだよ。
もし「転売は万人に嫌われている行為である」って前提で語りたいならまず先にその根拠を言わなきゃならんよ。
804：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:04:00 ID:vIn0rT420: 転売派にも転売否定派にもちょっと聞きたい

例えば
①「初心者用に安く売ってます」と看板に書いてティルコで祝福Ｐを一個100Gで売ってる露店があるとする
これを初心者でもなんでもない転売erが買い占めて普通の値段、大体一個1000Gでダンバで売るとする
これは是か非かどっちだ

②同じように転売erが買い占めて普通の値段で、ティルコのその店の近くで売り出したとする
これは是か非かどっちだ

③本格的な初心者が買い占めて普通の値段でダンバで売り出した
これは是か非かどっちだ

④同じように初心者が買い占めて普通の値段でティルコで売り出した
これは是か非かどっちだ

まあ是か非かの二極じゃなくて、どちらかといえば、という消極的賛成反対もあると思うけど
805：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:06:48 ID:wY9CUArM0: 転売肯定派は、「転売を嫌う人がいるからやってはいけない」ではなくて
「嫌う人もいるみたいだから自衛しよう」でいいのでは。
もちろん否定派は、「転売は嫌いだから禁止しよう」ではなくて
「するひとがいるみたいだから自衛しよう」で。

それぞれの自衛の方法まで規定しようと思うのならやりすぎだと思う。
どんな方法にも有形無形のメリット・デメリットがある。
自分がコストに見合うと思ったやり方でやればよろしいかと。

もちろん、「俺はこうやっているが、こういう利点と弊害がある」という
アイディア提供は双方に役立つと思う。
806：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:08:45 ID:br1GNqio0: >>707だけど
俺みたいな中間はスルーなのかねｗ

否定派に多い意見　金銭欲だけｒｙ

結論　全部１Ｇで販売すればいいよ

肯定派に多い意見　文句いうなｋｓ

結論　全部２２５００００Ｇで売ればいいよ（ダンバ基準

これでおｋ
807：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:15:57 ID:br1GNqio0: 否定派　

儲からないのにどんな物も１Ｇで売る俺・・・気高い

肯定派

釘も２２５００００Ｇうめえｗｗｗｗｗｗｗｗ

こういう意味な一応ダメ押しといたｗ
808：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:18:40 ID:/oIjNQRU0: 転売派の自分としては全部是かな
祝福Pも初心者では集められないというものでもないし
買い手を初心者に限定したいならチャット売りで相手の顔を見て商売すべき
誰でも買えるシステムにそのまま乗っかっている以上、看板に初心者用と書いたところで
何の意味もない
809：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:28:37 ID:br1GNqio0: キャラの顔を見ても
何の意味もない
とは思うが・・・
810：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:33:18 ID:/oIjNQRU0: 装備や話し振り見るのは初心者かどうか判断する指標にはなるだろう
811：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:40:31 ID:br1GNqio0: おめでたい人だな
812：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:47:02 ID:br1GNqio0: 君の言葉を借りるなら

誰でも買えるシステムにそのまま乗っかっている以上、キャラの顔を見ても
何の意味もない

と言う意味なんだ

結局、どんな奴が買うか解らないんだから、自分で決めた値で売るのが一番
だと思うし、気持ちはわかるが売れたんだからいちいち気にすんな　と
これだけなんだ
絡んだ訳じゃないが反論気味ですまん
813：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 11:54:37 ID:/oIjNQRU0: えーと、チャット売りというのは露店出すのではなく
PT看板で買い手を募集するやり方だ。その場を離れられないというデメリットはあるが
買い手を選ぶならそのくらいの手間はかけろという意味だった
814：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:03:10 ID:PRtcGiFM0: >>800
たとえばとかじゃなく、ちゃんとレス番を教えてくれよ
はっきりとそう書くって事はお前が曲解してない限りちゃんとそう書かれたレスがあるってことだろ？
それを示してくれ

>>804
転売派だけど否だ
初心者用に売っていますっていうような言葉が書いてある場合は手を出さない
だが、その行為は「玄関に100万置いてドア開けておきながら取らないで下さい」って言ってるようなもんだから
転売されてしまっても文句は言えないかと
文句を言うより先に自己防衛をしてもらいたい
このラインについてはそれぞれの良心的な部分による違いだと思ってる
815：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:05:23 ID:br1GNqio0: 俺のフレに初心者キャラをダンバに置いてる奴を何人か知ってる
意味わかるよな？
その上でゲーム上でのキャラの装備や話振りを聞いて、こいつなら！と
思う、エスパーや「勘違い」、「思い込み」でいいんならそれでいいんじゃないかなｗ
露店との違いがわからないがｗ
自分が納得さえすればいいって事なのかな？
816：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:15:04 ID:vIn0rT420: チャット売りしてても、初期装備＋アイリの新キャラが
「祝福Ｐって何するんですか？」
とか軽い演技するだけで「転売美味しいです＾＾」できるからな
顔見ようが指標になろうが、そういった手間が無意味っつーのが難しいところだ
見分けられない奴は売るなってことに繋がりかねない

ID:/oIjNQRU0氏はそういうチャット売りを初心者演技して安く買って、それを普通の値段で転売するのもアリか？
それともさすがにそこまでいくとアウト？
817：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:18:33 ID:br1GNqio0: 補足

ダンバにキャラを置く理由
アドバンスド（銀行近い等↓等
バイト素材（紡織等

ここからは俺はしていない
エンチャ依頼
買い物（ばかサイトよけ
露店等（売り子
転売用の買い物
雑用
818：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:25:57 ID:/oIjNQRU0: >>816
そこまでするのならもう売ってやってもいいのではとは思うな。
演技するほうが恥ずかしくないのなら、そしてうまく騙し通せてるならまぁアリだろうか
819：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:35:28 ID:br1GNqio0: すまん
エスパーするがID:/oIjNQRU0はＭＭＯの経験が浅い、orマビ歴が浅い
と見受けられる
浅いから議論に参加すんな、ではなく、>>813の説明が何故今更そんな説明を？
とおもったから
もう少しマビを経験すると俺の言っている意味がわかると思うよ
820：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:37:19 ID:6.b2.Z.c0: >>804
面白そうなデーター取りやってる見たいなので転売派として釣られてやろう

回答
①是だ。個人商店から対価を払って商品購入することはマビの基本システムだからな
　どんな看板掲げようと、転売屋の格好の餌食だ

②非だ。おれは臆病な転売屋だから、転売してる行為を見つからない様工夫して出品するのが心情
　露骨にやるのは気が引けるな、否定派からグチグチ言われるし

③是だ。転売にプロも初心も関係ない、転売行為をするものはみな転売屋だ
　初心者にもなめられてるぜ、安売り商店さんよ

④やっぱり非だな。露骨にやって転売屋がグチグチ言われるのはたまらん
　初心者にも転売屋として気取られないテクを身に着けてほしい

･･･ということで、何か得るものはある？
821：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:47:34 ID:pbbQw/yg0: >>804
転売はしないし、あからさまにやられたら少し嫌な気分にはなるけど
そういうプレイもアリだから、別にしてもいいよ派な俺が回答

①是②是③是④是

規約違反でない限り、やりたいようにやればいいんだよ
自治りたいなら自分でそういうMMO探すか作るかすればいい
822：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 12:52:26 ID:br1GNqio0: あれ？
中間キャラなのに揚げ足取ってる俺って・・・
823：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:01:32 ID:VRDSJqOA0: とっくに「転売議論は好き嫌いの問題だ」という結論が出ているのに、まだ是非で語っているとか・・・

全部「是」なんだってば。上の方で出ていた「クチャ食い」と同じ。
クチャ食いは法律で罰せられるわけでもないし、クチャ食いしたからといって誰かが死ぬわけでもない。
クチャ食いは「是」なんだよ。

ただしクチャ食いを嫌う人もいるんだよ。全然気にしない人もいるんだよ。
クチャ食いを嫌う人はクチャ食い止めろ絶滅しろって言いたいけど、気にしない人の気持ちを考えて普段は我慢するんだよ。
でも場合によっては我慢できないケースもあるんだよ。そんなとき「止めてください」と言うのは不当な要求でも何でもないんだよ。
そう言われたらクチャ食いしてる側は普通は「すみません」と言って我慢するべきなんだよ。いつも我慢させてるんだから。

「クチャ食いを自粛しよう」じゃなくて、「クチャ食いが嫌われるものであることを自覚してクチャ食いし続けよう」というのが今の転売側。
おかしいんだよ。
マナーの問題に関して、それをマナーだと認識すらできない人たちが、「理屈の通った非常識なこと」を自分達の権利として頑なに主張し続けてるのが今の構図。
824：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:03:09 ID:IUcfddI60: >>804
①②が否で③④が是かな。
初心者の定義とかはおいといて各自が初心者だと思う線で考えればいいんだよな。
俺は転売は肯定派なんだが、それでも初心者用と宣言されているのを初心者じゃないと自覚してるやつが買うのはどーよって感じる。
初心者が転売するのはいいと思うよ。露店主の思惑は知らないけどゲーム内の相場を把握して、よりGが稼げるように動くのは初心者としてよい成長だろうし。

ただ、完全に相手の良心頼みだから自己防衛とは言いがたいよな。
だから①②のケースで転売された側が文句を言い出したなら反論すると思う。

実際に見たことあるけど俺の儲けたい欲求と意思を尊重してやろうっていう偽善心で葛藤が起きるんだ。
無駄にストレスが溜まるからそういう露店はやめるべきー、なんてなｗ
825：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:06:25 ID:VRDSJqOA0: まさに「クチャクチャ音を立てて食べることは食べ物と唾液とをしっかり絡み合わせて消化を良くするのだ！」
「嫌う理由を論理的に示せ！」とかね。挙句の果てには「クチャ食いを嫌う人を嫌う人だっている！」とかもうイミフ
転売側ってそういう主張だろ。

多くの人が嫌う行為だ。
それが示された時点で、自分の行動を自粛する理由として十分すぎるのにね
826：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:12:32 ID:PRtcGiFM0: >>825
別々の場所で食え
音が嫌な奴は止めろと押し付ける前に音を聞かなくていいように別の場所で食うなりして自己防衛しろ
音を立てて食う奴は嫌がる奴の前で食わず別の場所で食うなりして自己防衛しろ

これが結論だろ
827：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:13:50 ID:/oIjNQRU0: >>819
誰でも買えるシステムにそのまま乗っかっている以上、キャラの顔を見ても
何の意味もない

誰でも買えるシステムというのを露店のつもりで話したので
これを見てチャット売りがわからなかったのだと思った。

MMO暦は10年くらいかな。これまで転売でこんな論争になったのは初めてではある。
今まで全然普通だと思ってきたから、肯定派で議論に参加してるんだが
>>807の部分はわかる日は来そうにないな。

結局、どんな奴が買うか解らないんだから、自分で決めた値で売るのが一番
だと思うし、気持ちはわかるが売れたんだからいちいち気にすんな

こっちは同意。
828：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:17:14 ID:pbbQw/yg0: >>825
「俺はクチャ食いと転売を同レベルだと思ってるから、お前らもそう思え」

議論の場において、例え話は悪質な思考誘導になりかねませんぞ
829：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:21:28 ID:6.b2.Z.c0: 820の者だが、①と③の出品は、露店専用キャラに変えて出品ということを補足でヨロ！
830：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:22:19 ID:4XbwLiuQ0: >>825
くちゃ喰いには汚いって理由が付けられるが、転売にはどんな理由で嫌うのかな？
ただただ嫌いってだけじゃ駄目だろって散々言われてるよ？

ってか、多くの人間がって言われても、どこの転売議論見てもここみたいな流れで
確固たる理由語られてるの見た事無いけど
中には買占め行為と転売を同列に見るのとかあるけど・・・

少なくとも、このスレでは転売肯定波が大多数だよ？
多くの人が嫌うって言っても、それ示せないと意味無いと思うが？
831：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:28:10 ID:vIn0rT420: 是非＝好き嫌いの問題でいいんじゃないか？
個人の感情が入るんだから

そしてごめんなさい。データ取りってわけじゃないんだ
転売派の中でも否定派の中でも少しずつ立場違うはずなのに、性急に結論出そうとすると十把一絡げの二極だったから確認したかっただけなんだ
ID:VRDSJqOA0氏のように「好き嫌いで結論出てる」とか上の方に出てる「クチャ食い」のマナーを例に出して、転売の全てを語るとかな
ID:VRDSJqOA0氏は結局否定派なんだよな。ごめんだけど、804の①～④はどうか、理由つけて答えてほしい。強制はできないけど

少なくとも転売派に「見えないところでやったほうがいい」「見えようが見えまいが知ったこっちゃない」という立場があるって目に見えて出てきた
また、初心者用って書くと買うほうの良心に委ねられる最低ラインの自衛っていう意見も出た。弱すぎるからどうよ、レベルの最低ラインだけど、一応一つの方法ってことで
多分、それぞれの立場でももっと色々あると思う
そういう同じ派閥だけど別の立場っていうのを確認しておかないと、進まない気がしたんだ

あとはどれくらい否定派が出てくれるかだな。同じような手順踏まないと進まないから
832：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:39:23 ID:mGlFMjLQ0: クチャ食いの例えはそんなに的外れでもないんじゃないか？
こぼさなければ汚くもないんだし。
833：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:40:03 ID:W0W.6mVY0: 嫌いだから止めろってだけで思考停止してるわけ？
ID:VRDSJqOA0以外の否定派がどう思ってるのか気になる

ID:VRDSJqOA0が嫌いだからマビにInするの止めてもらえますか
クチャ食い理論だとこれだって認めなければいけなくなるぞ

転売するのは自由
嫌うのも自由
愚痴スレで愚痴言うのも自由だが噛み付かれるのは想定しろ
転売に限らず噛み付かれるの嫌ならwebに書くな
終わり
834：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:41:42 ID:br1GNqio0: >>827
ＰＴ売りでも誰でも買えるシステムなので言ったのだが？

君はやはり勘違い君の様だな
835：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:47:52 ID:br1GNqio0: 大体どこの誰かわからないステージで顔見て売る時点で君の論理はDIO
836：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:53:26 ID:br1GNqio0: 要は疑心暗鬼になったり、ならなくてもそんな努力は無駄なんだよ
性格上許せない奴がいるのは理解出来るが（君が転売派なのも
そんな奴もいる
これでおｋ
な世界だ。議論は無駄とは言わないが
だってよ、本質はかわらんぜ？絶対にな
837：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 13:55:25 ID:/oIjNQRU0: >>834
取引の最終決定権とか買占め防止とか色々あったんだが、
ごめんよ君には難しすぎたようだね
838：824：2009/09/24(木) 14:03:43 ID:IUcfddI60: >>831を見てそういえばティルとダンバを一緒くたにした事について何もいってないことに気づいたので補足。
売り場を変える等の気づかれない配慮は、意見の違う人に文句を言われたりするのとかかる手間の天秤だと思ってる。
今回の例えで言うならティルで販売する②と④はその可能性が比較的高いと思われるがそれはインベントリや時間なんかとの兼ね合いなので、俺の考える是非には影響しない。

俺が実際に転売するときは時間とキャラを変えて出してる。
たいしたことない手間を惜しんで不当（だと俺が感じる)抗議を受けたくないから。
839：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 14:05:57 ID:4H9ppxUs0: >>ID:br1GNqio0
連投にもほどがあるだろう…もうちょっと落ち着いてひとつのレスにまとめたらいいんじゃないか。
840：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 14:20:28 ID:2aKvFzoc0: 肯定否定で話をするから極論が出やすくなるんだと思う。
自分が見たところ、少なくとも5つの種類の意見があると思った。

絶対肯定派→俺は買ってやってるんだ。売れればそれでいいんだろ？だから嫌うのも叩くのもお門違い
肯定派→嫌われるとわかっているが転売する　バレないようにキャラをを変えてこっそり転売する
容認派→転売を禁止する決まりが無い以上転売はなくならない。転売されたくないのなら工夫や努力をして上手くやっていくしかない
　　　　　転売をする側も、他人を利用して資金を稼いでいる以上嫌われても仕方ないという覚悟を持ってほしい
否定派→>>557や>>558のように、非常に稀だが悪質な転売者が他人を傷つけてしまうリスクもある　その他感情論
絶対否定派→転売は絶対に認めない　容認派にさえ噛み付く　転売を防ぐ努力さえも放棄

転売者の人格否定派→転売者への罵倒
転売否定派の人格否定派→転売否定派への罵倒

これも加えると7つか。絶対肯定派と絶対否定派の多くは人格否定派も兼ねてる気がする。
しかしこの「転売は禁止されていない」という事実がまた曲者。
この事実の所為で、否定派はよっぽど筋の通った意見でないと、ただの転売嫌いの感情論で終わってしまうんだから。
841：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 14:25:51 ID:46i2b0AQ0: 「転売は禁止されていない」の時点で理論的には筋が通っちゃってるから反論するには感情論しか残ってない
842：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 14:34:27 ID:34Cb1ulU0: 転売屋でもこれだけ意識が違う
だから、理解し合うなんて出来ないんだよ
お前が悪いの言い合いが延々続くだけ
843：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 14:47:56 ID:vIn0rT420: 一応ＭＰＫも「禁止はされてない」んだけどな
こっちは自由にやらせろって言うと猛反対される不思議
マビの死亡ペナルティはほとんどないから、他のゲームと違ってやりたい奴はやってもいいと思う
必死で引っ張ってきたのをスマッシュの一撃で沈められても文句言うなって感じだが
この辺は規約の「迷惑行為」の解釈次第だが

質問出した奴が答えるのはルール違反だと思うけど、否定派がほとんど居ないみたいなんで
俺は否定派。ID:2aKvFzoc0氏の分類では容認派になるかもしれない
804の質問は②だけ非
初心者が転売するなら「初心者が金を稼ぐ」という意味で初心者用だから俺は気にしない
んで、①みたいに俺の見えないところでやるなら気にしない
相手が誰だか分からないんだし、転売の有無も分からないならどうでもいい
②は、気分良くない、としか言えない
そっちもすぐに売れてるんならまだいいけど、不良在庫にするのはが陶しい
物は流れてこそなのにお前で止めるなよ、と。そういう気分の悪さがある。そりゃあいつかは売れるんだろうけどな

露店に張り付く、安いのを何時間も探すって行為は初心者はあんまりしないだろうし、
安い店でのクリック戦争を初心者に押し付けるのは問題があると思う
第一そういう楽しみは最初から押し付けるもんじゃないんじゃないか？
初心者が初心者用って書いてる露店を見て何も無くて、すぐ近くの露店に買いにくい値段でどんどん追加されてもどうしようもない

店主は決めた値段で売れた、転売露店は美味しいです、でも初心者そっちのけ
こんなんでも転売派の一部が店主と自分の二人だけの問題にしてるのがおかしいなーと思うわけだ
チャット売りだと聖堂バイトに行きにくいから露店出してるんだし
あ、俺は「初心者用」で売ってる側な。自衛っていうと何か悪いけど、そういう手段は提案してほしい
844：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 14:57:31 ID:br1GNqio0: >>837
決定権があるのをわかってて言ってるんだが？

皆が皆お前と同じ価値観や、感受性ではないからな
それで騙された事が（普通に買っただけでも）発覚したら余計に憎しみが増す事は請合う
君が言ってるのは夢物語なんだよ
夢見がちなお子様にはわからないかな？ごめんね
845：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 14:59:41 ID:pbbQw/yg0: >>840
純粋な絶対肯定派ってのは本当に居るのだろうかね？
肯定派や容認派が、絶対否定派の乱暴な売り言葉に
買い言葉でそういう物言いをしているだけだと見ているのだが

あるいは、強硬な否定派・絶対否定派に対する過激なアンチテーゼとして
愉快犯的に生まれた立ち位置
同じように、純粋な絶対否定派の存在も疑ってかかる必要があると思う

肯定派は「バレないように＝転売とわからないように」しているし、
否定派が常々言ってることは、むしろ絶対肯定派に対しての感情論
容認派が言ってることも、総じて肯定派と否定派の中間でしかない

残るのは、タカ派的な意地の張り合いだけ
あるいは獣じみた罵りあい
もう議論の時期を逸していると思うがね
846：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 15:18:00 ID:2aKvFzoc0: >>843
転売は「自分の利益が目的」
MPKは「他人への嫌がらせをする事が目的」
後者は完全に悪意が他人に向けられている。だから非難されるんじゃないのかな。

「引っ張ってきたモンスターが誰かを攻撃して迷惑を掛けるかもしれない。だから倒した。」
迷惑行為（MPK）をする側にとっては、自分の邪魔をするこの行為自体が迷惑行為なんだろうけれど
MPKをする側は「他人に嫌がらせをすることが目的」
MPKを防ぐ側は「他人がその被害に遭うことを防ぐことが目的」
MPKする側が邪魔されて、それを迷惑行為だと言うのもおかしな話だと思う。

初心者の人達に安く、もしくは無償でアイテムを提供したいのなら、初心者の人達と友達になるのが一番確実だと思うよ。
露店という誰でも簡単に手を出せる場所に商品を置く以上、誰に買われてもおかしくないのだから。
847：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 15:21:59 ID:IUcfddI60: どんな意見があるかとか自分は感じなかったモノの見方とかを確認する意図でなら議論として無価値じゃないと思うよ。
まあいい加減過去ログで十分なくらい蓄積されてるのも分かるがやっぱり直接自分の発言に対してレスを貰った方が理解しやすい面もあるからね。

ただし説得や結論を目的としたレスに対しては>>845に同意。そういうのは荒らしや愉快犯と見てスルーしてる。
自分なりの態度を決める参考にはなってもそれ以上を求めると不毛な流れにしかならないね。
848：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 15:23:10 ID:br1GNqio0: >>845
そんな島○作的な（ある意味古臭い？）言葉使っても理解出来る人は少ないんじゃないかな？
と、思った
849：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 15:28:35 ID:56T6F2ysO: 島袋？
850：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 15:29:51 ID:br1GNqio0: わかるのか！君ぃ
851：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 15:40:08 ID:2aKvFzoc0: >>845
そちらの言い分を見るとまるで、主張の正当性が
転売肯定派>容認派のように見えるのだけれど。
そういう主張なのかな？
852：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 15:50:11 ID:2aKvFzoc0: ごめん、先にそちらの質問に答えないとね。

あくまでレスを見た結果、そのレスから考えられる立場をまとめただけだから
愉快犯や騙りの可能性は敢えて考慮していないんだ。
しかしどのゲームにも、自分のために平気で他人を傷付けたり騙したりする人間がいる以上
絶対肯定派の存在も否めないと考えている。
そういう人間を心底憎んでいる絶対否定派の存在もね。
853：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 16:19:19 ID:6.b2.Z.c0: 初心者でも、格安商店なんか無くても強くたくましく生きていけるんだ
それを、安売り商店主が履き違えた方法で初心者支援なんてことしようとするから、
実際初心者ともかみ合わず、また自分の善意を転売によって踏みにじられたと思い、
転売は邪魔な存在だ！とすれ違ってるんだろ？
憎む対象を設定したくて、それが転売で、
本当は店主自信が傷ついたやり場の無い怒りをぶつけてるのかもしれない
これは店主の親切の空回りにしかなってない
転売屋と親切露店のかなしいすれ違いだな･･･
もう一度言うが、
意識して格安商店なんて無くても初心者も問題なく楽しめるゲームだマビノギはな
854：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 16:52:08 ID:vIn0rT420: 別に憎む対象を設定したいわけじゃない。履き違えた親切の押し売りは否定できないけど
買った人が初心者じゃなくてもそれは仕方ない
俺の露店は初心者に喜ばれるんだい＞＜！なんて思ってないしな

転売が無ければ高くて買えない初心者が買える可能性は残るから
皆でショッピング楽しもうぜって思ってるところに自分だけ美味しいです＾＾する転売主が嫌ってだけだ
そりゃ転売主は楽しいかもしれないけどな。隣で買われたばかりのアイテムを並べられて、近場の奴が楽しめるかどうかって問題
自分のあずかり知らない場所でやってくれるなら一向に構わないんだけど

格安露店が無くても楽しめるが、有ったら一層楽しんでもらえるかもしれないじゃないか
無くてもいいんだから出すなって言われるとちょっと凹むぞ
855：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 16:55:02 ID:cEnMYYRY0: いつも思うんだけどさ
「転売屋」って転売だけやってる人種なんか存在しないんじゃない？
いたとしても一部だろ

実際格安露店があったら使わなくてもみんな買うでしょ
いつか使えるかもしれないと思って買ってみて
結局使わないから売るのだって立派な転売だよね

引退露店に人が群がるの見たことない？
あれ全員転売屋？違うでしょ
856：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 17:29:31 ID:2aKvFzoc0: 安値の商品を転売目的で買って、それより高値で転売するのが「転売屋」なのでは？
857：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 17:33:02 ID:cEnMYYRY0: だからそれ目的でそれだけやってる人なんて極少数なのでは？って事
実際に安い露店があったら転売屋じゃない普通の人でもみんな群がってるんだから

転売が悪だのやるなだのは安い露店から自分が使う目的以外で
まったく買ったことがないって胸張って言える人だけじゃないの？
でもそんな人の方が少数だと思う
858：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 17:47:42 ID:vIn0rT420: やっぱＭＰＫは喩えが悪かった、ごめん。される方にとってはどっちもきついって意味で出したんだけど

格安露店については、誰に買われても仕方ないって覚悟ではやってるよ
でも頼むから目に付く場所でいきなり転売するのだけは止めて欲しいって話
しかもそれを不良在庫にしないでくれって話
すぐに売れるならそれで良いけどね
倉庫の肥やしにするために安値で売ったんじゃないからさ

否定派少なすぎて、何言っても個人意見でしかないな。しかも結局感情論だし
859：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 17:51:40 ID:wY9CUArM0: 「初心者のための安売り露店」なんていう極めて限定された状況についてだけ
熱心に掘り下げられてもなあ・・・一度も見たことないよそんなの。
そんなレアケースを持ち出して、転売厨死すべしみたいな話に持っていかれても
ポカーンとするのは肯定派だけじゃないはずだ。
それに転売してるひとだって中にはちゃんと人が入ってるんだから、看板なり説明なりに
きちんと筋通して書いてあればそれなりに遠慮するもんだ(程度は人それぞれと思うが)。

あと、俺が初心者ならそんな怪しい露店から買うのは控えると思う。
後で変に粘着されてもイヤだし。
そもそも「俺はいいことしてるんだ、正しいんだ」って大前提、
それはほんとに正しいのかい?
860：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 18:00:59 ID:IecwKTcc0: >>855
「転売屋」って転売だけやってる人種なんか存在しないんじゃない？
露店で出品してるものすべてが転売品ってやつが普通にいたりする。
861：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 18:02:04 ID:IecwKTcc0: 引用符わすれちまった
上の行は855からの引用文なんで。
862：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 18:15:36 ID:SvgS5dhk0: すぐ下のいたとしても一部だろ、をスルーするならせめて1chダンバに
どの程度そういう露店があるのかくらい書いてくれ。できれば鯖も
863：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 18:27:23 ID:6.b2.Z.c0: >>854
いやいや、
初心者に為に格安商店出したのに、転売屋がすべてかっさらって行ったって公然と愚痴る格安商店はいらないってことで、
純粋に格安商店なら大歓迎さ
864：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 20:46:52 ID:4H9ppxUs0: ところで転売がRMTの温床になってるみたいな意見あったよね？
あれの根拠ってなんだったの？
865：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 20:50:39 ID:dxSpRYdU0: そもそも、転売否定派に嫌われるのって大歓迎なんだけど。
事実、嫌いだから不愉快だからなんて言ってるのは、対象は転売だけには止まらないから・・・
箱レア出したのが気に入らない。ボスからレア出したのが気に入らない。ES抽出、貼り付け成功が気に入らない。
D報酬で同行者が当たり引いたら不貞腐れって具合に地雷ばっかりだよ。

｢自分が得したい｣っていうのは大体皆思うんだけど、そこに、｢他人が得をするのが許せない｣ってのが入る人間は
こちらが転売をしてなくても、ひたすら難癖つけてくるんだよね。しかも自覚症状なし・・・

ところで、前に暇つぶしにハンゲで大富豪やってたんだけど、革命やったら
｢ルールでできることでも何をしても良いわけじゃない。相手のことを考えろ｣って説教されたんだけど、
この｢自分に配慮しなさい｣って自己中理論、流行ってるの？
866：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 20:55:11 ID:Z6cbpMHA0: >>854
気を付けて。>>863の言うことを真に受ける前に>>820を見て
そうすれば「純粋に格安商店なら大歓迎さ」というレスをしたD:6.b2.Z.c0の真意がわかるから
867：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:18:54 ID:Ek5.XKBY0: >>865
他人を踏み台にして利益を得る行為を嫌う人間と
他人の幸運を妬む人間を同一視か。感心だねえ

転売が禁止されてないゲームで、転売を防ぐ努力をせずに「絶対に転売するな」と主張する自己中と
転売を嫌う人間が少なからず居るという事実を受け入れられずに「転売されても文句を言うな」と主張する自己中
この先両者は絶対に分かり合えないだろうね。この先ずっと終わりの無い議論ごっこが続くのかねえ
868：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:38:12 ID:VRDSJqOA0: 「転売は自粛すべき」という主張が「絶対に転売するな」と認識されるフィルターかけまくり捻じ曲げまくりの脳味噌をまず何とかしろよ
「転売されても文句を言うな」は確かに度々発言されていたが。
869：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:41:08 ID:VRDSJqOA0: まず、
「転売は自粛すべき」→フィルター→「絶対に転売するな」
そして、
「転売は自由なんだから絶対に転売するなという押し付けはおかしい！」
と一人で暴れる

これが、いつまで経っても変わり映えしない転売側の論法だろ
870：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:47:46 ID:VRDSJqOA0: >>826からも分かるが、転売側は基本的に自分の権利しか考えない。
そりゃあクチャ食いだって、クチャ食いしてる側が「絶対にやめない！お前らが出てけ！」と言い張ったら
理不尽だけど最後は不快に感じている側が出て行くしかないよね。

でも、社会人として、大人として、クチャ食いしている側が自粛すべきだろ？

この転売議論は理詰めで考えたら罠にハマる類の問題なんだよ。
で、見事にハマってるのが転売側だと思うね。

転売行為に不正な点を見つけ出せないから、転売が嫌われる理由を思いつけない。
だから、「転売が嫌われる」という事実を理解できてないんだよ。
既に結論は過去に出た部分だけどね。
どうせ、その結論を出した時点でも、きちんと理解せずにYesと言ってしまったんだろうね。
871：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 21:49:55 ID:dwexmhDM0: まともに話せるやつがいないね
872：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:08:13 ID:4H9ppxUs0: ん？つまり
「転売は嫌われてはしたなくて恥ずかしい空気読めない行為だと俺が思うのでやめなさい」？
納豆が嫌いだから納豆食ってる奴も嫌いだってこと？
873：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:12:07 ID:4XbwLiuQ0: >>870
他の>>825のレスは全無視なのは何で？
都合のいいトコどりなレスしても仕方ないよ？
874：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:45:37 ID:6YWRkgZc0: 俺はよく転売をするし、俺が利用した安売り露店の店主に対して一切罪悪感は持たねえが
「転売はするけど文句を言われたり嫌われたりするのは嫌だ」っつーチキン転売屋気取りは帰れ
「転売屋に文句を言ったり嫌ったりするのは間違ってる！嫌うなら根拠を示せ！示せないなら転売屋以下だ！」
とかナメたこと抜かしてる自己中クズは死ね。虫唾が走る

転売ってのは人様を踏み台にして己の私腹を肥やしてる以上、
嫌われようが憎まれようがメンチ切られようが叩かれようが粘着されようが
それら全てを仕方がねえと受け入れる覚悟も度量もねぇ腰抜けが
手ぇ突っ込んでいいもんじゃねえんだよ。俺に踏み台にされて俺を嫌ってる奴は気が済むまで憎めばいいし
メモ粘着も嫌がらせも晒しもいいだろう。俺はそれに対してやり返したりはしねえ
ただし自分で転売されないような工夫をしない限りはずっと俺のカモだ
875：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:52:29 ID:4XbwLiuQ0: たまに>>874みたいなのが斜め読みで書き込むからリセットされる
876：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:57:03 ID:6YWRkgZc0: あ？どこを斜めに読むってんだよ
877：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:57:38 ID:4XbwLiuQ0: >>876
嫌うのは構わんって散々出てるよ？
878：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 22:57:58 ID:4H9ppxUs0: どーせ煽りたいだけなんでしょ。放置放置。
879：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:05:31 ID:IUcfddI60: >>876が場を和ますボケなのかマジなのか、文体から判断しづらいです
880：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:07:00 ID:VRDSJqOA0: >>ID:4XbwLiuQ0
全無視だの都合のいいとこどりだの斜め読みだの、ネガティブキャンペーンに必死になるのもいい加減にしろよ。
大体お前だって過去ログをまともに読めずに意味不明な事を喚き散らしてスルーされていただろうが。

お前の書き込みにレスが付かないのは、都合が悪いからじゃなくて、
お前がズレたこと言ってて歯牙にもかけられていないからだよ。

レスして欲しいなら最低限、どこにどうレスして欲しいのか考えてから指摘しろよ。
881：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:07:05 ID:4XbwLiuQ0: あ、ついでにここが議論スレである以上、根拠を提示するのは当然の理なんだ
物事は根拠→過程→結果→補足
が基本だし
何か理由があって、それが嫌だからやるべきでは無いと言うのであれば、それは立派な意見だけど
特に理由は無いが、嫌だと思うから止めるべきだって意見には正当性は無いの

その上で、嫌なのは構わんけど、正当性の無い主観によってやるべきではないと主張するのであれば
その意見は反論されて然るべきものであり、その反論に対して異論があるのであれば根拠を提示する必要があるだけ

実際のトコ、転売の良し悪し以前に、転売否定派の理論展開が叩かれてるだけで
転売議論以前の問題なんだ
882：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:08:25 ID:4XbwLiuQ0: >>880
意味不明な意見なんじゃなくて、君が理解出来てないだけじゃないか
ってか、君に反論してる意見の大半は意味不明と言いたいのかｗ
883：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:09:21 ID:6YWRkgZc0: てめえのケツをてめえで拭く責任さえも投げ出すようなクズガキが
論客ぶって一丁前に俺様理論を振り回してんのがうぜえってだけの話だわ
ま、煽りたいだけだの斜め読みだのとひねた自慰解釈してスルーして
引き続きお前が悪いお前が悪いの議論ごっこを楽しんでくれや
884：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:12:54 ID:dwexmhDM0: 便座をあげたらうんこか
885：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:14:22 ID:VRDSJqOA0: >>877
その「嫌うのは構わん」っていうのは、具体的にどういうことなんだ？
たとえば何をされても構わないと言ってるの？

嫌うのは構わないけど、文句を言われるのは嫌なの？
つまり「お前の脳内で嫌うぶんにだけは構わない」という非常に狭い範囲に限定しての「構わない」なの？

だとしたら、そもそも他人が脳内で好き嫌いを思う事に対して、お前に決定権があるの？
それは思想の侵害じゃないの？

「嫌うのは構わん」というのは、つまり>>874のような事だと思うぞ。
その覚悟が無いなら「嫌うのは構わん」なんて言えた立場では無いと思うぞ。
886：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:14:32 ID:4XbwLiuQ0: ここまであからさまだと、むしろ転売否定派への嫌がらせなんじゃないかとすら思えるｗ
887：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:16:38 ID:4XbwLiuQ0: >>885
思想にたいする決定権？
俺、嫌えとか嫌うなとか好きになれとか命令したっけ？
好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わんって話だろ
どこから俺が他人の思想を強要してると出るのか分からんわ
888：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:18:21 ID:56T6F2ysO: 転売からそれぞれの思想へ
889：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:20:00 ID:QF7kAzuY0: そろそろID:4XbwLiuQ0から屁理屈理論武装した性悪転売厨の臭いがプンプンしてくる
ああ言えばこう言うタイプの口だけ達者な奴
890：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:22:27 ID:4XbwLiuQ0: 屁理屈なら論破出来るからすれば良いじゃないか
ってか、思い返してみても、「嫌いだろうが構わない」よりも
「嫌いなのはおかしい、直るように構うぜ」って方がよっぽど思想の強要だよな・・・
891：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:24:24 ID:QF7kAzuY0: そろそろ脳味噌が熱暴走だな。ご苦労様でした
892：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:24:39 ID:VRDSJqOA0: >>885
＞好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わん
そうだよね。当たり前の事だよね。
わざわざ転売側が「嫌うのは構わん」なんて言う話ではないよね。
構う構わないの問題じゃないよね。構ってはいけない問題だよね。
構わん、等と発言する事自体が傲慢だよね。

だからこそ、お前の「転売erがすべき嫌われる覚悟」についての認識はズレてんだよ。人から歯牙にもかけられないほどに。
893：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:25:47 ID:VRDSJqOA0: >>887か
894：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:29:21 ID:SvgS5dhk0: >>892
＞好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わん

構わん、の後に「が、個人の主観でしかない以上やめろと干渉までするのはNG」
って言ってるんだと思うよ、転売について寛容な立場の人は

あなたの言葉を引用するなら、「自粛すべき」と思ったうえで自分を律するのはOK
けど、好き嫌いのみを基にして「自粛すべき」と人に向かって言いだすのはそれだけの根拠がない
895：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:30:17 ID:4XbwLiuQ0: >>892
構わんって、認めるとか許可するって意味じゃないぞ？
構わないって個人の主観だろう
「嫌だ」って感情を元にしておきながら相手の「別に構わないよ」って感情は否定するのかよｗ

ってか、>>892は自分の認識が正しくて支持されてると思ってるのか・・・？
896：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:36:31 ID:VRDSJqOA0: >>894
＞個人の主観でしかない以上やめろと干渉までするのはNG
この論理が誤りだと思うんだよ。

確かに、広く好かれていることや少なくとも嫌悪を示すべきでないことに関して
一般的な感覚と著しく乖離した個人的な嫌悪感から「やめろ」と言い出すのはNGだろう。

だけど、転売に関しては違うだろ。「転売は嫌われる行為だ」という結論は既に出ているんだよ。
その点で、クチャ食いの例と共通項があると思うわけ。

やめろと干渉することの根拠として感情論があることは、極めて普通の事だろ？

>>895
ご苦労様でした
897：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:42:46 ID:4XbwLiuQ0: 感情論だけの土俵で言うなら「嫌だから止めろ」って意見と「別に構わないから続けてもおｋ」
って意見の相違だろ
資本主義の市場原理が浸透してる日本で、個人の利益を蔑ろに出来る程の理由が否定派にあるのかって話
その上で、互いに根拠出し合ってるもんに否定派は感情しか出さない

だからこそ、好き嫌いの感情論では結論は出ない、その上で「やめるべきである」と言うのは間違ってるってだけ
そもそも、嫌いだからってだけの意見が支持されてないのはスレ見れば分かる事だ
898：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:44:47 ID:4H9ppxUs0: 「嫌われる可能性のある行為」であって「嫌われる行為」ではないですよ。
ここらへんは>>606に書かれてること。
899：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:52:17 ID:MQ7KLFj60: >>897
「別に構わないから続けておｋ」が感情論のはずないだろ
「嫌だから止めろ」と「嫌だから止めろと言われるのが嫌だから言うな」の感情論同士が激突してんの

必死に粘着して顔真っ赤にしてるのは肯定派も否定派も自分が絶対正しくて全員認めろと押し付けるような奴
900：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:53:06 ID:VRDSJqOA0: >>898
だから何ですか？？
901：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:54:21 ID:4XbwLiuQ0: そもそもくちゃ理論出してる段階でおかしいんだよな
くちゃくちゃ音立てて食べるのは「汚いから」嫌われる
風呂入らない奴が汚いから嫌われるのと同じ
汚いと言う迷惑を振りまいてるから、止めるべきであると言う理屈は成り立つ
上記でそれは違うとか言ってるけど、違うと言ってるのは本人だけ
他の反論レスはみんな「嫌いと言う感情論だけでは駄目だ」って何人も返してる
つまり、この本人の方が認識がズレてるだけの話

転売が嫌だって理由は何があるんだ？
自分以上に儲けてるのが嫌だなら妬みでしか無いし、自分が出した値段以上で売れてるの見たってのも妬みだよなぁ
他にどんなのあるんだろ？

ってか、それ以前に、転売って投資した時間だけ本当に儲かるのか？
902：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:55:10 ID:MQ7KLFj60: 違うな
「嫌だから止めろ」をはねつけるのは正しいな

「嫌だから止めろ」と「嫌だと言われるのが嫌だから止めろ」の感情論同士が激突してんの
903：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:56:08 ID:MQ7KLFj60: >>901
うわぁ……
批判を妬みと曲解して勝ち誇るサイコパス転売厨がいる限り話は通じないな
904：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:56:54 ID:QF7kAzuY0: しきりに過去ログ読め読め言ってた人の気持ちが分かった気がする。こりゃ凄いや
905：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:57:31 ID:4XbwLiuQ0: >>903
だから、まずその批判の根拠言えって言われてるだろｗ
それが正当な理由あるなら支持されるから
一切それには答えないからエスパーするしかないんじゃないかｗ
ってか、だから他にはどんなのある？って聞いてるのに
906：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:58:01 ID:QF7kAzuY0: 当然ながらID:4XbwLiuQ0へのレスな
907：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/24(木) 23:59:26 ID:MQ7KLFj60: 過去スレ読めよそんなもん

この件に限らずよく妬みと言い出す奴がいるが、
忌み嫌われるのを妬みと思える神経が理解できん
908：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:00:41 ID:YbITsdmw0: >>907
過去ログには「感情論だけです」しか無いよ？
後は>>605でだけど、これも可能性とイメージって話だよ？
909：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:04:47 ID:TxaPf0tQ0: >>908
眼科行け
910：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:04:49 ID:i2rpxnjk0: わかったわかった
君は自分以外に感情のある人間が存在しないゲームをやればいいじゃないか
ネトゲに向いてない、っつうか迷惑極まりないわ
911：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:04:58 ID:97dj0rcA0: >>900
つまり転売肯定集団に置いては転売は別に嫌がられる行為ではない
んでもって転売否定集団にとって転売は嫌がられる行為。
この二つの集団の「マナー」は違うものなのがポイントなんだよ。

味噌汁をすするのは欧米のマナーでは食事中に音を立てないという意味で違反。
でも一方で日本では何も言われることも無い行為。

普段なら郷に入りては郷に従え、つまりどちらのマナーの中にいるかなんだけど
マナーも糞も無い南極の小屋の中で言い合ってる感じ。
912：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:13:00 ID:d/tFLPXk0: ID:4XbwLiuQ0＝ID:YbITsdmw0か
こいつは酷いな。レス数の多さによる必死さもさることながら
基地外+自己中下衆+都合の悪いレスは見えないとか、一体何食ってそんなクソスペックに育ったんだよ・・・・

ハッ、これが>>845の言ってた「愉快犯的に生まれた立ち位置」ってやつか！
913：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:15:20 ID:97dj0rcA0: じゃあどうしたらいいかって解決策は何個かあると思うんだけど

1.そこの建物の持ち主がルールを制定する
コレはもうネクソンが制定するパターン。でも今回の件についてはノータッチなので無し。

2.お互いに話し合いで決める。
コレが今やっているような事なんだけど、
そもそも二つの集団の常識が違うのでまとまる筈が無いよね。
>>902にある今の状態。

3.お互いに干渉しない。食事時は一緒にしない。
転売可・否を露店に書いて自衛を図る。もしくはチャット売りを活用する。
って言っても後は各人の配慮に任せる形だから気に喰わないところもあるかもしれない。
一緒の小屋にいる以上味噌汁のすする音が聞えてくることだってあるしね。

でも軟着陸する地点としてはいい具合だと思うんだけどどうかな。
914：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:19:52 ID:YbITsdmw0: 反論無しに>>840の
＞転売者の人格否定派→転売者への罵倒

に成り果てたのいるな
まぁ、その前に俺転売なんてして露店出し続けるより安く売って早く捌いて狩り言った方が良い派だが
915：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:19:53 ID:OVoJG9fY0: 個人的にはもう>>738でいいと思います。あれが両者に出来るギリギリの妥協点でしょうし
916：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:26:45 ID:iRDswan.0: >>913
転売しないでくれ、ってはっきり看板とかコメントに書く人もいるし、そうやって表立った
主張をせずともほんとに相場ぎりぎりの値付けで転売の旨味が発生しないようにしてる人もいる
だから、こういったところで転売について反対する人は妥協案として3．のような形が
提示されても突っぱねる。なんせ、自分が不満を持ってる現状を追認しろと言われてるようなもんだからね

落とし所という意味では、915が言うように738の方が向いてると思う
そもそも好き嫌いが発端になってるんだから、基本的に行動よりは気の持ちようでどうにか
するしかないんじゃないのかね
917：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:35:55 ID:YbITsdmw0: 正直何度も何処でも起こる議論なんだし、その場の落とし所決めるより
転売肯定派の意見と転売否定派の意見を纏めたもん作った方が堅実な気がする
正直>>605だけでは語れなくなってるんじゃね？
総論に好き嫌い以上の次元では語れないってあるのに、否定するのが出て来る以上
918：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:41:50 ID:i2rpxnjk0: まとめたら「全部感情論！感情論！転売肯定意見だけが正しい！」と言い出すのがいるからな
919：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:44:06 ID:zyBgUBMM0: まぁこんなところでなに言ったってゲーム内には影響ないんですけどね＾＾
920：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:45:49 ID:YbITsdmw0: 肯定派ってより擁護派でしょ
ってか、それが駄目なら感情論以外の根拠を出せば良いだけだし・・・
過去ログ云々抜きにして、ちょっとこの場で>>918の転売否定の感情抜きの根拠を語ってくれないかな？
何がどうして何故「やるべきではないのか」
嫌いだってのはしょうがないけど、「やるべきではない」の根拠求められてるんだし
921：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:48:33 ID:9Wiar5Vc0: くちゃくちゃ食うのの何が「汚い」んだ？
こぼしたりとばしたりしなきゃ汚くないだろうが。
珍しく良い例えだ。
922：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:53:51 ID:YbITsdmw0: >>921
見た目が汚いし、音がそれを連想させるからじゃないの？
逆にそうで無いなら、何故その行為が嫌がられるのかID:9Wiar5Vc0の言葉で説明してもらえるかな？
923：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:57:05 ID:i2rpxnjk0: >>920
先に、転売は大変役に立つため行わねばならず、誰一人として悪い感情を抱いてはならない根拠を示せよｗ
924：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 00:59:28 ID:YbITsdmw0: >>923
役に立つとか悪い感情を抱いてはならないって意見無いのに、ありもしない意見の根拠示すの！？
それ、誰の為に！？
925：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:00:38 ID:i2rpxnjk0: >>924
やるべきでないって意見もないね

ID:4XbwLiuQ0=ID:YbITsdmw0は
「転売は完全に正当であり、批判することは決して許されない」
「否定するなら、誰一人決して行ってはならない根拠を示せ」
という主張を行っている
しかしそんな完全否定完全肯定の領域ではもうだれも戦ってないんだよね
肯定派じゃなくて擁護派だと自称するにしてはあまりに先鋭化しすぎ
926：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:02:33 ID:YbITsdmw0: >>607がそのまま当たるよ？

「転売は完全に正当であり、批判することは決して許されない」
「否定するなら、誰一人決して行ってはならない根拠を示せ」

ってどの書き込み？
927：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:03:31 ID:i2rpxnjk0: >>926
全部感情論で考慮に値しないというお前の書き込み
928：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:03:40 ID:YbITsdmw0: ってか、それ以前にID:i2rpxnjk0は>>924には答えないの？
929：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:04:50 ID:YbITsdmw0: 否定するなら根拠もって示せってんで、誰一人否定するななんて言って無いぞ？
930：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:08:21 ID:i2rpxnjk0: 俺はID:YbITsdmw0の行っている要求を否定肯定逆にして要求してるだけだ
自分の論理がいかに破綻してる理解できただろ？

あのな、転売肯定が正しいか転売否定が正しいかなんて議論は前回持ち込まれた時点ですでに終了してるの
肯定する立場にも否定する立場にも一定の正しさを持つというのがもはや前提なの
いまさら「俺は転売否定が正当だと認めない」とかどんだけアホなんだよ
931：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:09:15 ID:i2rpxnjk0: アホは言いすぎだな
身勝手
932：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:15:19 ID:97dj0rcA0: >>930
擁護する気は無いが>>607がずっと突き刺さってたんじゃね？
933：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:15:50 ID:YbITsdmw0: >>930
役に立たないの逆は役に立つだけど、それ以前に「どちらにも問題は無い」って中間があるんだけど
役に立つか立たないかの二極しか意見無いのか？
市場の役に立たないけど、個人の役に立つのが転売で、市場のマイナスにはならないだろ
要求をそのまま逆にしてる段階でお門違い
そら、「安く買える人が減る」ってのはあるが、これはプラスにはならないってだけでマイナスにはならん
市場全体で見るなら転売してる人の懐に入る以上、市場は変らんからな
そんな中で、否定派の意見の正しさに根拠が無いのが実情だろうに

ってか、>>924には答えないの？
捏造なの？
934：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:22:15 ID:i2rpxnjk0: >>933
はあ？
「どちらにも問題はない」んだろ？
だったら最極北の意見を捏造して「だから転売否定はおかしい！」とわめくのもお門違いだな

お前以外は転売否定も一理あると認めてるし
ID:VRDSJqOA0以外は転売肯定も一理あると認めてんだよ

自分が納得できないから2回分数百スレ振り出しに戻してしろ、なんて要求が通ると思ってんの？
935：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:23:51 ID:kYQd9NKE0: 昼間は良い感じの話しがされてたと思ったんだが
昼と夜でここまで話の密度が変わるのはどうしてだ？

否定派は止めろとは要求してないんだよな？
>>868はそういう意図で言ってるんだよな？
じゃあ否定派が言う自粛ってのはどういう内容のことを言うんだ？
止めろと自粛の違いを表してくれよ
フィルターかけて捻じ曲げてるっていうからには転売を止める＝自粛ではないんだろ？

過去ログ読めとかそういうのではなくちゃんと言葉で表してくれ
過去ログ読めって言葉に逃げすぎ
936：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:27:02 ID:YbITsdmw0: >>934
問題は無いのに「おかしい」って言うのがお門違いなのか？
ってかな、振り出しに戻して見ろじゃないんだ
議論ってのはお互いに意見を出して協力し合う共同作業なの
その中で「君個人の意見を言ってみ」ってだけで、スレ戻せなんて要求は無いんだ
937：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:28:44 ID:i2rpxnjk0: ID:VRDSJqOA0は言葉を弄んでるが、絶対否定派だな

肯定派も否定派も一枚岩ではない
もっとも極端な絶対肯定論・絶対否定論を持ち出して
「だから否定派の理屈は通ってない」「だから肯定派の論理は悪質」と罵り合って何がしたいの？

転売肯定も否定もどっちもありってのはとっくに認められてるんだよね
何の目的で、転売肯定しか認めない、といまさら言い出してんの？
938：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:32:10 ID:i2rpxnjk0: >>936
そうかそうか
「全部感情論！俺の主張だけが正しい！」と言い張り続けるのが共同作業か
俺はロボットに付き合う気はないんだわ

俺も別に絶対否定ではない、というか転売もするクチだが
本来買えていた人が手に入らない、相場の上昇や吊り上げを招く、などの弊害は認めるね
「いや市場全体として……」なんてのは反論になっとらんのよ
だってこの指摘は別に市場全体の話じゃないんだしさ

メリットとデメリットは表裏一体で存在するんだよ、だから肯定意見も否定意見も正しいんだよ
デメリットの方に着目した意見に対し「裏にはこんなメリットがあるからその意見は無効」なんて反論が有効だと、本気で思ってるのか？
939：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:37:10 ID:YbITsdmw0: >>938
＞「全部感情論！俺の主張だけが正しい！」と言い張り続けるのが共同作業か

だからそれに対する根拠ある反論出しなさいって話でしょ
現状、否定派は感情論しか言って無いんだから
ってか、それにちゃんとした根拠言えない段階で思考能力の無いロボットだよ？
本来買えて居た人って言うが、それは欲しい人も転売屋も同じ立場
相場の吊り上げにはならない、何故なら相場は買い手によって変る為、高くしても売れないから
買占めは当然独占禁止法なんてのもあるから法外だけど

メリットとデメリットは存在しないが、デメリットは無いけどムカツクとかは私念でしか無いよ？
940：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:44:15 ID:YbITsdmw0: え？俺がキモイ？・・・そうかな？
うん、そうだね。たしかにそうだ！
休みだからってスレに粘着してる俺ってキモイね！
いちいち細かくレス返して20回以上の書き込みとか必死過ぎるね！マジキモイ
叩かれて当然だ

でも、俺叩いても、否定派の根拠にはならないよね？
941：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:45:53 ID:EdAF1nkM0: 議論中毒になるならまだわかるが、まさしく獣の罵り合いだな
獣でもまだ飽きるということを知っているぞ

あんたらの主張は問題の原点に回帰しようとする手法論
いいや、主張ですらない、会話以下の原典主義、子供の喧嘩
「何が悪い」
「悪いと言って何が悪い」

お互い相手の問題とするところとかみ合っていない
一生懸命かみ合わそうとするのが議論を戦わせるということだが、
今日の夕方以降、その努力が一切見られない

だから是非は別にしても、お互いたったひとつの問い掛けに対してのやり取りなのに、
自分自身も納得できないし、相手も納得できない
論点をずれた反論をしちまう方も悪いが、その土俵にのっちまう方も悪い
942：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:51:56 ID:YbITsdmw0: >>941

「何が悪い」
「お前が悪い」
「だから何が悪い」
「嫌だから悪い」

でしょ
子供の喧嘩を超えて、流れ作る為の前提が提示されない
前提があれば、まだ議論になる
でも、それが無く、同じ事しか言わないから子供の喧嘩以上に発展しようがない
943：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 01:55:01 ID:i2rpxnjk0: >>939
いつマビノギの世界で独占禁止法が発布されたの？
話にならんな妄想乙

市場全体として変わらないんだよな？
それはつまりゼロサム、つまりメリットとデメリットが等しくあるということだよ
自分で証明しちまってるじゃないかよ
944：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:00:40 ID:YbITsdmw0: >>943
ゲームをしてるのは現実に存在するプレイヤーなんだわ
その現実のプレイヤーの考えってのは現実と同じで住人十色な訳
ゲームだから別だってのは否定出来るだけの根拠が無ければ成り立たない
ゲームをプレイしてる現実の人間が相手なんだから
現実に存在する相手を無視してたら、それこそ妄想乙だよ？

＞メリットとデメリットが等しくあるということだよ
んで、デメリットが上回る要素を出してくれ
945：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:04:25 ID:i2rpxnjk0: >>944
そうかー、現実のプレイヤーがゲームを行ってるとマビノギにも独占禁止法が適用されるのかー
じゃあ転売も迷惑行為防止条例（ダフ屋行為の禁止）に引っかかるなー
いやあ知らなかったわ、まさかマビノギでも条例で転売が禁じられていたとはな

そちらの持ち出した論理により転売が条例違反の禁止行為だと明らかになったので、議論は終了だ
946：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:06:22 ID:YbITsdmw0: ってか、それ以前に独占禁止法みたいな説明出来る要素でも無いと、転売以前に
買い占めってモラルの無い行為を叩く事も出来なくなるな
>>943って自分で首絞めてるんじゃないか？
947：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:07:44 ID:YbITsdmw0: >>945
独占禁止法と転売は別として捉えられてるよ、現実では
え？現実知らないの？
948：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:08:14 ID:i2rpxnjk0: ID:YbITsdmw0の持ち出した理屈によって転売が否定されてしまった
ID:YbITsdmw0以外はそんな結論を受け入れなくていいが、ID:YbITsdmw0はここで引き下がる義務がある

ID:YbITsdmw0にもうひとつお願いしたい
「現実世界とマビノギ世界のルールはイコールである」
「市場内でゼロサムであれば、誰も不満を持ってはならない」
ならば、ID:YbITsdmw0は俺に全財産をくれるべきだ
市場全体で見るなら総資産は変わらないから、ID:YbITsdmw0が否定する理由もないだろう
949：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:11:11 ID:97dj0rcA0: >>945
青森県、山形県、京都府、鳥取県、山口県、宮崎県、鹿児島県、沖縄県ではダフ屋行為を処罰する条例がない。
>>946
買占め行為は市場を崩壊させる恐れがあるけど別に自由競争をすれなんて言われて無いしすればいいよね。
特にカリスとか一部のプレイヤーしか作らないようなものは競争せずに談合で跳ね上げていいよなーとは思う。

いや、こんな事言いたいわけじゃないんだけどね。
そろそろ次スレの季節なので立てれる人が踏んでね。
950：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:13:57 ID:YbITsdmw0: ＞ID:YbITsdmw0の持ち出した理屈によって転売が否定されてしまった
転売と買占めは違う。これは現実の法を見ても明らかであると言う実証

＞ID:YbITsdmw0以外はそんな結論を受け入れなくていいが、ID:YbITsdmw0はここで引き下がる義務がある
前提が間違っている為、受け入れる受け入れない以前の問題

＞「現実世界とマビノギ世界のルールはイコールである」
＞「市場内でゼロサムであれば、誰も不満を持ってはならない」
＞ならば、ID:YbITsdmw0は俺に全財産をくれるべきだ

その場合、俺ID:YbITsdmw0が納得出来る交換条件を満たして初めて成り立つ
自分のデメリットを無視してメリットだけを得ようと言うのはお門違いだ

＞市場全体で見るなら総資産は変わらないから、ID:YbITsdmw0が否定する理由もないだろう
個人のメリットデメリットの話を蔑ろにした上で話でしかない
転売においては、デメリットが存在しないのに、何故デメリットが生じる負荷を当然とするのか
まずその説明を求める
951：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:14:54 ID:i2rpxnjk0: >>947
転売と独占禁止法を突然結びつけたのは君の方で、俺は迷惑行為防止条例と書いてるだろ
完全に論破されて粗探しするしかなくなったのはわかるが、さすがにもう相手してらんないな

感情完全無視のお子様が現実を知ってるつもりとか噴いた
君の世界は感情のもつれとか一切なくて平和で理屈一辺倒なんだねえ……
君は感情を完全に無視し、「私念」なんて言いだすところから見ても社会人ではありえない
市場の概念を学んで自分が偉くなったつもりのＦランク大学経済学部一年生ってところだろうか？
人間の感情は無価値なんて言い放ってちゃ、社会で通用しないよ
今のうちに考え直すことだね
952：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:17:30 ID:YbITsdmw0: >>951
結びつけたというが
＞それ以前に独占禁止法みたいな説明出来る要素でも無いと

1つの例として出しただけで結び付けてない
そもそも説明出来る独占禁止法と違うって言ってるのに同列に語るってのはどうなんだ？
953：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:26:09 ID:YbITsdmw0: ってか、サービスによる顧客満足度と転売等による実務的効率を同等として考えてるのか？
サービス業や、直接客と相対する場合は印象は大事だけど、それを基準としてた場合経営なんて成り立たんぞ
直接相対する分野では印象第一で、それをコントロールするのが経営
嫌だ嫌だだけ言ってるクレーマーをまともになんか相手してらんないぞｗ
954：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:52:17 ID:97dj0rcA0: 結局上げ足の取り合いで何も進展しないんじゃねーか
955：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 02:54:17 ID:KTyuRK9A0: 根本的なところで聞きたいことがあるんだが。
自分で拾ったもの以外は安く売ろうが高く売ろうが全部転売になるけど、
（エンチャをつけたところで、改造したところで、付加価値がついただけの転売になる。）
当然転売否定派は露店で買ったいらないものはNPC行きか、燃やしたり捨てたりするんだよな？
956：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 03:12:09 ID:YaLNc6dI0: >>955
何をいまさらなことを！
自分より高く転売されることについて、否定派と肯定派の議論でスタートしたんだろうに
買った矢先に見えるところで高く転売されてることに否定派が不満を言っている
肯定派はそれをのらりくらり避けている流れだ
議論らしいこともなされただろうが、一歩も進んじゃいない！
957：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:13:46 ID:kYQd9NKE0: >>956
お前、大分話の認識の仕方が違くね？
＞見えるところで高く転売されてることに否定派が不満を言っている
どこが？転売を自粛すべきとか言ってんだが
それどころか相手への配慮で別キャラで売るって意見にも
必死過ぎｗｗｗとかいってた筈だが？
どうしたら満足なわけ？

結局否定派は転売が行われる限り肯定派がどう気遣ったって文句言うんだよ
それこそ肯定派が転売を止めない限りはな
前回の議論から何も進んでねぇじゃん、今回の議論
958：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:14:12 ID:4EUqkHIY0: >>955
まず「露店でいらない物を買った」という前提
その上このスレで是非議論されている転売行為が「他人が安く売っている物を買い取って、そのまま高値で販売する行為」なのに対し
「自分で拾ったもの以外は安く売ろうが高く売ろうが全部転売になる」と、否定派に対し同額あるいはそれ以下での購入品販売を封じ
挙句の果てには「エンチャをつけたところで、改造したところで、付加価値がついただけの転売になる」と、改造、エンチャ販売も封じる

そして残された選択肢の中には「友人に譲る」「保管する」などという損をしないものもあるのに
そちらが提示した選択肢は「NPC行き」「焼却」「捨てる」などと、どれも損をするものしかない

こういう事はあまり言いたくないが
「エンチャ付けても改造しても転売」などと、自分本位のルールを作り出してまで無理矢理相手を追い込もうとするそのレスからは
「否定派は自分自身の理論で自分を傷付けろ」という悪意が感じられる
そう思われるだけの要素も十分にある

議論する人間に悪意がある以上、まともに議論が出来るはずが無い
頼むからまともに議論をしたいのなら、まずは相手に対する悪意を捨ててくれ
屁理屈で場をかき混ぜて面白がりたいだけなら、頼むから他をあたってくれ
959：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:27:44 ID:kYQd9NKE0: >>958
＞議論する人間に悪意がある以上、まともに議論が出来るはずが無い
＞頼むからまともに議論をしたいのなら、まずは相手に対する悪意を捨ててくれ

同意だが>>557-558の時点で議論開始は無理だろ
否定派肯定派問わず、言い返されたから言い返す、どうにかして相手を負けさせたい
そんな意図しか見えないレス多すぎ
960：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 04:51:47 ID:F8N7yyQY0: この手の「禁止されてはいないけれど、それを嫌う人間が少なからず存在する行為」の是非という複雑な議論をする際には
「当事者たちの感情を考慮する事」や「感情論を扱う事」は避けられないと思っている
ただ、自分自身の主張そのものが感情論になってしまってはいけないとも思っている
感情論を嘲笑い足蹴にするのも愚かだし、感情を剥き出しにして相手に食って掛かるのも愚かだと思っている
961：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 08:03:38 ID:viyXjJME0: 転売屋はゴキブリ
でも、自分が生きる為なんだから罪悪感なんて感じる必要はない
ゴキブリは人間にとって害虫であるが、ある面で益虫
962：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 08:23:07 ID:ymd7EBeQ0: 別キャラで売るってのは相手への配慮じゃなくね
どちらかというと自分の欲望をどうにかして満たすための最後の手段って感じ

転売側は既に結論が出ていることについて蒸し返して議論を手戻りさせる発言ばかりで付き合ってられん
963：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 08:36:03 ID:mxMSVPog0: 特定の対象を言い負かそうとするレスが多いね。
ただの匿名掲示板上のいきずり相手でしかないんだし、
話が通じないと感じるそいつよりもROMっている人を納得させるって気持ちで考えた方が実のある議論にしやすいんじゃないかな。
自分に愚かな反論が来た場合は嘲笑って無視してればいいよ。
意見の出し合いはそろそろ煮詰まってるだろうし罵りあいさえやめればすぐ冷めて流れると思うんだけどな。

相手の要求を不当だと感じている間は妥協のラインも作れないね。
964：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 08:39:50 ID:FMyaYaYw0: なんか変なことになってるな
転売する人が嫌、って理由は詰めればそれっぽいのが出てくると思うんだけどな
合計で２％ほど取られる銀行手数料と露店許可証の値段
この２つを越えられるだけの利益を出さないと転売する意味が無いわけだろ？

安い露店から買い占めて、売り抜けて、買われた方も売る方も店畳むならそれでいいんだけど、それってどれくらいいるの？
露店出せる場所だって無限じゃないし、見てもらえる位置ってのは限られてるよな。あまり遠くだと客足自体遠のくし
ちょっと安めの露店から買って、相場で売って、利益が出るまで居座るのは場所の問題があると思うんだよ
しかも全体のアイテム数は変わらない。買われた方が放置露店だった場合や、ちょっと席外していた場合なんか特にな
この辺は転売以前に陳列０で露店開き続けてる人への話にもなるし、俺だって気が付いたら全部売れてたってことも多いけどさ

相手だけが利益を得るのがムカツクんじゃなくて、
利益を得るために一つ分の場所を長々と占有するのが駄目なんだよ
自分で出してきたアイテムで放置露店するならまだしもだ
一般プレイヤーが店を出せるスペースの減少って意味では迷惑でもあると思う
（一般プレイヤー＝転売云々に興味がない、相場前後の値段で露店、買い物しかしない人、とする）

だから俺は、転売するのは構わない
でも売れ残り価格だとかで物流を止めるのはやめてくれって言いたい
露店出せるスペースが減るし、市場全体のアイテム数が増えないから一般プレイヤーが得しないから

そういう居座り転売者が少数っていうなら俺の勘違いだから謝罪する
先に露店回って仕入れして、利益確保できてから店出すんだ、売れたらさっさと店じまいする
っていう人がどれくらいいるか知らないからな
965：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 09:46:08 ID:fQj5Nn/Y0: >>964
ちょっと話を拡げすぎてる
露店スペースの問題に占める転売関係の割合は、それほど多くない
後々別の議題としてするべき話

> 転売する人が嫌、って理由は詰めればそれっぽいのが出てくると思うんだけどな

なんかムカつくから自重して欲しいのに、転売屋は屁理屈捏ね回して増長しやがってさらにムカついた
…というのが総論だと思うけど

スレもPart5になるまでに何度も転売議論持ち上がってるけど、
コレ以外の有意な「理由」を見たことはないねぇ
966：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:15:28 ID:yp0z4ATA0: >>962
売ったものを直ぐ横とか見える場所で転売されるのが嫌だという否定派の意見に配慮した案だったと思うけど？
それを「自分の欲望をどうにかして満たすための最後の手段って感じ」と捉えてるということは
肯定派がどう配慮しようと、どう気遣おうと気に入らないものは気に入らないって言いたい訳だよな？
議論スレに居る理由あるのそれ？

結論が出てると言ってるけど、その結論がちゃんと「結論」として書かれてるレスがどれか教えてくれ
たった一人が「結論」として出しているのじゃなくてね
967：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:33:37 ID:YaLNc6dI0: 転売屋自身も転売されることはある！
いいか、何も格安な商品が転売対象となる訳ではない
いつでも簡単に手に入る物の格安品以外に、
レア品等の高額商品で、だいだい相場であろう価格にさらに上乗せして売るほうが利ざやが大きいんだ！
消耗品ちまちまで小銭稼ぎつつ、
需要の高い高額レアＥＳ等が悪くない相場程度で出されてれば上乗せ可能な値段を読んで転売する
相場が１Ｍクラスのアイテムになると１００Ｋ程度の上乗せは簡単だからな
読み違えて相場まで落とさないといけなかったり、損したりすることもあるけどな
こう言うのをうまく１０こ集めて完売出来たとすれば、利ざやは１Ｍ－手数料だからうまいんだ
安い消耗費しか格安で売らない露店なんかは、高額レア転売するまでのその場しのぎの喰い物にすぎない
そんなコワッパ露店の愚痴などどうでもいいわ
だが、オレの転売をさらに転売するツワモノもいやがる
さらに上乗せして売りさばけるのなら、そいつの方がさらに上をいく転売屋という事だ

いいか転売されてココで愚痴る者ども！
議論で戦うのもいいが、本当の勝負は店頭でつけようぜ！
お前らも個人商店の店長だろう！最高責任者だろう！
お前らの営業手腕をみせてみろ！
リアルでも商売してるとな、ライバル店のスパイや転売家に狙われるなんざぁ日常茶飯事だ！
マビの商売システムもリアルと大差ねぇよ
自分の店の運営責任果たさず環境が悪いと愚痴るバカ店主など、笑止！

これは転売されたこともない否定派に向けたメッセージではない
ただ転売行為自体がヤダって言ってるだけの議論厨のレスはいらない
実際に転売にあってヤな思いをしてる者だけが否定意見しないと実りは少ない
煽っているヤツと、どっちでもいいヤツが紛れ込んでいるからややこしくなる
968：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:41:12 ID:w2XU2TdYO: 公式に転売をどう捉えているか？とかメール送ってみれば？
969：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:44:43 ID:fQj5Nn/Y0: >>967
ちょっと静かにしてくれませんか。
うるさくて眠れやしない。
970：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:51:12 ID:iRDswan.0: >>965
それはこのスレでヒートアップする人が抱く（抱いてる）感情であって、普通にゲームを
やってるレベルで「転売って何だかなー。釈然としない」って思ってる人のものじゃないだろう
ゲーム内でここみたいに「転売したっていいだろ！　○○○○なんだし」って声高に
屁理屈主張してるプレイヤーは見たことないぞ

ここで転売者に嫌悪感持った人なら「屁理屈こね回して～」で合ってると思うが
そもそもの最初、愚痴こぼした人なんかは「なんかむかつくから」程度のはず
971：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 12:54:38 ID:YaLNc6dI0: >>969
言ってる矢先からこれだ
議論中にねむいとかどんだけゆとり？
怒りはしませんからすみやかに退席して声の聞こえないところで気の済むまでお眠りください
972：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 13:04:47 ID:F8N7yyQY0: もう970を超えてしまったし、ID:YbITsdmw0は暴れるだけ暴れて踏み逃げみたいだし
自分が次のスレを立ててこようか
973：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 13:08:33 ID:YaLNc6dI0: >>970
声高に主張は感じられないな
むしろ多くは個人感情の中で渦巻いていると思う
こうした場があるから溜め込んでる不満を爆発させたのだろう
誰かに愚痴ったり時間が経てば不満は和らぐはず
もう初めの方に居た否定感情炸裂派はすっきりしてどっか行っちまったかも知れない
このところある程度筋の通った否定派の意見も出てこないし･･･
974：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 13:14:41 ID:F8N7yyQY0: 申し訳ない。>>1を忘れていた
>>1000を踏んだ人が立てろということか
975：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 13:27:34 ID:7vvk314Q0: >>971
自分のレスをよく読み返してみよう
遠まわしに「話にならない」って言われているのかも知れないよ
もしくはそちらが「煽っているヤツ」に見えたんだろうね
976：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 14:06:30 ID:YaLNc6dI0: >>975
おれは煽りではない
煽る目的でレスしてるやつが居るならそいつはイラナイ
他人からはいろいろ見られるだろうが、自分の立場はハッキリした方が良い
もちろん真実でね
立場偽ってるのが煽りがからな
977：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 14:14:58 ID:7vvk314Q0: ああ、話にならないと思われる理由を
お分かりにならないといけませんのではっきりと申し上げましょう。

>安い消耗費しか格安で売らない露店なんかは、高額レア転売するまでのその場しのぎの喰い物にすぎない
>そんなコワッパ露店の愚痴などどうでもいいわ

この部分です。更に言いますと、この時点で転売をされる側の「安い物を安く売る安売り露店」を
「食い物」「コワッパ」と蔑み、その人達の発言はどうでもいいと言い切っているのにもかかわらず

>これは転売されたこともない否定派に向けたメッセージではない
>ただ転売行為自体がヤダって言ってるだけの議論厨のレスはいらない
>実際に転売にあってヤな思いをしてる者だけが否定意見しないと実りは少ない

と、転売をされて嫌な思いをしている者の否定意見を募ろうとするような姿勢を見せているところです。

「実際に転売をされた者以外の否定派の意見はいらない」「安売り露店は眼中に無い」というあなたの主張をまとめると
転売肯定派が「転売屋もそうでないものも含む転売肯定派全員」であることに対して
あなたが受け入れられる転売否定派は「実際に転売をされて嫌な思いをしている高額露店の店主」
という厳しい条件です。この時点で既に公平の条件ではありません。

正直に申し上げますと、あなたのその発言自体、あなたが「イラナイ」と仰っている
煽りだと思われてもおかしくはないレベルだと思います。
978：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 14:22:35 ID:FMyaYaYw0: ところで今>>967を試算してみたんだけど
１Ｍクラスのものを現金で買うならまだそこそこの利は出るんだけどさ
ダンバの許可証は225万が限度額
１００ｋ上乗せで１．１Ｍで売ると二つしか並べられない
220万の１％が引かれて、銀行でさらに１％引かれると2156220Ｇ
許可証代金が4520Gだから、原価を引くと151700Ｇ
もし直取引なんてやっちまうと51700G
さすがにそんな間抜けはいないと思うけど
で、Ｍクラスのものに２００ｋ上乗せすると、当然二つ以上並べられないから、あとは細々したものを並べないといけない
細々してる分を２割上乗せして売る場合、売れ行きは別問題だが、これも220万まで売りにかかるとする
細々してる分で稼ぐのは100万分、つまり原価は83万3333
1833333G+4520Gかけて、2156220Ｇを手に入れる。差額は318367G
しかもこれは売り切ったときの話で、売れなかったからって銀行に入れると若干の手数料
商品を探す時間と捌くのにかかる時間考えると、狩り行ってる方がよっぽど金が手に入るな
後者の時間は適当にペットに店番頼んで影でもダンジョンでも行ってればある程度解消できるけど、それはそれで効率落ちる
店開いてる間も転売商品探してるっていうならシステムからの金の入りは０
転売って実際計算してみると儲からないのな。本気で楽しんでる人しかできねーわこれ
本人も得してないとか本気で誰も得しねえ。好きなようにやっていいって気がしてきた転売否定派の俺
979：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 14:43:42 ID:YaLNc6dI0: >>977
まあおれの文章表現力も問題はあるかもな
きれいな良いレスを目指したのではなく、心の内を暴露したらそうなっちまった
980：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 15:52:58 ID:YaLNc6dI0: >>978
おれの転売は臨機応変だ
小難しく考えなくても良い
1日で１Ｍ稼ぐ必要も無いし、
商いは飽きずに継続することか大事
露天しながら狩りも出来るし
981：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 15:53:12 ID:97dj0rcA0: >>978
ただ転売目的でやるからそんなんになるんだよな。
目的は露店であって転売じゃないって言うか。
日々の買い物のついでに掘り出し物とかがあったら買い溜めて
露店をするときに開いたスペースに並べる。
後は今回みたいな季節ものを寝かせて後日高値で出したりなー

鉄鉱石とかちまちま買い集めといて鉄インゴにして稼いだりとか
銅を銀に変換してちょっぴり稼いだりとかのついでにやれば日々の修理費くらいは稼げる。

転売やってるひと全員が毎日血眼になって掘り出し物を漁り続けるだなんて大間違いだぜ
内職だよアレは。
982：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 17:09:31 ID:FmZ4VDsw0: 誰もが一瞬にして全ｃｈの全露店で売られている品物の値段を全て把握することは不可能。
今こうしている間にも露店主が価格を下げたり上げたりしている。
相場なんてものは個人個人が持っている知識と経験から言っているにすぎない。
個人個人が言うんだからそりゃ千差万別の相場があるだろう。

その中で個人が持っている相場より安いと思ったら買うし高いと思えば買わない。
至極当然のことである。

露店主が持っている相場と購買客が持っている相場、これが高いか安いかで売れるか売れないかが決まる。
そこに転売派も反転売派も関係ない。
転売したいから売れるのではなく、購買客相場＜露店主相場という構図ができてるから売れる。

だからおまいらもう争うのやめれｗ
983：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 22:34:50 ID:97dj0rcA0: そういえばマビノギには買い取り屋って人種は少ないな。
984：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 22:54:58 ID:5xjRecjo0: で、議論は進んだ？
985：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 23:14:53 ID:97dj0rcA0: ごらんの有様だよ
986：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 23:16:50 ID:mxMSVPog0: 沈静化してスレが止まることをゴールとするなら今日は結構進んでるんじゃない？
もともと万人が納得できる結論を出せると思ってる人はいないだろうしね
987：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/25(金) 23:47:33 ID:ovjFArTE0: おっと、隔離すれを下げちゃいけない。
ageage
988：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 00:46:14 ID:rRQWM3T.0: 沈静化してスレが止まることがゴールなわけないだろ……
989：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 01:42:11 ID:YvaZSl720: 実際の議論においては一通り意見が出たところでそれを議長なりがまとめて結論を出すが、このスレではそういう立場のものが居ない。
よほど明確な論証を立てることが出来ればまとめ役が居なくても結論は出せるが、実際にそういうケースは極稀。
なのでそれぞれ意見交換をしつつもその結論は各自が自分で導くというのが現実的な議論スレの形。
意見交換に明確な終了のラインは（時間制限などをつけない限り）存在しないので、沈静化してスレが止まることが１議題のゴール。

異論は甘んじて受け止めるよ。
むしろ募集だ。意見交換だからな
990：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 02:07:11 ID:rRQWM3T.0: >>989
意見交換が終了することとスレが沈静化することを同一視している点が怪しいな。
上でギャーギャー喚いていたのはどう見ても意見交換に見えないし。
991：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 02:25:00 ID:3dtLFhUk0: 多数が納得できる着地点ってのを見つけるのも一つのゴール地点
一人で勝手に着地点決めて終わらそうとしたり、
勝利条件でも作ってるのか相手の意見は聞き入れなかったり、
着地点何それ美味しいの？みたいに他人の批判しかしなかったり、
そういう奴らが混じってる時点でまともな議論にはならないわな
しかも無視すると謎の勝利宣言するから一応釘刺さないと駄目で、釘刺すと人格批判が始まる
スルーできれば楽なのかもしれないけどな
992：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 02:29:55 ID:rDKPw9E60: 少なくとも感情論を押し出してる間は両者の結論には至らないかと
議論の焦点を感情論の有り様とかに持って来るならまだしも、感情論を前提に主張しても
その感情が分からない人にはどうやっても伝わらないんだし
納得は出来なくとも理解出来るように理由が求められても、それが出ない以上「嫌な人には嫌だ」しか見えない
993：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 02:57:18 ID:YvaZSl720: 俺の発言は怪しくてどう見ても意見交換に見えないか…。反論のしようがない。
まあひとつだけ弁解するなら意見はだいぶ前に言って、今も特に変わってないから繰り返してないっていうのもあるんだ。

多数が納得できる着地点ってのも確かにゴールとして正しいな。
でも議論スレで多数を把握できるかどうかって点で、現実的な落としどころになり得ないと思うんだ。
が、でもまあ目指すべきではあるよな。最初から諦めてる俺の姿勢には問題あるかも。

ただ転売については多数が納得できる着地点ってやつが、俺には見えてこないなー。
極論も多いし噛みあってない議論ばっかに見えて、焦点が掴めない。
994：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 07:06:04 ID:NLI..7D60: そいや買い取りやっていないな。
マビだと無課金で露天出せない人もいるし需要はあるのかもな。
未抽出とか細かいものまでプレイヤー掲示板やPTチャットで売るのは面倒だし。
995：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 08:25:44 ID:whwjCpZ60: >>992
いやもう感情論を持ち出すべき議論はある意味で過去に終わってる。
既に>>605で示されている結論が出ていて、それを前提として議論すべきなんだよ。
それを今さら「俺は納得できない」だの「結論はまだ出てない」だのと主観および感情論で議論を立ち戻らせているのは転売側だろ。
本来、今すべきは「過去の議論により得られた結論を前提として、さらに議論を進める」ことであって、
「過去の議論を疑うこと」ではない。過去の議論を主観でどうこう言い始める奴には過去ログ読めとだけ言うのが正しい。
996：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 10:09:06 ID:HW/hDhn20: >>955
＞主観および感情論で議論を立ち戻らせているのは転売側だろ
何でそこで片側だけに責任を押し付けるかな…
両者にあっただろ、そういう意見は。
＞今すべきは「過去の議論により得られた結論を前提として、さらに議論を進める」こと
過去の結論においては“転売の是非は結局好き嫌い以上の次元で語れない”
この結論がある以上好きか嫌いかどうでもいいの感情論でしか語れないだろう。

つまり前回のまとめ>>604-606で規約やルール等で縛れる範囲の議論が終わってる以上
後は泥仕合しか残って無いんだよね。
997：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 10:14:08 ID:HW/hDhn20: ただしこの過去の結論は過去のものだから
今現在において「覆せるべき理由」が現れた場合はここにメスを入れるのはいいと思う。
たとえば規約変更により何らかの行為がだめになりました、とかね。
そういう意見が無い限りは感情論を出し合って着地点をその場その場で決めていくくらいしか
出来ることが無い。
998：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 10:43:41 ID:ekIDT0yIO: 今までで転売について寝糞にメールした事ってあるか？
999：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 11:16:36 ID:l68q9mfw0: 普通の人はそんなアホなことしない
というか的外れ過ぎて思いもつかない
1000：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 11:23:59 ID:btcnAGno0: Ａ「転売厨に買われて悔しいお～＞＜」
寝糞「じゃ、その金額で売らなければいいんじゃないですか？」
Ａ「安く売りたいんだお～＞＜それを転売されるのが悔しいんだお～＞＜」
寝糞「アイテムが何らかの形で移譲されたらアイテムの取り扱い権利は所有者のものになりますから」
Ａ「良識というものが無いのかアホ根糞＞＜」
寝糞「・・・・カエレ、オマエは・・・」
1001：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 11:40:14 ID:btcnAGno0: 1000でーす6は立てたけど転売議論は5のほうで完結させてね～
1002：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 12:23:57 ID:ekIDT0yIO: >>999
否定派は公式が転売を肯定する感じの回答しても納得しないだろうしな
確かにすぐ見える場所で転売するのはマナーが悪いと感じる
けど転売すること自体にはそんなに文句はない
修理費とか急いで纏まったお金が欲しい時とか転売する人に買わせるつもりで値段付けるしね
リアルとゲームをダブらせて物を言うのはあれだけど
タバコは灰皿のある場所でしか吸えないし、ない場所で吸うのはマナー違反
かと言って灰皿がない場所でタバコ吸っても逮捕されたりするわけじゃないと言うか…
そんな状況に似てる気がするんだよね
喫煙家はわざわざ嫌煙家の側でタバコ吸わないでしょ
転売する人は転売する物を買ったらチャンネルを変えて露天を開くとかの配慮が必要だし
否定してる人は転売はルール違反ではないんだからある程度は仕方ないと割り切る必要があるんじゃない？
散々言われてることだとは思うけどね
初心者にアイテムを回してあげたいと思うなら
やっぱり散々言われてるけど
メッセージに初心者さん向けなので転売はやめて下さいとか書いて
転売側はそれにも配慮しないといけないと思う
1003：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 12:53:06 ID:HW/hDhn20: >>1002
喫煙の話だとさすがに受動喫煙とかで体に害があるので
>>911>>913のあたりの話が俺は一番しっくり来る。
否定派は常識的に考えればーって言うけど常識が違うんだよね
1004：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 13:22:11 ID:rDKPw9E60: >>995
>>605で好き嫌い以上では語れないって総論出てるのに、それで「やるべきではない」って行動の制限言い出すから
反論が出るんでしょ
1005：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 13:26:16 ID:3JW5qDsA0: 転売屋：転売は目立たないように努力する
嫌転売屋：転売を気にしないように努力する

お互い譲り合った形じゃだめなの？

それ以外に
転売で儲かった自慢、安く買った自慢、高く売った自慢、
転売を無くせという話、安く置いたのに転売されたという話、
こういった話を持ち出す奴は「馬鹿」で分類して両側から叩けば良いだけかと。
1006：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 13:31:43 ID:rDKPw9E60: ってか、転売にも種類あるでしょ
露店から買い取って転売するのはOKだけど、商品の製作を依頼して格安で制作しながら
それを高値で転売してたら、いい気持ちはしないのは当然だし
買占めを行って、値段の底上げとかするの居ると嫌われるのは当然だし

ただ、上記のモラルの無い人間と転売そのものを同列で語るのは、また違うような気がする
1007：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 15:34:01 ID:huyszyVQ0: >>1005
お互いが譲り合った形で幕を閉じるのがいいな
>>650でもそう言ったんだけどな
以後450回もレス付く間に、少しは歩み寄り意見は出たみたいだけど無視され過ぎとちゃうん？
1008：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 15:47:59 ID:5xQBtZic0: >>738でいい
1009：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:01:01 ID:YvaZSl720: >>1007
無視ってわけではないと思う。
基本的に反発したときには反論をするけど納得したときにはあまり言うことがないだろう？
対面しての議論なら頷くなり相槌を打つなりで納得の意思表示するけど、掲示板上では同意だけのレスは好まれない傾向があるし。
歩み寄りの意見に落としどころとして納得した人は黙って、容認できない人がレスを返す形だから一見そう見えるのではないかな。
1010：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:16:16 ID:rRQWM3T.0: >>1005
なんかおかしいんだよね

＞転売屋：転売は目立たないように努力する
目立たなきゃ良いって考え方では>>605の要件を満たさないじゃん
「転売しないように努力する」の方が適切なんじゃない？
そもそも目立ちさえしなければ良いって考え方はどこから来たの？

＞嫌転売屋：転売を気にしないように努力する
それは解決になってなくね？
嫌悪感を抱く対象に対して「嫌悪感を抱かないように努力しろ」って言われても無理というかイミフでしょ
「転売されるのをガマンする」の方が適切なんじゃない？
1011：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:23:32 ID:HW/hDhn20: >>1010
＞「転売しないように努力する」の方が適切
それだと転売側の行動まで制限する形だからなぁ。
「自粛する」と転売派が言い出すのはいいとして
「自粛しろ」と嫌転売派が言い出すのは違うって言うか。

＞嫌悪感を抱く対象に対して「嫌悪感を抱かないように努力しろ」って言われても無理というかイミフ
その努力の中に「転売されるのを我慢する」とかが含まれるんじゃないの。

ああなんかもうカレーにマヨネーズ入れる人と入れない人が向かい合ってカレー食べてる感じになってきた。
1012：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:27:41 ID:rRQWM3T.0: >>1005
おかしい点がもうひとつ分かった。不公平感だ。

＞転売屋：転売は目立たないように努力する
誰が転売してるかなんて分かりっこないんだから、
基本的に今までと何ら変わりなく転売できるわけでしょ？
その意味で負担はほとんどゼロ。

＞嫌転売屋：転売を気にしないように努力する
一方、こっちは直球で「ガマンしろ」って言われてるよね。
この負担はかなり大きいでしょ。というか負担100%じゃない？
転売側の「目立たないように」みたいな逃げ道が一切無い。

「譲り合った形で幕を閉じるのがいい」ってのには同意
だけど、これでは全然譲り合えてないんだよ。負担が偏ってる。
そこに違和感を感じるね。
1013：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:31:52 ID:b1so.jRU0: 嫌転売屋は転売がなくならなきゃいつまでも「気になる」んだろ？
他に何を譲ってもらえりゃ気が済むんだろうな
気分の問題以外害なんてないのにわがままなガキがだだこねてるようにしか見えん
1014：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:33:34 ID:b1so.jRU0: ついでに言えばわがまま以外の何者でもない「気分」に配慮して
場所変えたりサブキャラ使ったりするのだって随分な負担だろ
>>1012自身が嫌転売だから自分側の気持ちしか見えてないんだろうな
不公平感（笑）
1015：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:35:10 ID:rRQWM3T.0: >>1011
＞それだと転売側の行動まで制限する形だからなぁ。
＞「自粛する」と転売派が言い出すのはいいとして
＞「自粛しろ」と嫌転売派が言い出すのは違うって言うか。
意味が分からない
今やろうとしているのは、まとめを作ることであって、誰が言い出すとか制限するとかいう話じゃないだろ。

＞＞嫌悪感を抱く対象に対して「嫌悪感を抱かないように努力しろ」って言われても無理というかイミフ
＞その努力の中に「転売されるのを我慢する」とかが含まれるんじゃないの。
それは違うだろ。
前者の「嫌悪感を抱かない」のは無理でしょ？人格改造するんじゃあるまいし。
後者は「嫌悪感を抱きつつも、それに耐える」ってことだろ。こっちが正しいよ。
1016：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:36:17 ID:b1so.jRU0: 俺ネカマ大嫌いで気に障るんだけどそれならなんか配慮してくれるんだろうか
それと同じ問題だと思うわこれ
1017：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:41:20 ID:rRQWM3T.0: >>1013>>1014
それを言うなら転売だって自分の私腹を肥やすための行為でしかないわけだろ？
その行為が周りに嫌悪感を振りまいているのに、こっそり隠れてやろうとし続けるのもわがままじゃない？
こっそりやるための努力を「負担」って言われてもね。それは違うだろ。
1018：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:43:37 ID:Z9bZP68w0: 根本的に話がかみ合ってないよな
他人が儲けようが私腹肥やそうがどうでもいいだろうが
1019：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:44:23 ID:vO0hLBCk0: 新スレの方に良い転売があるのは確かって書いてあるんだけど、良い転売って具体的にどういうケースを言うんだろう？
悪い転売の有無は人格批判の種になるからどうでもいいんだが

>>1016
ネカマだとばれないようにネカマが配慮すればいいんじゃね？
徹底的に隠そうと思えば転売店と違って目に触れることはないよ
んでもってお前がネカマの奴を見分けたときにギャーギャー騒がなきゃいいだけじゃね？
なんだよくそっ、クソが！！ってどこかで毒吐けばいいんじゃね？
1020：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:48:21 ID:rRQWM3T.0: >>1016
だからさ、ネカマだったら

ネカマ：ネカマが目立たないように努力する
嫌ネカマ：ネカマを気にしないように努力する

って言われてんだよ？
「ネカマを気にしない」って無理だろ？おかしいだろ？これ。
1021：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:50:38 ID:b1so.jRU0: >>1020
別におかしくないと思うが？
俺はネカマ大嫌いだがそれもプレイスタイルだと思ってるので
目の前でキモい姫プレイなんかやらかさないでくれるならかまわんし

ネカマ側が配慮してくれるとか言い出したら
驚くやらありがたいやらだわｗ
1022：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:52:43 ID:rRQWM3T.0: ついでに言っておくと、
「わがままなガキがだだこねてる」だの
「>>1012自身が嫌転売だから自分側の気持ちしか見えてないんだろうな」だの
言いたい放題言ってくれたけど、

>>1020の例に「あ、おかしいな」と思うようなら
実はお前の方が自分の事しか見えてなかったってことだからな。
1023：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:53:02 ID:Z9bZP68w0: それネカマってかただの姫プレイじゃね？
それ性別関係なくウザイだけじゃねえか
1024：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:53:55 ID:nKyjpJm60: >>1019
コストパフォーマンスがいい商品は転売erが見つけようが欲しい人が見つけようが
さっさと露店から消えていくわけだが、転売erがかった場合、その商品はもう一回
市場に出てくる（当然値段は上乗せされるが）

ここで、”露店を見る時間ないor見る気がない”けど金を持ってて、その商品があれば
相場よりちょっと高い位なら買っちゃうよ、って人（Ａ）がいるとすると、この人は転売露店から
目的の商品を手に入れられる。要するに、「本当に欲しい人が自分より先に買っちゃうと
手に入れられなくなる」不利益を被る人がいる場合ね
この場合だと、（Ａ）にとって転売erは欲しいものをキープしてくれてたって格好になる

まあ、いい転売っていうよりは“誰かの役に立つ転売”って感じだが一例にはならんかな？
1025：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 16:55:09 ID:rRQWM3T.0: ID:b1so.jRU0 は言ってることが変
議論に勝つための議論って感じ
1026：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:11:08 ID:HW/hDhn20: >>1015
自分からやめるのは自己の権利を放棄すること
他人から言われてやめるのは他人が権利を放棄させること
まとめって言うのは誰からみても「他人の言葉」なんだから
そこから権利を放棄させるのはやっちゃいけないだろ。

そして嫌悪感を抱かないって言うのは無理かもしれないがそこに至る努力は無理じゃないだろ…
そんでもって>>1025
自分の求めているものと違えば「言ってることが変」ってそりゃあないよｗ

ID:rRQWM3T.0は何を求めてるんだ？
転売屋が転売をしなくなったらそれはもう転売屋では無いぞ？
それを勝ち取ってしまったら嫌転売大勝利だ。
1027：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:15:11 ID:rRQWM3T.0: ID:HW/hDhn20 も言ってることがおかしくなってきたね
あえて突っ込まないけど
1028：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:20:52 ID:HW/hDhn20: いや、突っ込まないと意味無いだろう…ｗ
1029：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:25:43 ID:vO0hLBCk0: >>1024
それだと市場からアイテムの数は変わらないんだよな
しかも本当に欲しい人が転売露店から買ったら、時間のない人は結局手に入らない
本当に欲しいけど金があまり無い人、だけを除外して良い転売って言うのは違うと思う
んでもって
「普通のプレイヤーがちょいと高い値段で置いてる状態」（転売の余地が無い）
こういう場合でもその（Ａ）は買っていくよな？
つまり転売erが居ようが居まいが、金持ってる人は普通に買えるわけだ
転売erが買うからこそ意味がある転売ってのが良い転売になると思うんだけど

とここまで書いて自己解決。ＮＰＣから良色装備買って売る転売は良い転売
それ以外は良くも悪くもない気がする
1030：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 17:37:43 ID:rRQWM3T.0: >>1024
しかもそれって普通は知り合いに頼んでやってもらう事であって、転売erの役割ですらないな
1031：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 18:06:24 ID:HW/hDhn20: 転売の結果そうなったのであって
転売の目的がそれじゃないからなぁ。
1032：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 18:44:50 ID:nKyjpJm60: >>1029
全体に利益を供することができなければいい転売とはいえない、とするのなら
“いい転売というものは存在しえない”としか言えない

有限のアイテムを取引するシステムである以上、手に入れられなかった側から見れば
すべての取引は利益を発生しない側面を持つわけで、これはもう転売云々の枠に
収まらなくなってしまうんよ

店売り良色武器とかデルンの精密武器なんかを露天市場に流す転売は確かにいい転売だね
そっちを思いつけばそれを挙げられたなぁ
1033：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 18:47:35 ID:SnfhNRbs0: >>604-606には転売の定義が一度も出てないけど、
この議論でいう転売の定義は決まってるの？
人によって違う認識があるように見えるんだが

議論する上で議論対象の定義を確定するのは当然のことで、
それすらできないのに、議論とかできるわけないじゃない
1034：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 18:57:38 ID:huyszyVQ0: 結局、転売にどんな正当性掲げても、
転売嫌い派には嫌われるし、同業の転売屋からもオレの島のブツをかすめるなと嫌われる
各々が天涯孤独の転売屋
コソ泥より上だが普通の商人以下の微妙な存在だし、
物分りの良い転売屋はこんな明るみに出ず、
目立たず裏で地道に利益上げてるはずだろうな
親兄弟ですら気づかないほど巧妙にね
1035：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/26(土) 22:34:40 ID:XJvMlwOA0: 否定派は転売屋が転売を止めない限り言い続けるんだろ？
結局否定派は何を望んでるわけ？
1036：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 00:40:23 ID:VSymAAqs0: もちろん転売の根絶。
うちの周りに見えるだけでも吐き気するからね
転売が人に嫌がられていることは周知の事実。
売買すること多い俺の周りの皆嫌がってるのに何でそんなことをし続けるわけ？
大迷惑だわ。ほんと迷惑防止条例違反もいいとこだわ。
好き好んで転売してる奴の人格が知れないわー
きちがいじゃないの？
1037：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 00:46:55 ID:VFnXxPMU0: こないだから、自分の意見と違うと「おかしな意見だ」とか「スジ違いだ」とか言い出すのいるね
そう思ってるの本人だけって段階で、おかしいスジ違いしてるのは本人なんだけどさ
1038：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 00:54:37 ID:/PjZO5aw0: 見事なループだｗ
もはや美しいとさえ言えるｗ
なんだかんだと言いつつも話を終わらせたくないツンデレに見えてきた。

母さんエリンは今日も平和です。
1039：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 00:57:55 ID:VFnXxPMU0: クレーマーって相手に正当性があっても関係無しに自分の感情で叩くからね
転売を嫌う人が居るのが周知の事実であるのと同じように肯定する人も居るのが周知の事実
ってか、嫌う人が大多数であるなら、転売と言う商売は成り立たないしね

一番大半は「気にして無い」って集団かと
1040：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 01:25:21 ID:VSymAAqs0: は？統計も取って無いのに何でそんなこと言えるわけ？
いいか、俺のいるギルドだけで10人以上は転売嫌いいるのに。
ごうかメンバーなんだぜ？お前ら一般人とはワケが違う。
めんどうとか言ってないでちゃんと統計とって来いよ。
ん？お前が取れ？
なに言ってるんだよ。ちゃんと俺の周りに置いては嫌転売100％だよダラズ。
さいごになるけど、人の感情ってのは無視できないもんなんだよ。
いいか、絶対許さないぞ。
1041：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 01:45:33 ID:gxLUKfgM0: お前面白いな
1042：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 01:56:11 ID:VSymAAqs0: ただで儲けてるのがまずおかしい。
てめえの努力をもっと別なところに向けやがれ。
読むのは相場じゃなくて空気にしろよな…
みんな騙され過ぎだって。いくらなんでも正気になれよ。
1043：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 03:20:16 ID:TyXVry1A0: 荒らしとしては２流だな。
キチガイ風味が無い。
普通の人が話の通じないやつを演技してるって感じだなぁ。
修行不足です。
1044：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 04:37:23 ID:IL5k/qB60: うまいなｗ
1045：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 10:13:42 ID:g7VruGLc0: ごうかメンバーにもう一工夫ほしかったな
1046：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 11:18:14 ID:VSymAAqs0: >>1043
荒らしとか無いわｗｗｗ自分の都合の悪い意見だからって荒らし扱いｗｗｗ
らくして本来儲ける事の出来ない金を儲けることがおかしいつってるだけだろ。
しゅぎょーだかキチガイ風味だか知らないが普通の人なのは当たり前だろ。おかしいのはお前らなんだからｗｗ気付くのおそっ
で、荒らし認定して勝利宣言とか議論する気も無いのなｗｗｗそりゃあ論理破綻してるのは転売厨だからなｗｗｗ
下手になんか言ったら墓穴掘るだけでちゅよーｗｗｗｗ
1047：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 11:58:03 ID:Q2TmPDmg0: 転売の部分を下ネタに置き換えたら不思議！
どっちの理論も基地外じみてる！

なんで置き換えたんだろうな、俺
1048：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 12:22:06 ID:0y8EK0t20: 一週間もよくまあ飽きないね
1049：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 12:37:54 ID:MCzvauO2O: 確かに別にどうでもいいような適当さを感じる
1050：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 12:41:33 ID:23LF0bsg0: 安めの材料を購入して、製品にしてから少しだけ利益が出る価格で売っても
転売と言えるのか？具体的にはマナハーブを買って100マナポにしてから売る、
あるいはアラトを買ってサルファゴレや銀インゴにしてから売るなど。

これにも文句を言うつもりなら、「人から材料を買って生産して稼ぐな」
になるぞ。
1051：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 12:47:35 ID:VSymAAqs0: >>1050
生
産
だ
ろ
そ
れ
は
1052：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 13:20:36 ID:c9KzZvEs0: もういい、お前はよくがんばったｗ
1053：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 13:30:28 ID:23LF0bsg0: いや、単純に「俺が売ったもので金稼ぎをするのが気に入らない」と思った
1054：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 14:37:21 ID:fxiXJxoo0: あれだ、秋葉原で品なく特売品独り占めやジャンク底ざらいで買いあさって
ヤフオクで転売してる奴らが晒しあげられてる

ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1248685569/
余りにハイエナ過ぎれば叩かれるから節度があればいいんじゃね？
1055：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 14:43:30 ID:VFnXxPMU0: 転売と買占めは違うと
1056：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 14:56:54 ID:TyXVry1A0: 確かに別物として考えるべきだけどさ、広義で言えば買占めは転売の一種だよな。
そういう基準分けというか、転売の定義があいまいなまま議論されちゃってるのが今の転売議論。
だいぶ基準を絞って議論されていたときもあるけど必ず「でもこういう場合は～」って定義を広げるやつがいるんだ。
でも使われる単語は同じ”転売”だからどこから定義が変わったのか判別しづらいという。
一言で言うとあれだ、ループって怖いね。
1057：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/27(日) 15:32:50 ID:gxLUKfgM0: 広義とか現実とかたとえとかは必要ないと思うんだ
1058：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 00:57:20 ID:lNnY54gI0: よし、IDも変わったしそろそろまとめ作ろうぜ。

なんか前回のまとめから進んだことあるっけ？
1059：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 02:13:52 ID:aTJpzcxs0: Nothing
1060：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 03:17:58 ID:lNnY54gI0: んじゃあ>>604-606から進展がありませんでしたってことでいいんかしら
1061：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 08:02:18 ID:aTJpzcxs0: 愚痴スレで最初に議論が持ち上がった頃から一切進展してない
1062：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 14:22:50 ID:lNnY54gI0: だからそれを踏まえて前スレまとめの部分を出したんだけど…
1063：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 14:50:13 ID:hfYv5.pU0: 例えまとめが出ても人に迷惑をかけてはいけないじゃなくて、人の嫌がることはやらないとか言い出すの出ると
元の木阿弥になるだけ
総論に感情論以上にはならないとあるのに何度も同じ事繰り返してるんだから
1064：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 15:42:43 ID:a2mkvZzw0: >>604-606に限らず、「自称まとめ」はこれまでもたくさん居たけど、
どれも「これがまとめである」という有意な共通認識は得られてないように思う

それどころか、変に「まとめ」という一見ステータスっぽい文言が
付けられてるもんだから、拡大・歪曲解釈で自己主張の踏み台に
利用されまくっている始末

「転売議論はいつやってもｇｄｇｄで収拾つかない」というのが
もっとも端的で誰もが納得できる総括ではなかろうか
…というのも、これまで何度も何度も言われてきたことだね
1065：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 16:14:30 ID:MR3XHduY0: 物事に必要大切なものをそっちのけで内容がフラフラしてるな？
僕たちがブレず迷わない為に必要なものは、「基本」「基準」といったものなんだよ
物の長さは「ものさし」という長さを示す基準となるものがあるから物の長さを知ることができる
ものさし使わず「これは100mmだ！」とか「いやいやこれは99mmだろう！」とか言っててもラチが明かない

明確な規約も法律もない以上は、議論というか交渉でお互いの意見の交われる部分の「基本」を模索しないといけないよな？
>>606辺りにたたき台があるので、お互い再度ここに注目してはどうだろうか？
もちろん交渉の台につくなら、北のお国のような一方的なワガママは嫌われるだけだよ？
1066：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 16:55:49 ID:l8qtAkP60: >>738でいい
1067：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 17:32:37 ID:PD3CfRWQ0: それだと「転売はするが嫌われたくない、叩かれたくない転売屋」と
「転売されたくないが転売を防ぐ努力はしない嫌転売派」が満足できないだろう
1068：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 17:41:37 ID:MR3XHduY0: >>1066
あなたはどちら派？
肯定派の人がそう思っているか、否定派の人がそう思ってるか、が大切
立場明かしてから言って頂けるとありがたいね
1069：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 17:50:43 ID:a2mkvZzw0: これ以上長引かせる意思があるなら、次スレに移るべきでは？
さすがに1000以降50も100もレスがつくのは「多少」の範囲を超えてるよ
1070：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 18:01:38 ID:awUSdKG20: >>1069
いや、次に持ち越さなくとも、スルーするべき者をしっかりスルーすれば
このスレでこの議論は終わるだろう。稚拙な屁理屈をこねて強引に己の理論を展開する者や
無闇矢鱈と仕切りたがる者、他者を見下す者等をスルー出来ればな
1071：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 18:30:00 ID:qV8/yK5g0: >>1070
で、それは出来るの？
1072：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 18:40:09 ID:pA9PAov60: >>1070
じゃあまずは何を稚拙な屁理屈としようか、って議論が始まりそうだ。

議論が終わるって言うのはまとめが完成するって意味だよな？
まとめを作ろうって意見が既にむやみやたらな仕切りだと俺は感じる。
これまでの議論の中ではまとまらなかった、が結論なのではないか。
1073：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 19:11:22 ID:qV8/yK5g0: >>1072
まとまらなかった、は結論ではない。
1074：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 20:44:06 ID:e/iU6SyY0: >>738でいいと思う
転売実行派には「世間の商売は、とどのつまり転売である」などという極論を言う人がいるけど
生産者は、広く購買者を求められないから問屋に降ろすのであり、問屋は地域全域、各地に売店を設けられないから
小売店に、卸すのであり、消費者は生産者や問屋に直接買いだしに行く時間、手間をかけられないから
近くの小売店に買出しに行くのである。
要は、世間の商売の仕組みは時間と手間を省くことに料金を上乗せして商品を購入しているのである
マビの転売は、その手間を省く要素が全く見られない。
ダンバで購入してダンバで値段を上乗せして売るのだから。
ダフ屋に近いものがある。

だが、>>1000でもあるとおり、システム的には、なんら問題ない行為であるのも事実
アイテムを正規の露店価格で購入した以上アイテムを売った側は”だまされたわけではない”
アイテムを正規の手段で獲得した以上それを　どう扱おうが獲得した権利者の自由である
本来燃やそうが、捨てようが、マタは転売しようが”文句を言われる筋合いではない”
ここで、ぶつかり合ってるのは、良識を求める事＆儲けに利用された販売者の感情論と
システムを最大限に利用して自分なりに楽しもうとしてるものの言い分。
この2つは価値観が違うのだから、まず交わることは無い。・・・としたら
売るほうも覚悟。買うほうも覚悟の>>738が今回の落としどころに、成らざるを得ないのではないかと・・

ちなみに、自分は、ただの露店商。転売はしないが転売されても文句は無い・・
・・・・・火種を残すようなことを言わせて貰うと泣き落としみたいな感じで直接値切られて
それを転売されて「安く仕入れて高く売るのが腕の見せ所ｗｗ」などと言われたら
さすがに、ムカツク
1075：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 21:32:36 ID:awUSdKG20: >>1078
自分は必要な物を買って使うために他プレイヤーの露店を利用し
時々過疎町過疎チャンネルで身内と一緒に知人間での安売り露店を開いているが、自分も>>738を支持したい

>泣き落としみたいな感じで直接値切られて
>それを転売されて「安く仕入れて高く売るのが腕の見せ所ｗｗ」などと言われたら

それは流石にその転売商人の人格が問題だと思う
1076：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 21:44:14 ID:MR3XHduY0: だ、そうだ
否定派は>>738が通ってしまってOKなのか？
肯定派としては、否定派がそうしてくれるならもう終わりに出来そうなんだけど？

ここに居る否定派は、天敵である転売屋がアタックしてきてるのに防御orカウンタースキル発動しないのが心情みたいなので、
防御力上げるかライフ上げて大ダメージを受け止めるしかない
だが、>>738は防御orカウンタースキルとなりうる
少ないダメージやノーダメージにできるスキルを行使出来るなら、是非ともおすすめしたい
1077：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 21:56:51 ID:ytI8KgS20: ちょっと何言ってるかわかんないっスね
1078：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 22:05:08 ID:xImuTK7U0: スルーすればいいと思うよ
口調や態度から察するに、どうせまたいつものアレだろうし
1079：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 22:26:50 ID:sJaNIytMO: ミスター３か
1080：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 22:59:40 ID:MR3XHduY0: >>738でいいがどうか言ったら？
まだ外野うろついてるのか？
1081：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 23:14:17 ID:pA9PAov60: 俺は肯定派なんで>>738に異存は無いんだが、これって最初の否定派の苦情を完全に棄却した意見にも見えるんだよな。
元々規約とかに違反してるわけでもないし筋は通ると思うんだが…なんか、「ふりだしにもどる」しそうだ

ところで仮に否定派の数人がこれを認めたとしてどうするつもりなんだろ。
テンプレにでも入れるのかな？また転売議論が出たときにこれがまとめだからって説得するのかな？
1082：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 23:30:49 ID:98Jhipgc0: 「転売派としてはこういう看板は避ける」って案をいくつか明示すれば良いと思う
「自衛したきゃ勝手にしてろｗｗｗ従うかどうかは俺の自由だけどなｗｗｗ」
って叫ぶ一部の奴が居るわけだから、そいつを黙らせるには肯定派が自衛の方法を提示するのが一番
もちろん「誰がやるかバーカｗｗｗお前らはぜってえ転売すんじゃねーぞｗｗｗ」
って叫ぶ一部の否定派も居るわけだが
そういう極端な奴はスルーするってのは結論出てるんだしさ
1083：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/28(月) 23:46:55 ID:qV8/yK5g0: そんな結論出てたっけ？
後半はお互いに罵りあうばかりで、結論に向けた話し合いなんて全然なされていなかったように思うが。
1084：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 00:26:55 ID:vigzfgxw0: >>1081
>>916でも言われてるけど、やっぱりそう思うよなぁ
強い心を持とう、を受け入れられるような人はそもそも強く否定しないだろうし
1085：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 00:27:53 ID:emIsF4io0: そうだなぁ、ひたすら平行線で>>738に至る要素はなかったし…
じゃあ自己責任でね、って言うまでの結論にはまだ早い気がする。
1086：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 00:36:00 ID:SKMez4qE0: >>1066-1085まで積極的に否定するレスがないから、
もう>>738が結論ということで、いったん終結でいいと思うが

議論中毒になっちゃった肯定派容認派が、議論を終わらせないために
「否定派はこう言うはず」「否定派は納得しないはず」
なんて、意義の無い代弁をしてるように見える

あるいは今ここで否定派がまた飛び出してきて、反論を開始するならば
それはもう次スレへ持ち越すべき
1087：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 00:43:59 ID:tBZqO1E.0: 　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／
1088：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 00:58:08 ID:DfSm/eQ.0: まぁ>>738が根本的な解決になってないのは事実。
なにしろ
「転売されたら、諦めろ」「転売してる奴は嫌われること・後ろ指さされることを覚悟しろ」
てな、もんだし
極論言えば、転売された奴は転売厨を罵れ、転売したやつは罵られろって言ってるようなもんだから
1089：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 01:00:11 ID:79od7vNw0: >>1084
そもそもそれができない人のために
「転売されないような価格で商品を出した方が賢明かも知れない」

必要な人のためにアイテムを安く提供したいって人のために
「友達の輪を広げて余っているアイテムを、それが必要な友達に分け与えてあげられるようになろう」

って書いてあんじゃん

>>1088
最後の行は一体何をどう解釈したらそうなるのか
そもそも根本的解決って、解決するような問題なのか
1090：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 01:04:22 ID:gVG59Jm20: >>1086
これはひどい
1091：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 01:05:18 ID:gVG59Jm20: >>1089
解決ってそういう意味じゃなくね
1092：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 01:12:57 ID:wJ5BM5tYO: 次スレに行ったらもう袋小路になりかねんよ
議論がループしやすい議題だしね
次スレにいくくらいなら専用スレ立てて
時間を掛けてまとめを作る為の議論した方がいいんじゃないかな？
1093：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 01:15:27 ID:emIsF4io0: 今回のまとめとして「結論がでなかった。」って言うのはありじゃないかな。
って思うのは>>1081の後半

＞ところで仮に否定派の数人がこれを認めたとしてどうするつもりなんだろ。
＞テンプレにでも入れるのかな？また転売議論が出たときにこれがまとめだからって説得するのかな？

「自己責任だから。」は説得できるレベルの回答じゃないと思う。
>>1088じゃないけど
「転売された奴はてめえの売り方が悪かったんだよ、転売したやつは罵られてると思え」
コレじゃ少なくても俺は納得できない。
あまりにもこういう場で決めるには乱暴すぎるって言うか投げっぱなしすぎるとおもう。
1094：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 01:22:09 ID:79od7vNw0: >>1088にしても>>1091にしても、何故自分の主張をせずにそうやって捻くれた解釈をして
他人の主張を批判するのだろうか。
>>1067の言う両サイドの人間を満足させられる結論があれば話は別だが

>>1091
ではどういう意味か>>1088に答えていただこうかな。IDを変えていなければの話だが
1095：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 01:54:10 ID:1LcMgt..0: >>738って下三行が何かおかしいんだよな
友達の輪を広げましょうって言うが、そもそもフレ登録は100までだ
つまり売りたい側は100人の相手しかできないわけだ。普通のフレを含めるともっと少ない数になる
さらに言うなら新規参入者を無視しろって言ってるわけだな。100人上限があるんだから
フレ登録しないでも友達関係は作れるだろうって言われるかもしれないが、その場合はあれだ
普段連絡できないのにどうやって欲しがってる物品を手に入れて、渡す算段を取れるか教えてくれ
あるいは適当な品を手に入れた時に、フレ全員にこれ欲しい人ーって聞いて回る負担を強いてるわけか

それに比べて転売側は相手がどんなに多くなっても関係ない
新規参入者が入ればそれだけ市場の拡大も見込める。仕入先にもなるし、売り込み先にもなる
そこに何の負担もないわけだな

下三行以外は同意するけど、それなら最初から値段上げとけって話で落ち着かせたほうがよくね？
1096：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 02:14:30 ID:SKMez4qE0: 俺なんかおかしなこと言った？
1097：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 02:30:03 ID:K7xZ3OpI0: もう続けるにしても移動しろ

mabinogi議論・討論スレ Part6
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1253932474/l50
1098：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 02:38:13 ID:emIsF4io0: 次スレ汚したくないんだけどな。
1099：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 04:45:25 ID:wWvvztK.0: >>1093
議論は納得よりも理解の方が重要
言ってる事は分かるよね？それに納得出来るかは感情論
相手を説得するんじゃなくて、物事の流れを自分が理解するの
互いに否定するのでは無く、理解しようと言う姿勢を持つのが前提
その上で、理解に必要となるのは根拠となる
感情は個人によって差異がある為、まずは理屈が前提となるから
その結果の上で感情論を含むのであれば、統計が必要となる

感情論を前提とした議論は成り立たない
何故なら、反論する感情だけでは相手の論に理解など出来るはず無いから

転売スレでも立てるべきかねぇ
1100：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 05:36:28 ID:wJ5BM5tYO: 一応転売議論と名の付いた愚痴スレはあるけどな

転売はあざとい商売のテクニックって感じがして嫌だよな
かと言って規約違反でもない
言い方は悪くなるけど否定派連中が駄々っ子みたいにゴネてるだけのようにも見える
気持ちはわかるんだけどね

とりあえずまとめ案作ってみた
寝ぼけ眼でダラダラ作ってるから
妙な部分が多々あるかも
結構俺の独断も含まれてる

･転売自体は規約違反でなく、プレイスタイルの一つなので否定側にこれを辞めさせることはできない。
･恐らく公式も転売は容認すると思われるがマナーの悪い行為であると広く認識されているので転売をする場合には下記を厳守すること。

Ⅰ.店名、メッセージ欄に転売禁止と書かれていた場合は初心者や多忙であまりゲームをする時間がとれない方へのアイテム流通、援助を目的とした店なのでそこでの購入は自重すること。
※また、露天側で支援を目的として販売する場合は店名かメッセージ欄に転売禁止と明記すること。一目で判断できるので店名が好ましいでしょうか

Ⅱ.購入した露天からできる限り離れること。
少なくともチャンネルは必ず変えること。
(否定側には丸々転売黙殺してくれって感じになってるから
"販売する街を変えること"くらい付け加えていいかもな。
ダンバで買ったらタルティーンで売れ、みたいな。
街替え、ダンバで売れないデメリットは相応の負荷だと思うけどどうだろう？
結局転売屋の良心を信じて守ってもらわなきゃならんのだけど)

携帯からで文字数が足らなくなりそう
まぁ俺の意見的まとめ案はこんな感じ
どうかな？
的外れか？
1101：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 07:51:02 ID:qM00g3ks0: >>1099
＞議論は納得よりも理解の方が重要
それは逆じゃね？両者が納得できることが大前提だろ。
たとえば論理として理解はできるが両者とも納得できない論を結論とはしないだろ。
さらに一方だけ納得して他方が納得しない結論なんてもってのほかだし。
そもそも「理解する」なんて当たり前の事じゃん？
理解しても納得できないから議論するんでしょ
1102：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 08:18:29 ID:y8NWnnIU0: スレ内で議論を終わらせるというのは、このスレの勝手な努力目標であって
管理人の言う板のルールを破ってまで遵守すべきものじゃないだろ
2年弱も同じことを延々延々繰り返してきた不毛議論に、
「>>1000越えたから手早く結論だそーぜ！」なんて理由で結論が付くはずもない

さっさとひっこーし
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1253932474/l50
1103：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 08:51:17 ID:7DrXuzaE0: 1088の人なんだけど何を意図してあれを書いたかというと
解決というのは、～という方法を取れば少なくとも転売されるのを防ぐことが出来
そして販売者は、それなりに納得した自分の望む金額で商品を出せるのではないか。
という、ことなんだと思う。
だが、実際には露店を開けば不特定多数に否応無く商品を変われるので
やはり、転売すれば利益の出るものを並べた場合、転売を意図しているものに買われる事もあるだろう
>>738も実は長い議論をそろそろ止めるには、コレでいいんじゃないかと思ったのだけれども
実は、お互いの心得方をこう、持つしないよ・・と言ってるだけで
具体的な転売されるのを防ぐ手法が「売るのではなく必要な人に渡したいのなら、あげれるように・・」
しか、書いてない「そうじゃないんだ、自分は初心者・本当に必要だ！って人にやさしい露店に成りたいんだ！」
てのが元々の愚痴・論議の原因だったはず、
あくまでも”安く提供したい”側と「そんなこと言われても別に違反行為やってないだろ？」という側
これは、とても難しい・・・というよりも「露店から購入したら一定期間売ることが出来ない」というシステム変更になるしか
防ぐのが非常に難しい問題だと思う。
だから「転売されたら罵れ、罵られたほうは甘んじて受けろ」という極論に達してしまったのさ
これは、>>738の
売する側は、転売を嫌う人が少なからずいる以上「自分が嫌われたり後ろ指を指されても仕方が無い」
という覚悟を持とう。もし「転売される馬鹿が悪い」とか「買ってやってるんだから文句を言われる筋合いは無い」
などと開き直っていて非難された場合は、転売という行為ではなくて自分の人格が叩かれているのかも知れない。

から来た一つの本当の極論に過ぎないから、煽ったつもりも捻くれたつもりも無かった。
1104：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 12:22:14 ID:H51rB/m.0: さて・・・
>>738でOKかどうか、否定派の書き込みが一晩過ぎても見当たらないが・・・

思うんだけどな、
このスレに書き込んでいる否定派はもともと1人または極少数で、
後は議論スキー住人と肯定派と煽りが大半を占めていて、
当初居た否定派もうすでに愚痴スレ～このスレ当初で愚痴吐いてある程度満足して出て行ったのでは？
たぶん、否定派の否定意見なんてグチレベルではないかと・・・
だからキレの良い反対論理を打ち出せない、というか本気の反対派はココにはいないと思う

なにはともあれ、反対派がいちいち反応してくれないと議論の進みが悪い
1105：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 12:46:04 ID:emIsF4io0: >>1099
「納得できない」だけのところに突っ込まれても…

つまるところ>>738
「転売された奴はてめえの売り方が悪かったんだよ、転売したやつは罵られてると思え」
こういう風に取れるこの意見は暴論じゃないのかって話。
1106：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 15:32:43 ID:H51rB/m.0: >>1105
>>「転売された奴はてめえの売り方が悪かったんだよ、転売したやつは罵られてると思え」
>>こういう風に取れるこの意見は暴論じゃないのかって話。

ひねくれ者しかそうは思わないだろうな

転売反対派の応答はまだか？
1107：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 16:02:10 ID:79od7vNw0: >>1103
やはりIDが変わっていたか。まあそれは置いておくが
こちらも極論を言わせてもらうなら、こんなスレを見ている人間なんて、プレイヤー全体からしたらごく一部だろう
仮にここで「○○しろ」「○○はするな」という決まりを作ったところで、ゲーム内でそのルールが適用されるわけではないし
そのルールをゲーム内に持ち込んだところで「自分たちの行動を勝手に制限するな」と自治厨扱いされるのが関の山
このスレを見ている人間だってそのルールを守るとは限らない。規約で禁止されていないんだからな
それこそそちらの言う「根本的解決」になるはずが無い

こうやって自分の主張も提示しないで、極論を吐き出して他人の主張にケチをつけ続けるのは簡単なんだ
そして最後に一つ言わせてもらうとすれば、その「一つの本当の極論に過ぎない」曲解を表に出して
それを理由に他人の主張にケチを付けている時点で相当捻くれている
1108：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 16:29:54 ID:H51rB/m.0: >>1107でも書かれてるが、ココで決まったことが他で通用しないかもしれないが、
議論始まった以上、何らかの形で終了させないといけない
もう流れ的にも終焉期に入っている感はあるから、あとは双方が調整で詰めて行くべき
最悪、転売専用スレ立て案も考えなければ･･･
1109：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 19:59:15 ID:qM00g3ks0: >>1104
1100レス超えてんのに「議論の進みが悪い」とかワロス　お前以外の皆は自重してるんだろ
しかも相手の意見を「お前の意見なんてグチレベル」と評するとか最低だな

>>1107
お前みたいなアホ発言する真性がゴチャゴチャと無駄に話を長引かせた結果こうなったんだよな
1110：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 21:14:29 ID:H51rB/m.0: 煽りがなかなかうるさいなぁ･･・

しかし現れないな否定派
ほんとにもう居ないのか？
1111：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/29(火) 22:39:25 ID:AzWG8y0k0: おっと、隔離age
1112：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/30(水) 00:10:19 ID:A68irq8w0: 転売スレ作って隔離するに一票
1113：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/30(水) 00:24:56 ID:g5qQN5w.0: 隔離に一票
板で最もよく伸びるスレになりそうだ
1114：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/30(水) 11:49:22 ID:RbPxea6U0: もう議論から隔離して、転売された人のグチを聞くスレにするか？
それは良いとしても、一連の転売議論はここでまとめて置いた方が後々の為になると思うけど･･･
>>738が候補に挙がっているが、ほかのレスでも採用できそうなものがあったら挙げて、
まとめのたたき台にすると言うのはどうよ？
1115：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/30(水) 12:40:37 ID:edr6TGDY0: 一旦移動しないか？ここからたたき台決めてスレ作るかどうか話し合ってとかやり始めてたら
少なくても多少の範囲を確実に超えるぞ
1116：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/30(水) 12:53:16 ID:RbPxea6U0: 了解ｯ！これより戦術的撤退を開始する
みんな遅れるなよ