mabinogi議論・討論スレ Part5 - 1215109670

1：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/04(金) 03:27:50 ID:vOLpg/Pg0: このスレは各スレで発生したさまざまな議論を
クローズアップして取り扱うスレです。

・議論を議論として収束させる、また元スレ本来の機能を止めないよう
　各スレで発生した議論はこのスレに誘導してください。
　（誘導したら、誘導元スレを書き込んでください）

【過去スレ】
　mabinogi議論・討論スレ Part4
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/-100
　mabinogi議論・討論スレ Part3
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1194187585/
　mabinogi議論・討論スレ Part2
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/
　mabinogi議論・討論スレ
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/

【これまでに扱った議論】
・2打武器/3打武器特性(255-)
・どこまでがチートか(401-)
・りんご魔人(681-)
・FLでのオンライン/オフライン(941-)
・転売について(Part2 368-)
・ヒーラーは必要か(Part3 76-)
　派生：最低限のスキルなど(Part3 809-)
他多数

【以下テンプレ】
>>2-4
600：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 23:58:16 ID:/jRxmAzU0: よしおれが引き継いだ！！

>>599
>>594の
＞なのに転売厨が「転売を悪だと言うな！」と強要しようとするから荒れる

転売を嫌いだって意見は仕方ないと思うが、転売が悪であるって根拠出さないと
嫌いだ＝悪なの？
601：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 00:06:57 ID:cxsy5vKI0: KYすぎて母ちゃん涙出てくらぁ
602：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 00:24:45 ID:41AzZspg0: いやむしろよくやった！
これは別に二律背反でもなんでもない、もう少しのところをなぁなぁで終わらせられても困る
603：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 00:33:05 ID:dPPXQyQY0: >>592
転売は感情に配慮すべき。以外の理屈はあるか？
が問題なんだよな？
604：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 00:49:19 ID:.Bem/SsQ0: 前回の転売についての議論のまとめ
結局グタグタでこれ以上のまとめは出なかったみたいだ

mabinogi議論・討論スレ Part2
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/955

955 名前：ここまでのまとめ[sage] 投稿日：2007/11/02(金) 11:36:40 ID:RkGHxco20
(*‘ω‘ *)転売についての議論だよ。
(*‘ω‘ *)主題：>>368
(*‘ω‘ *)出た意見のまとめ：>>773
(*‘ω‘ *)完全に白黒つけられる話ではないんだよという話：>>854
(*‘ω‘ *)今の流れ：まとめ②『市場に影響を与える可能性』についてつっこんだ議論をしているよ。
(*‘ω‘ *)その他：ところどころで『議論を円滑に進める方法』についても話がでているよ。
605：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 01:37:57 ID:TJwTsBo20: 368 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2007/10/19(金) 20:43:53 ID:zLzEgpMI0
議論　転売について
理由　マビノギは転売が否定的に取られていることを不思議に思ったから
転売が必ず悪いってわけじゃないと思うんだ、知り合いに「使うから下さい」と言って安く譲ってもらった物を個人商店で売るのはどう考えても嘘突いてるわけだから論外
個人商店で安い売っているのを買い取って、その商品を高く設定して売れることにどんな問題が？

773 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2007/10/31(水) 10:48:04 ID:o7ZSc6hg0
議論：転売について
理由：マビノギは転売が否定的に取られていることを不思議に思ったから

転売が否定的に取られる理由：
①詐欺まがいの仕入れを連想させるため。またその温床となる可能性があるため。
②市場に影響を与える可能性があるため。（>>389？>>422？）
③本当に必要としている人のもとに行き届かないから。
④自分の設定価格より高く売れるのは悔しいから。
⑤守銭奴的なイメージがあるから。
⑥他の買い手が転売によって得をすることがない。（>>377）
⑦売り手の意志に関係なく行われるため。（>>409）
⑧なんかムカツク

　>①詐欺まがいの仕入れは悪なのか
　　→倫理的には概ね良くないとされる。
　>②本当に市場に影響はでるのか。
　　→予測の範囲を超えないためどちらとも言い切れないが、
　　　組織的な転売などが行われるようになれば有り得る。
　　　ただ、転売が存在しなければ相場が上がったり安い商品を買いやすくなるかというと、これは間違いである。
　>③PT売り、掲示板売りなどで回避できる。
　>③～⑧については非常に理解できる感情ではあるが、不利益をうむものではなく、理論的には甘受すべき事と言うのが概ねの意見。
　>⑤商業自体を楽しむという発想が欠落しているためであるが、そうイメージするひとも少なからず存在する模様。

転売を肯定する理由：
交易や商業として楽しみの一つであるため。
（金儲けというよりは、楽しみの一つという意見多数）

総論：
“転売の是非は結局好き嫌い以上の次元で語れない”（>>426より）
というのが概ねの結論。
市場に対する影響も予測の範囲を超えない以上、決定的な転売否定・肯定の根拠にはならない。
転売するひとは、その行為が悪でないにしろ、上の否定理由であげたような感情を抱かせているという自覚はしておいたほうが自分のため。

>>380の言葉を借りるなら、
これ以外の転売と呼ばれるものは基本的にルールにもマナーにも抵触しないと思う
まあ理屈上はそういうことであって、
人間にも感情はあるからあまり特定の人の神経を逆なでするようなことになれば
自分とその人双方にとって不利益なことにもなりかねないので注意しましょうってことなのかなと

500くらいまでをまとめるとこんな感じだった。
転売についてはもうとっくに終わってるじゃないか。
ややこしいから主題をそれる議論はあたらしく議論提案してからはじめてくれよ。
606：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 01:38:38 ID:TJwTsBo20: 854 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2007/11/01(木) 10:56:52 ID:gMEI5dcU0
『とりあえず、喪前ら餅付け！！』

これだけスレ進んで『まったく纏めず』に自分の意見だけ出し合ってどうする？
意見を汲み上げてまとめて、それについて論議を進めるからステップが進むんだろ。
同じステップでずっと同じ言い合いしてどうする。で、

まず確認だが
■規約やルールと言った意味合いでは転売もベーコンも『禁止はされていない』
　これは『許容や公認ではない』あくまで『仕様で可能』であって『規約違反』や
　『許されていない行為』ではない。よって悪ではないというだけだ。

これはまずＯＫか？次に

■『マナーや倫理問題』と言った意味合いの議論では『倫理観は人によって違う』
　また『マナー』とは『共通認識の一種』であって『誰にでもあてはまる物で
　はない』ただし、法令や公式見解で規定されれば意味合いが変わるだけだ。

　例としては、『公道での歩き煙草』は『特定の人にとって』の『マナー違反』
　だが、これは『絶対のマナー』ではなく、『特定の集団の共通認識』にすぎず
　これを持ってして『歩き煙草がマナー違反だとする』のは【間違いである】。

　ただし、駅のホーム等、喫煙場所が用意されているのにその場で吸ったりする
　のは『規約やルールによって定められては居ない』のであっても、
　『公式見解がマナーの公共性（絶対性）を持たせているため、『全ての人に
　このマナーが共通して適用される』ため、これをもってマナー違反とするのは
　【正しい】

■これをマビに置き換えると、公式が許可はしていないが禁止していないことは
　基本的に【してもいい】
　
　そして『マナー違反』かどうかは公式が『控えてください』といった『公式の
　見解を出さない限り、本当の意味では【判断できない】
　
　このことは逆説的に『マナー違反である』ことも『マナー違反で無い』事も
　【否定している】

　わかりやすく言えば『マナーなんて人によって違う』んだから引き合いに出すな。
　ということだ。

ここまではＯＫか？
次に白黒グレーの論議だが、
■「黒」とは確定していない、かつ「白」とも確定していないものは【グレーではない】
　シュレディンガーの猫と同じだ。
　生きているか死んでいるかわからない猫は、「ゾンビの猫」じゃない。
　【定められないことは定められない】と理解して話をしないと論議にならないぜ？

あと、もうすこし議論を細分化したほうが言いと思う。例えば転売問題の場合

■転売は良いことか悪いことか
　公式が『推奨』も『禁止』もしてないので【良いことでも悪いことでもない】

■転売はマナーに反するか否か
　『公式見解』が出ない限り『マナーは人によって違う』ので【確定できない】

■転売は一部集団のマナーに反するか？
　総じて、やっても構わないが嫌われるのは覚悟しろという意見がそこそこ多いのは
　このことの【肯定である】ただし【特定・一部の人間のマナーに反するだけだ】
　逆説的に【その反集団のマナーには反しない事の証明でもある】

■転売は迷惑か？
　『迷惑』とは『心象』であり、そう思う人が一人でも居れば【迷惑行為である】

■迷惑行為はしてはいけないか？
　原則的には【してはいけない】これは『権利と義務』の問題である。
　『自分が何かをする権利』には『他者の権利を害さない義務』が付随する。

　ただし、逆に言えば『自己の迷惑行為について他者に配慮する』のは
　『自己の権利の代償』なのでその代償を放棄してまで配慮するのは【やりすぎ】
　また、『配慮』は自分で行うものであって【他人に求めるのは間違い】だ。
　つまり【権利と義務のバランスの問題であって一概に答えは出ない】
　逆に言えばだから論議してるんだぜ？（ｗ

以上の点について反論はあるだろうか？なければ各自に大まかな論点の整理
をしてくれると嬉しいな。
607：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:30:30 ID:VTxQessA0: >>592
＞転売する人は、嫌う人が居ることを踏まえたうえでやればいい
嫌う人がいるのになぜ「やればいい」という結論になるのか理解できないんだが
それなら「やるべきではない」になるのが自然だろう
608：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:39:33 ID:VTxQessA0: それに>>605のまとめを見ると、
「転売が否定的に取られる理由」として①～⑧が挙げられている。
一方、「転売を肯定する理由」としては「楽しみの一つであるため」が挙げられている。

これらをごく自然に見れば「転売は個人的な楽しみのために他人の気分を害する行為」と結論付けられるだろう。
やはり結論としては、「転売するべきではない」になるように思う。
609：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:40:37 ID:BuTiXJGE0: 被害も無いのに嫌うって段階で、それは個人の主観に過ぎないから
捕鯨反対してるオーストコリアや動物愛護唱えてるグリンピースと同じようなもんだ
そいつらの声がどんなにでかかろうと、正当性は無いんだよ
610：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:42:56 ID:BuTiXJGE0: >>608
総論読めよ・・・
あくまで挙げられた理由であって、その理由が正当な理由となるかは別問題だぞ？
611：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:43:49 ID:VTxQessA0: >>592
というか、「理屈」って何だ？
「嫌う人が居る」というのは十分に「転売しちゃいけない理屈」になると思うが。

＞これ以外に結論の出ようがあるの？
と言ってるが、むしろ「それ」は結論として間違っていると思う。
612：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:48:11 ID:BuTiXJGE0: >>611
お前さんが「思う」のは良いが、それが世の中に通るかは別問題
思うだけで語ってる段階でお前さんには正当性は無い
説得力を持たせたいなら思う以外の根拠を示さねばいけない
お前さんに言えるのはこれだけだ

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　／　　　　ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　う　う　前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　ﾉノ　ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　　ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　う　ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　　　　　|　　は　　ん・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　（　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　　　　l｀ｰ-､　　）l　　ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　ヾ　丶
613：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:52:02 ID:VTxQessA0: >>609
じゃあ転売には何か実利があるのか？
転売を嫌うのが個人の主観だというなら、それを害するだけの意味が転売にあることを示せよ。

捕鯨に反対する声が賛同されきらないのは、決してその声に正当性がないからではなくて、
捕鯨をすることの意味が反対意見以上に大きいからだろう。
転売には、それが示されていないと思うんだよ。
614：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:56:33 ID:BuTiXJGE0: >>613
実利があるから行われるんだろ
その実利に対しての実質的害を示せよ
捕鯨に対しての声が賛同されないのは正当性が無いからだぞ？
日本が狩猟してる鯨は国際条約に乗っ取った正当なものに対して、団体の行動には正当性が無いから

知らないなら適当な事語るな
無知は悪い事では無いが恥ずかしい事だ
無知でありながら、道理を語ることは罪だ
615：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 02:58:50 ID:7XZJkx.20: ＰＴで出したレアを売る時に予定の価格より高めで売ってその上澄みをかすめ取られたのなら怒ってもいい
だが一度他人に売り渡した時点でそれはおまえさんの物ではなくなっているんだ
差額分の利益を手に入れられてくやしいという気持ちは分からなくもないが
買われた時点でそいつは買った人に所有権が移っているので
繰り返し言うがそれはすでにお前の物ではないんだ。分かるな？
616：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 03:06:09 ID:BuTiXJGE0: 転売が嫌だって理屈は、まぁ分からんでも無い
単純に自分以上の値段で売れるのみるとむーって気持ちも分かる
でも、それが社会なんだよな
やっぱ転売否定してる連中って学生が多いのかね？
617：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 03:06:35 ID:VTxQessA0: >>614
お前の主張はフラフラと一貫していないように見える。
「実質的害が無い」という結論は出ているだろう。これは好き嫌いの問題なのだ、と。

実利があるから行われるのではないだろう。
「好きだから」行われる、という結論が出ているだろう。
総論を読み足りないのはどちらかな？

要するに、オレが言いたいのは、>>592の結論がニュアンスとしておかしいだろ、ということ。
話し合われたことから結論を自然に導き出せば、
「
転売する人は、どうしてもという理由が無い限り控えるべき
」

申し訳ないがここで退席。
618：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 03:09:50 ID:BuTiXJGE0: >>617
そうか、見えるか
そんな主観によるもんじゃなくて、確たるモン示せって言ってるだろ？
実質的害求められて感情論出してる段階で、それが計上出来る実質的なモンだと思ってるのか？

実利が出るのが好きだからやってるんだろうが
人の読解力より、自分の読解力を疑え
転売そのものが好きなら利益求めないだろ

どこにも自然なトコが無いってか、むしろコレ、ネタでやってたら凄いなってレベルだぞ
619：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 03:23:12 ID:41AzZspg0: 転売を駄目というやつ、ちょっと近所の店で「卸値で売ってくれ」と要求して来い。
叩き出されるから

嫌とか駄目とかいうレベルじゃない。日常普通に行われてることだぞ。
知らないと恥ずかしいというか可哀想だぞ
620：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 04:27:56 ID:cxsy5vKI0: 「俺らが嫌ってるからやっちゃダメ！これは正当な理由なんだからね！」

本当に議論以前の問題だ。
621：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 04:53:42 ID:AfZ6ii4I0: >>619
こういう奴は社会を知らないんだろうな
近所の店行って「儲けを上乗せして売る行為はダフ屋行為と同じで正当だ」と言って来い
叩き出されるから

小売店は生産者と消費者を媒介する役割を果たすんだよ
小売店があることによって初めて生産者は物を売れ、消費者は物を買える
小売店はその働きに対してマージンをもらっているわけだ

ゲームでは消費者から生産者が直接買い付けるのが標準
この中間に介入する転売屋は何の役にも立たない
ただ不当な利益を掠め取っているだけだな

クソ転売厨が自分は小売店と同じとかアホかよ
いい気になるにも程がある
622：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 04:56:55 ID:AfZ6ii4I0: 要するにな、転売厨は何の役にも立っていないダニなんだよ

ダニが自分の楽しみで転売するのは自由だ
蛇蝎のように忌み嫌われながら転売ゲームを楽しめばいい
規約違反やバグ利用をしない限り、どんな楽しみ方をしようと勝手だからな

だが「俺は小売店と同じで役に立っているんだ！」などとほざき出すなら消え失せろ
623：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 04:58:36 ID:AfZ6ii4I0: >>621
×　ゲームでは消費者から生産者が直接買い付けるのが標準
○　ゲームでは生産者から消費者が直接買い付けるのが標準
624：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 05:37:31 ID:gdDaCbFE0: どのパターンでの転売を頭に浮かべてるかでも話が違ってくるよな
例えば
・短時間しかINできないんで早く売りさばくため安く売りから買い取って上乗せ販売
・前もって了解得ずに武具類作成してもらってそれを販売
・ESを焼き抜きして並べてる露店から買い占めて上乗せ販売
625：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 09:32:38 ID:VTxQessA0: いや、だからそういう話にはもう>>605で結論が出てるだろ。今さら蒸し返す事か？

>>619とか、マビと小売業とを同一視することなんて、とっくの昔に間違いだと言われてるだろ・・・

「転売の是非は結局好き嫌い以上の次元で語れない」って結論の意味分かるか？
転売するのは個人の主観で「好き」だから。そこに「実利」は無い。
（>>618はゲーム内で金が儲かるから実利だ、と言いたいんだろ？それは「実利」の意味を履き違えてるよ。）
転売を嫌うのは個人の主観で「嫌い」だから。そこに「実害」は無い。

だったら、これをどう展開するか？
「好き」と思うことをすると、他人が「嫌がる」。であれば、普通は「それはすべきでない」という論理になるだろう。
小学生でもわかる。すごくシンプル。

だけど>>592の結論は、なぜかそうなっていない。
だから、それはニュアンスが違うだろと。
状況を素直にとらえれば、転売は「すべきでない」という方向性で結論付けるべきだろう。
626：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 09:33:20 ID:g.4Rjqyo0: いいものを見つけたいなら露天巡りする時間を増やす
狩りを優先したいのか、リアルが忙しいのか、理由はともかく露天を巡る時間を
限らざるを得ないなら、目に見える商品についてのみ買う買わないを選択する

「転売屋」なんてのがいなくても、あなたと同じものを欲しがる誰かがあなたよりも
先にその露店を見つければ商品は売れて、あなたの手には入らない

相場が変わっちゃうほど大規模に買い占めやって後から放出、みたいな真似は
正真正銘「ほかのプレイヤーに対して害」だが、ここで挙がってる転売なんて
「あるアイテムを欲しがる普通の人」が複数いる場合と変わりがないよ

嫌うのは勝手だけど、それをもって「転売は悪だ（おれが嫌いだから）！」ってのを
他者に認めさせようってのは無理
627：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 09:46:55 ID:VTxQessA0: >>626
＞ここで挙がってる転売なんて「あるアイテムを欲しがる普通の人」が複数いる場合と変わりがないよ
全然違うよ。それが嫌われるか否か、という点で。

それを「変わりがないよ」と言ってしまう思考がおかしいんだよ。
転売する側の「転売が好き」という感情を是としておきながら、
一方で「転売が嫌い」という感情は軽視して「嫌わない場合と変わりがない」と言ってしまうアンバランスさ。
その思考が、全てのズレの元だと思うよ。
628：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 09:54:04 ID:VTxQessA0: >>626
それに、何度も言うけど、これは「好き嫌い」の話なんだよ？
害だとか悪だとか言ってる時点で、明らかに観点が間違ってるよ。

転売が好き。転売が嫌い。その両者がいるとき、結論が
「嫌われていることを自覚して転売しろ」ではおかしいだろう。
「嫌われてることだから、転売はすべきでない」となるのが普通だろう。

例を挙げるなら、
「物をクチャクチャ音を立てて食べる」、これには実害がないよ。
だけど「嫌われていることを自覚してクチャクチャ音を立てろ」とはならないだろう。
そういうこと。ただの好き嫌いの問題として考えろよ。
629：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 10:16:27 ID:g.4Rjqyo0: >>627
おいおい……結論だけすっとばすとかやめてくれ

嫌うのは好き勝手だ、もちろん。俺にしたって、100%ポジティブに捉えてる
わけじゃないし。ただ、「自分が嫌い」だから人に向かって転売は悪だ、やめろって
主張しちゃうのは無理があるだろって言ってるのよ

好き嫌いだけで他人の行動を縛り付けていい、って考え方が支持されていないんだよ
俺が嫌いだ！　って意思を表明するのと、だからやめろよ！　って要求するのは
全くの別物なんだと理解してくれ、頼むから
630：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 10:36:21 ID:7XZJkx.20: 転売するなって俺ルールの押し付けや口出しは嫌なのでやめてもらえますか？
転売erが嫌がっているんだから普通は文句をいうべきでないという
幼稚園児にもわかるシンプルなことくらいお分かり頂けますよね？
631：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 10:43:39 ID:BrpGen9g0: 転売を嫌う人がいる。これは変えようが無い事実
転売上等な人がいる。これも変えようが無い事実

嫌っている人が「俺が嫌いだから全人類やめろ！」と言っても聞き入れられないのは事実
ある食い物が嫌いだからって他人に食うなと強要できないし、タバコだって地球上全てで禁止強要はできない

だからといって転売上等な人が「別にいいだろ、それが商売だ」って言って嫌う人に正当性を強要できないのも事実
ある食い物が好きだからって嫌いな人に強要できないし、タバコだって嫌っている人の横でいきなりスパーってやったらうざがられる
（タバコは健康面の問題があるだろ！って言うのは無しな。転売嫌いに精神的ストレスを与えるって捻じ曲がった論が出てややこしくなるから）

両者の正当性（ここでは転売を認めさせる正当性と、転売をやめさせる正当性）が客観的に認められないなら、行為そのものは是となるだろ
嫌う奴は「嫌いだやめろー」って叫んでいいけど、相手に強要しちゃ駄目。相手が応じるかどうかはその人次第
好きな奴は「好きにやるぜー」って転売してもいいけど、開き直っちゃ駄目。ここで転売嫌いな人を煽るから火種になる

「嫌だからやめろ」って言ってる奴にだけ止めればいいんだよ。転売そのものは止めんでもいい
転売嫌いな奴も、自分に害が無いうちは「嫌だから」も何もないんだよ

転売嫌いな奴は看板に転売禁止って書く手間くらいやればいいだろ。主張せずに汲み取れってのは無理な話だ
転売好きな奴も転売禁止って書いてる奴からは買わずに他探す手間くらいやればいいだろ。相手の主張を無視して我を通すのは理が無いだろ

>>628
結論部分おかしくね？　好き嫌いの問題なら
「転売するなら嫌われる可能性があることを自覚しろ」だろ
例のほうも
「クチャクチャ音を立てるなら嫌われる可能性があることを自覚しろ」じゃね？
ここで俺は正当だ、俺を嫌う奴はおかしいって言うから問題なわけで
逆に、俺が嫌うのは正当だ、俺に賛同しない奴はおかしいって言うのも問題だけど
632：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 10:43:57 ID:KcjzIzqAO: こんな隔離施設で決められたことをゲーム内に持ってこないでくださいね＾＾；
ここでなら好きなだけオナニーしていいから
633：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 10:46:01 ID:rxMykemQ0: タマゴと鶏の話ですか
634：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 10:49:55 ID:VTxQessA0: >>629>>630
要求？押し付け？何を言っているんだ？？
結論は既に出ていて、単にそれをどうまとめるか、というところのニュアンスだけの話だろう。
特に>>630なんて転売側がネガティブキャンペーンをしているようにしか見えないな。不信感が募るだけだぞ。

お前らは>>592の結論に対してどう考えてるの？それはなぜ？
嫌われている、と結論付けられた事について、「積極的にすべきだ」という不自然な立場をとる理由は何？
635：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 11:01:55 ID:7XZJkx.20: >>630がそう見えるならそれは自分を見てるからだよ
いい加減嫌転売のネガティブキャンペーンやめたら？ｗ

転売される覚悟が出来てないお子ちゃまは露店出さないでくださいねー＾＾
636：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 11:09:55 ID:VTxQessA0: >>635
よほど転売のイメージを下げたいとみえる

というのは冗談だとしても、転売を積極的に肯定する側からは、少なからず>>635のような思想が滲み出ている気はする。
>>635はただの煽りではなくて、割と転売を積極的に肯定する側の思想的な問題点を端的に表してくれていると思うんだよな。
637：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 11:10:50 ID:qt3Szrqo0: 転売国家オランダはイギリスに潰され
転売属国琉球も日本に侵略されたな。
転売erは滅びるのが運命。
638：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 11:15:13 ID:/dwPu/v.0: 何だよ、一人が結論を自分の良いようにしたいから駄々捏ねて引っ掻き回してるだけじゃん
議論してる気になってるのは一人だけで、他は皆呆れ顔だな
何を言ってもどんな案が出ても屁理屈で押し通そうとしてんだから当然か
639：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 11:16:42 ID:41AzZspg0: 小学生「俺はつるかめ算が嫌い」
先生「は？何言ってんの」
小学生「嫌いったら嫌いなんだから使わないでよ先生！」

こんなやりとりに見えた
640：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 11:21:27 ID:7XZJkx.20: >>636
馬鹿すぎてわろたｗ
俺は転売なんて一度もしたことないし、むしろ転売されてる側だよ

最後にお馬鹿なID:VTxQessA0に良いことを教えてやろう
商品の値段を高めに設定するだけで転売はされなくなるよ＾＾＾
641：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 11:49:21 ID:VTxQessA0: ここももう、真面目に議論できる場ではなくなってしまったんだな・・・
642：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 11:51:58 ID:Vpmfx1/Q0: もう転売の話は転売スレでもたててそっちでやればいい
643：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 11:54:03 ID:qt3Szrqo0: そしたら議論スレの存在意義がなくなっちゃうじゃないですかー＞＜
644：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 11:56:19 ID:VTxQessA0: >>643
いずれにせよ、これじゃあ存在意義なんて無いと思うけどな・・・
645：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 12:01:59 ID:41AzZspg0: むしろ ID:VTxQessA0の先行きが心配です
試しに別ゲーの掲示板とかでも聞いてきたら？
転売とか普通のこと過ぎて何を言ってるのかわからない、という反応しか返ってこないから
646：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 12:17:04 ID:VTxQessA0: 別ゲーの掲示板の話をこの掲示板に持ち込んでいるから話がおかしくなるのか、とちょっとだけ理解したわ・・・
647：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 12:22:39 ID:41AzZspg0: ごめんよ宇宙人、どこでも普通なことだよと教えてあげたかったんだけど
話が通じないようだね
648：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 12:26:34 ID:DzU4rLis0: あれだろ？
「いつでも除菌スプレーもってない人は汚い」という人と
「毎日フロ入って適度に手洗ってればそれでOK」な人の良い争いと心情的には同じだろ。

え？わからない？並列活性が少ないんですね。
とりあえずID:VTxQessA0は過去に行われた転売議論を1から読み直すと良いと思うよ。
お前が考えることなんて、昔の人が考え終わったことだから＾＾
649：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 12:57:45 ID:g9Rq4.q60: >>転売とか普通のこと過ぎて何を言ってるのかわからない、という反応しか返ってこないから

話終わらせたいからって嘘は良くないなぁ。
別ゲーでも転売についての議論はここと同じようなもんだ。
650：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 13:05:10 ID:2CZNV89c0: ○売り手は、自分の付けた価格に自分で責任持つ。

○転売する人は、してることがわからないように配慮してキャラ変えて出品する。

双方これだけでいいんじゃね？
651：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 13:13:48 ID:g9Rq4.q60: ○転売する人は、文句言われても「文句言われた」ってグチらない。

それでいいじゃないの。
たまに知らずに安い値段つけてるの転売するけど
別に文句言われてもかまわんよ。粘着されたら通報するかもしれんが。
652：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 13:34:24 ID:2CZNV89c0: >>651
いあいあ、グチを言われないテクニックこそ転売士に養ってほしいと思うけどね。
転売バレた時点でオレの転売生命おわった・・・くらいの覚悟でｗ
周知の通り印象がけっこう悪い行為なので、闇のブローカーＲＰを楽しむのもいいかもよ。
653：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 13:49:23 ID:TJwTsBo20: ID:VTxQessA0の言いたいことは何か？
あなたが誰かに飲み物奢るときに

「俺はコーヒー嫌いだし俺の金で飲まないでくれよ。」って言いたいってことか？
654：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 13:54:00 ID:9BAroq4c0: そんな悪いか？
時間無いしさっさと露店閉めたいから、いつも
「転売価格、さくっと利益をあげよう」
とか書いて相場の7掛け程度にして誘ってるぞ。
こっちとしては、さっさとまとめて引き取ってくれるなら大歓迎
655：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 14:27:16 ID:cxsy5vKI0: 好き嫌いの話で議論しようとするからｇｄｇｄになる
議論以前の問題だと言ってるのに、いつまで感情派に付き合って
スレを無駄に潰し続けるのか
656：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 14:42:13 ID:9IGgUCWs0: 感情的には転売のある世界大好き
いやマジで
657：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 14:46:39 ID:2CZNV89c0: すまんな。
連休も仕事でだるーくなってる昼休みに、なんか賑やかそうなんでレスしちまったな。
まままみなさん(●'ω')_旦~でも飲んで一息いれてくださいな。
旦~の中身は聞かんでやってください。ｳﾋ
658：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 15:24:23 ID:dPPXQyQY0: 単純転売はただのダニだが、ニッチ市場にあった付加価値を付けた転売は必要とされる人間には必要
659：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 16:08:59 ID:cxsy5vKI0: リボンズ…自民vs民主の縮図が見えるようだよ
660：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 16:14:38 ID:9BAroq4c0: そもそも露店の位置付けが小売店で固定されてるのはなぜ？
問屋として露店を開く人間もいるし、
その人間から見れば転売は小売業者といえる。
661：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 18:00:43 ID:BuTiXJGE0: そもそもみんなが嫌うってのに明確な基準がなされてない
662：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 18:03:16 ID:cxsy5vKI0: そろそろ次の議題探してもいいんでないかい
663：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 18:42:28 ID:RgvOKfpQ0: 議論の為の議論や他のスレからの隔離の役目も有るからそんなに慌てて収束させる必要が無い
放置してれば勝手に終わる
見るのも嫌なら参加する必要は無い
スレ消費って管理人でもあるまいし1ヶ月放置されてたスレで何言ってるんだって感じだし
ID:cxsy5vKI0は転売議論が続くと困るのか？
664：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 18:55:49 ID:AfZ6ii4I0: >>654みたいな特殊な例を持ち出して転売全てを正当化するのが転売厨の特徴
だいたい7掛けにしたら転売屋がいなくてもざくざく売れるわｗ
665：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 19:09:44 ID:41AzZspg0: いや逆だろう。どうにかして転売に悪印象を植え付けようとしてる否定派が
それ以外から集中砲火くらってるだけ
666：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 19:27:50 ID:/dwPu/v.0: 少なくともダニだのクソ転売厨だの言ってるうちはまともな議論が出来るわけないわな
667：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 20:00:34 ID:TJwTsBo20: 転売行為と買占めによる独占行為は別に考えないとな。

そしてどこぞからの引用だけど
＞探す手間と時間をお金で解決しようとするお金持ちがいる限り
＞転売はなくならない。
＞我々はお金持ちのパシリである
買ってくれる人がいるから転売が成り立つんだよ。

フレッタからロマンティック麦わら白のピンクリボンと黒の白リボンを買い付けて
5割増しぐらいで全部売れたんだがこの場合だれが悪いのかね。
俺の色待ちの時間に正当な報酬つけて転売しているんだが卑しい行為かね？
668：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 20:36:07 ID:AfZ6ii4I0: いやダニはダニだろ？
ダニらしく自分の楽しみでやってればいいじゃん
転売が楽しいんだろ、だったら人に何言われても気にせず楽しめばいいじゃん？

叩かれたくないからって人の役に立っているような嘘まで付くのはやめろって言ってんだ
何かおかしいか？
669：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 20:45:43 ID:AfZ6ii4I0: 転売否定
転売されて嫌だという主張は正当、なぜなら自分は転売否定だと言っているにすぎないから
転売の不当性を立証しようとするのは不当、なぜなら全員が転売を否定しなければならないと押し付けているから

転売肯定
転売して何が悪いという主張は正当、なぜなら自分は転売肯定だと言っているにすぎないから
転売の正当性を立証しようとするのは不当、なぜなら全員が転売を肯定しなければならないと押し付けているから

それだけのことだよな？
絶対的に肯定されるものでも否定されるものでもない
なのに特殊な例や的外れな例を持ち出して理論的に肯定されるべきと主張する転売厨には困ったもんだ
670：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 20:52:21 ID:/dwPu/v.0: 駄目だこいつ('A`)
671：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 20:59:21 ID:BuTiXJGE0: ＞なぜなら全員が転売を否定しなければならないと押し付けているから
＞なぜなら全員が転売を肯定しなければならないと押し付けているから

そんな理屈どこから出て来たんだ？
満場一致でないと結論が出ないなんて理屈無いし、よりどちらが正当であるかという
相対的意味合いの中で極論だけ持ち出しても意味無いと思うが
そもそも肯定しろだの否定しろだのじゃない

転売を嫌うのは構わない、けど嫌だという理由だけで叩くのであれば
その行為そのものが叩かれても仕方ないって事だろ
自分の感情論を元に他者叩く行為は「嫌がられる」行為なんだし
672：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 20:59:30 ID:TJwTsBo20: 何でお前にダニとか言われないといかんのだｗｗｗｗ
673：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 21:02:37 ID:AfZ6ii4I0: > 嫌う奴は「嫌いだやめろー」って叫んでいいけど、相手に強要しちゃ駄目。相手が応じるかどうかはその人次第
> 好きな奴は「好きにやるぜー」って転売してもいいけど、開き直っちゃ駄目。ここで転売嫌いな人を煽るから火種になる

人それぞれが結論でいいじゃん？
それに対して肯定派が「ぼくちゃんを悪く言うなんて許さないぞ！全員転売を肯定するまで帰らない！」と必死に噛み付いてるのが現状
674：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 21:05:24 ID:BuTiXJGE0: >>673
嫌がるのは構わんって散々出てるよ？
むしろ「やるべきではない」って言ってる奴が屁理屈こいてたから総出で
「いやそれはおかしい」って反論がなされてただけ
この反論してる中には転売を好きでは無い奴だって居てもおかしくない訳で
ただ、正当性も無いのに自己主張してるだけという行為の方がむしろ問題視されてた
675：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 21:36:33 ID:VTxQessA0: >>674
「嫌だ」と言われて「嫌がるのは構わん、けどやる」という論理が頭おかしいことにいい加減気付け
676：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 21:46:27 ID:m7.d8hzA0: 屁がでるかんがえ
677：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 21:50:41 ID:/dwPu/v.0: >>673
寧ろ逆
否定派が「ぼくちゃんが嫌うことをするなんて許さないぞ！全員に転売を止めさせるまで帰らない！」と必死に噛み付いてるのが現状
ID:VTxQessA0みたいにな

自分は議論スレ見てるだけで転売をしたことは無いけど>>557-558みたいなのやダニやクソや厨と最初から罵る姿勢の否定派は正直どうかと思うわ
678：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 21:59:58 ID:dPPXQyQY0: そりゃなぁ隙間市場からダニは出てくるなよ
っていうのが一般論だろ？
小売店の直販で賄えない隙間を掻っ攫うのが俺ら転売屋の仕事だしなあ
679：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 22:06:11 ID:41AzZspg0: >>675
「なぜか」と聞かれて「嫌だから嫌なんだ」とか答えるほうが確実に頭おかしいぞ考え直せ
680：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 22:11:17 ID:BuTiXJGE0: >>675
○お前みたいな理屈無しに嫌だからで自論通すようなのは議論に討論にもならんから消えてくれ
×お前みたいな理屈無しに嫌だからで自論通すようなのは嫌だから消えてくれ
681：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 22:11:24 ID:pycJyyA20: 露天を開いたことが無い、消費者１００％の俺が通りますよ、と。
俺が見た感じでは、どっちもどっち。
欲しいものがあれば買うし、高ければ買わないし。
それが転売かどうかなんか分からないし。

ただ、残念なのは転売否定派の意見が最初は消費者のため。だったのに
今ではそれが感じられないことか。

だからといって転売肯定派が全て正しい、とも思えないけど。

>>650が正解では？
682：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 22:16:47 ID:zM3JAGyk0: >>650で正解だな
どんだけ言い合ってもお互いに論破できない以上互いに配慮し合うしかない
683：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 22:58:29 ID:BuTiXJGE0: まずはこういうトコ見ないとな
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x87.html#AEN103
684：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 23:03:48 ID:VTxQessA0: 「転売してることがわからないようにキャラ変えて出品する」とか・・・
どこまでがめついんだよワロタわ、本当に自分の事しか考えてないのな

転売する理由なんて私腹を肥やすことだけでしょ？
ちょっと必死すぎやしないかい？
685：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 23:18:41 ID:BuTiXJGE0: >>684
転売が嫌な理由って自分より儲けるからじゃないの？
ちょっと必死すぎやしないかい？
686：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 23:30:49 ID:AfZ6ii4I0: >>685
批判を嫉妬だと思い込んで口汚く罵るのがクソ転売厨の特徴
冷静な転売屋ならある程度批判があることは理解し、儲けに付帯する税のようなものとして受け入れる
687：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 23:37:23 ID:BuTiXJGE0: >>686
根拠の無い批判は意義の無い批判でしかないよ
それに批判するななんて一度も言ってなかろう
ってか、俺は転売なんて面倒臭いことしないで、むしろ安く売って早く買ってくれって方だ
一番口汚く罵ってるの誰だよｗ
688：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 23:49:17 ID:VTxQessA0: >>685
>>605を百回見直してこい
689：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 23:53:53 ID:BuTiXJGE0: >>688
お前が読んでこい

転売が否定的に取られる理由には全て、それに付いての意見も纏めてあるだろうが
そもそも「可能性」や「イメージ」ばっかなんだぞ？
それに対して、確固たる理由出して見ろって言われてるのに何で出せないんだ？
690：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 23:54:28 ID:AfZ6ii4I0: >>687
だったら
「転売する理由なんて私腹を肥やすことだけでしょ？」「うん」
これでよくね？
691：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/21(月) 23:56:37 ID:BuTiXJGE0: >>690
それ否定する話あったっけ？
692：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/22(火) 00:05:12 ID:3EMSde920: >>619とかかな
693：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/22(火) 00:08:39 ID:CXGa5dlQ0: >>692
商売ってのは利益を得る為の行為だけど、>>692ってそれに反するのか？
その後の>>621は卸値の意味知らないみたいだけど
694：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/22(火) 00:14:16 ID:6N8hl6ss0: ageage＾＾
695：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/22(火) 00:22:16 ID:3EMSde920: >>693
まるで転売も近所の店のように誰かの役に立つ行為であるかのごとく捏造してるよね？
「転売したいからする」で済むと理解していればこんなおかしな話を持ち出さない
696：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/22(火) 00:24:01 ID:3EMSde920: マビは、卸売業者があってそこから商人が買って初めて消費者に渡るシステムじゃないんだよね
>>619や>>693は理解する頭がないんだろうね
697：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/22(火) 00:39:56 ID:CXGa5dlQ0: 一体>>693のどこから誰かの役に立つなんて理屈が出るんだ？
商売ってのは色んな分野がある
製造と販売の二つに分けて言ってるの居るけど、流通の存在をスッパリ考えてないし
また専門家する事によって、購買層の探すって負担を減らすってものもある
卸売業者→消費者
が確立されてるシステムと言う訳では無い
卸売業者が転売者の値段と同等の値で売れば転売は成立しない訳だ
需要と供給があるから、値が上がれば売れなくなるから（自分で手に入れた方が良い）

コンビに等が増えるのは役に立ちたいからじゃなくて、利益を上げたいからだぞ
698：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/22(火) 02:16:37 ID:duqg9SD.0: >>689
明らかに、指摘されてから慌てて読み直していることが丸分かりなのに
「お前が読んでこい」ときましたか（苦笑）

もうお前って、相手がどんなに正しいことを言っていようとも絶対謝らないよね
帰れよ
699：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/22(火) 02:27:35 ID:duqg9SD.0: >>697
何、商売について熱く語ってんの？そんなんだから転売erが嫌われるってのが、まだ分からないのかよ。

マビで商売だなんて全然考えずに露店を出している人までも、
商売RPという俺ルールを強制的に押し付けて同じ土俵に引っ張り出すことも、
嫌われるひとつの要因だって、散々言われてるのに。

まだ商売がどうとか卸値がこうとか言うの？それらの単語が出てくる時点でお察しでウンザリなんだけど。