mabinogi議論・討論スレ Part5 - 1215109670

1：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/04(金) 03:27:50 ID:vOLpg/Pg0: このスレは各スレで発生したさまざまな議論を
クローズアップして取り扱うスレです。

・議論を議論として収束させる、また元スレ本来の機能を止めないよう
　各スレで発生した議論はこのスレに誘導してください。
　（誘導したら、誘導元スレを書き込んでください）

【過去スレ】
　mabinogi議論・討論スレ Part4
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/-100
　mabinogi議論・討論スレ Part3
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1194187585/
　mabinogi議論・討論スレ Part2
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/
　mabinogi議論・討論スレ
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/

【これまでに扱った議論】
・2打武器/3打武器特性(255-)
・どこまでがチートか(401-)
・りんご魔人(681-)
・FLでのオンライン/オフライン(941-)
・転売について(Part2 368-)
・ヒーラーは必要か(Part3 76-)
　派生：最低限のスキルなど(Part3 809-)
他多数

【以下テンプレ】
>>2-4
297：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 10:50:33 ID:yKB1I1P.0: そもそもこの話題って、嫌転売派に不利な議論なんだよね。

転売容認派は、最悪何も結論が出なくても現状維持（＝今までどおり転売する）だけど、
嫌転売派は、納得するに足る客観的論拠を持ってきた上で転売派を諭す・妥協を引き出す等の
アクションを自ら起こさないと、自分らに有利な結論は引き出せない訳だし。

今回の話に限って言えば、嫌転売派に冷静に粘り強く話を進められる人がいなかった、って時点で
既に負け確定してるんだと思うよ。
298：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 11:43:47 ID:FfFLZ9mU0: だって嫌転売派の言い分に付き合う義理はこっちにはないし
299：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 11:47:25 ID:rLUsdTxY0: んー？ここは、転売議論やってるの・・今・・・
中途半端な感情まじりの理論じゃなくて、はっきし言ったらいいじゃん
「転売師は、お金稼ぎばかりに夢中になってるように見えて下品で嫌だ」
「そんな下品な連中に関わりたくもないし、利用もされたくない」って
300：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 12:48:04 ID:PoLXwdho0: 転売は別にいいと思うけど相場が上がっちゃうんだよねー
301：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 13:21:14 ID:81HOzkY60: じゃあ買わなければいい。
廃人が金にものを言わせて買わなければ徐々に下がる。
302：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 13:23:41 ID:CF4N36tk0: それも早いか遅いかだろ
説得させるに足りる理由じゃないよな
ついでにいえば足りる理由はネクソンが規約に書かない限り値するものはないよ
だから残るのは感情論だけ
303：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 14:50:09 ID:fpltnNvw0: >>300
転売で相場が上がるって確かなソースあるの？
イメージにしか過ぎないと思うんだが
304：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 15:02:56 ID:11aj07vU0: 週1でちょい安価格でアド売りしてるんだけど、
長い間露店出すのは億劫だから、転売屋にあたっても別にいいや、と思ってる。

↓ここから感情論↓
むろん目の前で転売されたりすりゃいい気はしないけどね。
せめて仕入れキャラと露店キャラは分けてくれと言いたい。
305：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 15:26:47 ID:qINhA8Eg0: 転売もネクソン取り締まれよ・・・。
こんな自由主義の経済状態にしないで
ちゃんと運営が介入する民主主義的な市場を形成すべき。
購入したアイテムは24時間以上経たないと再度販売できないとか
いくらでもやりようはあるだろ。
306：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 15:39:46 ID:dDF3VeYo0: 節子、それ全然民主主義的やない！
307：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 16:11:00 ID:kRE6LykY0: 転売側からは相変わらず論理的な意見が１つも出ないな。
自分の利益優先で、安全なところから相手を叩くに終始して終わりか。
それ、議論板でやることか？

分かりきっていたことだけど、転売側は自分の利益しか考えてないんだろ。
だから「議論に付き合う義理がない」とか言い出す発想とか、
「やっていいかどうか」の判断基準を「BANされるか否か」におきたがる発想が出てくるんだよ。
どう考えても↑は目茶苦茶だし、転売側も目茶苦茶だと分かってるんだろうけど、
それを主張しておけば自分達に不利益が生じることが無いからな。
そのへんは>>297も言っているとおり。

「転売を制限する理由」というのが何かといえば、
転売反対側にしてみれば、「転売が一般的に嫌われるものである」ということだ。
検索すれば何万件も出てくる事実なんだから自明。嫌われるんだからやめろ、という簡単な論理。
だけどこれを自分の利益しか考えない転売側が見たときに、転売を制限する理由として映らないんだよ。
いくら嫌がられようが、自分に不利益が無いからね。だから「ネクソンに頼めよ」とかいう発想が出てくる。
308：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 16:21:18 ID:Zsfn83tI0: 気違いは黙っといた方がまだ有利だぜ
309：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 16:29:14 ID:ewqLQrj.0: 誰かの感情にしたがって行動を制限されないといかんのか
止めさせる権利はどこから沸いて出たんだ？
制限できるのは現実なら法ゲーム内なら規約だけだろ
だから「嫌だ」という感情ではなく運営の判断を持って来いと書いたわけだが
お前の主張は梅図かずおの家が気に入らないから引っ越せと主張してるおばさんと変わらんよ
何かの行動に対してそれに賛否両論有るのは当たり前じゃね？
検索で何万出てこようがそれが強制力にはならない
310：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 16:31:20 ID:Zsfn83tI0: 転売叩きは基本的に頭がおかしいと言うことがよくわかったね
311：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 17:01:41 ID:qINhA8Eg0: まったくだぜ
312：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 17:10:00 ID:IDL8PDHY0: アンチ転売側からは相変わらず論理的な意見が１つも出ないな。
自分の利益優先で、安全なところから相手を叩くに終始して終わりか。
それ、議論板でやることか？

分かりきっていたことだけど、アンチ転売側は自分の利益しか考えてないんだろ。
だから「議論に付き合う義理がない」とか言い出す発想とか、
「やっていいかどうか」の判断基準を「嫌われてるか否か」におきたがる発想が出てくるんだよ。
どう考えても↑は目茶苦茶だし、アンチ転売側も目茶苦茶だと分かってるんだろうけど、
それを主張しておけば自分達に不利益が生じることが無いからな。

ちょっと変えただけでものの見事にブーメラン。
313：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 18:30:49 ID:qINhA8Eg0: 自分の利益しか考えて無ければ議論にはならないんだけどなｗ
314：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 18:34:17 ID:fpltnNvw0: なんでアンチ転売は一方的に不利益をこうむってるような言い方なんだろな
提示した値段で売れて取引が成立してるのに
315：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 19:15:59 ID:yKB1I1P.0: あえてこれを貼っておく。

> 詭弁の特徴のガイドライン
> ttp://that.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html
>
> １：事実に対して仮定を持ち出す
> ２：ごくまれな反例をとりあげる
> ３：自分に有利な将来像を予想する
> ４：主観で決め付ける
> ５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
> ６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
> ７：陰謀であると力説する
> ８：知能障害を起こす
> ９：自分の見解を述べずに人格批判をする
> 10：ありえない解決策を図る
> 11：レッテル貼りをする
> 12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
> 13：勝利宣言をする
> 14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
> 15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

誰がどれに抵触する、とはあえて言わないんで、各自勝手に判断してくれ。
しかし、もうこの話も、これより先には進まなさそうだね。
316：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 19:34:37 ID:0FTI4QFA0: >>307
なんか読んでて”嫌われる行為”を連発してるんだけど、それってその人が嫌われようがどうでも良い事じゃないの？
何度か言ってるけど手放したアイテムをどうしようと買った人の勝手ではないの？
なんか転売での利益分が気に入らないからって感じで書いてるようにいか見えないんだけどねぇ

一応”転売”で検索したＨＩＴ数は2,910,000件。”転売嫌”と言う言葉がつく物が479,000件
こういう議論とかのページ抜かすとどれぐらいなんだろうね？
まぁＨＰの数とかで”一般的”と言うのを決められないとはおもうけどねぇ
317：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 20:08:42 ID:kRE6LykY0: >>316
「勝手」とか・・・何だよ「勝手」って。それは具体的にどういう事だよ。
「買ったアイテムをどうしようとネクソンにBANされない」という意味ならYesだろうし、
「買ったアイテムをどうしようと元の販売者の嫌がられる事がない」という意味ならNoだろ。
当たり前じゃん。いい加減既出すぐる

単に「勝手かどうか」なんていう視点で未だに語っている時点で、議論対象の本質を全く理解していないとしか考えられないんだが。
相手を叩く事ばかりに必死になっているから未だにそういう認識なんじゃないの
318：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 20:20:41 ID:IDL8PDHY0: 叩く事に必死になってるのは君のような嫌転売側だね。
転売側は、叩かれないことに必死になるしかないから。
319：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 20:34:04 ID:MKo8L/uQ0: >>317
嫌だ嫌だって言ってるのは駄々こねる子供と同じで議論にも討論にもならないよ
せめて、「何故嫌なのか」とか統計取って「本当に転売が問題視されてるのか」とか
「問題視されてるのであれば、何故対策が取られないのか」とかちゃんと考えないと
320：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 20:57:36 ID:0FTI4QFA0: >>317
勝手とはどういうことだって言ってもねぇ
所有権変わってるんだから勝手じゃないのか？
売ろうが使おうがその買った人の勝手じゃないのかな？
それに伴ってその人が嫌われようが何しようがどっちでも良いんじゃないか

嫌がられると言う感情以外に何か問題があるのかな？
買えないから云々はそりゃ片手間に露天を覗いてるんならお買い得品を買えなくなるのはしょうがない事だと思うしねぇ
他には・・・思いつかないや

議論云々って・・・なってないじゃんｗ
感情論ばっかりに見えるよ
それに叩く叩かないとか言い出すのってそっちが必死になってるからじゃないのか？

過去ログも読んでるけど同じ事の繰り返しなんですねぇ
まぁそれに参加している私も痛い子なのかなｗ
321：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 21:24:43 ID:9EUmBCbQ0: 嫌がる人がいるから転売はやめましょう　っていう、嫌がる人に配慮したルールが必要だとするなら、
マビノギ内でそれを実現させるためには
公式な仕様で転売そのものを出来ないようにするか、自分たちでローカルルールを浸透させなければいけない。

プレイヤーがローカルルールを浸透させるのはとても難しいと思う。
もともとの仕様で、転売がしやすいように出来ているから。

嫌転売派が納得するような市場にするために必要なのは、
公式に転売不可（もしくは転売しにくい）システムを要求することだと思う。
議論だけしたって解決なんかしないよ。

>>317
そもそも嫌われるから転売はダメであるを主張するなら、
転売する人たちは嫌われる（人間関係だったり、今後の取引に影響を与えるかもしれない）という不利益と、
こまめに露店を見て回り、売れる価格の把握と仕入れっていう努力を合わせて、転売による利益を得ているわけだよね？
転売される人たちは、自分で提示した値段で買い取られるという利益を得て、転売されて気分が悪いという不利益を得るわけだ。
転売されても気にしない人もいれば、転売したことによって嫌われても構わない人もいて、その人たちは損しない。利益だけ。

これは結構利益のバランスが取れてる状態だと思うんだけど、どう？
322：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 21:56:52 ID:kRE6LykY0: >>321
嫌われる行動がとられることによって不利益を被るのは、行動をとられた側。
「私は嫌われるという不利益に耐えて、嫌われる行動をとっています！」とか頭大丈夫ですか

詭弁ばかりになってきてもうダメだね、少し頭冷やしたほうがいいよ。
323：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 21:58:01 ID:MKo8L/uQ0: 正直に言いなさい
ネタなんだろ？
324：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 22:04:21 ID:kRE6LykY0: >>319
未だに「転売が嫌われている」という事実を認めるところから一歩も進めてない奴乙
325：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 22:07:38 ID:MKo8L/uQ0: 「俺が嫌だ」としか言わないで確たる証拠も無く
複数の人間に「君の考えは偏ってるよ」と言われても一人で
「俺が嫌だから嫌なんだ」しか言わないのは子供って言うより病気だ
嫌っていると言う場合、転売の成否に関して

肯定・否定・どちらでもない

の返答から数が多い事を証明しなくちゃいけないのに
まさか、本気で病気だったりするのかな？
326：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 22:19:45 ID:ewqLQrj.0: 俺にもレスくれよ
否定的な感情を持ってる人間が居るのはお互い承知の上での議論だろ？
個人的感情で行動を制約できると考える根拠はなんなんだとしつこく聞いてるけどこれにはレスしてくれんのね
327：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 22:24:46 ID:kRE6LykY0: >>325
>>201
328：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 22:24:53 ID:IDL8PDHY0: もう ID:kRE6LykY0 はNGでいいよ。
日本語通じないのは昨夜からの流れを見れば分かる。
329：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 22:30:34 ID:ewqLQrj.0: ソースはwikipediaって笑うとこ？
否定が検索で数万引っかかるみたいだけど転売で利益稼いだよってブログも山ほど有るんだが
それと個人的感情で規約違反に当たらない行動を制約できると考える根拠は何？
330：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 22:34:17 ID:MKo8L/uQ0: >>327
否定の意見だけ探しても無意味だよ
だって、肯定・どちらでもないって意見の持ち主は話題に出さない問題なんだから

「転売を嫌う人が居る」≠「転売が嫌われている」

なぁ、ほんとに日本語が判らないのか？
331：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 22:46:59 ID:0b61SZEg0: 安く売ってるのは使って欲しいからだけど
装備品とかだと実際装備して使ってみて微妙だと思ったら焼いたり合成したりするけど
それも微妙なものなら転売しかあるまい。
まあゲームでしかも仕様だからーとかで済ませられてしまう時点で防ぎようがないな。
リアルだとダフ行為と認定されたら警察のお世話になることもあるんだけどね。
332：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 22:53:32 ID:MKo8L/uQ0: それは転売が問題視されるんじゃなくて、独占禁止法の方だし
333：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 22:53:59 ID:kRE6LykY0: もう IDL8PDHY0 はNGでいいよ。
日本語通じないのは昨夜からの流れを見れば分かる。

ちょっと変えただけでものの見事にブーメラン。

>>328
君は自分がこんな書き込みばかりしてることを認識しようね
334：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 23:02:27 ID:MKo8L/uQ0: 本人の意見に対して、反論・質問等が幾つもなされているにも関わらず
そのほとんどには答えず、自分が答えられそうなレスに対してのみ反論する
だが、またそれに反論されると、その中の一部にのみ反論する
複数の人間に言われているにも関わらず、その複数の人の意見よりも
自分一人の意見の方が正しいと何故か思える自信がある

1.揚げ足取りの荒らしである
2.構ってチャン
3.社会を知らない子供
4.ホンモノ

どれだ・・・
335：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 03:47:58 ID:5ROnznPU0: 馬鹿な嫌転売厨を装い「嫌転売厨ってこんな奴らなんだ･･･」と一般人を味方に引き入れる肯定派の工作員
だってほら、こんなの真面目に言ってる訳がないじゃん
言えば言うほど嫌転売厨の立場が悪くなるってどんな自爆テロよ
336：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 04:07:26 ID:fhjDRS9U0: １～４全部当てはまってるように感じる・・・
と言うのは置いといて

自分の食いつき易い一言にしか反応しないとか、挙句には３３３のような事しか言えなくなっちゃったのか？
自分で言ってた議論にすらしてないのはkRE6LykY0ではないのかな？
これは釣りだったのか思わざるを得ないんだけど・・・
337：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 06:57:26 ID:p897OsZY0: 釣りというか構ってチャン。
もしくは何らかの意義を得る気は無く、議論っぽいことをしたいだけ。
意見言いたいだけの「学生の主張」レベル。あの作文って結構痛いよねｗ

たとえるのはあまり上策ではないけど「たばこ」とか今は近いよね。
万人に嫌われてるのは分かるレベル。
でも、禁煙でないところで「タバコ吸うな」って言われれば反感買うだろ？
同じように考えるなら「転売はしないように」する風潮を作らないといけない。

実際タバコは『中毒性とか体に及ぼす害』とか実証してきて、今は排される形に
なってる。煙たいから嫌だ（感情論）では今の形になってないよ。
転売も『値段が上がり続けるので皆にとって不利益である』などの実害を挙げないと
納得や規制なんて出来ない。

一応、値段が上がり続ける…は経済の仕組みからして「相応な値段に落ち着く」という
事から有力な決め手にはならんのだよ。
廃人が高い値段を出してでも買う＝相場が高値に安定する＝自分が買えないよ≒お金持ってないんだね
で、貧乏人の「嫉妬乙」になる。
338：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 07:53:59 ID:ozTAr7K.0: ＞でも、禁煙でないところで「タバコ吸うな」って言われれば反感買うだろ？
「煙たいから嫌だ」と面と向かって言われてもなお「オレは吸う！」と言って吸い続ける奴のがキチガイに見えるがどうか
339：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 08:05:25 ID:ozTAr7K.0: タバコ嫌だから吸わないで、と言われたときのタバコ吸いのセリフ集

「オレが吸うのを止めさせたいなら法律で罰してみろよ」
「タバコ嫌いの奴に付き合って妥協する義理ないし」
「個人的感情で法律違反に当たらない行動を制約できると考えるなよ」
「タバコを嫌う人が居る≠タバコが嫌われている　だからタバコは嫌われていないから吸うね」
「こう考えてみればいいんじゃないか？吸っている奴を見たら「あぁこいつは健康を害してるバカだなアハハ」と思えば」

完全にDQNだと思うがどうか
340：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 08:14:40 ID:OAqeNWfc0: ん？転売議論は終わってタバコの話題か？
まさかこの二つを結びつけようとするほどDQNじゃないよね？転売否定派は
341：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 09:57:58 ID:p897OsZY0: >「煙たいから嫌だ」と面と向かって言われても～
何で言い方がDQNなの？ｗ
普通に言われたら「ここ禁煙ですか？」って話だろ。

>タバコ吸いのセリフ集
言い方次第でDQNになるのは当たり前だろ。ID:ozTAr7K.0はID:kRE6LykY0 か？
部分抜出する仕方とか同じじゃん。

・「法律では禁止ではないですけど私が嫌なのでタバコ吸わないように」
・「私がタバコ嫌いだから貴方も妥協して吸うな」
・「個人的感情ですがタバコ吸うのを制約します」
・「タバコを嫌う人が居る≠タバコが嫌われている　だから禁止場所ではないですが吸うな」
・「吸っている奴を見たら「あぁこいつは健康を害してるバカだなアハハ」と思えば」良いのに
　我慢ならないから吸うな

ほらブーメランｗｗ
342：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 10:07:41 ID:UEnPLvBU0: 明らかに実害のある煙草とネトゲにおける転売は喩えとしては適切でないと思う
せめてもの食べる時クチャクチャいわせる奴とかくらいにしてあげようよ
343：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 10:08:08 ID:p897OsZY0: >>338
一応あんたの例題に付き合うと
A「タバコ嫌なんだけど」
B「ここ、禁煙場所でした？」
A「いや…→違うけど、私が嫌いなので（個人的感情）
　　　　 →私妊婦なのでちょっと…（感情ではない理由）

って流れだとして、下の理由ならほとんどの人がタバコ止めると思うが？
上の理由じゃ「ここ禁煙じゃないのに」って話になる。

元の転売の方に戻すと
A「転売止めてもらえませんか？」
B「え？転売って禁止されてる？」
A「いえ…→禁止はされてませんが…私は気分が悪いから」っていうのが
嫌転売派の今の理論の進め方なのな。DQNとまではいかなくても
俺ルール全開だとは思うが？
344：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 10:12:47 ID:p897OsZY0: >342
あぁ、そのくらいが良いかもしれんな。
見たら気分は良くないけど、実害はないとかね。

タバコを例に出したのは
・数年前まではそんな風潮などは無かった（どこでも吸えた）
・体に実害があるという理由（個人的感情ではないモノ）が出てから変わった
・それ以前に嫌煙家というのは居たが相手にはされてない
って事から『感情的な理由』じゃ他人は動かせないんだよって事を言いたかった。

こんくらいにしとくわ。脱線気味になっちゃうし…すまんかった。
345：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 11:40:39 ID:E9kXLLcAO: 喩え話の良し悪しを言うのはナンセンス。
意見の違う人間同士の自己理論の説明には全く使えない
真面目に議論するなら、喩え話禁止でも良いぐらいだ。

突っ込み所の無い喩え話なんて、お目にかかったことがない。
大抵喩えの粗探しが始まり脱線するだけ。
346：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 13:22:29 ID:nOidt2BY0: それは、どっちかって言うと見当違いな例え話を出す人や、重箱の隅突付いて本質以外を
取り上げる人が問題であって、例え話そのものに問題がある訳じゃないと思うけどね
まぁ、荒らすのが目的なのが居た場合、格好の餌にされちまうが
347：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 14:07:46 ID:GwKdRCkI0: >>346
比喩は、ある面を見ていいと思ってもたいてい見当違いの側面をもっているので、
そっちに反論が行ったりして話題が脱線しやすい。
往々にしてどこが本質でどこが重箱の隅かなんてのは言った本人にしかわからない。
沸騰しているときこそ避けるべきだと俺は思う。
概ね>>345の言うとおり。

ログを見ていると、行き詰まったときほど頼りたくなるのが人情らしいなので
比喩を持ち出す前に｢少し冷静になれ」と自分を諌める位のほうが賢いかもしれない。
348：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 14:41:34 ID:zrej8N6U0: 比喩に突っ込んでると際限なく脇道にそれるから止めれｗ

個人的感情で行動を制約できると考える根拠はなんなんだ

IDL8PDHY0これ答えてくれよ
答えないなら根拠は無いけど俺が嫌だからでFAだよ？
そんな俺ルールが通用しない事ぐらい分かってるんだろ？
349：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 15:59:43 ID:GwKdRCkI0: ざっと読む限り、昨日のIDでいうところのkRE6LykY0とIDL8PDHY0が
ちょっと冷静になったら終了という気がする。
むしろ先に一歩引いたほうが傍観者の支持を得られるかもしれない。

もちろん結論は保留だろうが、客観的な統計が取れない以上
どうやっても白黒つかないのはみんなわかってるんだし、ね。
350：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 16:10:31 ID:nOidt2BY0: ID:L8PDHY0が煽ってたりもするから熱くなり過ぎだとは思うが
ID:kRE6Lykの方が一歩引いても支持は得られんだろ
351：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 18:57:25 ID:w6UN1fBU0: >>343
・Bが良識的な大人
A「タバコ嫌なんだけど」
B「失礼」

・Bがキチガイ
A「タバコ嫌なんだけど」
B「ここ、禁煙場所でした？」
A「いや…→違うけど、私が嫌いなので」
B「ここ禁煙じゃないのに」
352：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 19:00:47 ID:BJ0i/01Q0: なんだこの本格的なキチガイは…
たばこの例えは言い出した人の言いたい事は分かったけど
都合のいい部分だけ解釈するキチガイにはいい口実を与えちゃったよな
353：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 19:05:19 ID:5ROnznPU0: A「タバコ嫌なんだけど」
B「ここ、禁煙場所でした？」
A「いや…→違うけど、私が嫌いなので」
B「ここ禁煙じゃないのに」

これはAはキチだがBは優しさに欠けるかもしれないがキチじゃない
本気で書いてたら本格的に頭おかしいぞ？
354：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 19:07:16 ID:nOidt2BY0: >>351
タバコが嫌いだからって場所構わず吸ってる人に「タバコ嫌いなんだけど」って言って周ってるのか？
355：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 19:27:36 ID:E9kXLLcAO: 喩え話はナンセンスと書いた手前アレだが、
やってる事はもう議論なんかじゃなく、裁判なんだよな。
被告が転売、原告が嫌転売の。
で、今は証拠不十分で無罪判決が出てる状態。
356：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 19:33:02 ID:7EZZzJw.0: ここの皆はイキイキしてるなｗ
357：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 20:54:22 ID:w6UN1fBU0: A「確かにここは禁煙ではないけれど、私タバコの煙が苦手なんです。遠慮してもらえませんか」
B「ここは禁煙ではないですから。あなたが隣の部屋へ行ったらどうですか」
Aそそくさと去る

まるで公園の砂場を独り占めして喜んでるクソガキだなBよ
358：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 21:01:09 ID:nOidt2BY0: >>335が真実味を帯びてまいりました
359：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 21:15:09 ID:a2m7mssY0: 転売されるのが嫌なら取引板で自分の希望「転売目的に買わないでください」って書いて
取引すればいいんじゃないの？
露店はする。使用目的不問で人に売る。気に入らない目的に使われた。怒る。じゃ
ちょっと問題があるような・・・
360：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 22:08:11 ID:ZOSM.ZEA0: さすがにもうタバコの話題は板違いも良い所だろ・・
361：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 22:36:35 ID:j1qNLNz.0: >>360
転売に関してはタバコの例以外は納得したみたいだよ。
だからこそ、残る1点のタバコにのみ執着してる。

どうやら転売の話は解決っぽいね。
362：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/09(月) 23:30:40 ID:w6UN1fBU0: Ｑ．AとB、どちらを支持する？

A「タバコ嫌なんだけど」
B「ここ、禁煙場所でした？」
A「いや違うけど、嫌いなので」
B「ここ禁煙じゃないのに」
363：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 00:33:51 ID:Jxha6pbU0: 転売の話は終わってタバコの話になったの？
マビに何の関係も無いから続ける必要が感じられないんだけど
それと曲がりなりにも議論スレなのでアンケートはご遠慮下さい
364：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 01:44:01 ID:SiFchEqI0: Aだよね。支持されるべきは。どう考えても。
Bは一発で頭の足りない人扱いされて社会的に孤立するのが目に見えるよね。

でも勘違いするなよ？短期的に見て「勝つ」のはBだよ。
ある意味ではBは「得する性格をしている」と表現されるかもね。

「タバコの煙が嫌だ」という意見をシステムの観点でしか議論しなければ当然「禁煙でないから吸ってよい」という結論しか出ないよ。
でも当然それでは問題の本質を議論したことには全くならない。
いくら「禁煙でないから自由」「金払って買ったタバコなんだからどうしようが勝手」と喚いたところで、
じゃあ現に何万人も存在する嫌煙家への配慮はしなくていいのか？という問題は何一つ解決しない。根拠が無いから、「配慮をしなくていい」とも言いきれない。
それは、システムを唯一の観点とする考え方の方向性がこの議論に適合していなかった、ということだ。

そして、こういったことがマビに関係無いだなんてとんでもない話で（もっとも、ひたすらソロプレイな人などには関係無いかもね）、
転売に限らず、マビ内で生じる対人トラブルの全てについて同じようなことがいえると思うよ。
相手の感情を酌んで自省するのか、我を通すのかは自由。
自由であるからこそ、どうすればよいのか考える。特に感情を観点として考えるのが、この議論の正しい方向性だと思うけどね。

まあ「相手の嫌がることをしちゃいけない」っていう小学生でも分かることを分かっていれば、当たり前の話だけどね。
365：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 02:02:39 ID:32Vw7t8g0: いつまで転売と関係ないタバコの話で遊ぶの？
366：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 02:17:04 ID:SiFchEqI0: 不自然なまでにタバコの話を避けたがるね。どうして？
ID:p897OsZY0の言うように、転売の話とタバコの話は近いと思うよ？
何なら>>342で言われている「食べる時クチャクチャいわせる奴」に言い換えれば何となく納得できるのかな？
その言い換えに何の意味があるのか知らないけどｗ
367：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 02:18:24 ID:32Vw7t8g0: >>366
>>345
368：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 02:27:50 ID:SiFchEqI0: ああ、たとえ話を参考にするんじゃなくて粗探しをして脱線してしまうようなレベルの論者を想定しているからたとえ話を嫌うのね。
でもまだ脱線していないんだからせいぜい参考にしなよ
369：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 02:38:05 ID:Yhq4wHMkO: してないと思ってるのは本人だけ。
粗が見つかれば終了するんだね？

喫煙者と非喫煙者からなるタバコと、
販売者と販売者からなる転売はイコールにはならない。

隣で煙を浮かべるだけで他人に迷惑を掛けるタバコと、
迷惑を掛けられてると主張する側が自らの意思で他人の露店を覗き込む転売はイコールにはならない。

反論は要らないよ。
脱線開始だから下らない遊びは終了だね。
370：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 02:45:39 ID:32Vw7t8g0: 比喩ってのはね。
1個でも綻びが出たらそれまで積み上げた物がパーになる危うい論法なんだよ。

現に今綻びを作られたわけで、こうなったらもう「脱線」して綻びの修繕を行うか、大人しく取り下げるかの二つの一つしかない。
だから、議論をするつもりの人間は比喩なんて使わない。
特に、相手意見に悪印象を刷り込むような比喩は。

比喩でどちらかを「朝鮮人」に喩えてみなよ。
その時点で「朝鮮人」に喩えられた方に悪印象が刷り込まれる。
「タバコ」も同じこと。

比喩に拘りすぎると、正論で勝てないから比喩に逃げてるという印象を与えるだけになるが、それでもいいの？
371：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 02:58:07 ID:Yhq4wHMkO: コイツがやってるのは、喫煙場所にも禁煙場所にも指定されてない場所では、
喫煙者は気を使う必要がある
という事の理由付けでしかないからな

詭弁のガイドラインにもあったな
「一見関係有りそうで関係の無い話を始める」だったか？

喫煙嫌煙が言い争ってるところを一度見てこいよ
喫煙側が喫煙を正当とする理屈が見つからず、
酒や排気ガスを持ち出して逃げるばかりだから

今必死に煙草の話にしようとしてる誰かとそっくりだね。
372：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 03:15:39 ID:Fh7DJkho0: 詭弁のガイドラインなんてものこのスレには適用されん。
適用されてたらとっくに深く沈んでるからな。
373：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 03:26:15 ID:Jxha6pbU0: >>366
避けたがるも糞も関係無いからだろ
クチャ音とかもどうでもいいよ
不自然なまでに本筋の転売の話を避けたがるね。どうして？

個人的感情で行動を制約できると考える根拠はなんなんだ
早く答えてくれよ
374：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 04:07:10 ID:dcY8iJJk0: ID:SiFchEqI0はマジなの？
まずこれを聞きたいわ
375：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 04:25:45 ID:EJEVIMpo0: ムキになって食って掛かる一般人をからかってる愉快犯
希少派側に立ち支離滅裂な論で反応を楽しんでいる
笑っているつもりで笑われているある意味でエンターティナー
ここはそういう場所だから相手が本物かどうかはどうでもいい
376：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 07:55:14 ID:679jDRes0: >>337あたりではどう見ても真面目に転売と関係ある事象として転売側から挙げられたタバコなどの例を、
少し突っ込まれた途端に意見を180度コロッと変えて「そんな話は関係ないしどうでもいい」とか流石ですねｗ
まともな論者には出来ない事をやってのける！

>>345の意味は、「たとえ話の粗探しをする奴はアホだ」だろ。
たとえ話に限らず、突っ込もうとすれば何だって意味無く突っ込めるだろうよ。
たとえ話というのは、本筋との差異を探すんじゃなくて、共通点を探して参考にするためのものだよ。
>>369や>>370は根本的な勘違いをしている。
377：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 08:18:03 ID:679jDRes0: >>362のどこにも印象操作をしている箇所なんて無いだろ。
というか、転売側の言い方をそのまま持ってきただけだし。謂れの無い非難は止めてくれ。

しかしまぁ>>369は「これから粗探しをするぞ！」と宣言して粗探しを始めるるとか・・・
見れば見るほどはらいたいｗ
378：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 08:30:39 ID:UxJZZNrU0: A「ちょっと、歩きタバコやめてもらえます？」
B「ここ、禁煙場所でした？」
A「いや違うけど、やめて欲しいから言ってるんだよカス！」
B「なんだよこのDQN！・・・つきあってらんね、ハイハイやめますよ」
A「オイ！吸殻捨ててくんじゃねぇ！拾ってけよ！」
B「うっせ！そこまで面倒みてられるか、お前が拾え！」

※転売問題とは全く関係ありません
379：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 09:53:27 ID:YORs0rno0: >※転売問題とは全く関係ありません

ここはお前の日記帳とは違うんだ（AA略
380：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 11:05:58 ID:BCn7A/NU0: タバコにたとえるなら、どっちかというと、こんな風に見えるぜ？

A「ちょっと、タバコやめてもらえます？」
B「え？ここ喫煙所なんですけど・・」
A「私が嫌いなのでタバコの煙を消してください。」
B「喫煙所でタバコ吸うなって、意味分かりません！」
381：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 11:26:20 ID:Yhq4wHMkO: タバコの話しにきてる訳じゃないからもういいわ
転売に関しては嫌転売側から正論では敵わないと示して貰えたわけだし当初の目的は達した
382：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 12:05:44 ID:BCn7A/NU0: 正論で敵わないかどうかは知らんが、一年半前にも転売議論やってるし
その時のまとめに誘導しとくぜっ

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/773
383：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 13:55:27 ID:AL3j2wlA0: ずーっと相場価格で売れなくて仕方が無く値下げして売れた商品が倍の値段で購入者の露店に並んでいたのを見たことがある。
それ見たときは肯定者の言う「悔しい妬ましい」と言う感情より「フッ」って感じだったけどな。
必ずしも相場を知らないから安売りしているとは限らないし、
「転売露店で高値で売れたらそれが相場なんだ！」というのもまた違うと思うね。
「せいぜい欲しがっていた人が買ってくれると良いね。他のｃｈ露店では半分の値段で売られているけどねｗ」程度にしか思わなかった。
384：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 15:22:31 ID:Yhq4wHMkO: >>383
なぜ肯定者が「悔しい、妬ましい」が理由ではないかと言ってるかと言えば、
ここまでだらだらやっておきながら、否定者側から何一つまともな否定する理由が挙がってきて無いからなんだよね。

挙がってきたのは「一般的に嫌われているから」だけ。
でもこれはさらに掘り下げれば、何らかの理由があり、それにより導きだされた結果なんだよね。
で、「一般的に嫌われている」に至った理由まで掘り下げようとしたところで否定者側が思考停止
挙げ句の果てに検索結果が理由とか言い出す始末。

結局、「自分の意思では嫌って無いけど一般的に嫌われているから嫌ってる」のか
「何らかの理由により一般的に嫌ってる」のかすら分からず。
ここまで掛けてまともな理由が出ない時点で前者なんだろうけど。
385：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 15:56:03 ID:LOW.OATc0: 「相場に悪影響」「一般的に嫌われている」の根拠を客観的に示すのは
どう見ても不可能なので、もしそれ以外の主張がなければ議論終了だな。
もちろん意味のある統計を取れないのは誰が悪いわけでもないのだが。

どうせ感情論で攻めるなら、むしろ「俺が嫌だから、ちょっとは気を使って欲しい」
と書けばそれなりに支持を得られそうな気がする。
気を使わないより使ったほうが「俺が」いいなと思うからw
#議論でも何でもねえけどな。
386：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 18:32:47 ID:ovQLlHVI0: >>382
リンクの前の議論も含めて一通り見てきたが、そちらの方がよっぽど実のある議論をしてるな。
今回転売否定派の参加者が痛い奴だったってのを差し引いても、
全体的にマビ板住人の質が下がってきてるんだなぁと思わざるを得ない・・・
387：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 19:32:35 ID:0JRq62kI0: >>380
喫煙所？なぜ「禁煙所でない場所」から「喫煙所」に変えた？「喫煙所でなければBの態度が不適当だ」という判断からだな？
それは転売にあてはめるればさしずめ「転売奨励エリア」ってところか。いい考えかもしれないな。
要はその例から得られる結論は「Bの態度が許されるのは喫煙所においてのみである」だろ？

>>384
＞挙げ句の果てに検索結果が理由とか言い出す始末。
おいおいデタラメ言うなよ！危ないな、ある事無い事言い始めるから。

>>385
まだ「感情論で攻める」ことと「感情論で一般的に否定される事実に関しての妥協案を議論する」ことを混同してんの？
いい加減その大前提から滑り落ちてるところを直してやるのにも飽きたんだが。

>>386
いやリンク先だって、よく見ればひどい書き込みが沢山あるぞ。
そしてそういう書き込みは面白いほど押並べて転売側なんですがｗ何でだろうねｗ
388：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:02:32 ID:Yhq4wHMkO: スレをろくに読んでない愉快犯だということが証明された。
389：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:12:32 ID:BCn7A/NU0: >>387
ちがうよ、タバコにたとえる事の無意味さを書いただけ。
茶化してすまなかった。

転売って議題は、もう何度も出ててさ、
違う意見でも見れるかと思ってたんだけど、
まぁ、ほとんど変わらないなぁと思っただけ。

俺の意見は、転売やりたいヤツはやればいい、俺はやらない。
理由は、転売が悪いとは思わないが、
嫌転売厨に粘着されるリスクを回避したいから。

掲示板で痛いヤツがいても、NGにすりゃいいが、
マビの中で、痛いヤツに粘着されたらたまらんからな。
390：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:15:07 ID:Yhq4wHMkO: マビの中での粘着は通報件数次第でBANです。
規約で制限されてますから。
391：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:23:45 ID:BCn7A/NU0: >>390
通報してBANされるの待つとか、ブラックリスト使ったりして、
我慢できるほど、タフじゃないんだ俺は・・・

へこんで、マビやめちゃうかもしれんよｗ
そうならない為の予防手段

そんなのにへこたれない、タフな兄貴はがんがんやってくれ！
392：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:30:50 ID:d02KT7tI0: 転売を絶対悪ということにしたい人が、
論理で勝てずにいろんな論法をかじるけど
全部消化しきれずに下痢便になって
流れてる状態？
393：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:33:09 ID:0JRq62kI0: まあ十中八九、BANがある前に、粘着された側が耐えられなくなって止めるだろうね。
むしろ、粘着された側が止めるぐらいの実害が無い限りBANは無いんじゃないか？

規約で制限されている事ほどトラブル解決の役に立たなくて、
規約に無い事ほどトラブルの元になるのはなぜだろうね？
394：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:40:23 ID:Yhq4wHMkO: 規約が抑止力になってるから。
そんな事も分からずレスしてたの？

ホント他人の意見の否定しか出来ないんだな。
395：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:46:13 ID:0JRq62kI0: 規約が抑止力になってるからだとしたら、なぜトラブルの元になる事を規約で抑止しないの？
396：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:54:26 ID:Yhq4wHMkO: その質問は俺じゃなくネクソンに投げなさい。
俺が規約を作った訳じゃないからな。

解答来たら是非教えてくれ。