mabinogi議論・討論スレ Part5 - 1215109670

1：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/04(金) 03:27:50 ID:vOLpg/Pg0: このスレは各スレで発生したさまざまな議論を
クローズアップして取り扱うスレです。

・議論を議論として収束させる、また元スレ本来の機能を止めないよう
　各スレで発生した議論はこのスレに誘導してください。
　（誘導したら、誘導元スレを書き込んでください）

【過去スレ】
　mabinogi議論・討論スレ Part4
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/-100
　mabinogi議論・討論スレ Part3
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1194187585/
　mabinogi議論・討論スレ Part2
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/
　mabinogi議論・討論スレ
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/

【これまでに扱った議論】
・2打武器/3打武器特性(255-)
・どこまでがチートか(401-)
・りんご魔人(681-)
・FLでのオンライン/オフライン(941-)
・転売について(Part2 368-)
・ヒーラーは必要か(Part3 76-)
　派生：最低限のスキルなど(Part3 809-)
他多数

【以下テンプレ】
>>2-4
187：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 11:26:24 ID:l91H0hVQ0: 手前勝手に「普通」を定義するなと

不快に思うプレイヤーが一部か多数かはともかく存在することを認識する
その中には過激派もいて、ひょっとしたら粘着されることもあるかもしれない
それでもやりたきゃやっておｋ

転売erのせいで買いたいものが消えてるんだ！　って叫ぶ人はちょくちょく
露店回ってくださいね。まあ、いまの1chの満員頻度考えると気軽にこうは言い辛いが
188：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 12:22:21 ID:cguOjAa20: 議論がしたいなら、『普通のプレイヤー』が転売を嫌っている、という客観的な論拠を持って来るべき。
まぁそんなもの無いだろうが。

こういう書き込みをする人種がしたいのは、議論ではなく自分の感情の押し付けなんだろう。
189：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 12:47:26 ID:4P1T/qV.0: 隔離スレでそれを言っちゃダメだぜ太郎
190：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 13:26:19 ID:yvLPT4Xo0: 嫌転売側の主張が俺が嫌なんだよ！以外何も無い
>>186とか元の愚痴スレの人もだけど世間一般全員が嫌ってるみたいな表現するけどなんの裏付けも無い
結局感情論だから議論にはならない
愚痴スレでは多分伸びるというか荒れるというか結論なんか出ないと分かって食いついたんだ
暇だったんだもん(^ิ౪^ิ)
191：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 13:56:58 ID:0Z91pwa.O: 上級者が初心者に教えるお金の稼ぎ方で転売を推奨する人は居ない。
その理由は少し考えれば分かるはず。
人は自分が思っている以上に見ているものだ。
転売を繰り返している人間はしっかり転売厨として認識されているよ。

>>183
他の露店を回って参考にした価格だった場合どう責めるんだい。
転売屋に買われた→相場を調べなかったマヌケと言う決め付けはどうかね。
転売屋は儲けが出そうなら多少高くても買っていくよ。
倍の値段で出せば良いだけだからな。
それが売れるかどうかは知らんが。
192：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 13:57:56 ID:z.mUnkPQ0: 嫌だと感じる人がいたら迷惑行為だろ
そんなこともわかんないわけ？
193：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 13:59:53 ID:BL7RUeII0: >>192
その理論だとおまえの顔が不快で嫌
迷惑行為だから整形しろって言われたら納得するわけ？
194：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:01:54 ID:elEOqdsI0: 理屈より感情が先行する生き物と同じゲームをプレイしてるなんて嫌だと感じるなぁ。
やめてくれないかなぁ。
195：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:02:05 ID:z.mUnkPQ0: お前生まれつき転売しかできない病気なの？
それなら認めてやるわ
196：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:03:00 ID:elEOqdsI0: 質問に対してまったく関係の無い質問を返すのはバカがやることらしいね。
197：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:06:10 ID:BL7RUeII0: >>195
じゃあおまえがネトゲやってる事が家族や友達（いるのか知らんが）にとって迷惑行為
だからやめてくれ、でもいいわ
これならおまえが選んでやってる行為だから理屈は通るだろ

…こんな感情的に煽ることしかできない奴に何言ってもムダな気がするけどな
198：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:08:37 ID:z.mUnkPQ0: 反語疑問も理解できない奴と会話が成り立つとは思えんな
199：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:12:38 ID:elEOqdsI0: 反語や疑問でしか返さないやつがいると会話も議論も成り立たないのは確か。
200：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:13:39 ID:BL7RUeII0: 反語疑問ｗただの揚げ足取りだろ
仕方ないからそっちの理屈どおりに答えてやったのに
肝心の答えははぐらかすのな
こんなんじゃ成り立つわけがない
201：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:13:57 ID:YQhATmds0: 転売が一般的に嫌われる行為だということの根拠がない、というなら、
まず「転売」をgoogleで検索してみるといい。転売を嫌う意見が数多く存在することは自明。

なおwikipediaにはこう書いてあるな。

「この行為（転売）は卸売業者から小売店が商品を仕入れ、商品として販売する行為と基本は同じであるが、
法人組織を作って看板（屋号）を構えて行うわけでないことが多いため、利鞘を稼ぐ側面が購買者にもよく見える点で
あまり人々には好まれない反面、入手しがたい商品の仕入れ代行者として重宝されている。」

卸売業者や法人組織という部分はそのままネトゲに当てはめることはできないが、
「利鞘を稼ぐ側面が購買者にもよく見える点であまり人々には好まれない」などはネトゲにおいても言えると思う。

>>187のように「転売屋に買われるのが嫌なら転売屋より先に買え」という意見がよく出るが、
転売があるせいでそういう競争に強制的に巻き込まれること自体が迷惑行為なのだから、それは詭弁だ。

結論としては、転売は嫌われる行為である。
転売を嫌われずに行いたければ、利鞘を稼ぐ様子が他の人に見えないように隠れてやれってことだ。
202：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:21:40 ID:elEOqdsI0: >>201
転売があるから購買競争が発生するのではなく、購買競争の参加者に転売erが居るというだけ。
そうじゃないというのであれば論拠をどうぞ。

あと1点気になってるんだが、この議論は「転売の存在」ではなく、「稼ぐ様子が他の人から見える前提の転売」についてなのか？
転売肯定派からも、「転売でいくら稼いだｗｗｗ」なんてオープンするやつは嫌われるという意見が出てるはずだが。
203：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:02:32 ID:KE6BItyU0: 一切発言しなかろうと転売の事実が疑われれば嫌われるだろ。
人間の心理として、他人が儲けることは相対的に自分が損することになり、許せない。
嫌儲ってやつだ。

転売自体の是非を議論すれば「問題ない」という結論をを導かざるを得ない。
が、転売行為を嫌うプレイヤーが決して特殊ではないというのもまた事実。
規則上は問題ないが対人関係上大いに問題があると言える。

批判側は感情的すぎ、擁護側は血が通っていなくて、この点が切り分けられていない。
だから話がかみ合いもしない。

ただし、相場操作までして必死に稼ぐ類の転売屋は一定数がRMTに手を染めている。
これは理屈の上でも転売屋を批判する理由になる。
204：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:04:32 ID:elEOqdsI0: >>203
それはRMTを批判するところじゃないのか？
まるで
Qアメリカが中国を攻撃したら？
A俺が出て行って日本をやっつける
レベルのかみ合って無さ。
205：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:14:59 ID:J6Zgunxc0: オープンで言ったら嫌われるような行為って肯定派も認めてるんだよね
つまり一定の後ろめたさみたいなものは持ってるんであって
結局それを見てみぬフリしてるだけな気がしないわけではない
206：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:22:00 ID:elEOqdsI0: >>205
"転売で稼いだ事"の自慢　と、　転売で"稼いだ事の自慢" の違いは分かるよな？

あと、まともに議論するつもりがあるなら、反対意見の考えを決め付ける事はやめた方がいいよ。
わざわざ取りやすい足を挙げる必要もないだろ？
207：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:29:23 ID:yvLPT4Xo0: 嫌転売派に聞きたいんだが個人的に迷惑だと感じてるってだけでマビ内での禁止行為じゃないってのは理解してるんだよね？
他人の行動に制限かけられる正当な主張とか思ってないよね？
208：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:31:18 ID:ggEKYUwo0: 転売問題っていつまでも議論板に愛される存在だな。
私的には商いってかんじでやってる人がいても良いとおもうが、大阪人的感覚なのかも。
なんにせよ快く思わない人が多いってのは残念ながら事実なわけだしなぁ。
209：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:31:51 ID:J6Zgunxc0: >>206
いや正直俺は転売肯定派。肯定してるだけでする側ではないけどね
在庫さばいてくれてありがとーって思ってる
てか1行目、それをそれと含んだニュアンスで言わないと違いなんて出ないわけで、そういう意味でも後ろめたさがあるってことね
例えば「１M稼いだ！」って言う奴はいても「１M稼いだ！でも俺が自分で出した物は半分なんだぜ！」なんていう人はいない
実際前者の言い回しはたまにダンバで転売者が言ってるのを聞くし、あぁあんまり言いたくないのかなと思う
210：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:33:49 ID:BL7RUeII0: 転売に命かけて転売しかやらない人と
まったく一回も転売やったことのない人、って分けるのがそもそもおかしいと思う

転売やってる人だって他のことしながら遊んでるんだし
引退露店で安値で買って高めで売った事のない奴だって少ないだろ
211：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:38:00 ID:SNAEIpFE0: いつも極論派同士が話し合ってるだけで、エリンでの実際は
転売するけど、イヤがられているのは分かっている、だから[しない][控えめにする][隠す]
転売は嫌だけど、[されるのは仕方ない][されない値段設定等の努力をする]
って人が大多数じゃない？

究極的には、転売するのは自由。転売を嫌うのも、「嫌う」のは自由。「やめろ」は違う。
この話題は毎回、嫌転売派で「やめろ」と言っている人が暴れているだけに見える。
「嫌い」って言いたいだけなら愚痴スレでいいと思うし、同意もアリだと思うけど
「やめろ」になると、議論スレではとっくに却下されてるんだから持ち込む意味もない。

愚痴スレで転売された愚痴が出るのは許容し、
議論になったら議論スレへではなくその話題を終了するのがいいんじゃないかな。
212：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 17:07:04 ID:elEOqdsI0: >>209
言うまでもないから言わないってのと、言いたくないから言わないってのもまた別モンだしな。
その例から言いたくないと導くなら、「わざわざ稼いだ報告をオープンで言う人すらあまり居ない＝稼ぐ事に後ろめたさがあるのか？」なんてのも通っちゃう。
その例を確実なものにするなら、その転売屋に「転売で稼いだという事を言わないのは言いたくないからですか？」と聞いてYESを貰うところまでしないと推測交じりのままになるぞ。

>>211
そもそもこの流れが愚痴スレから持ち込まれたものなので・・・
理屈の上では肯定者に分がある以上、愚痴スレで愚痴ったところで理屈による反論があるのは見えてるし。
最初から反論禁止(笑）の居酒屋スレでボソボソつぶやいてくれりゃいいんだがな
213：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 17:31:23 ID:J6Zgunxc0: >>212
話題にあんまり出ないからなんてベクトルで考えたら軸がずれる
あと大前提の「転売は煙たがられてる」って極肯定派と肯定派（容認派）でズレてない？
流石にここは否定できないと思うんだけど
だからこそ>>211の言うように隠すのが大多数であって、でも強制して禁止させるのは馬鹿ってことなんじゃ
214：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 17:38:14 ID:SNAEIpFE0: >>212
愚痴スレからきてるのは理解してるんだけど、毎回繰り返しなのでつい。すまんね。

転売の是非なんかは話がついてるんだから、愚痴スレで転売議論が何度も展開されるのを
避けるにはどうすればいいのかを議論したほうが前向きかなって思って。
嫌転売派は転売否定ではなく愚痴の範囲にとどめる、
転売派は愚痴スレでの転売愚痴については感情面なので否定しないようにする、
そのくらいしかない気がするけども。

愚痴スレで「感じ方は人それぞれなので、一方的な感覚では否定しない」なんて
当たり前のことだと思うんだけどね。（改善の余地のあることへのアドバイスはもちろん別）
できないから居酒屋スレができちゃったんだろうけども。
215：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 17:43:19 ID:elEOqdsI0: >>213
言ってる言ってないを例に出して最初に軸をずらしたのは君じゃないか・・・
だからそれを本来のベクトルにつなげるための必要条件を>>212で挙げたわけで。

煙たがられてるというか、「煙たがってるヤツが居る」っていう認識でなら、極肯定派も容認派も恐らく一致だろうね。
前者は大多数が煙たがってる、後者は一部が煙たがってるというニュアンスの違いがある。
この2つで肯定派と否定派がズレてるのは確か。

あとは隠す事に対する理由を、極否定派が決めつけるからややこしくなる。
216：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 17:52:59 ID:J6Zgunxc0: >>215
んー1行目もなんかもやもやするけど本来の流れからズレるしおいといて

正直煙たがってるのは少ないと思ってる。ただ切り捨てられる量でもないのは確かかな
ちなみに隠す理由ってそんないっぱいある？
>>211の言うような「嫌がられてるのが分かってる」ぐらいしか思い浮かばない
217：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 17:57:59 ID:ZIz06My60: 否定派でも許せる転売と許せない転売で温度差が有ると思う。
個人的に許せない転売は「使う気がないくせに買っていく輩」。
自分は裁縫服を「誰かに使って欲しい」と言う思いで露店に並べている。
売れたと喜んだほんの数分後に購入者の露店に並んでいる所を発見したときの悲しさと言ったら・・・。
そういう意味での「転売嫌い」も有ると言うことを知って欲しい。
しばらく使ってみてもう必要じゃなくなった、使ってみたけどちょっと違った、という理由での転売は気にしない。
「金払ったんだからどう扱おうが勝手だろ」というまるでモンペのような人間がいっぱい居るから表だって不満は言い出せないだけ。
せめて色を染め変えるなり少し使って熟練を溜めるなりしてから転売すれば良いのにと思うよ。
218：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 18:03:02 ID:elEOqdsI0: >>216
「こういうしょうもない流れを起こす火種を、わざわざゲーム内でまで巻きたくないという自衛のため」
噛み付く輩は感情で噛み付いてくるから手に負えないしな。

>>217
線を引くところが違うだけ。
君がそうじゃないというだけで、色を変えて並べても「オリジナル表記が消えてるからウチから転売したやつに違いない」と言って噛み付く輩が必ず出る。
あと、転売派からすりゃ、君みたいな購入後の使い方にまで文句を言う輩こそモンペなんだよ。
219：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 18:06:45 ID:yvLPT4Xo0: 収まりかけてたのに感情論っすか
面接でもして売ればいいんじゃん？
モンペ（笑）
220：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 18:16:11 ID:ZIz06My60: ＞君みたいな購入後の使い方にまで文句を言う輩こそモンペなんだよ。
うん。こういう事言うのがたーくさん居る事分かっているから大きな声で言えないんだよ。
こちらからしてみれば何故そこまでして転売の肩を持つのかが分からない。

>>203が良いこと書いてる。
＞転売自体の是非を議論すれば「問題ない」という結論をを導かざるを得ない。
＞が、転売行為を嫌うプレイヤーが決して特殊ではないというのもまた事実。
＞規則上は問題ないが対人関係上大いに問題があると言える。

＞批判側は感情的すぎ、擁護側は血が通っていなくて、この点が切り分けられていない。
221：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 18:27:05 ID:J6Zgunxc0: モンペで労働用服を真っ先にイメージしたのは俺だけじゃないはず

否定派は「他人が嫌がらるようなことはするな」だし
肯定派は「人のすることに口出しするな」だよな
否定派が肯定派に文句言うのは感情論乙だけど、井戸端（愚痴スレ）にまで目を光らせて反論するのもDQN
否定派は「MMOで対人関係ないがしろにするとかマジかっこいいっす＾＾」ぐらい見下したらいい
どうせ水と油だしｗ
肯定派も「止めれるなら止めてみろよｗ」って感じでいいんじゃね
222：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 18:28:28 ID:J6Zgunxc0: あぁ、井戸端に～ってのは肯定派が、ね
223：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 18:28:52 ID:0Z91pwa.O: 嫌がる人が沢山居るのを承知でやるような奴はもはやクズだろ。
せいぜい転売屋として名をしらしめるなりボッタクリ転売露店から有り難がって買いまくるといいさ。
224：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 19:23:23 ID:ggEKYUwo0: >>223は自分が何言われているのか理解していないようだ。
225：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 19:46:07 ID:YQhATmds0: >>211
＞「嫌う」のは自由。「やめろ」は違う。
嫌われていることをやり続けてもいいのか？違うだろ。
一方、やめろと言われてスッパリやめられるのか？これも違う。
結局、なんらかの妥協策をとることに向けて議論する必要がある点で、その２つは同じことだよ。

転売は嫌だという意見が何度も出ていて、それが個人的なものなどではなく一般的なものだというところまで言われているのに、
そのたびに何の対策もとらずに転売が存在し続けるから当然叩かれて話題がループする。
いい加減、転売は自由だ！じゃなくて、それを嫌がる側への配慮を具体的に議論する必要があるんだよ。

たとえば、>>201では「利鞘を稼ぐ側面が購買者にもよく見える」ことが嫌がられるひとつの原因だと言った。
ならその側面を見せないように努力するような案があって然るべきだろ。
買ってから売るまでに時間をおくとか。買った場所と売る場所を別々にするとか。
そういう態度を見せればいいじゃん。

というか転売側は、これだけ嫌がられているのに何でこれまでそういう態度を一切見せてこなかったの？
226：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 20:00:06 ID:elEOqdsI0: 否定派が感情で来る以上、そもそもの議論が成り立たないんだよ。

個人の感情で他人の行動を制限する事は許されない。
それが許されるのであれば、俺は「アンチ転売が吼えるのが不快だから、感情論でギャイギャイ二度とわめくな」と言うよ？
それに納得するような人なら、是非納得して二度とわめかないで頂きたいんだが。

ゲーム内において他人の行動を制限したければ、相手の行動が日本の法律かネクソン規約に違反していると示すか、
理路整然とした理屈を並べて相手を納得させるかの二つに一つだ。
227：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 20:22:36 ID:YQhATmds0: >>226
「不快だから」「感情論でわめくな」って。。言ってることが支離滅裂だな。
まぁどうでもいいが、

１つめ。転売を嫌うという現象は、何度も言うが個人の感情の範疇には収まらない。転売が嫌わるというのはごく一般的な、対処を必要とする事実。

２つめ。、個人の感情によって他人の行動は制限される。たとえばギルドに地雷がいたら強制脱退させる。

３つめ。どちらかといえば転売の方が「儲けたい」という個人的な感情によって、販売者の「ゲームを楽しむ」という行動を阻害している。
228：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 20:33:37 ID:ZIz06My60: ＞個人の感情で他人の行動を制限する事は許されない。

肯定派は否定派の感情をさんざん否定しているじゃないか。
肯定派の方は他人の心を制限しようとしているように見えるよ。
229：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 20:43:59 ID:elEOqdsI0: わざわざ足を上げてもらったんだけど、1個ずつ突っ込んで言っていいの？
>>227とか「まぁどうでもいいが、」の行以外全部突っ込めるんだけど。
230：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 20:51:30 ID:elEOqdsI0: やっぱやめとこう。
アンチ転売とは二度と分かり合えない事がはっきりしただけでも儲けモンとしとくわ。
妥協点を探りあえず、押し付けるだけなら議論をする意味が無い。
231：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:06:27 ID:0Z91pwa.O: 転売が問題無いと言うなら顔の見えないネットではなく近所のフリマで同じ事やってこいよｗ
そこでも同じ態度で居られたら尊敬してやるよｗ
232：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:18:38 ID:nBCXgHTs0: >>228
嫌なら嫌で良いよって感情は否定されてないよ？
233：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:19:27 ID:YQhATmds0: >>230
＞妥協点を探りあえず、押し付けるだけなら議論をする意味が無い。
こっちは妥協案として「利鞘を稼ぐ側面が購買者に見えないように配慮する」と言ってるだろよく嫁

たとえば買ってから売るまでに1ヶ月の猶予をおいてくれれば、転売だと気付かないから文句も出ないだろ。

たとえばダンバで買ったものをティルコで売ってくれれば、同上。

ガキじゃないんだから、
感情論で他人の行動を制限するな！とかゆとりみたいな事言ってないで、
他人の感情を見て自分の行動を制限してくれよ。
234：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:27:03 ID:YQhATmds0: >>232
いやそれ否定だから。
嫌だと言われて転売を止めた、というならその意見は正しいが。
何ら対処しないのでは、そもそもそれが嫌な事であるということを否定した、ということ。
235：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:28:39 ID:elEOqdsI0: 結局否定派の原因はこの被害妄想にあるんだよな。
236：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:32:28 ID:Ac56WAoI0: 限定版商法に弱い日本のオタクはリアル転売関係で嫌な思いをしたことがある奴が多いから
ネトゲの転売も嫌う傾向にある、てことでおけ？
237：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:33:17 ID:nBCXgHTs0: やるやらないってのは個人のモラルによるもんであって、それに文句言うのは良いけど従う義理も無いって話だよね？
モラル高い人も居れば低い人もいる
だからって高い人が「モラル高くしろよ！」って言っても相手にその気がなければ意味の無い応酬にしかならんと思われ
例えば、更にモラルの高い人に「困ってる人がいっぱいいるんだから、お前ら募金しろよ！」とか「ボランティアしろよ！」
って言われたらする気になるのか？ってのと似た様な感じかな（この際、募金組織の裏の事情は置いといてｗ
やる気の無い人は「何でお前に言われてやらなきゃいけないんだよ」ってのに「困ってる人がいるからだよ！」
って返されても意味無いでしょ？

ただ、言える事は他人に「止めて欲しい」って思ってるのは兎も角として「止めろ」とか「止めるべき」とか
言い出しちゃうようだと、同じ穴の狢なんじゃね？って思うわ
238：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:34:32 ID:nBCXgHTs0: >>234
それは嫌だから止めるべきって意見に従わないだけで、嫌だって感情の否定にはならんだろ
「嫌だと思うな！」とか言い出したら感情の否定だが
239：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:52:35 ID:KE6BItyU0: 転売屋のモラルが低いという決め付けも違うと思うがな
240：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:00:13 ID:ZIz06My60: とある店でAグループは静かに楽しんでいるのにBグループが騒いだりして迷惑行為を行った。
Aグループが「迷惑だから止めろ、やるなら余所でやれ」と注意したがBグループは
「自分たちだって金を払って来た客だ。好きなようにして何が悪い。おまえの感情じゃなく理屈を述べてみろ」と反論した。
しかしAグループは「迷惑だから」としか言えない。
それを良いことにBグループは【店内での】迷惑行為を続行した。

「自分たちが良い思いをするためなら他人の感情など知った事じゃない。」
転売屋の主張はこれにしか見えない。
241：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:02:42 ID:elEOqdsI0: 議論スレで自分に都合の良い例え話(笑）
242：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:03:47 ID:ced5npo60: たとえ話が出てくると間違いなくグダグダになってスレチの脱線する兆候
ほんとに理論な話がしたいならたとえ話なんて出すな
243：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:04:56 ID:elEOqdsI0: 理屈で語れないみたいだからしょうがないんじゃね？
否定派の程度が知れたからID変わるまで黙ってるね＾＾
長々とゴメンね＾＾
244：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:07:59 ID:0Z91pwa.O: 人の気持ちを考えられない正当化に必死なクズ転売厨だもんね＾＾
引っ込む宣言をしたならもう出て来ないでね＾＾
245：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:08:31 ID:KE6BItyU0: 最初から迷惑行為だ何だと言い切る時点で著しく偏向しており、その主張には価値がない。
「自分たちが良い思いをするためなら他人の感情など知った事じゃない。」
嫌転売屋の主張もまた同じだ、ということを理解できないなら帰った方がいい。
他人の楽しみ方を許さないとまで言っているんだから。

どちらかと言えば転売側に非がある話ではあると思っているが、
そこまで絶対正義を振りかざして迫害できるものでもないことは知っておけ。
246：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:11:49 ID:nBCXgHTs0: 現在は転売の話だけど、転売以外で他人を嫌な気分にさせるような行為は一切してないと
言い切れる聖人君子って居るのかな？
247：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:17:06 ID:KE6BItyU0: 非があるってのも悪認定しちまってるな。
部の悪い話、ぐらいに訂正。
248：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:20:51 ID:SNAEIpFE0: さっき書き始めた時は、転売関連はとっくに言い尽くされてるだろって思ってたけど
なんだかみんなまだまだ言い足りないんだなってことが分かった。

・・・でも、
転売否定派は「転売を嫌だと訴えているのに、転売を続ける人が居て困る」が主張に見えるけど
議論するなら、転売の種類を列挙し、嫌である根拠をまとめ、許容できないボーダーを見極め
転売をなくすための具体的な啓蒙活動の方法を考えていけばいいと思う。
それをすっとばして「とにかくやめろ」なら、それは議論スレで言うことではない。
また、ゲーム内の大多数は妥協中間層であって、それ以外の極端な悪質な例に対して
不満が出るのは当然だが、それはここで言い争うよりもゲーム内で本人に述べるべき。
そのへん過去の議論スレで散々通ってきてるんだから
とりあえず、みんな落ち着いて過去スレ読んでこようぜ。
249：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:29:55 ID:nwJc.hZ20: >>「利鞘を稼ぐ側面が購買者に見えないように配慮する」
これに対して何も問題なければこれでいいんじゃね。
250：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:32:12 ID:yvLPT4Xo0: >>248
同意

>>240
静かに飲みたいならホテルのバーとか相応の場所に行けばいいんじゃないの？
Bグループにしても楽しんでる所にケチつけられて迷惑してる
白木屋みたいなところで飲んでて静かにしろ！とか言われたら殆どの人が何このキチガイって反応すると思うけど
価値観の違いであってどちらが正しいって事にはならない
251：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:54:19 ID:0Z91pwa.O: 転売屋が値を吊り上げる事によって相場が変わるかもしれん。
転売阻止の為に仕方がなく値上げせざるを得なくなったり、
これから露店を出すために他の露店回って相場を調べている人が「これが適性価格なんだ」と勘違いしてしまったりする可能性は否定出来ない。

こうなったら買う方からしても迷惑なんだよ。
本当に欲しい人が皆が皆大金を持っている訳では無いしな。
252：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 23:01:45 ID:nBCXgHTs0: 何故値が釣り上がるのかって言うと、需要があるからじゃないのか？
ってか、転売と言う手段の良し悪しじゃなくて、市場の利益をコントロールする事が問題？
そもそも相場ってのが上がろうが下がろうが、それがその時の適正価格になる訳だし・・・

ってか、最初の根拠からして「～かもしれん」って想像の上での見解なのか？
253：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 23:03:54 ID:BL7RUeII0: >>251
むしろ転売する奴ってぼった値はつけないと思うんだが
不良在庫になったら儲からないぜ？

ぼった値つけるのはいつだって普通の奴だよ
それも「相場わかりません＾＾」「お金ないんで買ってください＞＜」系の頭いかれた連中な
254：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 23:46:22 ID:nPNDE4wU0: つーか、需要に対して安すぎる値をつけるから転売されるわけで、
転売後の価格で売れるならそれが相場なんだがな。

転売者がつけた価格でそのアイテムが売れたって事は、
転売前の露店主がその値段で売っても売れたって事なんだから。

転売されると安く買いたい人の迷惑とかいうが、転売前は安く売ってあったって事実は変わらん。
ほんとに安く買いたいなら転売狙いの連中よりすばやく見つけりゃ良いだけ。
幸運もなく、苦労もせずに相場以下で買おうってのが間違い。

ついでに俺は別ゲーで転売挑戦したがモンスター相手に稼いだほうがましって程度にしか利益が出せなかった、
つまりは転売やるにも最低限の商才は必要ってこと、決して楽して儲けてるわけじゃない。
転売者が時間と手間をお金に変えてるのを意図的に無視してる人多くないか？

ついでに俺が露店出す場合、さっさと売れてほしいので相場以下で売ることが多いんで、
転売者だろうがなんだろうが早く買ってくれるほどうれしい。

不快に思う人がいるからやめろとか言うが、
同じ被転売側で快く思っている人がいるのに無理やりやめさせるってのはどうなのさ。
255：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 23:49:43 ID:nBCXgHTs0: 懸念されてるのは買占められた上で相場変えられたりみたいな状況言ってるんじゃないかな？
他に売ってないなら、その値段で買わざるを得ないみたいな
ただ、そんな行為を繰り返そうって思ったら結構な骨だとは思うが
256：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 00:15:24 ID:/iVvfk/M0: 転売も楽じゃないという意見はたまにでるけど、だったら他の方法で稼げば良いじゃない・・・。
誰も頼んでないのに好きでやってるんでしょ？
257：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 00:18:06 ID:fpltnNvw0: 嫌転売の「俺らの苦労して得たアイテム使って楽して儲けてる」って主張に対して
楽じゃないって言ってるだけじゃね？

転売側が転売楽じゃないからやめたいしんどいなんて愚痴一度でもこぼしたことあるかよ
もう責めてるポイントが無茶苦茶だな
なんでもいいから転売を悪に仕立て上げたいんだな
258：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 00:21:11 ID:MKo8L/uQ0: >>256
適当な都合の良いレスに都合の良い反応じゃなくてさ
>>248みたいな身のあるレスに反応して、何をどうしたら良いか
議論にする為にはそっちが重要じゃないかな
259：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 00:42:21 ID:yKB1I1P.0: 実際 >>254 みたいに転売者に肯定的な層もいるし、自分の身の回りの意見を聞いた体感から言っても
ここの否定派が言うほど『否定意見が一般的』とも思えないんだよね。

自分は否定でも肯定でもなく、どっちでも良いっていう考えだけど、こういう無関心層も結構いたりすると思うし。

無作為アンケートも取った結果とかあれば、どちらの意見がメジャーだからって論法も成り立つと思うんだけど
過去にそうした実例ってあるだろうか？
260：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 00:46:10 ID:cWlpLXGMO: 元々転売行為は良い目で見られるものじゃない。
転売肯定派が被転売者に「好きでその値段で売ったんだからグダグダ文句言うな」と言うのと同じで、
「批判も承知で好きで転売と言う道を選んだんだから責められてグダグダ言うな」って事だ。
何故ダメなのかどうすれば良いのかはもう散々出尽くしたろ。
肯定者が否定者の「感情」と言う理由を認めなかっただけだ。
261：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 00:49:31 ID:IDL8PDHY0: 責任転嫁ｷﾀｺﾚ
「俺は悪くない」「俺は正義」「悪いのはお前」
否定派からはコレしか聞こえてきません

卵が先か鶏が先かで言えば、否定派の噛み付きが先なのはゆるぎない事実だってのは理解してね。
自分から噛み付いて、それを否定されたら「お前の方が」なんていうのは大陸のちょっと出っ張った国あたりの人の得意技だから気をつけてね。
262：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 00:52:57 ID:MKo8L/uQ0: >>259
思えないとか思うとか、その手の発言だと相手と同じだよ
もっとも、転売を問題視しない層は話題に出す事は無い為、それらを含めて一般的って言葉が
どの程度信憑性があるのか分からんってのはのは紛れも無い事実だけどｗ
露店出すのが面倒な俺は転売価格でさっさと売れるのが助かるし

具体的に「何故嫌なのか」が否定派から意見として出たの見た事無いなぁ
263：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 01:00:56 ID:MKo8L/uQ0: >>260
＞元々転売行為は良い目で見られるものじゃない

根拠が無い。転売に対して否定的意見が出る？
肯定的意見も出てるよ？

＞「批判も承知で好きで転売と言う道を選んだんだから責められてグダグダ言うな」
グダグダ言ってるのは否定派
その理屈が適当だから突っ込まれてるだけ

＞肯定者が否定者の「感情」と言う理由を認めなかっただけだ
商売ってのは社会通念だが、個人の感情によって左右されるもんじゃない

携帯の書き込みは突っ込まれる事前提の釣りなのか？
264：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 01:05:57 ID:cWlpLXGMO: >>261
元はと言えば被転売者の些細な愚痴に転売容認派が噛み付いた事が今回の発端なんだが。
自分から噛み付いて・・・？
そして最終兵器チョン扱いｗｗｗ
何でも良いから転売否定派を悪に仕立てあげたいんだなｗ
265：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 01:09:16 ID:MKo8L/uQ0: 事の発端は我慢出来ないで愚痴った事じゃないのん？
266：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 01:11:36 ID:IDL8PDHY0: >>264
自分で言っちゃってるね「些細な愚痴」
それが発端だといってるんだよ。
電話みたいだけど、読めてるよね？
オウム返しと大量の「ｗ」は必死な証らしいから、そう取られたく無いなら控えた方がいいよ。
電話だと全角のｗを何個も打つのは大変でしょうに。
267：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 01:24:39 ID:cWlpLXGMO: >>263
釣りじゃないよ。
パソコンの調子が悪いだけだ。
肯定的意見は確かに出ているが否定意見も少なくはないだろう。
だから何度もループしているんだろ？
グダグダ言っているのは確かだが自分は転売止めろとは言ってない。
転売で嫌な思いをした事があるし同じ気持ちの人の思いが分かるから味方をしているだけだ。
転売は不愉快だ、これを書いているだけなんだよ。
だいたい愚痴スレの愚痴にまで説教かますのも可笑しいんだよ。
転売についての捕らえ方が人それぞれだと言うなら不快感を示す人が居たって良いだろ。
あそこはそれを愚痴るためのスレなんだから。

>>266
自分の携帯を基準に考えないでくれ。
268：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 01:28:04 ID:IDL8PDHY0: >>267
反論が怖いなら居酒屋スレ行くかレス付けた後24時間愚痴スレを覗くなと何度も言われてるはずだが。
「転売が不愉快」が愚痴だというのであれば
「アンチ転売が不愉快」も愚痴でしかないわな。
おまけの理屈はいかに不愉快かを示しているだけに過ぎない。

ね。
スジが通ってない以上、何言ってもブーメランになるだけだよ。
269：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 01:33:21 ID:kSnxIv0k0: >>267
今回の議論の最初の方でも誰かが突っ込んでたが

「自分が転売を快く思ってないだけ」という自覚が本当にあるなら
>>元々転売行為は良い目で見られるものじゃない
こういう、さも一般的に転売が悪であるみたいな言い方は避けた方がいいよ

愚痴スレで愚痴るのはいいだろうって部分には同意
270：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 01:34:54 ID:MKo8L/uQ0: >>267
＞同じ気持ちの人の思いが分かるから味方をしているだけだ

いい加減、味方どころか足引っ張ってる事に気付こうか
271：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 01:35:23 ID:IDL8PDHY0: 感情で叩くと説得力が無いことを無意識か意識的にかは知らんが自覚してるんだろ。
だからこそ、「相手が悪、だから叩く」という大義名分が欲しいのさ。
272：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 01:40:21 ID:cWlpLXGMO: ああ、もう良いよ・・・疲れたよ
273：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 01:55:07 ID:IDL8PDHY0: あえて今回最悪な対応をしてみたが、嫌なもんだろ？
勝手に意見を決め付けられたり、無駄に煽られたりするってのは。

で、転売云々の転売側に求めたれている対応として「利鞘を稼ぐ様子見せるな」ってのが上がってるが、コレは可能なのか？
散々「転売するなと言ってるわけじゃない」といわれてるが、「利鞘を稼ぐ様子を見せるな」なんてのは「転売するな」に等しい事だと思うが。

染色しろだとか、出品を遅らせろとか、場所移せだとか、エンチャ張替えをしろなんてのは論外な。
染色・エンチャ張替え→なぜ余計な出費をする必要がある。
出品を遅らせる→相場は生き物。売り時に売るから利益が出るのにそれをさせないなんてのは越権。
場所移せ→露店出しなおすなら許可証代が余計な出費。そうでなくても客足の良い場所をとるのは商売の常識。

転売を見かけたら「そんな価格で売れるかバーカｗ」
売れてるのを見かけたら「その価格で売れるなら次からその価格で俺も売ろう」
これじゃダメなのか？
274：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 02:00:47 ID:/iVvfk/M0: >>254
自分はアド品売り・素材売りや生産品売りなど手段はたくさんある中で
なぜ転売と言う方法を意図的に選んだのかが知りたい。
楽してｳﾏｰだと思っている（た）のはむしろバイヤーの方じゃない？
275：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 02:01:47 ID:MKo8L/uQ0: 転売だけしかやってないの？
276：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 02:02:11 ID:0M2gvwjc0: 自分で値段設定できるのに転売厨ウザイとか馬鹿なの？
どうせ高め設定で売って叩かれるのが怖いとか安売りで良い人RPして好印象を得たいだけで
自分では転売厨と同じ値段つけて売る度胸がないだけなんだろ？
それで転売厨に買われて美味しいとこ掠め取られたって被害妄想してんのか？
転売露店でいくら上乗せされてたのを見たのか知らんが並べられてるだけで即その差額分稼がれたとか妄想壁どんだけ
お前らより商売が上手いからって僻みもたいがいにしろよ
277：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 02:11:47 ID:MKo8L/uQ0: 自分より利益を得たり、自分の売り物が利用されてるのが嫌だって言うのなら
資本主義の日本ではこの先生きのこれない
278：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 02:13:03 ID:/iVvfk/M0: >>275
自分が知っているバイヤーは転売ばかりしているみたいだよ。
いつもレア品ばかりが並んでいる。
しかし転売「しか」やっていないかどうかは分からない。

>>276
>>273の上２行を実演しているのかな？
279：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 02:17:48 ID:0FTI4QFA0: 嫌転売の人達って何で売った後にまで商品に固執してるんだろう
自分で価格決めて納得して出してるんじゃないの？
その後使われようが露天に出されようが関係ないんじゃない
280：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 02:26:29 ID:tplqTeJo0: 転売否定派はもはや感情ですらなくて生理的嫌悪とかアレルギー的反応で叫んでると思うよ。
自分もリアル転売行為にはちょっとヒステリックな反応になったりするし。
現実世界での転売行為のおかげで不利なめに遭ったりした経験があれば、ゲーム内の転売も嫌だと思ってしょうがないと思うし。
転売じゃないけど、ティルコで裁縫ポポスカコレヒラを格安で売ってたら武器光らせた人がまとめて買ってった、ひどいとかいう話もあるし、
売り手が想定する使い方で使ってくれないと嫌という心情があるのかなーと思う。

自分は転売屋より先にお買い得品を買うのが大好きです。
281：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 02:30:09 ID:0M2gvwjc0: >>278
せっかく釣り針垂らしたのにそれを潰すような発言やめようよ
空気読んで
282：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 02:52:56 ID:4007oAVE0: >>274
逆言うと、なんで転売という手段があるのに、意図的にアド品売り等を選んだの？ってなるけどね。
俺の場合は転売するだけの商才が無いから、そういうもの売るしかなかったって感じだが。

単に転売という行為を楽しいと思う、って言う書き方だとちょっと感じ悪いか、
安い品をいち早く見つけて買い、それを適正な価格で売り抜ける、
という一歩間違えば損してしまう行為を成功させることが楽しい人もいるだろうし。

俺の場合はレア運無いんで｢元手がお金だけでいい」ってのが魅力だった、
お金がほしいのに売る商品が無かったから売りたいならよそから商品を仕入れないといけなかったとも言う。
まぁ、商才無かったから結局買ったのとほとんど同じ値段で数日並べてようやく売れるとかざらだったんで止めたが。

少なくとも確かなのは、嫌転売の人に対する嫌がらせでやってる奴なんていないといっていいぐらい少ないだろうって事か。
283：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 03:07:34 ID:4007oAVE0: >>274
転売する理由として思いつくもの、一個忘れてた。

「キャラの強さに関係なく稼げる」
転売は始めたばっかのキャラでやろうが、カンストしたキャラでやろうが利益は同じだからね。
キャラスペックより中の人の商才依存だから、
長期休止からの復帰直後からだろうが、新規開始直後からだろうがやれるわけで。
当然元手の差は有るけど、その元手もうまい人なら転売で稼げるだろうし。
284：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 03:21:55 ID:kRE6LykY0: >>273
＞出品を遅らせる→相場は生き物。売り時に売るから利益が出るのにそれをさせないなんてのは越権。
出品を遅らせることと売り時に売るのを制限することは、「売り時＝買い時」という特殊な前提条件の下でしか関係しないだろ。
そういう意味では、別に出品を遅らせる必要はないじゃん。イミフだよその意見。
というか、そもそもそんな1ヶ月程度での相場の変化ぐらい妥協しろよ。これが「妥協案」だということを分かってるのか？

＞場所移せ→露店出しなおすなら許可証代が余計な出費。そうでなくても客足の良い場所をとるのは商売の常識。
露店出し「なおす」？なぜ？最初からその場所に出せばいいのであって、許可証を余計に買う必要なんて全く無いと思うが。
客足の良いいくつかの場所の中から、買った場所となるべく遠い場所を選べばいいだろ・・・議論する気あるの？

＞転売を見かけたら「そんな価格で売れるかバーカｗ」
＞売れてるのを見かけたら「その価格で売れるなら次からその価格で俺も売ろう」
＞これじゃダメなのか？
ダメだろ。そもそも転売自体が嫌われるんだから。

人の妥協案にケチつけるだけつけておいて、お前は妥協案ゼロ？
転売側は妥協することに非協力的だよな。

それと、未だに「嫌転売の感情論」だとか「転売が嫌だと訴えている」だとかいうレベルの認識しかしてない奴らはいい加減改めろよ。
>>201で言ってるが、「転売は一般的に嫌がられる行為」なんだよ。
「転売が嫌だというのは感情論だから全部無視して転売する」じゃ通らねーよ。
嫌がられている行為をしてでも自分の利益を出したい、というなら、それなりの妥協策が必要。って言ったよね？
あいかわらず「転売は嫌われるものではない！」の一点張りで進歩がないよね。転売は嫌われるものなんだっつーの。
285：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 03:26:21 ID:IDL8PDHY0: せめて同レス内の自己矛盾ぐらい潰してから書き込もうよ。
286：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/08(日) 03:36:52 ID:kRE6LykY0: 最低限、どこを自己矛盾だと思ったのか書き込もうよ。君のミスリードだろ、としか。