mabinogi議論・討論スレ Part5 - 1215109670

1：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/04(金) 03:27:50 ID:vOLpg/Pg0: このスレは各スレで発生したさまざまな議論を
クローズアップして取り扱うスレです。

・議論を議論として収束させる、また元スレ本来の機能を止めないよう
　各スレで発生した議論はこのスレに誘導してください。
　（誘導したら、誘導元スレを書き込んでください）

【過去スレ】
　mabinogi議論・討論スレ Part4
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/-100
　mabinogi議論・討論スレ Part3
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1194187585/
　mabinogi議論・討論スレ Part2
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/
　mabinogi議論・討論スレ
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/

【これまでに扱った議論】
・2打武器/3打武器特性(255-)
・どこまでがチートか(401-)
・りんご魔人(681-)
・FLでのオンライン/オフライン(941-)
・転売について(Part2 368-)
・ヒーラーは必要か(Part3 76-)
　派生：最低限のスキルなど(Part3 809-)
他多数

【以下テンプレ】
>>2-4
153：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:24:13 ID:yxACQP8A0: 情報は不要といいながら、情報をそろえてきた場合しか議論しないわけですね。
ならこの話題も一緒にスルーしましょうか。
できますよね？
154：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:24:35 ID:ns26qmeE0: >>150
分からない奴だな。
「だったら一言も発さず黙っていろ」と言っているんだよ。
155：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:26:41 ID:FMle8c8c0: >>152
あわてるな１行目はただのしゃれた蛇足だろ多分。２行目以降に言いたい部分がある。
あとスルーしようがしまいが、他の人が触れてそれが発展すれば意味のない話。
156：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:44:05 ID:ns26qmeE0: まとめると、オレの主張は一貫して
「与えられた情報のみから議論するべき」ということ。

ちなみに、この主張を聞いた ID:yxACQP8A0 が同様の事をどう表現したかというと
「情報をそろえてきた場合しか議論しない」
「情報は不要」
「わざわざ狭い範囲でしか話せない用にする」
「狭く浅くで満足する」
「「ギルメンがウザイです」だけで議論に出来るならたいしたもんだ」

よくもまぁこれだけ揚げ足を取るなと感心する。
彼の言う「狭く深く議論する」が、言葉尻を捉えた揚げ足の取り合いである事は想像に難くない。

やはりまず大事なのは情報提供を求めることなどではなく、住人の質を上げることだな。
それが良く分かったよ。
157：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:48:48 ID:yxACQP8A0: 議論において
・相手の意見を決めつけない
・間違ったら訂正する
・感情的にならない
これらは必須条件な。

まずここから頑張ろう。
158：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 22:54:51 ID:qZA52hXU0: >>148
議論してる人を批評するだけのレス？
俺は論点ズレてないか？って言ったんだが・・・
何で最初の書き込みから熱くなってるのか分からん
159：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 23:05:11 ID:qZA52hXU0: >>156
そもそも議論ってのはお互いの意見を出し合って、協力して結論に持っていく共同作業な訳だが
与えられた情報のみから議論ってのは酷く限定された状態で、一方通行なもんにしかならんと思うが
「議論」じゃなくて、「相談」の間違いか？

それと、一貫してと言うが、君の主観はどうあれ、主張では一貫した論には見えないよ？
更に言うと、それはあくまで君の主張であって1つの意見にしか過ぎないんだから
それを前提に語られても困るとしか言い様が無いよ
160：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 23:06:34 ID:ns26qmeE0: >>158
そうだな、全ての議論者の意見を尊重すべきだった。申し訳ない。では応えよう。

ズレてない。
161：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 23:08:43 ID:ns26qmeE0: >>159
応えよう。

そうかもしれないな。
162：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 23:10:02 ID:qZA52hXU0: >>160
ん？となると論点どこ？
相談する際には情報をちゃんと出すべきか？って話じゃないとなると・・・
情報を出し渋った相談者を非難してるってトコ辺りが問題点とされてたりするのかな？
163：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 23:14:38 ID:ns26qmeE0: >>162
>>127-156
164：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/19(木) 23:17:06 ID:qZA52hXU0: レスを出せじゃなくて、論点ドコ？って聞いてるの
俺はその上の相談する際の情報の定義ってのから読んでるけど？
165：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 00:20:50 ID:oF0RH22k0: 隠したい事もあるから、情報を出せってのは難しいって意見は分かるけど
元々ギルドスレで成された流れは
情報を出す→アドバイスが出る→アドバイス否定して追加情報→アドバイス→追加情報
って、隠してる情報じゃなくて相談者の不手際が問題だった訳で
隠したい情報を出せって話でも、最初から隠すなって話でも無い

そもそも度合いにもよるが、相談ってのは信頼のおける相手にするもんだし・・・
隠したい事があるのであれば、それに合った不適切な答えが出ても仕方ない話だし・・・
166：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 01:29:15 ID:BVDLviVg0: ns26qmeE0こそ議論したいだけの議論スキーだな…ｗ

（長くなるが纏めてみる）
今話してるのは相談する際に情報を絞るのは可か不可か？だと思う。
不可が多くなければ改めて恋愛スレの方はテンプレ作成を進めるつもりだ。
ギルドスレの方は（自分は流れに沿って見てないので）有志で改善する箇所など
あるなら進めてほしい。

【絞った方が良い派】
・もともと個人特定を避ける意味がある
・情報絞って相談内容に対しての答えも絞った方が良い
・そもそも提示した情報外の答えは「要らないもの」である

【提示してほしい派】
・絞ることによってエスパーレスが増える
・エスパーレスに対する否定→それに対するレスで相談とは脱線した流れになる
・後出しってことで非難されることが多い

この纏めでおかしいって人がいれば書いてくださいな。
ns26qmeE0は議論の幅を狭くするとか言ってるから、何かズレてる気がするし
自分がズレてるかもしれないので。
167：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 01:35:51 ID:oF0RH22k0: 程度の差でしょ
情報絞って「そんなんじゃ何とも言えん」って話もあるし
情報が全て出たとしても、個人の主観と言う「相談の対象」「相談主」「反応する全員」と
人が多ければ答えも多くなる事もある訳で
絞るか提示するかの極論じゃないでしょ
168：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 02:46:57 ID:w.knC./60: 情報を絞るか絞らないかが論点になっているようだが、
実際に相談するほうの心境に立ってみた場合、

絞るべきだとして…はたして適切に絞れるだろうか
絞らないで何でも書くべきだとして…どこからが無駄か判断できるだろうか

というところに思い至る。
俺はどちらも難しいと思う。
結局どちらも「適切な情報量を目指す」という事になるが、何が適切化はは結果ありきの問題なのだから、あらかじめわかるはずがない。

では揉めないために大事なのはなんなのか。
「（レスするひとは）本題を見据えること」ではないかだろうか。
逆に言えば「（相談者は）本題を明らかにすること」

ギルドスレの一件は、『他の人の体験談を聞きたい』という趣旨が明らかだったにも関わらず、
曖昧な事例にばかり気をとられてそれに対するレスで荒れた。
本題に対するレスだけをしたなら、そもそも事例は関係ないのだから荒れることも無かっただろう。
恋愛スレの類似の一件では、『嫁との関係のためにモヤモヤを解消したい』というのが相談者の望むところだったにもかかわらず、
原因となったスレに対する相談主の考えが正しいか間違っているかというところがクローズアップされた。
本題に対するレスだけをしたなら、相談主が正しいかどうかなどという推測はでなかったはず。

本題に関する事であれば追加情報を要求したり、それに答えることも有意義だと思う。
たとえば恋愛スレの例なら「嫁の性格はどんななのかもうちょっと詳しく」とかなら有意義な情報請求だったかもしれない。

しかしたとえば本題とずれているアドバイスだったとしても、結果をみてから後出しと責めるのではなく、
アドバイスに必要な情報をあらかじめたずねていれば良いだけなのではないか。
↓
いいや何が必要な情報なのか予測することは難しい。
↓
だがそれは相談者にとっても同じ事ではないだろうか…ということで冒頭に戻る。

最初に提示した情報からアドバイスをうけ、それを見て初めて「この情報がたりない」と思い至り　追記し、これが結果的に後だしと責められている。
これはスレ住民に推測を禁じる事と同様に理不尽な事だ。
結局、何か改めるべき点があるとすれば、その筆頭は「やたらと他人を責める」こと自体ではないだろうか。

せっかくアドバイスしたのに、実は思っていた（推測した）のと全然違う状況だったと後から知らされる。
なら改めてアドバイスすればいい。実際、昔はそれが普通に行われていた気がする。
スレ民も相談者も、自分の書いた文章がムダになる可能性を常に受け入れていたのではないか。
スレ民と相談者、どちらが偉いだの好意だのとどちらかを優位に考えるからおかしくなっている気がする。
169：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 02:51:39 ID:BVDLviVg0: 個人差、程度差ってのが答えになるなら、こういうスレ自体のいらんし
それで善しなら>>167はココに来なくてもいいと思うんよ？

自分はこれを機にテンプレ作ってそれに沿った形にすれば【提示してほしい派】の
2段目・3段目は少なくなるんじゃないかな？と思います。
170：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 03:02:20 ID:BVDLviVg0: 概ね同意だし、要点を得ているのでとても読みやすかった。

けど、一点。
>最初に提示した情報からアドバイスをうけ、それを見て初めて「この情報がたりない」と思い至り
>追記し、これが結果的に後だしと責められている。

これが違うと思う。自分でも上で書いているように荒れているときに相談者がしていることは
「最初に提示した情報からアドバイスをうけ、それを見て本題と外れた箇所の
追記、からアドバイスの前提の否定をし、それの修正にやっきとなる」
だと思う。

これを修正するには
・相談者の意識の改革　or　相談受ける側のエスパーの禁止　だと思う。
前者は…個人の資質もあるのでそれを求めるのは難しくないかい？
後者は不特定多数が書き込める掲示板の特性上、制限は無理だと思う。
エスパーをできるだけ抑えたい＝テンプレの作成などはどうかという提案。なんだが。
171：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 04:41:19 ID:w.knC./60: ・それを見て初めて「この情報がたりない」と思い至り
・それを見て本題と外れた箇所の追記、からアドバイスの前提の否定をし

これは同じ事ではないだろうか。
結局相談者はアドバイスを受けて、事実と違う部分を訂正する形で追記しているということだ。
それを「やっきになって」と否定的にとるか、
「足りなかったと思い至り」と表現するかの違いで、
たぶんここを否定的な表現にする事自体も相談者（や相談者側の人間）を煽る結果になっているのではないかと思う。

むしろ“相談者がアドバイスの　事実とは違う部分　を訂正する”こと自体には善意も悪意もなく、単に「違うから訂正した」程度の意味しかないのではないだろうか。
実際相談者は「ありゃ情報足りなかったかー」と申し訳なさそうに訂正してるわけでも、
「なに的外れな事いってんの？」という態度で訂正しているわけではない。
（そういう意味では俺の「この情報がたりない」と思い至り　の表現もふさわしくなかった）

これをアドバイザーに不快に感じさせる原因は、最近の話題のエスパー（極端な推測）を意識しすぎていることが根底にあるとも感じられる。
たとえ誰かがエスパーだと直接煽ったわけではなくとも、
推測した前提が事実とは違った＝エスパーと思われるのではないかと言うストレス　が一連の騒動に（無意識下で）影響している…かもしれない。

改善案としてのテンプレには反対しない。
全てまるくおさまるわけはないが、多少なりとも効果はあると思う。
少なくとも、テンプレにある分の情報を出している限りは、「情報の後だし」と罵られるケースは少なくなるだろう。

蛇足だが、今回問題になった両スレは、どちらも固定スレ民がけっこういそうだし、
良い意味での「反省」が何よりの改善策ではないかなと思う。
それが難しければ「仲間意識を持つ」でもいい。
お互いを助け合う場と認識していれば、そんな簡単に相手の言葉を否定的に捉える事もないだろう。
ほんの少しの違いで、素晴らしい良スレにも、どうしようもない偏ったスレにもなりそうなスレだ。
172：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 12:59:50 ID:btMjom1Y0: >>170
エスパー禁止は無理だろ
某質問サイトじゃ、質問者の欲しい答えを当てるゲームと
化して、機能してないからな
173：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/20(金) 23:43:52 ID:CfocVVHI0: でもここは某質問サイトじゃなくね？
174：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/21(土) 00:14:37 ID:tOK//HFY0: >>172
そもそもエスパー禁止は理不尽だし不可能って話をしてるんだから改めて言われるまでもない
175：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/25(水) 00:43:40 ID:rV2Y2k760: >>174
エスパーがでる時はでてくるんだからごちゃごちゃいかない
176：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/25(水) 23:50:38 ID:0weHyetk0: >>175
日本語でおｋ
177：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/27(金) 18:51:18 ID:2ciXlAS60: 668 名前：名も無き求道者[sage] 投稿日：2009/02/27(金) 18:05:15 ID:HSHhpRWJ
最近wiki/テンプレ見ればわかるような質問がよく出るな・・・
いっその事質問テンプレを>>1-6あたりに追加してみたらどうだ？
【wiki/本スレwikiを読んだ】Yes/No　該当しない方を残す
【質問内容】

こんな感じでどうだろう

669 名前：ざんげちゃん ◆ZANGE.ooJA [1回100円] 投稿日：2009/02/27(金) 18:09:59 ID:OVDn4pNE ?2BP(204)
wiki・本スレwiki読んでも分からないことはここで聞いても大抵分からなくてろくな回答貰えないので
黙って質問に答えるかスルーするかすればおｋ

670 名前：名も無き求道者[sage] 投稿日：2009/02/27(金) 18:10:53 ID:XH2GGu5X
Wikiというのは、ウェブブラウザからページの作成・編集が誰にでもできるコンテンツサーバであり、
自由で即効性の高い非常に強力なウェブツールです
webサイトとは違って、FTPを使ってhtmlファイルをアップロードする等の知識も必要がなく、
掲示板に書き込む感覚で手軽に情報の集約が可能です
随時、情報が追加・変更されるようなコンテンツに向いており、複数人で情報を共有することに向いています
最近ではWikiを盲信的に扱う人が増えており、当初の目的から外れた利用により、
盲信者とWikiの関係からそのものの存在意義が問われる議論が行われています

671 名前：名も無き求道者[sage] 投稿日：2009/02/27(金) 18:19:26 ID:Gbh3IqXy
>>670
マビＷＩＫＩ内の議論掲示板にソレ書いてみたら？
178：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/27(金) 18:56:14 ID:6KFKyB4A0: なんで2chの議論がここに誘導されるんだｗ
179：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/27(金) 19:21:39 ID:eOlAtMxE0: ネタないしいいよ
俺は極論見て楽しむだけだけど
180：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/02/27(金) 20:15:00 ID:6KFKyB4A0: 元スレ探して読んでみたが、結論でてるようだぞ。
181：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 03:32:02 ID:z5RWB5sg0: >ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1235745229/217-260

俺は転売なんてみみっちい方法で稼ぐ奴はバカだとおもうとる。
だがそういうみみっちい仕事でも市場を流通を高めちょることは評価してやる。
182：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 03:45:14 ID:elEOqdsI0: 結局転売叩く側は理屈で語れないわけだ。
183：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 04:20:50 ID:/T5LgO4Y0: 恨むなら転売側ではなく適正価格のリサーチを怠った己を恨むべき
転売された側の主張は八つ当たりでしかない

転売可能価格で売り払ってインベを空け次の商品を並べるか
高値で並べて在庫を抱え続けるかはあなた次第です！でFA
184：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 04:46:44 ID:jHjrlUaA0: >>181　過去ログ嫁。論破終了。
185：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 07:36:47 ID:6cbxH.zo0: NPC売りの値段より安いアイテムが売ってて、それを買ってNPC売りしても転売？
186：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 07:50:24 ID:WaVjumYE0: 当然転売だろ。
分解来る前のファーストエイドなんかでしばしばあったよな。

転売問題のキモは転売自体の是非ではない。
他人に不快感を抱かせる迷惑行為だということ。
露店主がNPC売りより安く売ったことに気付いて不快になれば、批判の対象だ。

要するに転売は、露店キャラのPKや厨会話・演奏垂れ流しと同じなんだよな。
理論上はやっても問題ない。好きにすればいい。
ただし、まともな神経を持った大人ならやらない迷惑行為。
普通のプレイヤーには忌み嫌われることになる。
187：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 11:26:24 ID:l91H0hVQ0: 手前勝手に「普通」を定義するなと

不快に思うプレイヤーが一部か多数かはともかく存在することを認識する
その中には過激派もいて、ひょっとしたら粘着されることもあるかもしれない
それでもやりたきゃやっておｋ

転売erのせいで買いたいものが消えてるんだ！　って叫ぶ人はちょくちょく
露店回ってくださいね。まあ、いまの1chの満員頻度考えると気軽にこうは言い辛いが
188：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 12:22:21 ID:cguOjAa20: 議論がしたいなら、『普通のプレイヤー』が転売を嫌っている、という客観的な論拠を持って来るべき。
まぁそんなもの無いだろうが。

こういう書き込みをする人種がしたいのは、議論ではなく自分の感情の押し付けなんだろう。
189：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 12:47:26 ID:4P1T/qV.0: 隔離スレでそれを言っちゃダメだぜ太郎
190：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 13:26:19 ID:yvLPT4Xo0: 嫌転売側の主張が俺が嫌なんだよ！以外何も無い
>>186とか元の愚痴スレの人もだけど世間一般全員が嫌ってるみたいな表現するけどなんの裏付けも無い
結局感情論だから議論にはならない
愚痴スレでは多分伸びるというか荒れるというか結論なんか出ないと分かって食いついたんだ
暇だったんだもん(^ิ౪^ิ)
191：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 13:56:58 ID:0Z91pwa.O: 上級者が初心者に教えるお金の稼ぎ方で転売を推奨する人は居ない。
その理由は少し考えれば分かるはず。
人は自分が思っている以上に見ているものだ。
転売を繰り返している人間はしっかり転売厨として認識されているよ。

>>183
他の露店を回って参考にした価格だった場合どう責めるんだい。
転売屋に買われた→相場を調べなかったマヌケと言う決め付けはどうかね。
転売屋は儲けが出そうなら多少高くても買っていくよ。
倍の値段で出せば良いだけだからな。
それが売れるかどうかは知らんが。
192：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 13:57:56 ID:z.mUnkPQ0: 嫌だと感じる人がいたら迷惑行為だろ
そんなこともわかんないわけ？
193：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 13:59:53 ID:BL7RUeII0: >>192
その理論だとおまえの顔が不快で嫌
迷惑行為だから整形しろって言われたら納得するわけ？
194：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:01:54 ID:elEOqdsI0: 理屈より感情が先行する生き物と同じゲームをプレイしてるなんて嫌だと感じるなぁ。
やめてくれないかなぁ。
195：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:02:05 ID:z.mUnkPQ0: お前生まれつき転売しかできない病気なの？
それなら認めてやるわ
196：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:03:00 ID:elEOqdsI0: 質問に対してまったく関係の無い質問を返すのはバカがやることらしいね。
197：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:06:10 ID:BL7RUeII0: >>195
じゃあおまえがネトゲやってる事が家族や友達（いるのか知らんが）にとって迷惑行為
だからやめてくれ、でもいいわ
これならおまえが選んでやってる行為だから理屈は通るだろ

…こんな感情的に煽ることしかできない奴に何言ってもムダな気がするけどな
198：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:08:37 ID:z.mUnkPQ0: 反語疑問も理解できない奴と会話が成り立つとは思えんな
199：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:12:38 ID:elEOqdsI0: 反語や疑問でしか返さないやつがいると会話も議論も成り立たないのは確か。
200：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:13:39 ID:BL7RUeII0: 反語疑問ｗただの揚げ足取りだろ
仕方ないからそっちの理屈どおりに答えてやったのに
肝心の答えははぐらかすのな
こんなんじゃ成り立つわけがない
201：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:13:57 ID:YQhATmds0: 転売が一般的に嫌われる行為だということの根拠がない、というなら、
まず「転売」をgoogleで検索してみるといい。転売を嫌う意見が数多く存在することは自明。

なおwikipediaにはこう書いてあるな。

「この行為（転売）は卸売業者から小売店が商品を仕入れ、商品として販売する行為と基本は同じであるが、
法人組織を作って看板（屋号）を構えて行うわけでないことが多いため、利鞘を稼ぐ側面が購買者にもよく見える点で
あまり人々には好まれない反面、入手しがたい商品の仕入れ代行者として重宝されている。」

卸売業者や法人組織という部分はそのままネトゲに当てはめることはできないが、
「利鞘を稼ぐ側面が購買者にもよく見える点であまり人々には好まれない」などはネトゲにおいても言えると思う。

>>187のように「転売屋に買われるのが嫌なら転売屋より先に買え」という意見がよく出るが、
転売があるせいでそういう競争に強制的に巻き込まれること自体が迷惑行為なのだから、それは詭弁だ。

結論としては、転売は嫌われる行為である。
転売を嫌われずに行いたければ、利鞘を稼ぐ様子が他の人に見えないように隠れてやれってことだ。
202：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 14:21:40 ID:elEOqdsI0: >>201
転売があるから購買競争が発生するのではなく、購買競争の参加者に転売erが居るというだけ。
そうじゃないというのであれば論拠をどうぞ。

あと1点気になってるんだが、この議論は「転売の存在」ではなく、「稼ぐ様子が他の人から見える前提の転売」についてなのか？
転売肯定派からも、「転売でいくら稼いだｗｗｗ」なんてオープンするやつは嫌われるという意見が出てるはずだが。
203：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:02:32 ID:KE6BItyU0: 一切発言しなかろうと転売の事実が疑われれば嫌われるだろ。
人間の心理として、他人が儲けることは相対的に自分が損することになり、許せない。
嫌儲ってやつだ。

転売自体の是非を議論すれば「問題ない」という結論をを導かざるを得ない。
が、転売行為を嫌うプレイヤーが決して特殊ではないというのもまた事実。
規則上は問題ないが対人関係上大いに問題があると言える。

批判側は感情的すぎ、擁護側は血が通っていなくて、この点が切り分けられていない。
だから話がかみ合いもしない。

ただし、相場操作までして必死に稼ぐ類の転売屋は一定数がRMTに手を染めている。
これは理屈の上でも転売屋を批判する理由になる。
204：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:04:32 ID:elEOqdsI0: >>203
それはRMTを批判するところじゃないのか？
まるで
Qアメリカが中国を攻撃したら？
A俺が出て行って日本をやっつける
レベルのかみ合って無さ。
205：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:14:59 ID:J6Zgunxc0: オープンで言ったら嫌われるような行為って肯定派も認めてるんだよね
つまり一定の後ろめたさみたいなものは持ってるんであって
結局それを見てみぬフリしてるだけな気がしないわけではない
206：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:22:00 ID:elEOqdsI0: >>205
"転売で稼いだ事"の自慢　と、　転売で"稼いだ事の自慢" の違いは分かるよな？

あと、まともに議論するつもりがあるなら、反対意見の考えを決め付ける事はやめた方がいいよ。
わざわざ取りやすい足を挙げる必要もないだろ？
207：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:29:23 ID:yvLPT4Xo0: 嫌転売派に聞きたいんだが個人的に迷惑だと感じてるってだけでマビ内での禁止行為じゃないってのは理解してるんだよね？
他人の行動に制限かけられる正当な主張とか思ってないよね？
208：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:31:18 ID:ggEKYUwo0: 転売問題っていつまでも議論板に愛される存在だな。
私的には商いってかんじでやってる人がいても良いとおもうが、大阪人的感覚なのかも。
なんにせよ快く思わない人が多いってのは残念ながら事実なわけだしなぁ。
209：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:31:51 ID:J6Zgunxc0: >>206
いや正直俺は転売肯定派。肯定してるだけでする側ではないけどね
在庫さばいてくれてありがとーって思ってる
てか1行目、それをそれと含んだニュアンスで言わないと違いなんて出ないわけで、そういう意味でも後ろめたさがあるってことね
例えば「１M稼いだ！」って言う奴はいても「１M稼いだ！でも俺が自分で出した物は半分なんだぜ！」なんていう人はいない
実際前者の言い回しはたまにダンバで転売者が言ってるのを聞くし、あぁあんまり言いたくないのかなと思う
210：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:33:49 ID:BL7RUeII0: 転売に命かけて転売しかやらない人と
まったく一回も転売やったことのない人、って分けるのがそもそもおかしいと思う

転売やってる人だって他のことしながら遊んでるんだし
引退露店で安値で買って高めで売った事のない奴だって少ないだろ
211：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 16:38:00 ID:SNAEIpFE0: いつも極論派同士が話し合ってるだけで、エリンでの実際は
転売するけど、イヤがられているのは分かっている、だから[しない][控えめにする][隠す]
転売は嫌だけど、[されるのは仕方ない][されない値段設定等の努力をする]
って人が大多数じゃない？

究極的には、転売するのは自由。転売を嫌うのも、「嫌う」のは自由。「やめろ」は違う。
この話題は毎回、嫌転売派で「やめろ」と言っている人が暴れているだけに見える。
「嫌い」って言いたいだけなら愚痴スレでいいと思うし、同意もアリだと思うけど
「やめろ」になると、議論スレではとっくに却下されてるんだから持ち込む意味もない。

愚痴スレで転売された愚痴が出るのは許容し、
議論になったら議論スレへではなくその話題を終了するのがいいんじゃないかな。
212：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 17:07:04 ID:elEOqdsI0: >>209
言うまでもないから言わないってのと、言いたくないから言わないってのもまた別モンだしな。
その例から言いたくないと導くなら、「わざわざ稼いだ報告をオープンで言う人すらあまり居ない＝稼ぐ事に後ろめたさがあるのか？」なんてのも通っちゃう。
その例を確実なものにするなら、その転売屋に「転売で稼いだという事を言わないのは言いたくないからですか？」と聞いてYESを貰うところまでしないと推測交じりのままになるぞ。

>>211
そもそもこの流れが愚痴スレから持ち込まれたものなので・・・
理屈の上では肯定者に分がある以上、愚痴スレで愚痴ったところで理屈による反論があるのは見えてるし。
最初から反論禁止(笑）の居酒屋スレでボソボソつぶやいてくれりゃいいんだがな
213：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 17:31:23 ID:J6Zgunxc0: >>212
話題にあんまり出ないからなんてベクトルで考えたら軸がずれる
あと大前提の「転売は煙たがられてる」って極肯定派と肯定派（容認派）でズレてない？
流石にここは否定できないと思うんだけど
だからこそ>>211の言うように隠すのが大多数であって、でも強制して禁止させるのは馬鹿ってことなんじゃ
214：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 17:38:14 ID:SNAEIpFE0: >>212
愚痴スレからきてるのは理解してるんだけど、毎回繰り返しなのでつい。すまんね。

転売の是非なんかは話がついてるんだから、愚痴スレで転売議論が何度も展開されるのを
避けるにはどうすればいいのかを議論したほうが前向きかなって思って。
嫌転売派は転売否定ではなく愚痴の範囲にとどめる、
転売派は愚痴スレでの転売愚痴については感情面なので否定しないようにする、
そのくらいしかない気がするけども。

愚痴スレで「感じ方は人それぞれなので、一方的な感覚では否定しない」なんて
当たり前のことだと思うんだけどね。（改善の余地のあることへのアドバイスはもちろん別）
できないから居酒屋スレができちゃったんだろうけども。
215：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 17:43:19 ID:elEOqdsI0: >>213
言ってる言ってないを例に出して最初に軸をずらしたのは君じゃないか・・・
だからそれを本来のベクトルにつなげるための必要条件を>>212で挙げたわけで。

煙たがられてるというか、「煙たがってるヤツが居る」っていう認識でなら、極肯定派も容認派も恐らく一致だろうね。
前者は大多数が煙たがってる、後者は一部が煙たがってるというニュアンスの違いがある。
この2つで肯定派と否定派がズレてるのは確か。

あとは隠す事に対する理由を、極否定派が決めつけるからややこしくなる。
216：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 17:52:59 ID:J6Zgunxc0: >>215
んー1行目もなんかもやもやするけど本来の流れからズレるしおいといて

正直煙たがってるのは少ないと思ってる。ただ切り捨てられる量でもないのは確かかな
ちなみに隠す理由ってそんないっぱいある？
>>211の言うような「嫌がられてるのが分かってる」ぐらいしか思い浮かばない
217：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 17:57:59 ID:ZIz06My60: 否定派でも許せる転売と許せない転売で温度差が有ると思う。
個人的に許せない転売は「使う気がないくせに買っていく輩」。
自分は裁縫服を「誰かに使って欲しい」と言う思いで露店に並べている。
売れたと喜んだほんの数分後に購入者の露店に並んでいる所を発見したときの悲しさと言ったら・・・。
そういう意味での「転売嫌い」も有ると言うことを知って欲しい。
しばらく使ってみてもう必要じゃなくなった、使ってみたけどちょっと違った、という理由での転売は気にしない。
「金払ったんだからどう扱おうが勝手だろ」というまるでモンペのような人間がいっぱい居るから表だって不満は言い出せないだけ。
せめて色を染め変えるなり少し使って熟練を溜めるなりしてから転売すれば良いのにと思うよ。
218：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 18:03:02 ID:elEOqdsI0: >>216
「こういうしょうもない流れを起こす火種を、わざわざゲーム内でまで巻きたくないという自衛のため」
噛み付く輩は感情で噛み付いてくるから手に負えないしな。

>>217
線を引くところが違うだけ。
君がそうじゃないというだけで、色を変えて並べても「オリジナル表記が消えてるからウチから転売したやつに違いない」と言って噛み付く輩が必ず出る。
あと、転売派からすりゃ、君みたいな購入後の使い方にまで文句を言う輩こそモンペなんだよ。
219：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 18:06:45 ID:yvLPT4Xo0: 収まりかけてたのに感情論っすか
面接でもして売ればいいんじゃん？
モンペ（笑）
220：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 18:16:11 ID:ZIz06My60: ＞君みたいな購入後の使い方にまで文句を言う輩こそモンペなんだよ。
うん。こういう事言うのがたーくさん居る事分かっているから大きな声で言えないんだよ。
こちらからしてみれば何故そこまでして転売の肩を持つのかが分からない。

>>203が良いこと書いてる。
＞転売自体の是非を議論すれば「問題ない」という結論をを導かざるを得ない。
＞が、転売行為を嫌うプレイヤーが決して特殊ではないというのもまた事実。
＞規則上は問題ないが対人関係上大いに問題があると言える。

＞批判側は感情的すぎ、擁護側は血が通っていなくて、この点が切り分けられていない。
221：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 18:27:05 ID:J6Zgunxc0: モンペで労働用服を真っ先にイメージしたのは俺だけじゃないはず

否定派は「他人が嫌がらるようなことはするな」だし
肯定派は「人のすることに口出しするな」だよな
否定派が肯定派に文句言うのは感情論乙だけど、井戸端（愚痴スレ）にまで目を光らせて反論するのもDQN
否定派は「MMOで対人関係ないがしろにするとかマジかっこいいっす＾＾」ぐらい見下したらいい
どうせ水と油だしｗ
肯定派も「止めれるなら止めてみろよｗ」って感じでいいんじゃね
222：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 18:28:28 ID:J6Zgunxc0: あぁ、井戸端に～ってのは肯定派が、ね
223：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 18:28:52 ID:0Z91pwa.O: 嫌がる人が沢山居るのを承知でやるような奴はもはやクズだろ。
せいぜい転売屋として名をしらしめるなりボッタクリ転売露店から有り難がって買いまくるといいさ。
224：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 19:23:23 ID:ggEKYUwo0: >>223は自分が何言われているのか理解していないようだ。
225：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 19:46:07 ID:YQhATmds0: >>211
＞「嫌う」のは自由。「やめろ」は違う。
嫌われていることをやり続けてもいいのか？違うだろ。
一方、やめろと言われてスッパリやめられるのか？これも違う。
結局、なんらかの妥協策をとることに向けて議論する必要がある点で、その２つは同じことだよ。

転売は嫌だという意見が何度も出ていて、それが個人的なものなどではなく一般的なものだというところまで言われているのに、
そのたびに何の対策もとらずに転売が存在し続けるから当然叩かれて話題がループする。
いい加減、転売は自由だ！じゃなくて、それを嫌がる側への配慮を具体的に議論する必要があるんだよ。

たとえば、>>201では「利鞘を稼ぐ側面が購買者にもよく見える」ことが嫌がられるひとつの原因だと言った。
ならその側面を見せないように努力するような案があって然るべきだろ。
買ってから売るまでに時間をおくとか。買った場所と売る場所を別々にするとか。
そういう態度を見せればいいじゃん。

というか転売側は、これだけ嫌がられているのに何でこれまでそういう態度を一切見せてこなかったの？
226：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 20:00:06 ID:elEOqdsI0: 否定派が感情で来る以上、そもそもの議論が成り立たないんだよ。

個人の感情で他人の行動を制限する事は許されない。
それが許されるのであれば、俺は「アンチ転売が吼えるのが不快だから、感情論でギャイギャイ二度とわめくな」と言うよ？
それに納得するような人なら、是非納得して二度とわめかないで頂きたいんだが。

ゲーム内において他人の行動を制限したければ、相手の行動が日本の法律かネクソン規約に違反していると示すか、
理路整然とした理屈を並べて相手を納得させるかの二つに一つだ。
227：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 20:22:36 ID:YQhATmds0: >>226
「不快だから」「感情論でわめくな」って。。言ってることが支離滅裂だな。
まぁどうでもいいが、

１つめ。転売を嫌うという現象は、何度も言うが個人の感情の範疇には収まらない。転売が嫌わるというのはごく一般的な、対処を必要とする事実。

２つめ。、個人の感情によって他人の行動は制限される。たとえばギルドに地雷がいたら強制脱退させる。

３つめ。どちらかといえば転売の方が「儲けたい」という個人的な感情によって、販売者の「ゲームを楽しむ」という行動を阻害している。
228：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 20:33:37 ID:ZIz06My60: ＞個人の感情で他人の行動を制限する事は許されない。

肯定派は否定派の感情をさんざん否定しているじゃないか。
肯定派の方は他人の心を制限しようとしているように見えるよ。
229：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 20:43:59 ID:elEOqdsI0: わざわざ足を上げてもらったんだけど、1個ずつ突っ込んで言っていいの？
>>227とか「まぁどうでもいいが、」の行以外全部突っ込めるんだけど。
230：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 20:51:30 ID:elEOqdsI0: やっぱやめとこう。
アンチ転売とは二度と分かり合えない事がはっきりしただけでも儲けモンとしとくわ。
妥協点を探りあえず、押し付けるだけなら議論をする意味が無い。
231：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:06:27 ID:0Z91pwa.O: 転売が問題無いと言うなら顔の見えないネットではなく近所のフリマで同じ事やってこいよｗ
そこでも同じ態度で居られたら尊敬してやるよｗ
232：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:18:38 ID:nBCXgHTs0: >>228
嫌なら嫌で良いよって感情は否定されてないよ？
233：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:19:27 ID:YQhATmds0: >>230
＞妥協点を探りあえず、押し付けるだけなら議論をする意味が無い。
こっちは妥協案として「利鞘を稼ぐ側面が購買者に見えないように配慮する」と言ってるだろよく嫁

たとえば買ってから売るまでに1ヶ月の猶予をおいてくれれば、転売だと気付かないから文句も出ないだろ。

たとえばダンバで買ったものをティルコで売ってくれれば、同上。

ガキじゃないんだから、
感情論で他人の行動を制限するな！とかゆとりみたいな事言ってないで、
他人の感情を見て自分の行動を制限してくれよ。
234：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:27:03 ID:YQhATmds0: >>232
いやそれ否定だから。
嫌だと言われて転売を止めた、というならその意見は正しいが。
何ら対処しないのでは、そもそもそれが嫌な事であるということを否定した、ということ。
235：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:28:39 ID:elEOqdsI0: 結局否定派の原因はこの被害妄想にあるんだよな。
236：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:32:28 ID:Ac56WAoI0: 限定版商法に弱い日本のオタクはリアル転売関係で嫌な思いをしたことがある奴が多いから
ネトゲの転売も嫌う傾向にある、てことでおけ？
237：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:33:17 ID:nBCXgHTs0: やるやらないってのは個人のモラルによるもんであって、それに文句言うのは良いけど従う義理も無いって話だよね？
モラル高い人も居れば低い人もいる
だからって高い人が「モラル高くしろよ！」って言っても相手にその気がなければ意味の無い応酬にしかならんと思われ
例えば、更にモラルの高い人に「困ってる人がいっぱいいるんだから、お前ら募金しろよ！」とか「ボランティアしろよ！」
って言われたらする気になるのか？ってのと似た様な感じかな（この際、募金組織の裏の事情は置いといてｗ
やる気の無い人は「何でお前に言われてやらなきゃいけないんだよ」ってのに「困ってる人がいるからだよ！」
って返されても意味無いでしょ？

ただ、言える事は他人に「止めて欲しい」って思ってるのは兎も角として「止めろ」とか「止めるべき」とか
言い出しちゃうようだと、同じ穴の狢なんじゃね？って思うわ
238：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:34:32 ID:nBCXgHTs0: >>234
それは嫌だから止めるべきって意見に従わないだけで、嫌だって感情の否定にはならんだろ
「嫌だと思うな！」とか言い出したら感情の否定だが
239：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 21:52:35 ID:KE6BItyU0: 転売屋のモラルが低いという決め付けも違うと思うがな
240：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:00:13 ID:ZIz06My60: とある店でAグループは静かに楽しんでいるのにBグループが騒いだりして迷惑行為を行った。
Aグループが「迷惑だから止めろ、やるなら余所でやれ」と注意したがBグループは
「自分たちだって金を払って来た客だ。好きなようにして何が悪い。おまえの感情じゃなく理屈を述べてみろ」と反論した。
しかしAグループは「迷惑だから」としか言えない。
それを良いことにBグループは【店内での】迷惑行為を続行した。

「自分たちが良い思いをするためなら他人の感情など知った事じゃない。」
転売屋の主張はこれにしか見えない。
241：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:02:42 ID:elEOqdsI0: 議論スレで自分に都合の良い例え話(笑）
242：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:03:47 ID:ced5npo60: たとえ話が出てくると間違いなくグダグダになってスレチの脱線する兆候
ほんとに理論な話がしたいならたとえ話なんて出すな
243：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:04:56 ID:elEOqdsI0: 理屈で語れないみたいだからしょうがないんじゃね？
否定派の程度が知れたからID変わるまで黙ってるね＾＾
長々とゴメンね＾＾
244：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:07:59 ID:0Z91pwa.O: 人の気持ちを考えられない正当化に必死なクズ転売厨だもんね＾＾
引っ込む宣言をしたならもう出て来ないでね＾＾
245：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:08:31 ID:KE6BItyU0: 最初から迷惑行為だ何だと言い切る時点で著しく偏向しており、その主張には価値がない。
「自分たちが良い思いをするためなら他人の感情など知った事じゃない。」
嫌転売屋の主張もまた同じだ、ということを理解できないなら帰った方がいい。
他人の楽しみ方を許さないとまで言っているんだから。

どちらかと言えば転売側に非がある話ではあると思っているが、
そこまで絶対正義を振りかざして迫害できるものでもないことは知っておけ。
246：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:11:49 ID:nBCXgHTs0: 現在は転売の話だけど、転売以外で他人を嫌な気分にさせるような行為は一切してないと
言い切れる聖人君子って居るのかな？
247：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:17:06 ID:KE6BItyU0: 非があるってのも悪認定しちまってるな。
部の悪い話、ぐらいに訂正。
248：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:20:51 ID:SNAEIpFE0: さっき書き始めた時は、転売関連はとっくに言い尽くされてるだろって思ってたけど
なんだかみんなまだまだ言い足りないんだなってことが分かった。

・・・でも、
転売否定派は「転売を嫌だと訴えているのに、転売を続ける人が居て困る」が主張に見えるけど
議論するなら、転売の種類を列挙し、嫌である根拠をまとめ、許容できないボーダーを見極め
転売をなくすための具体的な啓蒙活動の方法を考えていけばいいと思う。
それをすっとばして「とにかくやめろ」なら、それは議論スレで言うことではない。
また、ゲーム内の大多数は妥協中間層であって、それ以外の極端な悪質な例に対して
不満が出るのは当然だが、それはここで言い争うよりもゲーム内で本人に述べるべき。
そのへん過去の議論スレで散々通ってきてるんだから
とりあえず、みんな落ち着いて過去スレ読んでこようぜ。
249：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:29:55 ID:nwJc.hZ20: >>「利鞘を稼ぐ側面が購買者に見えないように配慮する」
これに対して何も問題なければこれでいいんじゃね。
250：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:32:12 ID:yvLPT4Xo0: >>248
同意

>>240
静かに飲みたいならホテルのバーとか相応の場所に行けばいいんじゃないの？
Bグループにしても楽しんでる所にケチつけられて迷惑してる
白木屋みたいなところで飲んでて静かにしろ！とか言われたら殆どの人が何このキチガイって反応すると思うけど
価値観の違いであってどちらが正しいって事にはならない
251：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 22:54:19 ID:0Z91pwa.O: 転売屋が値を吊り上げる事によって相場が変わるかもしれん。
転売阻止の為に仕方がなく値上げせざるを得なくなったり、
これから露店を出すために他の露店回って相場を調べている人が「これが適性価格なんだ」と勘違いしてしまったりする可能性は否定出来ない。

こうなったら買う方からしても迷惑なんだよ。
本当に欲しい人が皆が皆大金を持っている訳では無いしな。
252：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/07(土) 23:01:45 ID:nBCXgHTs0: 何故値が釣り上がるのかって言うと、需要があるからじゃないのか？
ってか、転売と言う手段の良し悪しじゃなくて、市場の利益をコントロールする事が問題？
そもそも相場ってのが上がろうが下がろうが、それがその時の適正価格になる訳だし・・・

ってか、最初の根拠からして「～かもしれん」って想像の上での見解なのか？