ローカルルール議論＠オンラインノベル板 - 1017813546

786：物書きさん：2003/10/20(月) 01:08: >784
そんな問題かなあ。単に「スレッドの流れとは無関係な明かな宣伝行為は禁止」に
しておけばいいんじゃないかと。

管理人スレ見たけど、わざわざ警告して一日待って削除、じゃ
二度手間で負担かけてしまうし、明文化した方がいい。
というより、今まで明文化されていなかったのが不思議なくらい。
787：物書きさん：2003/10/20(月) 01:53: 今まで明文化されなかったのは、
板の特性である匿名性に、自サイト宣伝禁止も含まれていたからだと思う
自サイト宣伝って、明らかに匿名の意味無いし
通常の常識に照らし合わせて考えても、その辺は考えられる範疇だと思うのだが
788：物書きさん：2003/10/20(月) 09:10: もしかしたら、明文化してもしなくても状況は変わらないかもしれない。
でも、明文化しておけば削除基準で悩む必要はなくなると思う。

普通に考えて自サイトの宣伝禁止であることは明らかだけど、
何のための匿名なのか、わかっていない人がいるのも事実だから。
デメリットが特にないなら明文化してもいいんじゃないかなぁ。
789：物書きさん：2003/10/20(月) 23:00: >明文化しておけば削除基準で悩む必要はなくなると思う。
明文化せずとも管理人権限でザクッとやっちまえばいいんだがね。
790：物書きさん：2003/10/21(火) 00:17: 明記するほうが、板初心者にも親切かもね。
791：物書きさん：2003/10/21(火) 00:36: 明文化することにあまり意味はないのでは、という意見もありますが、
明文化賛成の意見が多いこと・明文化することによるデメリットが
特に無いだろうということなので、一週間ほど時間を置いて、反対が無ければ
ルールとして追加してもらいましょうか。
>>784さんの意見も考慮して、
「スレッドの流れに無関係な自サイトの宣伝行為は禁止」という感じで。
792：791：2003/10/28(火) 20:58: 反対意見がないようですので、上記の内容で管理人さんに
お願いしてきます。
793：物書きさん：2003/10/28(火) 21:08: お疲れー
794：物書きさん：2003/11/05(水) 00:00: 提案なのですが、淡々と作品名を挙げるスレは
一般向け・オリジナルオンリーに限定してはどうでしょうか。
ここは18歳以下の人も結構いるでしょうし、
パロディが出ると「ここってパロディ可なの？」とゴタゴタしたり
したことがありましたので……
795：物書きさん：2003/11/05(水) 01:09: １８禁の作品の紹介は遠慮してほしいです。
年齢制限のない場所で、年齢制限のある作品を挙げる行為には抵抗を感じます。
796：物書きさん：2003/11/05(水) 10:17: 794・795　同意。
十八禁・二次著作は禁止の方向でお願いしたい。
それに、この手のジャンルは相手側がリンク張られたり
宣伝されたりなど厭う作者もいると思われます。
797：物書きさん：2003/11/05(水) 12:03: リンクや宣伝を厭うのはジャンルとは関係ないような……。
偏見を理由に持ち出すのは避けたほうがいいと思う。
それはともかく、自分は別に制限しなくてもいいんじゃないかと。
リンクも無く、作品名を挙げてるだけなのでそれほど１８禁だとか気にしなくても。
798：物書きさん：2003/11/05(水) 15:12: 十八禁、二次は反対。
十八歳は読んではいけないのにそのタイトルをあげるのはどうだろう。
十八歳以上であれば、十八歳以下のいるだろう場所にその名を
上げるなどという非常識は理解できるはず。
二次作品はわざわざ検索避けをする方が多いほど、危うい位地にいる。

誰にでも閲覧資格のある作品のみを上げるべき。
そうでないと相手に迷惑をかけることになる可能性がある。
799：物書きさん：2003/11/05(水) 16:43: >797
ジャンルの好き嫌いじゃありませんよ～。
ましてや偏見だなんて。

18歳未満の利用者もいる中で、年齢制限が必要な作品をあげる行為は、
青少年保護の観点から配慮が足りないのでは、ということです。
（たとえ「保護なんかいらない」と未成年が主張しても、
　条例等に定められている以上、これに反したとき責を問われるのは成人側）

ネットでの二次創作は、著作権に代表される権利の保護と絡み、
版権元が「二次創作の禁止」を明言していることも多いです。
ここで紹介することが晒し上げにもなりかねない危険をはらんでいることを考えれば
制限してほしいという要望も、偏見でないとおわかりいただけるかと思います。
800：物書きさん：2003/11/05(水) 17:35: 自分も797に同意。
具体的にどんな内容なのかが説明されているのならまだしも
「作品名だけを淡々と上げるスレ」なんだから18禁でも構わないと思う。

>読書傾向観察が主たる目的です。

18禁や二次を排除するなら、これはいらなくなるよ。
801：物書きさん：2003/11/05(水) 17:38: 797に同意。
そこのアドレスとか書かれていたら
まずいけどそれはないし。これくらいはいいんじゃない？
最近じゃセキュリティソフトでもアダルト関係のサイトには
行けないように設定できるし（例えばノートンの場合『セックス・行為』で遮断可能）とか）。
そこまでガチガチに制限しなくてもいいと思う。
802：物書きさん：2003/11/05(水) 17:56: 「作品名だけを淡々と上げるスレ」でも18禁は
やめてほしいです。実際私はいい気分がしません。
元から完璧なるデータを撮るために読書傾向観察を
しているわけでもありませんし。
803：物書きさん：2003/11/05(水) 18:09: 「オリジナルの小説の」読書傾向を見る、ということかと思っていたので
（ファンタジーだとか長編だとか）、そこに二次や年齢制限が入ると
逆に訳がわからなくなりそうなので反対。
>>799の理由も、以前パロ・成人ネタを扱った経験があるのでよくわかるし。
804：物書きさん：2003/11/05(水) 18:16: 18禁や二次創作に関する問題って「ガチガチな制限」ではないと思う。

> 最近じゃセキュリティソフトでもアダルト関係のサイトには
> 行けないように設定できるし（例えばノートンの場合『セックス・行為』で遮断可能）とか）。
だからって、発信する側の配慮が不要だということにはならないし。
805：物書きさん：2003/11/05(水) 18:20: >802
>>実際私はいい気分がしません。

それって悪影響を心配しているんじゃなくって、個人的に気に入らない
ってことじゃないの？そういうのを偏見というんだよ。
806：物書きさん：2003/11/05(水) 18:32: >805
802さんが18歳未満だという可能性だってあるし、一概に偏見とは断言出来ないでしょう。

１８禁・二次作品の紹介を禁止する事に対する明確な理由やメリットはあっても、
禁止しない事に対する同じく明確なそれらは無いと思います。
あっても前者に対抗し得る程の大きなものではないのではないでしょうか。
したがって、私は１８禁・二次作品禁止に賛成です。
807：物書きさん：2003/11/05(水) 18:37: 全年齢対象であるスペースに無配慮に18禁等の情報が載ることに対して
「いい気分がしません。」と言うのは、偏見とはいわないんじゃないかなぁ。
>802の真意はわからないけど、少なくとも自分はそう読んでたので
特別おかしい発言だとは思わなかったよ。
808：物書きさん：2003/11/05(水) 21:12: 全年齢対象の場で、年齢制限が必要な作品を紹介するのは問題だと思う。
「いい気分がしない」のもジャンルの好き嫌いじゃなくて、
無思慮、無配慮な行動に対しての感想かもしれないしね。

オンライン作家さんには「親」の立場の人もいるし、
そこんとこ配慮するくらいの余裕はあってもいいんじゃないのかなぁ。

二次は前出のように晒しの危険性を考えると、書かないであげるほうが
作者さんのためのように思う。

ということで、禁止に賛成。
809：物書きさん：2003/11/05(水) 23:14: 18禁小説も半分手がけている身としては、
別に紹介された所で「読んでくれたんだ」と思って嬉しく感じる事はあっても
不愉快にはまず感じない
18禁と明記されている限り、未満の人は読まなければいいだけだし
その辺は読者自身のモラルもあるんじゃないかなぁと思う
2次に関しては版権問題があるから、
晒されたくないって筆者の立場も解るけど

それにしても、ここの人達は何かと明文化が好きだねぇ
それだけ色んな人が出入りするようになったって事か
暗黙の了解ってのが、利かなくなっているんだね
揶揄じゃなく、単純にそう思った独り言sage
810：物書きさん：2003/11/05(水) 23:36: タイトル上げるだけで揉めるぐらいならいっそスレ自体を
ストップしてしまったほうがスッキリするのではないでしょうか。

１８禁小説を扱う別の板を建ててしまった方がきっと住み分けもできるし
住民も違うだろうしお互い気持ちが良いと思います。
811：物書きさん：2003/11/05(水) 23:57: オンラインのエロ書きさん（小説・漫画）や商業でエロ小説を書いてる人
何人かと話す機会があったんだけど、自分が知ってる限りでは
子どもには読んでほしくない（目に触れさせたくない）というのと
自分の首を絞めたくないという理由から、
誰もが見られるような場で紹介や陳列等はしてほしくない、
住み分けは必要だ、っていう意見の方が多かったよ。
809の人とは考えが違うみたいだけどね。

ネットではどうしてもモラルの垣根が低くなりがちだから、
ローカルルールを使っての整理や自衛が発達してると思う。
これって常時接続が出てきた頃から顕著になったような気がするから、
最近の話でもないと思うなぁ。
明文化をしなきゃいけないのは残念だとは思うけど、
実際に暗黙の了解が通じないんだったら仕方がないんじゃないかな。

> タイトル上げるだけで揉めるぐらいならいっそスレ自体を
> ストップしてしまったほうがスッキリするのではないでしょうか。
それでもいいかもね。

> １８禁小説を扱う別の板を建ててしまった方がきっと住み分けもできる
同意。
812：797：2003/11/06(木) 01:05: >799
勘違い、ごめんなさい。
そこまで意図を読めなかった自分の浅はかさに自己嫌悪です。
813：物書きさん：2003/11/06(木) 02:18: 18禁の定義がよくわからないんだけど

自分で「うちは18禁です」って言ってる割には
いったいどこが18禁なのかわからないような健全なサイトもあれば
どう見てもアダルトまがいのサイトなのに
13禁だの15禁だのって言ってるところもあるしさ

結局みんな“自称”だから、一口に18禁っていっても
かなり内容的にばらつきがあるよね

この辺のことをみんなはどう思うか意見を聞いてみたいな
814：物書きさん：2003/11/06(木) 02:23: >813
それをここでやると完璧に話がズレ込むことになるから、
定義づけをするなら議論スレでたのみたい。
すまんが、これ以上話をややこしくしたくないんで。

意見出尽くした？
一旦票決した方がいいかな。
815：物書きさん：2003/11/06(木) 12:36: >>814
ちょっと待った。私の意見も聞いてくれ。そもそも何で18禁と二次創作だけが、槍玉にあげられたわけ？他にも暴力とか、麻薬とかいろいろヤバイのあるのに、この二つだけを制限しようというのはいただけないな。
816：物書きさん：2003/11/06(木) 13:18: 言われてみれば、検索サイトの登録が一般向になっているだけで
18禁系のセックス・犯罪描写が含まれる作品がいくつか上がってるね。

純文学と言い張って一般向に18禁官能小説を登録している人や
生活雑貨で女子供が大人の男を実際に殺せる方法を書いている人も
検索サイトで検索かけてみると一般向に登録してる。
18禁を禁止する理由が未成年に対する配慮だとするなら
自称一般向作品の取り扱いもまとめて考えた方がいいと思う。
817：物書きさん：2003/11/06(木) 13:20: 今は二次創作や暴力や麻薬の出てくる作品の話をしているわけじゃなくて、
ここを１８禁作品を語る場にしてもよいのかどうか、を議論しています。

その他の系列に関しては、この問題が解決してから議論しましょう。
818：物書きさん：2003/11/06(木) 13:22: ＞815
それをやるとファンタジー（特にシリアス系やダーク系）が片っ端から
禁止ということになっちゃうからじゃないかな。
下手するとファンタジー小説にはありがちなモンスター退治
も駄目ってことになっちゃうもんね。

ただ18禁とか、二次創作だからって全部駄目っていうのは乱暴じゃないかな？
中にはいい作品もあるのに全面的に禁止！というのには賛成できないね。
819：物書きさん：2003/11/06(木) 13:36: 槍玉、という言い方は誤解を生むと思う。
このジャンルを否定して排除しようとしているわけじゃないから。

二次創作は前にも出ているように、
紹介のつもりで作品名を挙げても、「晒し上げ」になる危険性を孕んでいるため。
（版権元に知れて活動縮小を余儀なくされたら、作者にも申し訳ない。読者はガッカリする）

１８禁作品は、１８歳未満の人もいる中で
「１８歳未満の人には閲覧が禁止されている」作品を挙げることのモラルが問われている。
（青少年保護の問題と同時に、コミュニティーからの疎外という問題もある）

その他の自粛が求められるような内容を含む作品に関しては
どこまでがセーフティゾーンかの線引きが明らかでないので、同時に語ることはできない。
もし線引き作業がしたいなら、議論スレで線引きしてほしい。

その結果に対し、これも禁止あるいは自粛すべきだ、というのであれば、ここでの話し合いが必要になるけど。
820：物書きさん：2003/11/06(木) 13:45: ちょっと禁止事項の言葉を変えてみようと思う。
年齢制限のある小説・二次創作・公序良俗に著しく反する小説。
これならどんなジャンルに登録されていようと、倫理的にやばいだろ
つーのは排除できると思う。

>818
いい作品でも18禁は18禁だと思います。
821：物書きさん：2003/11/06(木) 14:20: 2次創作は向こうに迷惑がかかるかもしれないので、禁止に賛成する。
以前、リンクしようとしてモメた。
気にしない人は気にしないが、する人はものすごくうるさいよ（そのわりに「リンクフリー」と書いてる初心者さんもいる）。

>「公序良俗に著しく反する」
難しいのはこれなんだろうなあ。自称純文学には不条理エロも多いから。
822：物書きさん：2003/11/06(木) 14:45: あの…みなさん１８禁作品は駄目っていう意見が多いみたいですが。
それならここの「検索エンジンについて語ろう」はどうなるのでしょうか？
事実「Chaos Paradise」、「HONなび」、「NEWVEL」、「小説大好き！」
とかを見ると、ほとんどが成人向けの小説を扱っており、簡単に１８禁小説読めちゃうんですが。

例え「淡々と作品名だけを挙げるスレッド」で18禁の小説を挙げるのを
禁止したとしても…、上記の検索エンジンからいくらでも１８禁の小説が
読めてしまうので意味がないと思うのですが。

昨日、姉に電話でこの話題について話すと…「そんなのカオパラからいくらでも
１８禁小説読めるじゃん。やるんならそういう検索エンジンから紹介禁止にしないと。
臭いものに蓋しているだけじゃ意味ないよ。今更やっても手遅れだろうけど」と呆れていました。

私も姉と同じ意見です。はっきり言って焼け石に水というか無意味
という感じがしますので、１８禁小説禁止には反対です。
823：物書きさん：2003/11/06(木) 14:52: 定義というのは、個々のモラルと世の中の動きによるよ。
思想・宗教・政治・経済・国際、いろんな利権が絡んで
規制したい人たちがいるんだし。
ネット特有の問題としては、
犯罪・誹謗中傷・違法・暴力・エロ。
こっちもいろんな利権が絡んでくる。
一つの暴走が全体にどんな影響を及ぼす危険性があるのか、
どういった内容のものが全年齢対象としては問題ありとされるのか、
なぜ年齢制限という枠が必要とされているのか、等々、
ちょっと調べればわかってくると思う。
単純に、エロシーンがあるかないかってことだけじゃないから。

こういった動きを見ながら、自分のモラルと照らし合わせて
バランスを取りながら考えていく問題なんじゃないの。

>>822
カオパラは、18禁と全年齢対象と分けて住み分けを目指してるよ。
臭いものに蓋ってなんだろう。
住み分け不要というなら、世間で年齢制限を必要とされている意味はどう考えるの？
824：物書きさん：2003/11/06(木) 14:58: >822
利用者が成人であることが前提のサーチと全年齢向けの掲示板とでは話が違います。
なぜそれらのサイトが「成人向け」作品を別に扱っているのかよく考えましょう。
825：物書きさん：2003/11/06(木) 15:05: >822
検索エンジンはきちんとカテゴリに18禁、もしくは一見してそれと分かる
名前でカテゴライズされているので、
常識のある真っ当な未成年ならば自ら見ようとはしないでしょう。

けれども、スレッドフロート型のこの掲示板では、
年齢制限によるカテゴライズはされていません。
だから現状では未成年が何の疑いもなくスレッドを読んでいれば、
突然18禁タイトルに遭遇する可能性がある、とそういうことです。
自ら読みに行くのと、予期せず発見するのとは違うでしょう？

要は「精神的成熟が要件とされる小説は挙げない」でいいんじゃないですか？
826：物書きさん：2003/11/06(木) 15:11: 18禁がダメとかじゃなくて、ここで18禁のものを取り上げるのは
性質上好ましくない、というだけだろ。
議論するまでもない。
827：物書きさん：2003/11/06(木) 15:16: 言い忘れ。
18禁表示は送り手の自衛と受け手への配慮、両方の意味がある。
前者は
「うちはちゃんと警告書いて１８歳未満の健全な青少年が
うっかり閲覧することがないようにしてますよ！」
というためのもの。
後者は18禁のものを見ることを好まない人が、
知らずに見てしまい不快になることがないようにするもの。
828：物書きさん：2003/11/06(木) 15:32: ≫824－827
というかさ、「淡々と作品名だけを挙げるスレッド」ではちゃんと１８禁
と書かれているし。その小説名検索してみたけど、そこのサイトではちゃんとでかでかと警告文
が表示されていたよ。禁止するんなら、そういう表示というか警告がされていない
サイトに限定するべきじゃないかな？
829：物書きさん：2003/11/06(木) 15:51: >828
なんかループしてるよ。
年齢制限あり側の自衛や配慮と、
全年齢対象という場においての自衛や配慮というのは、
両立してしかるべきだと思う。
どっちか片方だけというのはおかしい。
だけど、ここは全年齢対象の場なので後者について考えているのでは。
830：物書きさん：2003/11/06(木) 15:58: 年齢制限が必要な作品に関する情報を、
年齢制限のない掲示板でやり取りするのはよくないよ。
閲覧禁止作品の情報を挙げてもらっても、１８歳未満の利用者には無意味だし。
それって１８歳未満のこの掲示板の利用者を差別する行動だと思う。

年齢制限が必要な作品を紹介するための専用の環境もあるんだから、
なにもこの掲示板を利用しなくてもいいんじゃないの？
何のために
「一次、二次」「年齢制限ナシ、年齢制限アリ」が
住み分けしてるんだか、よく考えてほしいよ。
831：物書きさん：2003/11/06(木) 16:15: ここは下手すりゃ小学生だって気軽に参加してるので、
18歳以上向けの情報は流すべきではない。
二次作品の情報は作者本人が嫌がっている場合がとても多い。

だから、この板には相応しくはないので禁止って言ってるんだろ。
二次・１８禁について語りたいなら相応の場所に行くべき。
単純な理論じゃないか。
ここまで議論が白熱する理由が解らない。
832：物書きさん：2003/11/06(木) 16:39: 俗に言うＨ本（表現が悪くて申し訳ありません）が
本屋でなぜ一般書籍と分けて置かれているかを考えればすぐに分かる話だと思います。
逆に安心して子供に見せられる様にと児童書コーナーが有ります。
「子供の目に触れされない」というのは大人の良識だと思います。

二次については「相手に迷惑だから」に同意します。
833：物書きさん：2003/11/06(木) 17:11: 考えてみたんだけど・・・。いっそのこと、アダルトとか二次専用の
オンラインノベル板バージョンを作るっていうのはどうだろ？
名づけて裏オンラインノベル板。欠点は管理人さんの手間が増えるという
ことなんだけど・・・。管理人さんどうですか？
834：833：2003/11/06(木) 17:14: 833です。書き忘れたので追記事項。

もちろん大っぴらだと無意味なので簡単に隠しておく必要がある。
どうしても見たい場合は自分で裏への入り口を探すか、管理人さんにメール
出すとか。
835：物書きさん：2003/11/06(木) 17:22: >833
別にここの管理人さんが作る理由はないでしょう。
欲しい人が作ればいいのだし、ネットってそういうところです。
836：物書きさん：2003/11/06(木) 17:26: >833
話し合うのは「こんなサイトが欲しいスレ」でよろしく。
837：物書きさん：2003/11/06(木) 17:28: >833
それをやる場合は管理人さんに頼まない方がいい。
今以上にアダルトサイトの広告とか酷く貼られるだろうし、
管理の手間は半端じゃないよ。
別の人が管理人に立つか、削除を全部引き受けるスタッフをやるとかしないと。

それに二次は裏に回すのもヘンじゃないか？
二次だって版元によっては全面許可しているところもあれば
見つけ次第鯖ごと削除ってとこもある。
利用者全員がどの版元なら可、ってわかっているわけじゃないから
問題になるんでしょ？
裏と一緒にしないで、Royalみたいにどの版元は禁止、とか銘打って
これまた別の板立てるべきだと思う。作るのなら、だけど。
838：814：2003/11/06(木) 17:42: 私は>>814です。パロ・年齢制限を排斥したいなどと考えている訳ではありません。
それらに関する情報サイトを運営した経験上、以下のことを提案します。

淡々スレを二次・成人向け可能にする場合、
・二次は版元が禁止している作品は書かない。
・年齢制限ありの場合はその旨を明記する。
その上で、スレ1に「その作品を閲覧したことで問題が発生した場合、
この掲示板では責任を取らない」と明記する必要があるのではないでしょうか。

ここで二次・年齢制限を可にするなら、そうすべきではと思います。
そうでなければ全面的に禁止にした方がいいのではとも。
839：物書きさん：2003/11/06(木) 17:58: 二次さらに１８禁サイトを本家の裏でひっそりと営んでいる者です。

二次は版権元だけじゃなくて、原作ファンを敵に回す可能性もあるので、
こういったところでは作品名を挙げて欲しくありません。
二次ファンどうしのカップリング論争での地獄もかつて味わった身としては、
善意の紹介で悪意を引き込むことの危惧を捨て切れません。
さらに、１８禁作品を晒された挙句、未成年が制止を振り切って閲覧し
問題が発生、掲示板管理者も掲示板利用者も責任はとらない、となると
責任はすべて作者に帰結するので、晒して欲しくありません。
成人専用サーチからの訪問であれば、自己管理の不足を理由に反論もできますが、
全年齢掲示板からの訪問では……あまりにも分が悪すぎます。

また一般、オリジナルが主体の場所で作品名が挙がることで
かえって心象が悪くなることも考えられますので、
暗黙の了解が危ぶまれる現状では、禁止を明記していただきたいと思います。
840：物書きさん：2003/11/06(木) 23:32: でもあのスレではタイトル挙げてるだけでしょ？
リンクも無ければ内容についての言及も無い。サイト名も作者名すらも書いてない。
いわゆる良識ある健全な未成年なら、わざわざ検索かけて見に行かないでしょ。
タイトル挙げることの何がそんなに悪影響だと考えるの？
でも、二次作品のトラブルやその他責任問題で困ると言うなら納得。

つまり、二次や１８禁書いてる人がそこまで心配なら禁止に賛成。
ただ大人の良識だとか子供への教育だとか、そういう理由なら反対。
841：物書きさん：2003/11/06(木) 23:38: タイトルだけを普通にGoogleで検索しても見つからないことが多いよ。
前に実験してみたら、過半数は見つからなかった。
だからどうした、というわけでもないが。
842：物書きさん：2003/11/07(金) 00:01: タイトルだけを検索すればね。
でも、検索慣れしてる人ならもっと確実に辿りつく。
それに今回の発端になった作品は、すぐに発見されたようだよ。

匿名での書込みだから、
18歳未満の人が18禁作品を知り、自発的に検索して読みに行っても、
「作者が宣伝のために自分で書き込みをしたんじゃないのか」という
疑いをかけられたら、目も当てられない。
「18歳未満の人もいる環境で、なぜそれを放置した」と言われれば
累は管理人さんにも及んでしまう。
青少年の自己責任が尊重されるのであれば、成人の管理責任はもっと重い。

「そんなこと杞憂だ」って思うかもしれないけど、
そういう出来事があったから棲み分けしてる、とは考えられないかな？
843：物書きさん：2003/11/07(金) 01:59: 二次は版権元からの扱いが様々です。
黙認もしくは推奨している版権元から一切禁止の版権元まで。
タイトルを挙げる方は、配慮して前者の版権元を書き込みはするでしょう。
ですが、そういう事情を知らずに後者の版権物タイトルを挙げてしまう人も
出てしまうかもしれません。その時は責任問題に発展する恐れがあります。
二次は漫画や小説に限らず、映画や芸能など多岐に渡ります。
この版権元はよくてこの版権元はよくない、と細々と話し合うよりも
全面禁止にするのがこの板としての責任や配慮ではないでしょうか。

18禁の方は842さんに同意です。
タイトルを挙げること自体、この板の管理責任に抵触すると思います。
844：物書きさん：2003/11/07(金) 11:53: …別にさぁ、あのスレに書き込みがあったからって
別に「読め」って強制しているわけでもないし、推奨しているわけでもないだろ
したら全面禁止の前に「読むかどうかは自己責任に任せます」くらいでいいんじゃないの？
845：物書きさん：2003/11/07(金) 12:02: そんなことを問題にしているわけではないと言うのは、
この議論を最初から読めばわかることだと思うが。
846：837：2003/11/07(金) 13:51: >844
自己責任に任せる以前にタイトル出されること自体を
嫌がっているのは作者・利用者含めてかなりいるようですし、理由もよくわかるのですが…。
そこまで禁止させたくない理由が今ひとつわかりません。
何かあった場合、この掲示板管理人さんに管理責任が向かうんですよ？
匿名での紹介では紹介者に責任をかぶせるのも難しいですし、
今までの流れ（>>839など）を見る限り、全面禁止にした方がよさそうなんですけど。
847：物書きさん：2003/11/07(金) 15:36: 意見を出すのはいいんですが、議論をされるつもりであれば
出されている意見への反論をお願いしたいです。
>>844のような意見への反論は、>794以降から再三繰り返されているかと。
同じ主張が既にされていないか、一度戻って確認していただきたいです。
でないと、ループするだけだと思います。

>844
双方に責任が発生します。
自己責任というのは便利な言葉ではありませんよ。
848：物書きさん：2003/11/07(金) 21:05: ところで、ここに居る人達に問いたいのだが
・「何か」あった場合とは、具体的に何なのか
・管理責任とは、例えばどういう事を問われるのか
この二つを説明して欲しいのだが
二次版は解る。その他の場合を知りたい。純粋に
849：物書きさん：2003/11/07(金) 21:12: >848
「ウチの子はまだ小学生なのにこんな話を見ていたのよ！
履歴見たらこんな単語で検索していたらしいわ！
で、このサイトにもよく行っていたらしいわね？　責任取ってよ！」

18禁関係でよくあるタイプ。いや、ホントにあるんだよ。
850：物書きさん：2003/11/07(金) 21:38: >848
最も多いのは、認識の甘さと管理能力の不足を問われる→閉鎖、ですよ。
851：物書きさん：2003/11/07(金) 21:57: だね。
849のは実際にある例というより、
「こうなったらお前どうするんだ」質問責めが多いかな。
（というか、今もそうなりかけているし）
ここの管理人さんの事を考えるなら、全面禁止に賛成。
852：物書きさん：2003/11/08(土) 00:30: 18禁と二次創作に限定してフィルターかけるなんて気持ち悪いことするくらいなら
スレごと削除したほうが余程すっきりすると思いますけど……。

……とは言ったものの、結局なにが問題なのかさっぱり理解できません。
流れが把握できている方に、「禁止したい側の理由」を箇条書きでお願いしたいです……。
853：物書きさん：2003/11/08(土) 00:59: 最新の６０レスを何度か読み直したらいかがでしょう。
話が何度もループしています。
そろそろ決定してもいいんじゃないでしょうか。
854：物書きさん：2003/11/08(土) 01:53: なんか読んでてめんどくさくなってきた。
もう「淡々と作品名だけを挙げるスレッド」自体なくした方がいいんでは。
855：物書きさん：2003/11/08(土) 01:59: >852
何度も読んでわからないようでしたら、
二次創作については著作権と版権元についてお勉強なさって、
年齢制限ありについては、行政の青少年課や本屋やテレビ局等に
同じ質問をなさってみてはいかがでしょうか。
年齢制限ありの作品を扱う出版社や編集部や協会等に訊いてみるのもいいでしょうし。
ノベル板というかネット界が何ものにも縛られない特別地帯だと
思っているわけではありませんよね？

>853
いいと思います。
856：物書きさん：2003/11/08(土) 02:05: あ、同じ質問というのも分かりにくい書き方だったかもしれません。
年齢制限ありと全年齢対象の住み分けの必要性について、ってことです。
857：物書きさん：2003/11/08(土) 03:20: >854
18禁・二次の問題については、淡々スレをなくすだけで収まる事じゃないよ。
今後、他のスレで同じ問題が湧いてくる事だって充分有り得るし…
確かに面倒かもしれんが、
せっかくだから、この機会に色々考えてみる事をおすすめする。
根は深いんだからさ。この手の話は。

>853
ですね。自分は年齢制限あり＆二次は一切シャットアウト、に挙手。
858：物書きさん：2003/11/08(土) 04:37: 未成年と作者への配慮精神は立派だが、しかし禁止令は行き過ぎ。
そりゃ臭いものに蓋どころか綺麗なものしか見たくないってワガママだ。
法的ではなく思想的に考えれば、未成年が自由意思で18禁小説を読みに行って
なにやら問題を起こしても、それはその未成年氏が責任を負うべきだし
未成年氏にとっても情報封鎖なんてのは余計なだけだろう。
原作ファンと確執が起こるかもしれないという二次創作の言い分は、
それは二次創作の宿命であるから、何をしたって結局は逃がれられない。
誰でも見られる場所に年齢制限の情報があるのはおかしいとは言うけれど
どこだってそんなもんだ。現実もネットも、無菌世界じゃない。
特に今回は「タイトル」ってだけなのにな。

法的に四角四面に考えれば、誰も何も出来なくなる。

いままで通りってのが一番よいと思う。中途半端な制限は見苦しい。
859：物書きさん：2003/11/08(土) 05:26: >858
>そりゃ臭いものに蓋どころか綺麗なものしか見たくないってワガママだ。
二次も18禁も、法に触れる恐れがある時点で臭いものでは済まなくなります。
何か問題を起こした人だけの責任で収まればいいですが、該当ジャンル全体や
この板に責任問題が降りかかる恐れがあるので一切禁止に賛成します。
860：物書きさん：2003/11/08(土) 07:15: >858
>未成年氏が責任を負うべきだし
あなたの仰る「べき論」は、個人の心がけの問題です。
そして、事が起こったとき実際に社会から糾弾されるのは、
唯一名前を表記している管理人氏です。
無記名掲示板だから、なおさら自己責任では収まらない場
であると理解していただきたいと思います。
861：832：2003/11/08(土) 10:39: 二次、成人向け一切禁止に賛成。
理由は>>832で書いた内容＋管理責任者様への迷惑防止。
更にループ議論をする気は無い。
この掲示板に対する認識は下記のとおり。
一例：カオスパラダイスでは「オリジナル小説一般向け」登録されている。
「成人向け」「二次サーチ」には登録されていない。
862：物書きさん：2003/11/08(土) 10:51: >858
あなたのような意見への反論も、これまでに山のように書き込まれているんですが。
それらへの具体的な反論もせずに、元の主張を繰り返すだけではループです。

> 法的ではなく思想的に考えれば、
法的、同義的、思想的に考えても答えは同じです。
「思想」に関してはなにを想定してらっしゃるのか不明ですが、
ひとくくりにはできませんので、
反論にも「思想」という言葉を使わせていただきます。
そして、それを変えたいならその主張をする場はここではありません。

> 情報封鎖
情報封鎖ではありません。
表現する場がないわけでもありません。
繰り返しますが、住み分けの問題です。

> どこだってそんなもんだ。
具体例も挙げずに断言されても困ります。
一般メディアは住み分けされていますし、
オンラインノベルの各種検索サイトも住み分けされていますし、
２ちゃんねるだって年齢制限ありの場を設けていますけど。

そもそも開き直り論など通用しませんし、
自主規制や配慮等に期待できなくなれば、次にくるのは法規制です。
たとえば各党が掲げる方針や、都の条例など調べてみてください。
あとは、経済の仕組みや、利益や、なにが絡んで現状が成り立っているのか。
二次創作もどのような状態で、なぜ現状黙認されているのか。
863：物書きさん：2003/11/08(土) 10:51: 二次、１８禁禁止に賛成します。
864：物書きさん：2003/11/08(土) 10:53: >857
タイトルを挙げるｽﾚでは、仮に未成年が読んだ場合に
そのサイト管理者に責任がかかるかもしれないし
下手すればこっちにまで責任転嫁されるかもしれないから
挙げるのはどうだろう？という話だったんだろ？
そういう考えもどうかとも思うが
それ以上に他ｽﾚまでそれを制限する理由が、全く解らない
別に公序陵辱に反するような発言しているワケでもなし
単に自分が嫌いだから話すんな、くらいにしか聞こえない

18禁サイトは、予め年齢制限を設け、明記している所が殆どだ
それを犯してまで読むのは、やっぱり個人の責任だと思う
未成年が煙草吸ったからって、タバコ協会は糾弾されないだろう？
法的にも「年齢規制を明記している。販売側にそれ以上の責任は無い」と判例があるわけだし

自分は中途半端な規制するくらいなら、作品名を挙げるｽﾚは削除して欲しい
全年齢は迷惑が掛からず、18禁・二次のみ迷惑が掛かるって考え自体馴染めない
この板が立ち上がった頃から居る身としては
それまで各々の良識で居心地良く過ごしていた場が
明文化や禁止によって、禁止事項の羅列でがんじがらめになるのが嫌なだけ

この分じゃ、その内
「匿名だから責任が誰になるのか解らなくなる。だからコテハンで行こう」
という意見が出ても不思議は無い流れだな

長文＆乱文すまん
けれど、こういう目もあるという事を、感じて欲しい
865：物書きさん：2003/11/08(土) 10:55: > 現実もネットも、無菌世界じゃない。
ズレてます。
年齢制限不要論を主張したいのなら、場違いだと思いますよ。

> 法的に四角四面に考えれば、
国民であれば法に従うのは当たり前だと思うのですが、
繰り返しますが「法的」だけではありません。
あと、法を変えたいのなら、それ相応の行動をして変えていけばいいと思います。
頑張ってください。

四角四面でもありませんが、個人的な感覚でもって主張されても、
いや自分はそうは思わない、というレスしかつけられないです。

> 誰も何も出来なくなる。
世の中はバランスで成り立っています。

というわけで、禁止に賛成します。
866：物書きさん：2003/11/08(土) 11:00: >864
> 18禁サイトは、予め年齢制限を設け、明記している所が殆どだ
> それを犯してまで読むのは、やっぱり個人の責任だと思う
>>829

> 未成年が煙草吸ったからって、タバコ協会は糾弾されないだろう？
宣伝する時間帯や場等配慮されているんですが。

> この分じゃ、その内
> 「匿名だから責任が誰になるのか解らなくなる。だからコテハンで行こう」
> という意見が出ても不思議は無い流れだな
コテハンも匿名ですので、そんな意見は出てこないと思います。
867：物書きさん：2003/11/08(土) 11:20: 該当作品タイトルをかき込んだ方のご意見が聞きたいですね……

作品タイトルをあげただけで騒ぎになるような場所で、タイトルを上げられてしまった
該当作の作者さんにだけはご迷惑が及んだりしないよう考慮しなくては
868：物書きさん：2003/11/08(土) 11:55: >該当作の作者さん
今回の議論の発端だと思われる書き込みに上げられた作品は、
シェアワールドを利用した投稿作品ですね。
こういう場合は作者様本人だけでなく、掲載サイト管理者や、
企画に参加している他の執筆者へのご迷惑も発生してしまうのではないかと。
書き込んだ方には悪意がなかったと…思いたいんですけれども。

個人的な意見ですが、特定の読者層をターゲットにしている作品やサイトの場合、
ターゲットから外れた読者層にはむしろ知られて欲しくなかったりするのですが。
869：物書きさん：2003/11/08(土) 12:16: 「挙げないほうがよい」という意見の理由は、
・作者や管理者に迷惑がかかる（活動停止やサイトの閉鎖、社会的責任など）
・モラルに反する（青少年保護、作者管理者に不当なリスクを負わせる）
というわかりやすい理由がでているけれど、
「挙げてもいい」という意見の理由は、
・別にいいじゃん、禁止なんてムダ
と繰り返すだけで、何がどうよくてムダなのかの説明がなく、感情的でわからない。

カオパラでも一般向けに登録されているということは、
この掲示板を設置した管理人さんにしても１８禁や二次を扱う予定はない、ということ。
全年齢向けの場所で、ターゲット制限（趣味、年齢）作品を扱いたいと駄々をこねるのは
はっきりいってワガママだ。

禁止した場合のデメリットはないのだし、禁止でいいのでは？
870：物書きさん：2003/11/08(土) 12:46: 862 865-866他ですが、言い忘れです。

> 単に自分が嫌いだから話すんな、くらいにしか聞こえない
偏見です。むしろ好きです。
好きだからそれらを取り巻く問題を調べたりするし、
扱いや話題等に敏感になります。
自分の場合は、ですが。
871：物書きさん：2003/11/08(土) 13:09: 迷惑がかかるっていう理由はどうなんでしょ…？
作者さんの中には、匿名掲示板で自作の名前を出されることを
嫌がる人もいるかもしれないし、リンクフリーでないサイトの作品なら
許諾なしでスレに名前出すのは問題ですよね？

作者さんの迷惑を理由にするなら、そのへんのことに目をつぶるのは
おかしいと思うんですが。
872：物書きさん：2003/11/08(土) 13:18: >871
リンクフリーでないサイトの作品が挙げられたなら問題かと思いますが、
そんなことがあったのですか？
ただ、その場合もリンクフリーでないサイトのタイトルは挙げないように
注記すれば済む話だと思いますが……

匿名掲示板で名前を出されるのが嫌、という人の可能性もありますが、
口コミなどは匿名で作品を紹介されていますし、
無断で作品を紹介しているサイトも多くありますし……。
こちらは匿名板とはいえ明確なローカルルールも設けられていますから、
匿名＝嫌がらせで名前を挙げられているのでは、荒らし目的なのではとは
考えられないと思いますよ。
目をつぶるのではなく、問題に問われることではないため
今まで話が出なかったのではと思います。

ただ、そこまで気にする方がいらっしゃるなら、
スレッド自体禁止にしてもいいのではと思います。
873：物書きさん：2003/11/08(土) 13:32: あのスレッド自体がそもそもグレーな存在だと思う。
他のほとんど全てのスレで、支援サイト以外の
作者名・作品名・サイト名を挙げることが忌避されているのに
あそこでだけ挙がっているのは違和感がある。

というわけでスレッド自体削除に賛成
874：物書きさん：2003/11/08(土) 15:09: 同感。自分もスレッド削除に賛成。
875：832：2003/11/08(土) 15:42: スレッド削除に同意。
理由：ジャンルに限らず、匿名掲示板で
　　　自作品名を挙げられる事を嫌がる人も居る。
876：物書きさん：2003/11/08(土) 16:40: 18禁と二次創作排除からスレ削除にまで発展したか・・・。
自分としては、あそこで検索して結構面白い作品とかに出会えたから
反対。

もちろん中には合わない小説もあったけど。だからってスレ自体を
削除するのはもったいないよ。自作品名を挙げられて嫌がる人がいる反面、
あ、自分の作品がある。よーし、もっと頑張ろう！という人もいるんだろうし。
877：物書きさん：2003/11/08(土) 16:48: と言うよりもさ、スレ削除はあまりに急な判断だよ。
スレッドルールを書き換えることで充分対策可能だと思うんだけどな。
18禁、二次作品、非リンクフリー作品以外は挙げない、
とするだけで間に合うものなんじゃないの？

ずいぶん突飛な判断で戸惑ってます。
いきなり削除なんて言葉が出てくるんだもの……
878：872：2003/11/08(土) 16:59: >877
私もその対応でいいとは思いますが、
「一般向けでも匿名板で名前を挙げられるのを嫌がる人がいる」
場合は仕方ないかと……。

……と思いましたが、見つけて嫌な人がいたら
その人がメールなり何なりして削除依頼すればいいんですよね。
ここは検索エンジンにも登録されていますからすぐ見つけられますし、
作者が気づかないままなら大した影響もないということですし。

私は18禁・パロ・非リンクフリーや隠しの作品を挙げるのは禁止、
スレッド削除にも反対ではないということで。
880：物書きさん：2003/11/13(木) 07:23: 当初はルールの書換えで対応、
その後様子を観つつ、スレッド廃止も検討する、
で、いいの？

１週間くらい待って反対がないなら、
ルールの書換えを管理人さんにお願いするよ。
881：物書きさん：2003/11/14(金) 17:46: >880
いいと思う。
882：物書きさん：2003/12/04(木) 20:55: 提案なのですが、スレッド作成パスワード機能をONにしてもらいませんか？
広告によるスレ立てが一掃できると思います。
スレ立てにハンドルとパスワードが必要になりますが、
ハンドル：物書きさん　パス：monokaki　とかに設定してもらえば
わかりやすいですし。
883：物書きさん：2003/12/07(日) 17:05: 人いないのかな…？　あげておきます。
884：物書きさん：2004/04/05(月) 21:31: 今現在、業者宣伝対策でh、ttpと続けて書けないように
なっていますが、トップの文章はこうなっています。

・他サイトへの直リンは禁止です。URLを書くときは最初のhを抜くなどの配慮をお願いします。

これを、たとえば

・h、ttpは宣伝書込等の対策上、禁止ワードとなっています。URLを書くときは最初のhを抜いてください。

などに変更したほうがわかりいいと思うのですが、いかがでしょう。
（h、ttpは繋げて）
885：884：2004/04/05(月) 21:32: 間違ってsageてしまったので、ageます。
886：物書きさん：2004/04/06(火) 22:18: 賛成。そのまま管理人さんにお願いしていいと思う。
887：物書きさん：2004/04/10(土) 23:37: 反対がないようなので依頼します。
888：物書きさん：2004/12/26(日) 02:53: 支援サイトスレってないんですね。
NNRについて話がしたかったんですが、立ったらいけないかな……
889：物書きさん：2004/12/26(日) 09:11: >888
「創作の友～支援・企画サイト～」スレを使ってみてはどうでしょうか？
890：物書きさん：2004/12/27(月) 18:01: ！　そうだ、そんなスレありましたね。
失礼しました。
891：物書きさん：2005/06/18(土) 01:21:46: 某アンケート板から移ってまいりました。
（質問するというのは、あちらの趣旨に沿わないので。反省）

議論でなくて質問なのですが、検索エンジンに登録した情報と言うのは、
どういったタイミングで更新するとよいのでしょうか。
作品を更新した場合でしょうか、しばらく時が経過した後なら
作品の更新なしでもOKなのでしょうか。
前者の場合完結作は沈みっぱなしになるしかないのでしょうか。
検索エンジンのFAQをざっと見てみたのですがそういったルールが
明記してあるところが見つからなかったので、ウチはこうしている的な
ことを教えていただけたら幸いです。
892：891：2005/06/18(土) 01:23:41: すみません！明らかにスレ違いですね！
タイトルの「ローカルルール」をまるっきり見落としました。
大変失礼致しました。上記カキコはどうぞ無視してください。
893：物書きさん：2005/06/18(土) 08:45:11: 検索エンジンについて語ろうスレッドへ移動すればいいんじゃないかな。
ルール、というよりどういう使い方が作者のみならず閲覧者にとっても
好ましいかを考える、というところで。

もしよければ移動してみてくれる？
894：891：2005/06/18(土) 21:14:52: >893氏
やってみました。
ご助言、ありがとうございます。
895：物書きさん：2005/11/10(木) 23:32:45: 一旦アゲますよー。
896：物書きさん：2005/11/23(水) 21:11:44: なんであがったのかはわからないが、ちょうどいいので議題を。
もう随分と管理人不在の状況が続いているこの板を放棄して移転するべきではないか？
自分自身が満足に管理できる状況にないのであまり偉そうなことは言えないのだが、何かしら模索するべきではないかと思う。
ルール違反のスレが放置されている現状が好ましいものとは思えない。
これについて皆の意見を聞きたい。
897：物書きさん：2005/11/24(木) 13:09:17: 現実的かどうか、は棚の上にあげておいていいんですよね？
スレッド内の内容自体は皆さんで管理されているようなので、掲示板
そのものも、ある程度の基準を設けて（確実に長期間参加できるなど）
複数人の管理人で管理した方が、一人の管理人さんに負担させるより
いいのではないかと。もちろん、管理人さんは（実際に使っているＨＮ
ではなく、ここ専用でもいいので）ＨＮを公開する、という形で。
898：物書きさん：2005/11/25(金) 23:08:45: えーと。
ここと全く同じ形式で、スレッドも同じ内容の板を用意して、
あとは削除作業やら、板に対する住人の意見を反映させる程度の事が出来れば
いいんですよね？

とりあえず板だけぱぱっと借りて、
今後どうするかの相談はそっちでしたらどうかな、と思いました。
借りるだけなら借りちゃいますが、どうしましょう？
899：物書きさん：2005/11/26(土) 16:44:54: そうするとログとかどうなるんでしょうか？
今までのは全部放棄になっちゃうのはもったいない気がしますけど。
ちなみに自分は別に現状維持でいいと思います。
別に荒れているわけじゃないですし。
900：物書きさん：2005/11/26(土) 17:27:23: じわじわと荒れてきているような気はする。
本格的に荒れ始めてから移転するよりも、
今のうちに管理の行き届く環境を作るほうがいいと思う。
ログは過去スレに誘導するのと同じように
ここのアドレスを案内すればいいんじゃないか？
新しい板を借りたからといってここがすぐに消滅するでもないし、
折を見て過去ログページを設けるのでもいい。

荒廃が目に見えて激しくなってからの移動じゃ
移動先にも飛び火しそうだからなあ。
901：物書きさん：2005/11/26(土) 17:37:06: age進行のほうがいいんじゃない？

今は目立って荒れてないからいいけど、
誰も管理できない掲示板で話をするのは不安だなあ。
だから私も移転に一票。
過去ログは>900にすればいいと思う。
902：物書きさん：2005/11/26(土) 19:51:44: 同意。管理人が不在で削除できないのは危険。
903：物書きさん：2005/11/26(土) 22:33:46: 月一でも削除してくれるなり、生存報告があればいいけど、
もう無理っぽそうですし、移転に同意
904：物書きさん：2005/11/26(土) 23:30:28: とりあえず板だけ借りて、こちらと似た感じの設定だけ組んでみました。
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/26274/

個人的には、宣伝スレなどが削除できない状態が問題と思っているので
こちらの管理人さんが復活すれば、いつでも消してOKな心境でやってます。
もし管理人さんが復活できるようでしたら、お声かけください。

管理が難しい、又はこちらに戻ってこられないという事でしたら
そのまま引き継ぎますが、今のところは緊急避難先という感じで。
905：904：2005/11/26(土) 23:32:20: しまった…私は>>898です。
906：物書きさん：2005/11/27(日) 13:38:52: 移転でいいと思う。
これだけ長いことゴミスレが削除されない状況って、
「管理が難しくこちらに戻れない」ってことでしょ。

管理人さんにお願いスレを覗いたけど、返信がつかなくなって8ヶ月だし。
十分移転に値するよ。
907：物書きさん：2005/11/27(日) 16:14:53: もし移転決定なら、移転後の板への提案なんだけど。

・スレ立ては権限は管理者のみに
　（議論スレでのスレ立て検討～総意を得て管理者にスレ立てを依頼）
・匿名削除スタッフの採用
　（削除推奨レスの連絡スレの設置、削除スタッフ名及び削除完了報告必須）
ってのはどうだろう。
これだと管理者が長期不在になっても、しばらくの間は
板の健全性が保たれると思うんだが。

むろん、管理者も匿名。管理者及びスタッフは
自サイトでもそのことを語らない、
スタッフ同士は個々に係わりを持たないってのを前提に。
スタッフ同士の連絡が必要な場合は
専用スレを使用するか、管理者を介すようにすると
おおやけ性も保たれるんじゃないかと。
908：物書きさん：2005/11/27(日) 17:08:40: 削除スタッフ賛成。

あと、2ch語禁止みたいなルールがあった気がするけど、
あれってどこかに明記されていたっけ？
909：物書きさん：2005/11/27(日) 17:21:07: >>908
初心者スレだね。＜2ch長後禁止ルール
ローカルルールも洗い直しが必要かな？
910：物書きさん：2005/11/28(月) 14:49:40: IDいるかどうかって問題もあるね。
911：物書きさん：2005/11/28(月) 15:33:07: できればIDは欲しいですね
自作自演の防止になるし、IDを見て何人ぐらいの人が
話題に乗ってきてくれたのか判断材料にもなりますから
912：物書きさん：2005/11/28(月) 17:13:42: ID導入賛成。乱暴な発言の抑止にもなる。
スレごとで変わらないIDだとなお好ましいな。

板トップの「心得」にある初心者スレへの誘導が
もう少し目立つといいようにも思う。
それと2ch語禁止も「心得」に加えていいんじゃないかな。
913：物書きさん：2005/11/28(月) 19:19:47: どんどん話が進んでいるのは喜ばしいけど…。

でも管理者やスタッフが諸々の事情で来られなくなったりして
ここの管理者同様、勝手にスレ立てとかされても放置とかに
なる可能性もあるんでは？

だから新管理者及びスタッフは大歓迎だけど、今は良くても時間が経てば忙しくてネットできない時も
出てくるんで、そこら辺の対策とかをしっかりして欲しいと思う。
914：物書きさん：2005/11/28(月) 19:41:07: >913
>907で提案してみたんだけど。
しっかりして欲しいという他人任せの姿勢じゃなくて
あなたの案も俺は聞きたい。
915：物書きさん：2005/11/28(月) 20:08:26: >>914
そういう場合はあなたも案を出した方が説得力ありますよ。例えば俺なら～
って感じ。

で、私の案だけど・・・・・・。
やっぱり管理人かスタッフのメールアドレス公開は常識でしょう。
でもどっちか片方だと返信とか来ない可能性が大なので
管理人は管理人。スタッフはスタッフとそれぞれメールアドレス
とか持っていてほしいですね。

あとは・・・そうですね。管理者及びスタッフの皆さんは忙しくても
何日ごとに来たメールを必ず見る、とかルール作って欲しいですね。

でないとこっちがいくらメール出しても一向に返信無し。
やっとレスが来たのが半年後なんてことになりかねませんから。
916：907=914：2005/11/28(月) 20:41:38: >915
俺は907で提案してるよｗ
せっかく書いたんだから読んでくれって
917：物書きさん：2005/11/28(月) 22:34:27: >>915
あの……ＪＢＢＳを借りる場合、必ず掲示板下に
管理人へのメールが表示されますよ。
今はメールフォーム形式になっていますけど。

管理人の生存確認兼ねて、月一度のメールチェック報告とか
してもらえばいいんじゃないでしょうか？
918：物書きさん：2005/11/28(月) 22:59:20: 問題があったときは「管理人にお願いスレ」、
削除依頼は「削除依頼スレ」でいいと思う。
メアドは掲示板下の管理者への連絡フォームで十分。
メールでのやり取りより開示されている分公正だし、
管理者、スタッフ不在になったときには、たぶんメールだって
音信不通になるんだから。
919：物書きさん：2005/11/29(火) 00:59:09: >913-917
提案するのは自由だけど、現実とかみ合うかは別かと……。

管理人がいるシステムを使う限り、
フェイドアウトされてしまうとどのみち打つ手はなくなるよ。
なら、何を話し合っても仕方がないって結論に。
それに万全の対策を必要なほど、ここって荒れる？
管理人がいなくなれば、また板を移ればいいのだし。

最低限できることとしたら、
管理人さんは責任を持って引継ぎするって約束するくらいかも。
920：物書きさん：2005/11/29(火) 01:41:36: とはいえネットの場合、「PCが壊れる」というかなり容易い？事情で
引き継ぎたくてもまったく連絡が取れなくなる可能性もありますよね。
どこにでもネットカフェ等があるかといえば、そうとも限らないと思うし。

そのあたりまで考慮に入れると、念のため正管理人のほかに
サブ管理人のような立場の人を最初から選出しておいて、
もしも××日以上正しい管理人と連絡が取れなくなった場合は
サブ管理人が運営管理をしつつ、新しい管理人候補を探す
或いは、そのまま自分が正式な管理を譲り受ける
……といったシャドウキャビネット的システムも、
考えうるのではないかと。

まあ、管理に必要な情報を複数人が握るのは、
メリットがある分デメリットがあることは否めないとも思いますが。
921：物書きさん：2005/11/29(火) 07:30:22: サブ管理人なんかいらないよー。
管理者が管理不能になったら連絡がとれなくても
仮に>>907の方法なら
・スレ立てを依頼しても新スレが立たない
ことで管理者不在になったことは誰にでもわかるし、
管理者がいなくても削除スタッフがいれば
・不適切なスレ、レスの削除は可能
でしょ。板の様子をみながら、またこうして話し合えばいいだけだもん。
引継ったって難しい手続きがあるわけでなし、
誰かが新板立ててみんなで引越し案内すればそれでOKなんだから。
922：物書きさん：2005/11/29(火) 07:31:55: >>916
つかここはID表示されない掲示板だから
君が最初にそういう情報提示しない限り、普通はわからんって。
923：物書きさん：2005/11/29(火) 07:41:39: >922
>>914を読めばわかるよ。

>907で提案してみたんだけど。

って書いてある。
924：物書きさん：2005/11/29(火) 07:51:47: それはそうと誰かいい掲示板知らない？
できればいろんな機能の付いてるものとかあればいいんだけど。

でも沢山付いていても使いにくかったら意味ないしなあ。
925：物書きさん：2005/11/29(火) 07:59:29: >924
いや、ここローカルルール議論板だから。
もしかしてJBBS以外の板を使いたいって言ってる？

でももう新板は>>904で準備されてると思うけど。
926：物書きさん：2005/11/29(火) 13:51:08: >920
突き詰めすぎじゃない？
あんまり小難しくすると管理者がいなくなってしまうよ。

スレ立て権限が管理者のみって、
管理者の負担が大きくなったりしないかな？
あんまり荒らされる板でもないし、削除スタッフで十分そう。
あまりに乱立がひどいなら切り替えてもらう必要があるけど。

あと引き継ぎと言ったのは自分（>919）だけど、
これは｢管理者を辞めるときは責任を持って次の人を見つけます｣の意味合い。
これだけは何としても守ってほしい。それ以外はあまり求めない。
927：物書きさん：2005/11/29(火) 18:55:29: それほど活発に新スレの立つ板でもないから
スレ立てを管理者限定にしてもさほどのことはないと思う。
利用者側はスレ立て依頼から２，３日はまたーり待つくらいの
気持ちは必要になるけど。
板のルールをよく理解しないで勝手にスレ立てしちゃう人への
対策を考えても

勝手にスレ立て→削除の是非を問う　　より
最初からスレ立てできないようにしておく　ほうが

円満な気もするんだよね。
まあ、一部の行儀悪い人のために
管理者に負担、利用者に我慢というのも酷い話かもしれないけど。
ルールを読めといっても端から読まないのが困った人たちだからなあ。
928：物書きさん：2005/11/29(火) 20:38:51: オープンソースのコミュニティとかだと、年に一回程度の割合で管理人が入れ替わる。
この手法を取り入れれば勝手に行方不明とかはまずありえないけど
ここの特性上難しいだろうね。

基本が匿名である以上、来期管理人投票とか言っても判断基準がない。
929：物書きさん：2005/12/02(金) 22:12:43: 話題が止まった。他に意見はないのかな？
とりあえず決めてよさそうなのは

　・新板移動　する
　・過去ログ　新板から旧板へリンク
　・スレ立て　　管理人のみ
　・スレ削除　　削除スタッフ
　・「心得」　　　初心者スレへの誘導強調
　・ID制　　　　　あり

話は出たけど議論してないのは
　・2ch語の許可

それとは別に、ルールの刷新は考えなくて大丈夫？
必要性はあまり感じないけど、一応聞いておく。
930：物書きさん：2005/12/02(金) 22:15:48: あーそれから。
削除人が複数いるんなら、削除議論スレが必要な気もする。
ルールの解釈をめぐって
利用者間でトラブルが起きたりなんて……しないか？
931：物書きさん：2005/12/04(日) 08:47:15: これまでどおり
・２ｃｈ語は原則禁止
でいいと思う。

削除についてはルールを明らかにしたうえで、
スタッフの判断に一任のほうがいいんじゃないか？
「削除すべきだ」「いやそれには及ばない」で
かえって削除議論スレがトラブルの温床になりそうだ。
議論するなら個別の発言に対する削除の是非ではなく、
削除の原則についてのほうがいいような気がする。
スタッフの個々の判断基準がどのあたりにあるかもわかるし、
厳しい判断をしがちなスタッフは緩めに判断し、
甘い判断をしがちなスタッフは固めに判断するなどの
調整もしやすくなると思う。
932：物書きさん：2005/12/04(日) 08:57:42: 管理人やスタッフへの依頼は、基本的にすべてオープンが
いいと思うんだけどどうだろう。具体的にはこんなところ。

・管理者やスタッフへの問い合わせや依頼は専用スレッドにて行なう
・メールでの問い合わせ内容も箇条書きにして公開する
・返信はメールでは行なわずスレッド上で行なう
・返信は管理者、スタッフのみに限る

そのほうが個別に返信するよりも管理者側の負担も減るし
利用者も過去レスを参照することができていいんじゃないかと。
933：物書きさん：2006/02/05(日) 16:17:34: 宣伝カキコミが度々あるみたいだし、そろそろ移転してもいいんじゃないかな。
いい雰囲気が保たれているうちに移動するほうが、新しい板でも気持ちよく
交流できると思うんだけど、どう？

これまでのログを読んだところでは、自分は929-932の運営システムに賛成。
934：物書きさん：2006/02/07(火) 17:20:19: 移転、自分も賛成。
前、移転先作ってくれた方がまだいるのかな……？

ちなみに、自分も>>929-932に賛成だけど、メールの問い合わせも公開
ってのがプライバシーとかの問題にひっかからないのか少し不安。
935：物書きさん：2006/02/07(火) 19:30:11: >934
本人がそれを了承して送るわけだから、問題ないと思いますよ。
公開されて問題になるのは私信の場合だけど、
安易にそんなメールを送られると、管理人さんに負担が掛かるし。
公共の利益になれば、メールは公開しても問題ないです。
もちろん中傷、脅迫メールを公開するもは問題になりません。

メアドの真上ぐらいに、公開するって書いておいた方がいいと思うけど。
936：物書きさん：2006/02/08(水) 08:40:06: 問い合わせ「内容」の公開ならプライバシーの問題には抵触しないよ。
それより公共かつ匿名のコミュニティで公開されたら困るような
私信、それも親展に値するようなメールをやり取りする余地が
残るほうが問題な気がする。

でもあくまでも内容の公開であって、メールの抜粋ばかりに
ならないような気遣いは必要かもな。
質問や要望をもらうごとにFAQ形式で返事をするなら
公共の利益にもなるしいいんじゃないか？
937：物書きさん：2006/02/08(水) 09:37:56: >公共の利益になれば、メールは公開しても問題ないです。
>もちろん中傷、脅迫メールを公開するもは問題になりません。

大きな間違い。メールは一対一のやり取りを前提としたシステムなので、
安易に公開すると（内容が中傷であれ）法的な責任を問われるケースもある。
938：物書きさん：2006/02/08(水) 13:11:13: メールそのものの公開が問われているわけじゃないよね？
メールでの問い合わせに対して、
「～～という質問をいただきました。
（それにたいする返答は）～～です」　とか
「Q.99　～～は～～ですか？（メールの内容）
　A.99　～～の場合、～～は～～です」　とか
そういったやり取りのことだと思ってたんだけど。

・メールを公開する、と
・問い合わせ内容を明記した上で返信は公開で行なう　
というのは、違う話じゃないだろうか……。
939：物書きさん：2006/02/08(水) 13:37:23: 確かに。問題を拡大解釈しすぎかと。
この板に限ってのことなんだし、
あんまり深く考えなくていいんじゃないかな。

なのでメールについては>932で賛成。
940：904＠移転板管理人：2006/02/08(水) 13:57:32: あ、見てますよ。>>934

スレ立ては管理人のみとなるなら、新板に必要なスレッドを
テンプレ付きで用意してくれるとありがたいかな…
動いていないスレとかもありますし。
このままでいいなら、このままでいきますけど。

ＩＤ制は決定でいいのでしょうか？
941：物書きさん：2006/02/10(金) 00:12:05: 新板でも現在と同じスレッドを引き継ぐのでいいのかな？
それとも始めはとりあえずまっさらな状態から始めてスレ立てリクエスト
があってから新しいスレを立てるの？
942：物書きさん：2006/02/10(金) 08:39:13: 今のところスレ立てに関しては

・スレ立ては管理人さんのみ
・新スレを立てるときは新スレ要望議論スレで相談してから
・決まったらスレ立て依頼スレでお願いする
・次スレを立てるときもスレ立て依頼スレで

ってことでいいのかな？
そんな頻繁にスレが立つわけじゃないから要望議論スレと依頼スレは
いっしょにして取りこぼしや見逃しをなくしてもいい気がするけど
議論で荒れても困るから依頼スレと要望議論スレは分けた方が無難かな
943：物書きさん：2006/02/11(土) 11:18:50: >941
引き継ぎでいいのでは？
新しいスレが欲しくなったらリクエストすれば良いだけの事だし
自分は引き継ぎに一票投じておきます
あとＩＤ制は新板になってからすぐじゃなくて二三ヶ月ぐらい期間を置いてから実施してほしいです
引っ越してからすぐに荒れたりなんてしないだろうし、始めはＩＤない方が書き込みやすいと思うので
944：物書きさん：2006/02/11(土) 15:05:18: そういえばこのスレのトラックバックに宣伝がきてるね。
以前同様「httm」のワード禁止やその他の処理は必須だろうね。
945：物書きさん：2006/02/11(土) 22:26:20: >943
ID制にするなら初めからの方がいい。
途中から変更する方が、書き込みにくくなると思うよ。
ID制で困るのは、自作自演をする人ぐらいだし。

ところで、削除スタッフはどうなったの？
946：物書きさん：2006/02/12(日) 09:53:43: 自分も最初からID制のほうがいいと思う。

> 削除スタッフ
募集は移動後に専用スレを用意してそこで募集をかけては？
思いつく手順としては、
１．管理人さんの連絡先を記して、そこに応募する
　（管理人さんはこの板専用のメアドを用意する）
２．応募した旨を専用スレに記入する
　（この板で用いる専用固定ハンドルにて記入）
３．管理人さんが採否を専用スレで通知する

削除スタッフの人数やコテハンは一般利用者にも明らかに
されているほうが、安心感があると思うんだけどどうかな？
947：物書きさん：2006/02/13(月) 02:01:59: 削除関係に関しては>>930-931が議論してる事は結局どうします？
自分は議論スレはいらないと思うけど、原則をしっかり定めておく、に
一票投じておきますが。

削除スタッフについては>946に賛成です。
948：904＠移転板管理人：2006/02/13(月) 11:34:57: えーと、ID制ですが、
１）固定
２）日付ごとに変化
３）スレッド＋日付ごとに変化

の３パターンがあるようですが、どれがいいでしょう？
トラックバックは広告避けのため、最初から非表示にします。
949：物書きさん：2006/02/14(火) 09:47:34: >948
２か３がいいと思います
950：物書きさん：2006/02/14(火) 18:22:01: >946
削除スタッフ募集、移動後はまずいんじゃない？
管理体制が十分整わないうちから動くってことでしょ。
もし削除スタッフが出てこなかったら、
現状の管理体制とそう変わらずに終わってしまうよ。

たださえ人が少なくなってきたのに、
問題を先送りするのは避けた方がいいんじゃないかな。
951：物書きさん：2006/02/14(火) 23:34:21: 引き継いで欲しいスレのテンプレってもう書いてしまっていいのかな？
あとついでにたたき台も

－－－－－－－－－
サイト速報ニュース

皆さんのお気に入りのサイト（個人サイトや検索サイトなど）の、
企画・移転・閉鎖・閉鎖予告などを見かけたら報告してください。
報告形式はこんな感じでお願いします。
■お知らせ
■サイト名
■（検索エンジンなど）どこから飛べるか
■サイトの簡単な説明

※鉄則※
直リン絶対禁止
荒らしに襲われた不幸なサイトは報告しない事

前スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/960/1022894744/

－－－－－－－－
検索エンジンについて語ろうpart4

開設と閉鎖が繰り返され、ますます群雄割拠する小説検索サイト。
検索サイトについてオンライン作家・読者双方から語り合いましょう。

前スレ　検索エンジンについて語ろうpart3
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/960/1074942611/
前々スレ
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/960/1035002571/
前々々スレ
ttp://jbbs.shitaraba.com/computer/960/storage/1017047105.html

参考：オンライン小説情報リンク集
ttp://www6.ocn.ne.jp/~exist/news/

－－－－－－－－－
－－－－－－－－－
新スレ希望・要望・話し合いスレ

スレ立て依頼スレにお願いする前にまずはここで希望とテンプレを
話し合ったり、要望や需要の確認をしたりしましょう。

テンプレ
【スレのタイトル】
【スレの内容】
【詳細や補足など】

※すでに立っているスレの次スレを立てる場合はこちらではなく依頼スレへどうぞ

－－－－－－－－－
スレ立て依頼スレ

スレ立て依頼をするときはスレッドタイトルと>1のテンプレが必須です

※このスレへは新スレ希望・要望・話し合いスレでスレッドタイトルと
　テンプレを決めてから書き込みしてください
※すでに立っているスレの次スレ立てのお願いはそのままこちらへどうぞ
－－－－－－－－－
952：物書きさん：2006/02/15(水) 09:23:25: >950
削除人の名乗りがなかったら、という前提なら
ここで募集をかけてもコトは同じじゃないだろうか。
利用者も
「全てのお膳立てを整ってからのご招待を待つ」
という形ではなく、一緒に作ってゆく気持ちがあるほうが
維持の面でもいいと思う。

つか、何もかもが完成するまで保留にしてしまったら
無数の案件を永遠に練り続けるだけで終わってしまうよ。
953：物書きさん：2006/02/15(水) 21:19:36: あまり動きがないと、どんどん忘れられていきそうだから、
とりあえず移動するのも手だと思う。
このままだと、どんどん過疎化が進みそうだし。
何よりも、ここは既に業者書き込みが鬱陶しい場所になってしまった。

削除スタッフの募集はいつからどうやってしますか。
自分やりますって、ここで意志表示すればいいのかな。
人数は3、4人ぐらいですかね。
954：物書きさん：2006/02/15(水) 21:39:09: 募集をするのも採否を決めるのも新板の管理人さんだから
ここではやらないほうがいいんじゃないかな。
放置されている板で何か問題があったとき
（メアドを記入してしまった、実HNを使ってしまったなど）
に、対処できないのは怖いと思う。
新板に募集スレを立ててもらうといいんじゃないか？
板移動に先駆けて、新板にて協力者募集ってのは
ありだと思うんだが。

人数も管理人さんが決めればいいと思うが、
応募する人は
・運営活動に参画できる範囲（責任含む）と時間帯
・削除基準（仮）の立案に参加できる時間
も明記しておくと、採否を決める際の参考になると思う。
２０人採用しました、でも全員１０－１４時の間しか
運営に携われません、なんてことになっても困るしな。
955：904＠移転板管理人：2006/02/16(木) 22:41:40: >>954
あー、削除人さんについて個人的な考えとしては、
ガチガチに決めないで気づいた時に消す、程度の気持ちで
やってもらおうかな、と思っています。

とりあえず、オンラインノベルとは無関係な宣伝書き込みのみ
議論せずさっくり削除の方向で。
時間あるときにメルフォ設置して、希望者はスレッドで表明してもらい、
メルフォからＨＮとパスを送信、という流れを考えています。

ただ、現在個人的多忙期間に突入してしまったので、
折りを見つつ進めていく予定。
956：物書きさん：2006/02/16(木) 22:41:47: 引っ越しの日を決めてその日まではこっちで募集して、見つからなかったら
また引っ越してからもう一回新板の方で募集し直しをしたらどうかな？
くるかどうかもわからない削除人を待って移転を遅らせるよりはすぱっと
期間を区切ってやっちゃったほうがいいと思う
957：９５６：2006/02/16(木) 22:42:27: すみません、リロードしていませんでした
上の書き込みは無かったことにしてください
958：物書きさん：2006/02/20(月) 00:04:21: 無かった事にと言ってるけど>956に賛成。期間を区切ってスパッと移転
しちゃった方がいいと思うな。
959：物書きさん：2006/02/20(月) 19:54:36: 移転賛成。
でもスタッフの募集は、新板の募集スレに誘導したほうがいいと思う。
960：物書きさん：2006/02/26(日) 12:31:30: 新板管理人さん、移転案内をお願いしてもいい？
961：管理人：2006/02/26(日) 22:12:11: えーっと、スレッドをどこまで立てればいいのか悩みまくって
思い切り中途半端な状態ですが、とりあえず形にはなっています。
問題がないようでしたら移動しちゃってください。
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/26274/

他に引き継ぎたいスレがあれば、新スレ希望スレで相談後、
管理運営スレにお願いします。
（困ったことスレは重複スレっぽいのが多いですし、
読んでもらうための工夫スレとか良スレと思いますが動いていませんし（汗）
スレ名やテンプレ内容変えた方がいいのかなー、などぼんやり…）
962：961=新板管理人：2006/02/26(日) 22:12:52: げふ、紛らわしい書き方になっていますが
この掲示板の管理人ではないです…
963：物書きさん：2006/02/26(日) 23:05:47: お疲れ様です！そしてありがとうございます。

移動先ＵＲＬですが、他のスレ（議論スレだけではなく）にも移動告知と共
に載せた方がいいかな？と思うのですが……。そこまでする必要ないですか？
964：新板管理人：2006/02/26(日) 23:12:51: >>963
しなくてもいいんじゃないでしょか。
んで、こっちの他スレが動いたときに「移動してますよ～」と声かけてもらう、と。

移転先が動かないと促しもしづらいでしょうし、向こうへの書き込みお願いします。よしなに。
965：物書きさん：2006/06/09(金) 20:50:23: まだ動いているんですね、ここ…

ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/26274/

オンラインノベル板は、現在上記先に移動しています。
966：物書きさん：2006/06/14(水) 23:25:25: >>965
宣伝うぜえ氏ね
967：物書きさん：2006/06/16(金) 11:19:50: >966
話の流れ、ちゃんと確認してる？
乱暴な言葉を使うのは、現状把握の後でもいいと思うよ。

そういう煽りめいた書き込みさえ管理できなくなったから、
別板に移動することになったんだけど・・・
968：物書きさん：2006/06/18(日) 22:13:41: >>967
管理人か？　違うなら黙ってな。
969：物書きさん：2006/06/29(木) 22:23:20: それこそ「住人の総意で向こうへ移動した」って言うんなら「まだ動いてるんですねここ」なんて跡地を貶しに来なくてもよかろう。ここに居座りたい人間だっていなくはないんだし。
970：物書きさん：2006/07/01(土) 05:43:02: 貶めに来たかもわからんが。
移動を知らない人がいたと思って、親切のつもりだったのかもしれんし。
971：物書きさん：2006/07/02(日) 17:02:48: 喧嘩腰はよそうや。

貶めにきたとわざわざ不快な解釈をせんでも流してしまえば済む。
２ｃｈまがいの言葉で応酬するのもこの板の心得にはそぐわん。
移動も居残りも、またーりな。
972：物書きさん：2006/07/11(火) 18:05:20: 何この気違い。向こうの管理人さんですね？
973：物書きさん：2006/07/12(水) 09:40:16: あっちの管理人がなんでこっち荒らすかな。
自分の板に引きこもってればいいのに……。
974：物書きさん：2008/06/24(火) 11:44:15: 分裂って言うかパクられたおかげで結局人減って、両方とも潰れてしまいましたね。
もしかすると最初からこれが狙いだったのかも知れませんね。
975：物書きさん：2008/06/27(金) 18:05:42: ぱくられたって、なんかあったの？