ローカルルール議論＠オンラインノベル板 - 1017813546

1：名無しさん：2002/04/03(水) 14:59: この板で新スレッドを立てたい時や、この板の方向性など
皆さんの意見が聞きたい方はこちらでどうぞ。
762：物書きさん：2003/07/05(土) 17:20: >756
どこにどう反対なのかしっかり書いた方がいいと思われます。

心得に書かない、板のトップのも変更。っていうのに一票。
763：物書きさん：2003/07/08(火) 15:29: 皆さんの意見を勝手に総合すると、心得の文章は
下記でよろしいのか？

荒らしや煽りなどは放置を徹底し、なごやかにご利用ください。
764：物書きさん：2003/07/08(火) 17:54: >荒らしや煽りなどは放置を徹底し
この表現はきつい印象を与えると思います。
>他者を不快にさせる書き込みはご遠慮ください
の方が優しい印象を受けます。
765：物書きさん：2003/07/08(火) 18:59: 放置っていうのは止めてください。
それをルール化すると、
ちょっとした注意などをしてしまった人までもが荒らし扱いになってしまう。

>>764に同意です。
766：物書きさん：2003/07/08(火) 19:30: >優しい印象を受けます。
それがナメられる原因なのでは･･････。
767：物書きさん：2003/07/08(火) 19:33: 別にナメられてもいいと思うんですけど…
初心者に敷居が高くなるのは勘弁して欲しいです
768：物書きさん：2003/07/08(火) 23:26: >767
同感です。やんわりと注意する程度なら問題にもならないでしょうし。

心得トップ（というより「初めての方は」の下あたり？）に
「他者を不快にさせる書き込みはご遠慮ください」を貼るに一票。
769：物書きさん：2003/07/15(火) 08:58: 話が止まっちゃっていますけど、768でオッケーなんですかみなさん。
つか荒らしも去ったようですので、これのsage進行
といてもらってもいいんじゃないでしょうか？
そうしないとここで議論しているってことすら忘れられそうだ。
770：物書きさん：2003/07/16(水) 10:02: ちゃんと見てるけど目新しい書き込みがないので、自説を何度も書くのはためらわれる……。
771：物書きさん：2003/07/18(金) 11:07: ええ、そろそろ結論を出す時期かと。
心得には>768で、今後の基本方針としては>727ということで。
どうでしょうか？
772：物書きさん：2003/07/18(金) 17:13: ＞771
いいと思います。
ただ、一度sage指定を解除してもらって上にあげて
他の方の反応を見るべきとも思います。
773：物書きさん：2003/07/18(金) 20:59: そうですね。
今、ここを見ている人が少ない可能性もありますし。
774：物書きさん：2003/07/21(月) 09:02: じゃ、頼んできます。
775：物書きさん：2003/07/21(月) 17:55: >774
おつかれー。
776：物書きさん：2003/07/22(火) 00:09: ずっと下がってたので上げときます。
見てなかった方はざっと目を通してください。
>771に落ち着きそうなのですが、異論のある方はいらっしゃいますか？
777：物書きさん：2003/07/22(火) 00:14: 基本同意、プラスまたーり使用可を肯定している741に同意。
冒頭＆心得にマターリは書かない。
でも、他人を不快にさせない配慮がある限りにおいて
（特に、一服スレなどもう定着しているスレにおいては）マターリ使用可、を希望。
板の皆さんへの告知中ということで、ageにしときます。
778：物書きさん：2003/07/23(水) 14:45: 768＋741で同意します。
779：物書きさん：2003/07/23(水) 17:39: まとめ。
心得トップ、または「初めての方は」の下あたりに
「他者を不快にさせる書き込みはご遠慮ください」を貼り、
「煽りや荒らしは放置の方向で～」を削除。
使用については>>777に同意。
初心者さんの訪問を考慮して、二行目の方がいいかと思います。

とりあえずは週末（26日）まで反対意見がないか待って、問題がなければ
管理人さんに文章の張り替えをお願いしようと思います。
780：物書きさん：2003/08/01(金) 21:29: 時間が経ってしまいましたが、反対もないようなので
心得書き換えをお願いしてきました。
781：物書きさん：2003/08/02(土) 21:58: お疲れですー。
782：物書きさん：2003/10/19(日) 14:54: 皆さんに提案です。
この板は「自サイトの宣伝禁止」が明文化されていないせいか、
思い出したように宣伝記事が投稿されることがあります。
大抵の場合はすぐに流れてしまうため問題ありませんが、
直リンでしかもスレッドの主旨には反していないというものだという場合など、
管理人さんたちが削除基準に悩んでしまうのではと思います。
（実際そういうことがありましたし）

そのため、自サイトの宣伝は一切禁止にして、ルールとして
明文化してはどうでしょうか。
相談の場に無関係な宣伝が入るのは気分が悪くもありますし……
皆さんの意見をお待ちしています。
783：物書きさん：2003/10/19(日) 16:52: 賛成です。

宣伝がまじるのも興ざめだし、
一回ほめ殺しかと思える晒し上げをくらった身としては
ぜひ明文化してほしい……
784：物書きさん：2003/10/20(月) 00:24: 宣伝なんて明文化してなくたって書き込まれると思うけどなあ。
ことにスレッドフロート型の掲示板なんてさ。
なくなるならそれはとても嬉しいことなんだけどね。

スレッドの話題から発生するサイトだってあるわけだし、
そのところをどう扱うかも問題でしょ。
どうするの？
785：物書きさん：2003/10/20(月) 00:28: 自分は明文化案に賛成。
明文化しておくのは一見さんへの抑止力になると思うよ。
786：物書きさん：2003/10/20(月) 01:08: >784
そんな問題かなあ。単に「スレッドの流れとは無関係な明かな宣伝行為は禁止」に
しておけばいいんじゃないかと。

管理人スレ見たけど、わざわざ警告して一日待って削除、じゃ
二度手間で負担かけてしまうし、明文化した方がいい。
というより、今まで明文化されていなかったのが不思議なくらい。
787：物書きさん：2003/10/20(月) 01:53: 今まで明文化されなかったのは、
板の特性である匿名性に、自サイト宣伝禁止も含まれていたからだと思う
自サイト宣伝って、明らかに匿名の意味無いし
通常の常識に照らし合わせて考えても、その辺は考えられる範疇だと思うのだが
788：物書きさん：2003/10/20(月) 09:10: もしかしたら、明文化してもしなくても状況は変わらないかもしれない。
でも、明文化しておけば削除基準で悩む必要はなくなると思う。

普通に考えて自サイトの宣伝禁止であることは明らかだけど、
何のための匿名なのか、わかっていない人がいるのも事実だから。
デメリットが特にないなら明文化してもいいんじゃないかなぁ。
789：物書きさん：2003/10/20(月) 23:00: >明文化しておけば削除基準で悩む必要はなくなると思う。
明文化せずとも管理人権限でザクッとやっちまえばいいんだがね。
790：物書きさん：2003/10/21(火) 00:17: 明記するほうが、板初心者にも親切かもね。
791：物書きさん：2003/10/21(火) 00:36: 明文化することにあまり意味はないのでは、という意見もありますが、
明文化賛成の意見が多いこと・明文化することによるデメリットが
特に無いだろうということなので、一週間ほど時間を置いて、反対が無ければ
ルールとして追加してもらいましょうか。
>>784さんの意見も考慮して、
「スレッドの流れに無関係な自サイトの宣伝行為は禁止」という感じで。
792：791：2003/10/28(火) 20:58: 反対意見がないようですので、上記の内容で管理人さんに
お願いしてきます。
793：物書きさん：2003/10/28(火) 21:08: お疲れー
794：物書きさん：2003/11/05(水) 00:00: 提案なのですが、淡々と作品名を挙げるスレは
一般向け・オリジナルオンリーに限定してはどうでしょうか。
ここは18歳以下の人も結構いるでしょうし、
パロディが出ると「ここってパロディ可なの？」とゴタゴタしたり
したことがありましたので……
795：物書きさん：2003/11/05(水) 01:09: １８禁の作品の紹介は遠慮してほしいです。
年齢制限のない場所で、年齢制限のある作品を挙げる行為には抵抗を感じます。
796：物書きさん：2003/11/05(水) 10:17: 794・795　同意。
十八禁・二次著作は禁止の方向でお願いしたい。
それに、この手のジャンルは相手側がリンク張られたり
宣伝されたりなど厭う作者もいると思われます。
797：物書きさん：2003/11/05(水) 12:03: リンクや宣伝を厭うのはジャンルとは関係ないような……。
偏見を理由に持ち出すのは避けたほうがいいと思う。
それはともかく、自分は別に制限しなくてもいいんじゃないかと。
リンクも無く、作品名を挙げてるだけなのでそれほど１８禁だとか気にしなくても。
798：物書きさん：2003/11/05(水) 15:12: 十八禁、二次は反対。
十八歳は読んではいけないのにそのタイトルをあげるのはどうだろう。
十八歳以上であれば、十八歳以下のいるだろう場所にその名を
上げるなどという非常識は理解できるはず。
二次作品はわざわざ検索避けをする方が多いほど、危うい位地にいる。

誰にでも閲覧資格のある作品のみを上げるべき。
そうでないと相手に迷惑をかけることになる可能性がある。
799：物書きさん：2003/11/05(水) 16:43: >797
ジャンルの好き嫌いじゃありませんよ～。
ましてや偏見だなんて。

18歳未満の利用者もいる中で、年齢制限が必要な作品をあげる行為は、
青少年保護の観点から配慮が足りないのでは、ということです。
（たとえ「保護なんかいらない」と未成年が主張しても、
　条例等に定められている以上、これに反したとき責を問われるのは成人側）

ネットでの二次創作は、著作権に代表される権利の保護と絡み、
版権元が「二次創作の禁止」を明言していることも多いです。
ここで紹介することが晒し上げにもなりかねない危険をはらんでいることを考えれば
制限してほしいという要望も、偏見でないとおわかりいただけるかと思います。
800：物書きさん：2003/11/05(水) 17:35: 自分も797に同意。
具体的にどんな内容なのかが説明されているのならまだしも
「作品名だけを淡々と上げるスレ」なんだから18禁でも構わないと思う。

>読書傾向観察が主たる目的です。

18禁や二次を排除するなら、これはいらなくなるよ。
801：物書きさん：2003/11/05(水) 17:38: 797に同意。
そこのアドレスとか書かれていたら
まずいけどそれはないし。これくらいはいいんじゃない？
最近じゃセキュリティソフトでもアダルト関係のサイトには
行けないように設定できるし（例えばノートンの場合『セックス・行為』で遮断可能）とか）。
そこまでガチガチに制限しなくてもいいと思う。
802：物書きさん：2003/11/05(水) 17:56: 「作品名だけを淡々と上げるスレ」でも18禁は
やめてほしいです。実際私はいい気分がしません。
元から完璧なるデータを撮るために読書傾向観察を
しているわけでもありませんし。
803：物書きさん：2003/11/05(水) 18:09: 「オリジナルの小説の」読書傾向を見る、ということかと思っていたので
（ファンタジーだとか長編だとか）、そこに二次や年齢制限が入ると
逆に訳がわからなくなりそうなので反対。
>>799の理由も、以前パロ・成人ネタを扱った経験があるのでよくわかるし。
804：物書きさん：2003/11/05(水) 18:16: 18禁や二次創作に関する問題って「ガチガチな制限」ではないと思う。

> 最近じゃセキュリティソフトでもアダルト関係のサイトには
> 行けないように設定できるし（例えばノートンの場合『セックス・行為』で遮断可能）とか）。
だからって、発信する側の配慮が不要だということにはならないし。
805：物書きさん：2003/11/05(水) 18:20: >802
>>実際私はいい気分がしません。

それって悪影響を心配しているんじゃなくって、個人的に気に入らない
ってことじゃないの？そういうのを偏見というんだよ。
806：物書きさん：2003/11/05(水) 18:32: >805
802さんが18歳未満だという可能性だってあるし、一概に偏見とは断言出来ないでしょう。

１８禁・二次作品の紹介を禁止する事に対する明確な理由やメリットはあっても、
禁止しない事に対する同じく明確なそれらは無いと思います。
あっても前者に対抗し得る程の大きなものではないのではないでしょうか。
したがって、私は１８禁・二次作品禁止に賛成です。
807：物書きさん：2003/11/05(水) 18:37: 全年齢対象であるスペースに無配慮に18禁等の情報が載ることに対して
「いい気分がしません。」と言うのは、偏見とはいわないんじゃないかなぁ。
>802の真意はわからないけど、少なくとも自分はそう読んでたので
特別おかしい発言だとは思わなかったよ。
808：物書きさん：2003/11/05(水) 21:12: 全年齢対象の場で、年齢制限が必要な作品を紹介するのは問題だと思う。
「いい気分がしない」のもジャンルの好き嫌いじゃなくて、
無思慮、無配慮な行動に対しての感想かもしれないしね。

オンライン作家さんには「親」の立場の人もいるし、
そこんとこ配慮するくらいの余裕はあってもいいんじゃないのかなぁ。

二次は前出のように晒しの危険性を考えると、書かないであげるほうが
作者さんのためのように思う。

ということで、禁止に賛成。
809：物書きさん：2003/11/05(水) 23:14: 18禁小説も半分手がけている身としては、
別に紹介された所で「読んでくれたんだ」と思って嬉しく感じる事はあっても
不愉快にはまず感じない
18禁と明記されている限り、未満の人は読まなければいいだけだし
その辺は読者自身のモラルもあるんじゃないかなぁと思う
2次に関しては版権問題があるから、
晒されたくないって筆者の立場も解るけど

それにしても、ここの人達は何かと明文化が好きだねぇ
それだけ色んな人が出入りするようになったって事か
暗黙の了解ってのが、利かなくなっているんだね
揶揄じゃなく、単純にそう思った独り言sage
810：物書きさん：2003/11/05(水) 23:36: タイトル上げるだけで揉めるぐらいならいっそスレ自体を
ストップしてしまったほうがスッキリするのではないでしょうか。

１８禁小説を扱う別の板を建ててしまった方がきっと住み分けもできるし
住民も違うだろうしお互い気持ちが良いと思います。
811：物書きさん：2003/11/05(水) 23:57: オンラインのエロ書きさん（小説・漫画）や商業でエロ小説を書いてる人
何人かと話す機会があったんだけど、自分が知ってる限りでは
子どもには読んでほしくない（目に触れさせたくない）というのと
自分の首を絞めたくないという理由から、
誰もが見られるような場で紹介や陳列等はしてほしくない、
住み分けは必要だ、っていう意見の方が多かったよ。
809の人とは考えが違うみたいだけどね。

ネットではどうしてもモラルの垣根が低くなりがちだから、
ローカルルールを使っての整理や自衛が発達してると思う。
これって常時接続が出てきた頃から顕著になったような気がするから、
最近の話でもないと思うなぁ。
明文化をしなきゃいけないのは残念だとは思うけど、
実際に暗黙の了解が通じないんだったら仕方がないんじゃないかな。

> タイトル上げるだけで揉めるぐらいならいっそスレ自体を
> ストップしてしまったほうがスッキリするのではないでしょうか。
それでもいいかもね。

> １８禁小説を扱う別の板を建ててしまった方がきっと住み分けもできる
同意。
812：797：2003/11/06(木) 01:05: >799
勘違い、ごめんなさい。
そこまで意図を読めなかった自分の浅はかさに自己嫌悪です。
813：物書きさん：2003/11/06(木) 02:18: 18禁の定義がよくわからないんだけど

自分で「うちは18禁です」って言ってる割には
いったいどこが18禁なのかわからないような健全なサイトもあれば
どう見てもアダルトまがいのサイトなのに
13禁だの15禁だのって言ってるところもあるしさ

結局みんな“自称”だから、一口に18禁っていっても
かなり内容的にばらつきがあるよね

この辺のことをみんなはどう思うか意見を聞いてみたいな
814：物書きさん：2003/11/06(木) 02:23: >813
それをここでやると完璧に話がズレ込むことになるから、
定義づけをするなら議論スレでたのみたい。
すまんが、これ以上話をややこしくしたくないんで。

意見出尽くした？
一旦票決した方がいいかな。
815：物書きさん：2003/11/06(木) 12:36: >>814
ちょっと待った。私の意見も聞いてくれ。そもそも何で18禁と二次創作だけが、槍玉にあげられたわけ？他にも暴力とか、麻薬とかいろいろヤバイのあるのに、この二つだけを制限しようというのはいただけないな。
816：物書きさん：2003/11/06(木) 13:18: 言われてみれば、検索サイトの登録が一般向になっているだけで
18禁系のセックス・犯罪描写が含まれる作品がいくつか上がってるね。

純文学と言い張って一般向に18禁官能小説を登録している人や
生活雑貨で女子供が大人の男を実際に殺せる方法を書いている人も
検索サイトで検索かけてみると一般向に登録してる。
18禁を禁止する理由が未成年に対する配慮だとするなら
自称一般向作品の取り扱いもまとめて考えた方がいいと思う。
817：物書きさん：2003/11/06(木) 13:20: 今は二次創作や暴力や麻薬の出てくる作品の話をしているわけじゃなくて、
ここを１８禁作品を語る場にしてもよいのかどうか、を議論しています。

その他の系列に関しては、この問題が解決してから議論しましょう。
818：物書きさん：2003/11/06(木) 13:22: ＞815
それをやるとファンタジー（特にシリアス系やダーク系）が片っ端から
禁止ということになっちゃうからじゃないかな。
下手するとファンタジー小説にはありがちなモンスター退治
も駄目ってことになっちゃうもんね。

ただ18禁とか、二次創作だからって全部駄目っていうのは乱暴じゃないかな？
中にはいい作品もあるのに全面的に禁止！というのには賛成できないね。
819：物書きさん：2003/11/06(木) 13:36: 槍玉、という言い方は誤解を生むと思う。
このジャンルを否定して排除しようとしているわけじゃないから。

二次創作は前にも出ているように、
紹介のつもりで作品名を挙げても、「晒し上げ」になる危険性を孕んでいるため。
（版権元に知れて活動縮小を余儀なくされたら、作者にも申し訳ない。読者はガッカリする）

１８禁作品は、１８歳未満の人もいる中で
「１８歳未満の人には閲覧が禁止されている」作品を挙げることのモラルが問われている。
（青少年保護の問題と同時に、コミュニティーからの疎外という問題もある）

その他の自粛が求められるような内容を含む作品に関しては
どこまでがセーフティゾーンかの線引きが明らかでないので、同時に語ることはできない。
もし線引き作業がしたいなら、議論スレで線引きしてほしい。

その結果に対し、これも禁止あるいは自粛すべきだ、というのであれば、ここでの話し合いが必要になるけど。
820：物書きさん：2003/11/06(木) 13:45: ちょっと禁止事項の言葉を変えてみようと思う。
年齢制限のある小説・二次創作・公序良俗に著しく反する小説。
これならどんなジャンルに登録されていようと、倫理的にやばいだろ
つーのは排除できると思う。

>818
いい作品でも18禁は18禁だと思います。
821：物書きさん：2003/11/06(木) 14:20: 2次創作は向こうに迷惑がかかるかもしれないので、禁止に賛成する。
以前、リンクしようとしてモメた。
気にしない人は気にしないが、する人はものすごくうるさいよ（そのわりに「リンクフリー」と書いてる初心者さんもいる）。

>「公序良俗に著しく反する」
難しいのはこれなんだろうなあ。自称純文学には不条理エロも多いから。
822：物書きさん：2003/11/06(木) 14:45: あの…みなさん１８禁作品は駄目っていう意見が多いみたいですが。
それならここの「検索エンジンについて語ろう」はどうなるのでしょうか？
事実「Chaos Paradise」、「HONなび」、「NEWVEL」、「小説大好き！」
とかを見ると、ほとんどが成人向けの小説を扱っており、簡単に１８禁小説読めちゃうんですが。

例え「淡々と作品名だけを挙げるスレッド」で18禁の小説を挙げるのを
禁止したとしても…、上記の検索エンジンからいくらでも１８禁の小説が
読めてしまうので意味がないと思うのですが。

昨日、姉に電話でこの話題について話すと…「そんなのカオパラからいくらでも
１８禁小説読めるじゃん。やるんならそういう検索エンジンから紹介禁止にしないと。
臭いものに蓋しているだけじゃ意味ないよ。今更やっても手遅れだろうけど」と呆れていました。

私も姉と同じ意見です。はっきり言って焼け石に水というか無意味
という感じがしますので、１８禁小説禁止には反対です。
823：物書きさん：2003/11/06(木) 14:52: 定義というのは、個々のモラルと世の中の動きによるよ。
思想・宗教・政治・経済・国際、いろんな利権が絡んで
規制したい人たちがいるんだし。
ネット特有の問題としては、
犯罪・誹謗中傷・違法・暴力・エロ。
こっちもいろんな利権が絡んでくる。
一つの暴走が全体にどんな影響を及ぼす危険性があるのか、
どういった内容のものが全年齢対象としては問題ありとされるのか、
なぜ年齢制限という枠が必要とされているのか、等々、
ちょっと調べればわかってくると思う。
単純に、エロシーンがあるかないかってことだけじゃないから。

こういった動きを見ながら、自分のモラルと照らし合わせて
バランスを取りながら考えていく問題なんじゃないの。

>>822
カオパラは、18禁と全年齢対象と分けて住み分けを目指してるよ。
臭いものに蓋ってなんだろう。
住み分け不要というなら、世間で年齢制限を必要とされている意味はどう考えるの？
824：物書きさん：2003/11/06(木) 14:58: >822
利用者が成人であることが前提のサーチと全年齢向けの掲示板とでは話が違います。
なぜそれらのサイトが「成人向け」作品を別に扱っているのかよく考えましょう。
825：物書きさん：2003/11/06(木) 15:05: >822
検索エンジンはきちんとカテゴリに18禁、もしくは一見してそれと分かる
名前でカテゴライズされているので、
常識のある真っ当な未成年ならば自ら見ようとはしないでしょう。

けれども、スレッドフロート型のこの掲示板では、
年齢制限によるカテゴライズはされていません。
だから現状では未成年が何の疑いもなくスレッドを読んでいれば、
突然18禁タイトルに遭遇する可能性がある、とそういうことです。
自ら読みに行くのと、予期せず発見するのとは違うでしょう？

要は「精神的成熟が要件とされる小説は挙げない」でいいんじゃないですか？
826：物書きさん：2003/11/06(木) 15:11: 18禁がダメとかじゃなくて、ここで18禁のものを取り上げるのは
性質上好ましくない、というだけだろ。
議論するまでもない。
827：物書きさん：2003/11/06(木) 15:16: 言い忘れ。
18禁表示は送り手の自衛と受け手への配慮、両方の意味がある。
前者は
「うちはちゃんと警告書いて１８歳未満の健全な青少年が
うっかり閲覧することがないようにしてますよ！」
というためのもの。
後者は18禁のものを見ることを好まない人が、
知らずに見てしまい不快になることがないようにするもの。
828：物書きさん：2003/11/06(木) 15:32: ≫824－827
というかさ、「淡々と作品名だけを挙げるスレッド」ではちゃんと１８禁
と書かれているし。その小説名検索してみたけど、そこのサイトではちゃんとでかでかと警告文
が表示されていたよ。禁止するんなら、そういう表示というか警告がされていない
サイトに限定するべきじゃないかな？
829：物書きさん：2003/11/06(木) 15:51: >828
なんかループしてるよ。
年齢制限あり側の自衛や配慮と、
全年齢対象という場においての自衛や配慮というのは、
両立してしかるべきだと思う。
どっちか片方だけというのはおかしい。
だけど、ここは全年齢対象の場なので後者について考えているのでは。
830：物書きさん：2003/11/06(木) 15:58: 年齢制限が必要な作品に関する情報を、
年齢制限のない掲示板でやり取りするのはよくないよ。
閲覧禁止作品の情報を挙げてもらっても、１８歳未満の利用者には無意味だし。
それって１８歳未満のこの掲示板の利用者を差別する行動だと思う。

年齢制限が必要な作品を紹介するための専用の環境もあるんだから、
なにもこの掲示板を利用しなくてもいいんじゃないの？
何のために
「一次、二次」「年齢制限ナシ、年齢制限アリ」が
住み分けしてるんだか、よく考えてほしいよ。
831：物書きさん：2003/11/06(木) 16:15: ここは下手すりゃ小学生だって気軽に参加してるので、
18歳以上向けの情報は流すべきではない。
二次作品の情報は作者本人が嫌がっている場合がとても多い。

だから、この板には相応しくはないので禁止って言ってるんだろ。
二次・１８禁について語りたいなら相応の場所に行くべき。
単純な理論じゃないか。
ここまで議論が白熱する理由が解らない。
832：物書きさん：2003/11/06(木) 16:39: 俗に言うＨ本（表現が悪くて申し訳ありません）が
本屋でなぜ一般書籍と分けて置かれているかを考えればすぐに分かる話だと思います。
逆に安心して子供に見せられる様にと児童書コーナーが有ります。
「子供の目に触れされない」というのは大人の良識だと思います。

二次については「相手に迷惑だから」に同意します。
833：物書きさん：2003/11/06(木) 17:11: 考えてみたんだけど・・・。いっそのこと、アダルトとか二次専用の
オンラインノベル板バージョンを作るっていうのはどうだろ？
名づけて裏オンラインノベル板。欠点は管理人さんの手間が増えるという
ことなんだけど・・・。管理人さんどうですか？
834：833：2003/11/06(木) 17:14: 833です。書き忘れたので追記事項。

もちろん大っぴらだと無意味なので簡単に隠しておく必要がある。
どうしても見たい場合は自分で裏への入り口を探すか、管理人さんにメール
出すとか。
835：物書きさん：2003/11/06(木) 17:22: >833
別にここの管理人さんが作る理由はないでしょう。
欲しい人が作ればいいのだし、ネットってそういうところです。
836：物書きさん：2003/11/06(木) 17:26: >833
話し合うのは「こんなサイトが欲しいスレ」でよろしく。
837：物書きさん：2003/11/06(木) 17:28: >833
それをやる場合は管理人さんに頼まない方がいい。
今以上にアダルトサイトの広告とか酷く貼られるだろうし、
管理の手間は半端じゃないよ。
別の人が管理人に立つか、削除を全部引き受けるスタッフをやるとかしないと。

それに二次は裏に回すのもヘンじゃないか？
二次だって版元によっては全面許可しているところもあれば
見つけ次第鯖ごと削除ってとこもある。
利用者全員がどの版元なら可、ってわかっているわけじゃないから
問題になるんでしょ？
裏と一緒にしないで、Royalみたいにどの版元は禁止、とか銘打って
これまた別の板立てるべきだと思う。作るのなら、だけど。
838：814：2003/11/06(木) 17:42: 私は>>814です。パロ・年齢制限を排斥したいなどと考えている訳ではありません。
それらに関する情報サイトを運営した経験上、以下のことを提案します。

淡々スレを二次・成人向け可能にする場合、
・二次は版元が禁止している作品は書かない。
・年齢制限ありの場合はその旨を明記する。
その上で、スレ1に「その作品を閲覧したことで問題が発生した場合、
この掲示板では責任を取らない」と明記する必要があるのではないでしょうか。

ここで二次・年齢制限を可にするなら、そうすべきではと思います。
そうでなければ全面的に禁止にした方がいいのではとも。
839：物書きさん：2003/11/06(木) 17:58: 二次さらに１８禁サイトを本家の裏でひっそりと営んでいる者です。

二次は版権元だけじゃなくて、原作ファンを敵に回す可能性もあるので、
こういったところでは作品名を挙げて欲しくありません。
二次ファンどうしのカップリング論争での地獄もかつて味わった身としては、
善意の紹介で悪意を引き込むことの危惧を捨て切れません。
さらに、１８禁作品を晒された挙句、未成年が制止を振り切って閲覧し
問題が発生、掲示板管理者も掲示板利用者も責任はとらない、となると
責任はすべて作者に帰結するので、晒して欲しくありません。
成人専用サーチからの訪問であれば、自己管理の不足を理由に反論もできますが、
全年齢掲示板からの訪問では……あまりにも分が悪すぎます。

また一般、オリジナルが主体の場所で作品名が挙がることで
かえって心象が悪くなることも考えられますので、
暗黙の了解が危ぶまれる現状では、禁止を明記していただきたいと思います。
840：物書きさん：2003/11/06(木) 23:32: でもあのスレではタイトル挙げてるだけでしょ？
リンクも無ければ内容についての言及も無い。サイト名も作者名すらも書いてない。
いわゆる良識ある健全な未成年なら、わざわざ検索かけて見に行かないでしょ。
タイトル挙げることの何がそんなに悪影響だと考えるの？
でも、二次作品のトラブルやその他責任問題で困ると言うなら納得。

つまり、二次や１８禁書いてる人がそこまで心配なら禁止に賛成。
ただ大人の良識だとか子供への教育だとか、そういう理由なら反対。
841：物書きさん：2003/11/06(木) 23:38: タイトルだけを普通にGoogleで検索しても見つからないことが多いよ。
前に実験してみたら、過半数は見つからなかった。
だからどうした、というわけでもないが。
842：物書きさん：2003/11/07(金) 00:01: タイトルだけを検索すればね。
でも、検索慣れしてる人ならもっと確実に辿りつく。
それに今回の発端になった作品は、すぐに発見されたようだよ。

匿名での書込みだから、
18歳未満の人が18禁作品を知り、自発的に検索して読みに行っても、
「作者が宣伝のために自分で書き込みをしたんじゃないのか」という
疑いをかけられたら、目も当てられない。
「18歳未満の人もいる環境で、なぜそれを放置した」と言われれば
累は管理人さんにも及んでしまう。
青少年の自己責任が尊重されるのであれば、成人の管理責任はもっと重い。

「そんなこと杞憂だ」って思うかもしれないけど、
そういう出来事があったから棲み分けしてる、とは考えられないかな？
843：物書きさん：2003/11/07(金) 01:59: 二次は版権元からの扱いが様々です。
黙認もしくは推奨している版権元から一切禁止の版権元まで。
タイトルを挙げる方は、配慮して前者の版権元を書き込みはするでしょう。
ですが、そういう事情を知らずに後者の版権物タイトルを挙げてしまう人も
出てしまうかもしれません。その時は責任問題に発展する恐れがあります。
二次は漫画や小説に限らず、映画や芸能など多岐に渡ります。
この版権元はよくてこの版権元はよくない、と細々と話し合うよりも
全面禁止にするのがこの板としての責任や配慮ではないでしょうか。

18禁の方は842さんに同意です。
タイトルを挙げること自体、この板の管理責任に抵触すると思います。
844：物書きさん：2003/11/07(金) 11:53: …別にさぁ、あのスレに書き込みがあったからって
別に「読め」って強制しているわけでもないし、推奨しているわけでもないだろ
したら全面禁止の前に「読むかどうかは自己責任に任せます」くらいでいいんじゃないの？
845：物書きさん：2003/11/07(金) 12:02: そんなことを問題にしているわけではないと言うのは、
この議論を最初から読めばわかることだと思うが。
846：837：2003/11/07(金) 13:51: >844
自己責任に任せる以前にタイトル出されること自体を
嫌がっているのは作者・利用者含めてかなりいるようですし、理由もよくわかるのですが…。
そこまで禁止させたくない理由が今ひとつわかりません。
何かあった場合、この掲示板管理人さんに管理責任が向かうんですよ？
匿名での紹介では紹介者に責任をかぶせるのも難しいですし、
今までの流れ（>>839など）を見る限り、全面禁止にした方がよさそうなんですけど。
847：物書きさん：2003/11/07(金) 15:36: 意見を出すのはいいんですが、議論をされるつもりであれば
出されている意見への反論をお願いしたいです。
>>844のような意見への反論は、>794以降から再三繰り返されているかと。
同じ主張が既にされていないか、一度戻って確認していただきたいです。
でないと、ループするだけだと思います。

>844
双方に責任が発生します。
自己責任というのは便利な言葉ではありませんよ。
848：物書きさん：2003/11/07(金) 21:05: ところで、ここに居る人達に問いたいのだが
・「何か」あった場合とは、具体的に何なのか
・管理責任とは、例えばどういう事を問われるのか
この二つを説明して欲しいのだが
二次版は解る。その他の場合を知りたい。純粋に
849：物書きさん：2003/11/07(金) 21:12: >848
「ウチの子はまだ小学生なのにこんな話を見ていたのよ！
履歴見たらこんな単語で検索していたらしいわ！
で、このサイトにもよく行っていたらしいわね？　責任取ってよ！」

18禁関係でよくあるタイプ。いや、ホントにあるんだよ。
850：物書きさん：2003/11/07(金) 21:38: >848
最も多いのは、認識の甘さと管理能力の不足を問われる→閉鎖、ですよ。
851：物書きさん：2003/11/07(金) 21:57: だね。
849のは実際にある例というより、
「こうなったらお前どうするんだ」質問責めが多いかな。
（というか、今もそうなりかけているし）
ここの管理人さんの事を考えるなら、全面禁止に賛成。
852：物書きさん：2003/11/08(土) 00:30: 18禁と二次創作に限定してフィルターかけるなんて気持ち悪いことするくらいなら
スレごと削除したほうが余程すっきりすると思いますけど……。

……とは言ったものの、結局なにが問題なのかさっぱり理解できません。
流れが把握できている方に、「禁止したい側の理由」を箇条書きでお願いしたいです……。
853：物書きさん：2003/11/08(土) 00:59: 最新の６０レスを何度か読み直したらいかがでしょう。
話が何度もループしています。
そろそろ決定してもいいんじゃないでしょうか。
854：物書きさん：2003/11/08(土) 01:53: なんか読んでてめんどくさくなってきた。
もう「淡々と作品名だけを挙げるスレッド」自体なくした方がいいんでは。
855：物書きさん：2003/11/08(土) 01:59: >852
何度も読んでわからないようでしたら、
二次創作については著作権と版権元についてお勉強なさって、
年齢制限ありについては、行政の青少年課や本屋やテレビ局等に
同じ質問をなさってみてはいかがでしょうか。
年齢制限ありの作品を扱う出版社や編集部や協会等に訊いてみるのもいいでしょうし。
ノベル板というかネット界が何ものにも縛られない特別地帯だと
思っているわけではありませんよね？

>853
いいと思います。
856：物書きさん：2003/11/08(土) 02:05: あ、同じ質問というのも分かりにくい書き方だったかもしれません。
年齢制限ありと全年齢対象の住み分けの必要性について、ってことです。
857：物書きさん：2003/11/08(土) 03:20: >854
18禁・二次の問題については、淡々スレをなくすだけで収まる事じゃないよ。
今後、他のスレで同じ問題が湧いてくる事だって充分有り得るし…
確かに面倒かもしれんが、
せっかくだから、この機会に色々考えてみる事をおすすめする。
根は深いんだからさ。この手の話は。

>853
ですね。自分は年齢制限あり＆二次は一切シャットアウト、に挙手。
858：物書きさん：2003/11/08(土) 04:37: 未成年と作者への配慮精神は立派だが、しかし禁止令は行き過ぎ。
そりゃ臭いものに蓋どころか綺麗なものしか見たくないってワガママだ。
法的ではなく思想的に考えれば、未成年が自由意思で18禁小説を読みに行って
なにやら問題を起こしても、それはその未成年氏が責任を負うべきだし
未成年氏にとっても情報封鎖なんてのは余計なだけだろう。
原作ファンと確執が起こるかもしれないという二次創作の言い分は、
それは二次創作の宿命であるから、何をしたって結局は逃がれられない。
誰でも見られる場所に年齢制限の情報があるのはおかしいとは言うけれど
どこだってそんなもんだ。現実もネットも、無菌世界じゃない。
特に今回は「タイトル」ってだけなのにな。

法的に四角四面に考えれば、誰も何も出来なくなる。

いままで通りってのが一番よいと思う。中途半端な制限は見苦しい。
859：物書きさん：2003/11/08(土) 05:26: >858
>そりゃ臭いものに蓋どころか綺麗なものしか見たくないってワガママだ。
二次も18禁も、法に触れる恐れがある時点で臭いものでは済まなくなります。
何か問題を起こした人だけの責任で収まればいいですが、該当ジャンル全体や
この板に責任問題が降りかかる恐れがあるので一切禁止に賛成します。
860：物書きさん：2003/11/08(土) 07:15: >858
>未成年氏が責任を負うべきだし
あなたの仰る「べき論」は、個人の心がけの問題です。
そして、事が起こったとき実際に社会から糾弾されるのは、
唯一名前を表記している管理人氏です。
無記名掲示板だから、なおさら自己責任では収まらない場
であると理解していただきたいと思います。
861：832：2003/11/08(土) 10:39: 二次、成人向け一切禁止に賛成。
理由は>>832で書いた内容＋管理責任者様への迷惑防止。
更にループ議論をする気は無い。
この掲示板に対する認識は下記のとおり。
一例：カオスパラダイスでは「オリジナル小説一般向け」登録されている。
「成人向け」「二次サーチ」には登録されていない。