ローカルルール議論＠オンラインノベル板 - 1017813546

1：名無しさん：2002/04/03(水) 14:59: この板で新スレッドを立てたい時や、この板の方向性など
皆さんの意見が聞きたい方はこちらでどうぞ。
638：物書きさん：2003/06/22(日) 10:20: 話題が錯綜してますね。
>>603案ですが

１、２ちゃんねる用語は禁止ではなく自粛といった感じだが、
禁止と明確にすべきだと思う。ただ、心得に載せる必要はないと思う。
２、またーりの言葉は好きだが、禁止した方がいいと思う。

他意見は>>612　>>620
639：物書きさん：2003/06/22(日) 10:25: 話の流れが結構飛んでるので、いったんまとめませんか？
「２ちゃんねる語」と「またーり」の２つについての話を中心にいきません？
他の話題は他のスレを利用してはどうでしょう？
議論スレなんてものもありますし、そっちも使ってください。
640：物書きさん：2003/06/22(日) 10:32: 議論スレは小説の議論専用スレだから、そっちに誘導はかなり
スレ違いかなー。
641：物書きさん：2003/06/22(日) 10:36: またーり削除には賛成します。
ですが２ちゃんねる語禁止明文化は反対です。

わざわざ２ちゃんねる語禁止、と書くと、非常に雰囲気が変わってしまいそうで怖いです。
そもそも初心者スレになるべく２ちゃんねる語はやめてください、
と書いてありますし、大半の方はそれでわかるはずです。
うっかり読み忘れてしまった人に対しては、そのつど注意して自粛を促せばいいだけでは。
それに、意図的に無視するような荒らしさんは、
結局どこに書いたとしても無視するような気もします。

そもそも２ちゃんねる語を禁止しているのは、
言葉が荒くなって場が荒れるのを防ぐためですよね。
でしたら、そっちのほうを書いたほうがいいように思います。
642：物書きさん：2003/06/22(日) 10:39: 議論スレは確かに間違いだが、ルールスレでやるのもどうかなと思う。
話題が３つぐらい重なってるからねー。ちょっとわかりにくいかな。
特に普段書き込まない人が議論に参加、という話はスレ違いかと思うので
雑談とかを利用してはどうでしょう？
643：物書きさん：2003/06/22(日) 11:03: すみません、普段書かないから議論に参加するな、という意味ではないのですよ。
そう受け止められたなら申し訳ない。
644：548：2003/06/22(日) 16:42: あー。書かなきゃだめか。

>632
>631の
> >596
> そういうことです。代弁ありがとう。
ということです。596さんのおっしゃるような主張がしたかった、と。
というかこれくらいレス読んでいただければわかるかと思ったのですが。
> あと、勝手な解釈もやめてください。
これはそのままあなたにお返ししたいですね。

どうしても私を追い出したい方がいるようですが、
書き込み調からして同一人物かと邪推したりするのも匿名掲示板の醍醐味。なんて。

>633
言葉足らずな部分があり申し訳ありません。
できる限り注意していきます。

>634
次の話題に移ってるところに蒸し返すようなレスですみません、
解決というかある程度理解はしていただけた上で別の話題へ移っていますので、
そちらを話し合っていただけると嬉しいです。邪魔するつもりはありません。

では今度こそ消えますので。
645：物書きさん：2003/06/22(日) 17:06: >644
＞どうしても私を追い出したい方がいるようですが、
＞書き込み調からして同一人物かと邪推したりするのも匿名掲示板の醍醐味。なんて

どうしてこういうことをおっしゃるんですか？
あなたは他の住人を挑発していい気分なんですか？
せっかく皆で楽しく利用しているのに、その雰囲気を壊さないでほしいです。
ああ、私に対してレスしないでください。場が荒れるだけですから。
646：物書きさん：2003/06/22(日) 17:31: >645
あなたが>632さんだと考えるのは私だけではないはず。
647：物書きさん：2003/06/22(日) 17:34: >646
あなたが>548さんだと考えるのは私だけではないはず。
648：物書きさん：2003/06/22(日) 17:35: すいません、まだ続くようならsage進行にしてもらえないでしょうか。
何時までもこのスレが一番上にあると、他のスレ目的の利用者には
ちょっと…気分悪いです。
649：物書きさん：2003/06/22(日) 17:45: とりあえずいったんおさまるまで管理人さんに頼んで強制sage進行にしてもらいましょう。

それと、こういった掲示板でどのレスとどのレスが同じ人間か書き込んだとか
そういう事をいうのはやめて欲しい。
同一人物と邪推するのは結構だが、それを書いた時点で
悪質な荒らし行為です。
650：物書きさん：2003/06/22(日) 18:01: いつまでも粘着っぽく言うのも何だかなぁ……。
何事もなかったかのように今までの議題に戻らないだろうか。
651：物書きさん：2003/06/22(日) 18:04: >650
同じ気分です。
実際問題、こうやってレスのやりあいになると
何の議論をしていたのか見えにくくなってしまいますし、終わりにして欲しいですね。

では改めて、
「２ちゃんねるの用語は現在でも禁止だが、それを明文化するか？あるいは自粛でいいか？」
「またーりの使用を禁止するか？今まで通りにするか？」

以上２点について話し合いたいと思います。
652：物書きさん：2003/06/22(日) 18:09: どっちにしろ最後までうだうだ言ってるのはみっともない。

>651
「明文化するのなら『またーり』は許可」
「明文化しないのなら『またーり』は禁止」

誤解の元になり得る以上、どちらかの選択が良いと思った。
『またーり』だけが許可されるのなら、
それは書いておいた方がいいと思う。
653：物書きさん：2003/06/22(日) 18:14: またーりについては今まであまり使った事もないので、
誤解のもとなら禁止していいと思います。

ただ、用語禁止の明文化はしなくていいと思うんですが…
私たちは一々ルールを説明されないとわからないわけではないですし、
大抵新規で書き込みに来る方は雰囲気を読んでから書いていると思うので。
655：管理人＠浪人生：2003/06/22(日) 19:01: 一時的にこのスレッドをsage指定とさせていただきます。
メール欄にsageと入れなくても、自動的にsageと同じ扱いになります。
障害報告などありましたら、管理人スレッドまで報告お願いします。

なお、レス番号654は私の書き込みミスのため消しました。
申し訳ありません。
656：物書きさん：2003/06/22(日) 19:05: 何か凄い事になってるな…

自分は、言葉の文化として２ちゃん語もアリだと思うし
顔文字や()文字もアリだと思ってる
ただ、やはり解らない人は解らないだろうから
それに対して簡易説明でもあればいいんじゃないのか？
過剰にならない程度であれば
この板で使われる用語なんて、そんな多いもんじゃないと思うし

ちなみに(wの発祥は２ちゃんじゃない
逆。チャットが原点

発言がタメ語なのは、別に喧嘩売ってるワケじゃなく
そういうスタンスなだけ…というのを念頭に置いてくれ（ｗ

＞管理人様
いつもご苦労さまです
657：物書きさん：2003/06/22(日) 19:51: >653
＞ただ、用語禁止の明文化はしなくていいと思うんですが…
でも、禁止しないと分からない人がいるのも確かだよ。
そのためにローカルルールがあって、
初心者スレッドがあって、
この議論スレッドがあるのだと思う。そうだよね？

>656
こういう場合、発祥云々の問題じゃないと思うんだけど……
要するに２ちゃんねるで「使われる」用語を巡って
喧々轟々してしまってるんでしょう？
(wをとがめられて、いちいち「それはね」と発祥説明をするのは
ナンセンスだと思うのだけど。
658：656：2003/06/22(日) 20:02: >657
何でもかんでも２ちゃん語と決め付けるのは
どうかと思ってのレスだったんだが…（苦笑）
それとｗは、２ちゃんに限らず使われているぞ

２ちゃんで使われる用語を言ったら
「スレ」も「板」もそうだしな
その辺は別に気にしていないのだろうか、と、ちと疑問
659：物書きさん：2003/06/22(日) 20:04: ２ちゃんねる用語の何がまずいかっていえば、
２ちゃんねるのレスは喧嘩腰に見える（実際はどうかは知らないけど）からだと思う。
それと、知らない人には意味がわからないからっていうのもあるかと思う。

ちなみに、
（笑）とかwとかっていうのは、喧嘩腰には見えない。
でもwは知らない人には意味がわからないと思うので、やめたほうがいいと思う。
660：659：2003/06/22(日) 20:06: >658
２チャンに限らず使われるとかでなく
発祥説明をいちいちしなくちゃ意味が通じない用語というのが問題なのかと。

はっきりいえば、wを使わなくても普通にレスできるし。

ちなみに、板なんて用語使ってる人は少ないですし、
この掲示板の中ではあまり使って欲しくないです。
まあ禁止するほどでもなんでもないけど、ちょっと意味が通じにくいかな、と思うので。
661：659：2003/06/22(日) 20:07: あ、失礼。
発祥説明でなく、意味の説明です。
すみません。
662：物書きさん：2003/06/22(日) 20:12: ２ちゃんねるの用語、というから余計に意味が通りにくくなってると思います。
このサイトで禁止される理由から考えていった方がわかりやすいのでは？

・他者を不快にさせる恐れがある言葉
・一般的には通じない言葉

この２つに該当するからこそ、今まで２ちゃんねる用語は禁止されたんですよね。
つまり、２ちゃんねるの言葉だから禁止されるとかではなく、
上の２つのどちらかに該当するから禁止されていたのではないでしょうか？
663：656：2003/06/22(日) 20:13: >660
雰囲気では…伝わらないかなぁ？
ネット初心者の頃、「レス」や「オフ」の意味も解らなかったが
使われている雰囲気やニュアンスなんかで理解していたものだが
利用者の想像力に丸投げは良くないか、やっぱ（ｗ

ネット用語ってのが、そもそもある種閉鎖的な言葉ではあると思う
国の文化によって、使い方も違うしね
線引きは難しいところかも
664：物書きさん：2003/06/22(日) 20:19: 何も禁止する必要ないと思うよ。
ってゆーか、他者を不快にさせる書き込みはご遠慮ください、というのを
トップに書いてもらえばそれでいいんじゃない？
665：物書きさん：2003/06/22(日) 20:27: >664
それでいいと思う。
ただ、どんな書き込みが「他者を不快にさせる」のか分からないだろうから
「２ちゃんねるで使われる言葉など」を付け加えておくといいかな。
どれとどれを禁止、と明文化する必要まではないでしょ。言葉狩りしているみたいだ……
ここに来ている人たちそれぞれに気を付けてもらえればいいんだから。
666：物書きさん：2003/06/22(日) 20:58: 方言に似ているね、こうして見ると
地域独自の文化があって定着した言葉だけど
他の場所から来た人には理解できない言葉があって
それに対してフラストレーションを抱く感じかな

禁止の必要は無いけれど、
なるべく標準語を使って欲しいという事でいいんじゃないかと
667：物書きさん：2003/06/22(日) 21:56: 確かに方言っぽいよな。どっちが正解、って議論はできない。
668：物書きさん：2003/06/22(日) 23:38: >666に大体同意。

私は>656氏と同じで（同じというか多分見た目的には近い、てことか）、
頭から尻まで丁寧語で通すことが苦手で、どこかでぶっきらぼうな言い方をすることがある。
喧嘩腰というつもりはないしこれで気分を悪くされたらそれは申し訳ないんだけれど、
一度どこだったかのスレッドで「きちんとした言葉遣いで書き込んでくれ」と書かれたことがあった。
礼儀正しいのに越したことはないし、それが標準なんだろうけれど……。
言葉尻に目を光らせるのもいいけれど、何が言いたいかもきちんと読んで欲しいと思った。

なんだか関係ない話になってしまった。
えっと、つまり、この言葉はだめあの言葉は良しってのはナンセンス、という意見ってことで。
669：物書きさん：2003/06/22(日) 23:56: まぁ、あの、何だ。
ネットっていうのは顔が見えないもんだからさ。

文字だけのやり取りで、自分の思っている事を誤解の無いように伝えるためには、
個々がそれぞれ思いやりを持ったり、気配りを忘れないようにしないと駄目なのよね。
具体的には、高圧的な言葉を避けたり、皆が分かりやすい単語を選んで使うとか。

あとは、モラルとかの問題になっちゃうね。
皆も、この板を上手に使っていこうよ。
670：物書きさん：2003/06/23(月) 00:28: とりあえず、議論になると毎回頭から否定する人がいる現状は悲しい。
671：物書きさん：2003/06/23(月) 01:02: >670
言えてますなあ。否定するほうが感情的になってるし、ちょっとねえ。
どっちにもそれなりの言い分はあるわけで、広い心を忘れたくないよ。
672：物書きさん：2003/06/23(月) 07:09: >670-671
ちょっと話題ずれてますよ。
ここはローカルルールのスレですし、そういった話題は雑談とかでどうです？

まあでも、毎回議論のたびに思うんだが
常に自分はひょっとしたら間違ってるのかも？という心を忘れて欲しくないな。
自分は正しい、だから相手が間違ってるんだ！
と強行に主張する人がいるから場も荒れるんだよね。

ちなみに、私は明文化は反対です。お互いの良識に任せればいいと思います。
673：物書きさん：2003/06/23(月) 08:57: うーん。過去ログ読んだ印象だと、
明文化賛成・禁止が半々ぐらいだなぁ。
「またーりは禁止意見が少し多い感じ。
議論がとびとびだからよくわからない。もう一度正式に
アンケートとりたい感じ。以前意見発表した人は番号コテで。
674：623=665：2003/06/23(月) 11:49: 明文化する必要はなし。個人で気を付けろ派です。
で、トップに
「２ちゃん用語など、他者を不快にする可能性のある書き込みは自粛して下さい」と
目立つように書いてもらいたいと。（２ちゃん用語は一例として）
675：612：2003/06/23(月) 16:52: ２ちゃん語禁止、明文化必要・またーり禁止。
676：672：2003/06/23(月) 17:43: 明文化の必要なし、の意見です。
「他者を不快にさせる書き込みはご遠慮ください（あくまで例）」
をトップに書いてもらえばいいと思う。

でも、この問題は多数決とかそういう決め方をしない方がいいと思うんですが。
早く結論を出さねばならないわけでもないし、ゆっくりと議論していきませんか？
677：673：2003/06/23(月) 19:02: 多数決のつもりではありませんでした。
単に議論がごちゃごちゃしていたので。
勘違いさせるようで申し訳ない。
いろんな人の意見を聞けたらいいな、と思っています。
678：物書きさん：2003/06/24(火) 14:44: >自分は正しい、だから相手が間違ってるんだ！
>と強行に主張する人がいるから場も荒れるんだよね。

まさしくその通り。
自分は明文化するほどでもないと思うけど、文章化しておかなくては気がすまない！
って人が多いならそれもしょうがないかという感じ。
初めて来た場所でわきまえず書き込みする人は極小数派だから、とりあえずお互いに
注意しあって雰囲気を伝えていけばよいのでは、と考えている。

楽観主義かもしれないが。
679：物書きさん：2003/06/24(火) 18:00: >678
いや、自分もそう思うよ。
きちんとルールを書いておくというのも大事かもしれないけど、
そこまでしなければいけないほど傍若無人な利用者ばかりだとは思えないし、
寧ろここを利用している人達が、そんな人ばかりだとは思いたくないな。
680：物書きさん：2003/06/24(火) 18:10: >679
後半は同意したいところだけれど、楽観的だと言わざるを得ないかな。
書かないなら書かないで誤解を招くこともあるかも知れないし、
書いたらそれが全部解決するとも言い切れないし……。

明文化は（効果があるかどうかあやしい、という意味で）ともかく、
「またーり」の使用是非についてははっきりさせた方がいいと思う。
681：物書きさん：2003/06/24(火) 20:17: またーり、っていう言葉を見るとなんだか本当にまったりとする。俺はね。
だからって禁止反対というわけでもないけど。どっちなんだ自分……
682：物書きさん：2003/06/24(火) 20:38: みなさんで真剣な議論をしてるところすいませんけど、「プロを目指すオンライン作家が集うスレ」を
そろそろ立ててもよろしいでしょうか？
683：物書きさん：2003/06/24(火) 21:46: そだね。まずはすぐに動けそうなところからやりますか。
……ログ探さないと……テンプレとかあったよね。
684：物書きさん：2003/06/24(火) 22:05: >>541-547ぐらいですね、テンプレ
685：物書きさん：2003/06/24(火) 22:08: 立てておきました。ちょっと早かったですかね？
686：物書きさん：2003/06/24(火) 22:10: 一日時間置いた方がとも思いましたが、反対もないので大丈夫かなと。
687：物書きさん：2003/06/24(火) 22:59: あああ。「マターリ」入れてるし（ｗ
688：物書きさん：2003/06/24(火) 23:02: >687
ぬあ！　大失態。申し訳ないです……。
689：物書きさん：2003/06/25(水) 00:12: 自分も個人的に「またーり」は好きなんだけど。
和むというか。
690：物書きさん：2003/06/27(金) 00:23: みんな、オンラインノベル板心得を読んだかい？
691：物書きさん：2003/06/27(金) 00:32: はっ。「またーりご利用」だし！
……私もまたーり好きなんだよなあ。またーりするよホント。
荒らしや煽りはまたーり放置の心得で使えばいいよなあと思う。
692：物書きさん：2003/06/27(金) 10:41: そもそも荒れるときって、必ず最初に問題提起した人じゃなくって、次に書き込んだ
人がケンカ腰になってるような気がする。
待ってて見張ってるんじゃないかと思うくらい、すばやい。しかも、そういうとき
だけ。
放置を徹底すればいいんじゃないだろうか。管理人さんだってこまめに見て、削除
してくれてるんだし、がちがちにルールを決めるのも……。校則じゃないんだから、
と思ってしまう。
693：物書きさん：2003/06/27(金) 18:58: >692
議論スレッドのこと？
多少話がずれてるけど概ね同意する。
694：物書きさん：2003/06/27(金) 19:45: 放置を徹底には同意。
管理人さんの負担増えるかもしれないけど
その辺は我々も報告をちゃんとする、という感じでカバーしていこう。

荒れるときはどうしても荒れる。
それは、ケンカ腰のレスのときもあるし、カチンとくるレスのときもある。
とにかくこれは荒れそうだな、と思ったら放置推奨でいいのでは。
695：物書きさん：2003/06/28(土) 00:14: 顔の見えないネットだからこそ、実年齢はともかくオトナの対応をしたいと思うんですが、どうでしょうか。
荒れそうなときはクールになるおまじないでもして、悪質なものには放置か削除依頼。

で、とりあえず「またーり」はOKですか？　禁止にしますか？
それ以外のネット用語や顔文字などはできるだけ使わない方向で。
うっかり悪意のなさそうなものはスルー、しつこく書いてきたら注意、っていうので気をつけていきませんか。
696：物書きさん：2003/06/28(土) 13:06: 2ch系でないサイトでも2ch語とか軽く触れる程度に出てくることとかあるしなあ。
あまりピリピリせず「なるべく使わない」という方向でいいと思う。
てなわけで「またーり」は禁止にしないに一票。
他に2ch語が出てきたときも、やんわりと注意するくらいであまり過剰反応しない、って
感じで。
697：物書きさん：2003/06/28(土) 16:12: >696
同感です！
698：物書きさん：2003/06/28(土) 17:38: その気になれば2ch用語など使わなくとも荒らすことは出来る。
いちいち安い挑発にのる連中がいなければ問題はない。
699：物書きさん：2003/06/28(土) 17:57: >698
ぶっちゃけ、あなたのレスもかなり挑発気味だと思います。
なにか思う所があるのかもしれませんが、少し大人なレスを心がけてはどうでしょう？
700：物書きさん：2003/06/28(土) 20:03: >699
まあまあ、「またーり」行きましょう。
賛成派、容認派もちょっと目立ってきたね。

なにが2ch用語かよくわからないこともあるけどなあ。
いっそのこと方言でも使ってみる？
701：物書きさん：2003/06/28(土) 20:55: これは私の定義だが、愚か者というのは「理解していない」から愚かなのではなく、
「理解することが出来ない」から愚かなのだ。

理解できたかね？
>699
702：物書きさん：2003/06/28(土) 21:15: またこんなくだらないレスが続くし…
管理人さんに強制sage指定にしてもらって本当によかったよ。

改めて言うけど、
このスレはローカルルールスレです。
議論が荒れる原因を話し合うなら、他のスレでやってください。

あと、>701さんはそういう行為をして楽しいんですか？
傍から見てると相手を挑発してケンカを吹っかけようとしているようにしか見えませんが。

まあとにかく>701さんはいい加減にしてください。
703：物書きさん：2003/06/28(土) 21:24: これは私の定義だが、愚か者というのは「反省していない」から愚かなのではなく、
「反省することが出来ない」から愚かなのだ。

理解できたかね？
>698=701
どうせあんたは自分だけが正しいと思い込んでるんだろ？
まあ愚か者は自分の行動を省みる事すらできないそうだから無理もないがね。
704：物書きさん：2003/06/28(土) 22:11: >696
それでいいんじゃないでしょうか？
何も規制までしなくてもいいのでは、と思います。

あまりピリピリせずにいきましょう
705：698＆701：2003/06/28(土) 22:30: まずは701のメール欄参照。
そして701から１時間ほど放置した結果がこれ。
698で私が言ったことを微塵も理解していない人が若干名いたことは少々残念である。

2ch語使用および明文化の是非については「どっちでも良い」というのが私の意見。
使えたら使えたで、それなりに表現の幅が広がって面白いと思うし、
一方ここは2chじゃないし、曲がりなりにも物書きの集まりなんだから、
そういう表現は使わないという方向性を明文化しようよ、というならそれも有りだと思う。

ただ、「荒れるから」という理由で2ch語禁止明文化が必要だというのなら、
私は待ったを掛ける必要があると感じた。

>698が挑発的と捉えられたのは少々心外である。
内容的には>>691-695に書かれているものと何ら変わりのないもである。

>701に関しては見ての通り、非常にわかりやすい煽りである。
すでに心得に「荒らしや煽りは放置の方向で」と書かれているが、
>702-703の様な流れが荒れた状態であるという私の認識が間違っていないなら、
この部分についてはもう少し強く表記しておく必要があるのではないかと思う。

「荒らし、煽りは徹底放置。応える貴方も荒らしです」
706：物書きさん：2003/06/28(土) 22:54: ……メル欄気づいていたけどどうレスしようか困ってしばらく放置していたら
こんなことに……。
それから、702の書き方は普通の注意っぽいと思うよ。
703は、ちと煽りっぽい返し方かとも思ったが。

それに、「徹底放置」ってのは2ch慣れした人ならともかく、普通は
注意なり何なりと、一応一言くらいレスしてしまうんじゃないかなあ。
「応える貴方も荒らし」とまでするのはちと行き過ぎだと思う。
もう少し初心者さんにも優しい掲示板にしたいよ……。
707：物書きさん：2003/06/28(土) 23:22: 自分は時間差が気になるんですよ。
荒れるときのレス、いつもあまり間を置かず書かれているでしょう。
普通の話題には書き込まず、こういうときだけ出てくる人も、ちょっとどうかと思う
のです。

本人にしてみれば注意のつもりなのだろうけど、正義を振りかざしたブッシュみたく
自分の意見だけが正しい、みたいなことを書かれては素直にそうですかと引っ込めない
のでは……。
708：物書きさん：2003/06/29(日) 01:41: >>548のときなんかも、明らかに粘着質な反対意見の人とかいたしなぁ。
彼らにとっては反対することが意味のあることになっていて、
そのため相手がどんな正論を持ち出そうともそれは黒色に見えてしまうのだろうけれど。

>698の書き方が丁寧だとは言わないけれど、
「挑発的な書き込みだ（今後訂正しろ）」なんてのもどうかと思う。
その後の>705での主張には同意しかねるけど。

言葉尻ひとつとってやれ荒らしだの何だの、
意見を見たら見たで「あなたに合う場所を探してください」だの、
自治気取りで大きな大きなおせっかい焼く人間がいることは強く感じる。
居心地を良くしようという努力や、
場の空気を和ませようという心遣いにはとても感謝しているけれど。
「そこは突っ込まなくていいだろ」ってところに粘着されてもなぁ……。
709：物書きさん：2003/06/29(日) 05:22: てか、何様？
普通にスレ違いなのに。
あえて釣ってみるとかそういう事するの本気でやめて欲しいんですけどね。
今２ちゃんねるの言葉で話し合ってるのになんでそういう事するかなあ？
はっきり言って、こういう風に横にそれてるから議論が進まないんだよね。
710：709：2003/06/29(日) 05:24: あ、一個書き忘れた。

＞>702-703の様な流れが荒れた状態であるという私の認識が間違っていないなら、
＞この部分についてはもう少し強く表記しておく必要があるのではないかと思う。

702を荒れてると思う時点であなたの認識間違ってるよ。
というか、わざわざ場を荒れさせて満足した？
満足したらもうやめてね。
次になんかレスあったら皆まとめて管理人さんにアクセス規制頼んでおきます。
711：物書きさん：2003/06/29(日) 08:40: とりあえず私の意見として、
「ルールを決めよう」と呼びかけても、「議論が荒れた原因……」
とか言い出す方がいなくならない限りまともに機能しないな、と思いました。
しかも2ch語を話し合ってる最中に「釣ってみようか」とか書かれる始末ですし。

まともに機能していない以上、このスレッドが動いている価値はあるでしょうか？
ただ単に雰囲気が荒れる原因としてしか価値がないならば、スレッドを止めましょうよ。

具体的には管理人さんに頼んで、一旦このスレッドをストップさせてもらおうと思います。

他の方はどう思いますか？
712：物書きさん：2003/06/29(日) 08:50: ストップするのはどーも単に議論を先延ばしに
しているだけではないか？
機能してないなら機能する方向へ努力すればいいわけで、
努力を放棄してスレスト頼んだって、事態は何も解決しないよーな。
それに「この人はわざと喧嘩売ってるような書き込みしてるな」
って大体の人はわかってますよ。荒れるし言い出さないだけで。
まあsage進行だしそれほど人に迷惑かけてる訳じゃないしな。
713：物書きさん：2003/06/29(日) 08:57: >711
以降はスレ違いのレスに対してはスレ違い、とはっきり言えばいいんじゃないかな？
わかってはいるけど誰も突っ込まずにいるのが今の状況だよね。
そうすると、スレ違いの議論がこのスレッドで行われてしまうからわかりにくくなると。
とりあえずスレ違いのレスは無視しないでスレ違いだからやめてください、
って言っておけばいいんじゃない？
それと、上のほうで荒らしに反応する人も荒らしって言われてるから、
荒らしのレスを見かけたら、面倒くさがらずにすぐに管理人さんに報告しましょう。
つまり、
スレ違いのレス→スレ違いですよ、と伝える。
荒らしのレス→すぐに管理人さんに報告する。
これを皆で行っていけばちゃんと議論できると思いますよ。
714：物書きさん：2003/06/29(日) 09:49: 問題を先延ばしってのは理解できるけど、
でもやっぱり一旦ストップかけたほうがいいように思う。
荒らしのレスを見て、それを無視しなくちゃいけないっていうのは難しいでしょ。
荒らしに反応するのが荒らしとか言ってるけどさー
そもそもあえて荒らしのレスなんか書かなきゃいいだけだし。
こういう悪い意味で２ちゃんねる慣れしてしまった人がいるんだし、
数ヶ月ぐらいストップかけて、いなくなってから再開したら？
715：物書きさん：2003/06/29(日) 09:56: >705
はいはい。
そうやって罠にかかった初心者を見てほくそえむのがあんたの趣味、と。
ずいぶん暗い趣味をお持ちですなあ、はあやれやれ。

2ch語禁止にはどちらでもいいと。なるほど。
どっちにしてもそうやって初心者を罠にかけることが出来るからですか？
それは素晴らしいね、はいはい。

で？メール欄に注目、ときたもんだ。
それは2chで行われている荒らしの１つでは？
そういう事して悦に浸りたければ２ちゃんねるでやってくださいね。

あんたのような悪質な人間が紛れ込んでるから議論があれるんだよねえ。
はーやれやれ。
トップからあんたのレスにリンク貼ってもらうべきだよね。
「これは悪質な煽りの例です。この人に反応してしまうと荒らし扱いされます。」
ってさ。
716：物書きさん：2003/06/29(日) 10:37: すいません、以前このスレッドをsage進行にしてほしいと言った者なんですが
もう一言だけいいでしょうか。

この掲示板はオンライン小説に関する話題をやりとりするための掲示板ですよね？
そして、このスレッドはその掲示板のローカルルールを話し合うスレッドなんですよね？
なのにどうして２ちゃんねる云々、釣り云々のような話をされているのですか。
話の流れを見ていると、皆さんは２ちゃんねるに出入りしている方たちのようですが、
そういう議論はそれこそ２ちゃんねるの方でした方がいいようなやりとりの気がします。
この掲示板に参加されるのであれば、オンライン小説に関係のある話題で盛り上がってください。
お願いします。
717：物書きさん：2003/06/29(日) 10:42: いやまあ数ヶ月ストップしたって荒れるときは荒れるし。
荒らしつーのは入れ替わり立ち替わり来るもんだしねぇ。
そのためにルール決めようかと話し合ってるんとちゃうの？

ちなみに自分はルールをもっと明確にしてほしい人ですね。
厳格にしてほしい人ではありません。
718：物書きさん：2003/06/29(日) 11:33: 話し合い再開でいいかな？
私は禁止を明確に文章にしてほしくはないです。言葉狩りのような気がするので。
でも、トップの「荒らしや煽りは……」の文を
「他者を不快にさせる書き込みはご遠慮ください」として欲しいです。
719：674：2003/06/29(日) 12:41: なんかループしているよなあ……（涙）
んじゃ>>673からもう一度整理。
・明文化反対>>674>>676>>696>>718
・明文化の必要はないがもっと明確に>>679>>680>>717
・明文化賛成・またーり禁止>>675

途中、話が横道に逸れたりしたこともあるため見落としたレスもあるかもしれませんが、
また分け方もあまり厳格とはいえないものがありますが（特に「もっと明確に」のレスについて）
その辺はご勘弁願います（涙）

私の意見は>>718さんと全く同じです。
720：674：2003/06/29(日) 12:43: うあ、いきなり失敗している。レス番号修正しました。
なんかループしているよなあ……（涙）
んじゃ>>673からもう一度整理。
・明文化反対>>674>>676>>696>>718
・明文化の必要はないがもっと明確に>>678>>680>>717
・明文化賛成・またーり禁止>>675

まだ間違っていたらごめんなさい……
721：674：2003/06/29(日) 12:48: 余計な文までそのままコピペってしまった。
寝不足かもしれん。更には雑談失礼……。一旦頭冷やしてきます。
722：物書きさん：2003/06/29(日) 14:54: 「またーり」のみ使用可、という意見もあったような。
多数決を取れるものではないし、特にどれかの意見が支持を受けているわけでもないですね。
723：1/5：2003/06/29(日) 18:58: 非常に長い意見で申し訳ない、と前置き入れまして。

現在のルールでも事実上は２ちゃんねる用語は使用禁止なわけですが、
まずどうして２ちゃんねるの用語が禁止されてるか、から考えませんか？
すでに>>662でも私の意見は述べましたが流れてしまっているのでもう一回書きます。

１、２ちゃんねるの表現は場が荒れやすく、荒らしや煽りのレスの元になるため。
２、２ちゃんねるを知らない人にとっては意味不明な表現となってしまうため。

この２つが理由だと思います。
724：2/5：2003/06/29(日) 18:58: １についてですが、これはレスをした方の大半が認めているかな、と思いました。
これを理由として２ちゃんねる用語を禁止するのは当然だと思います。
事実、今までのルールでも明文化こそされてないものの、禁止されています。

しかし、「２ちゃんねるの用語を使わないようにしましょう」
という事だけで場が荒れるのを防げるでしょうか？
残念ながら防げないと思います。
それは、２ちゃんねるの用語を使わずとも他の利用者を不快な気分にできるからです。
多少、話が前後しますが、場が荒れるというのはつまり、
「誰かの書き込みによって他の利用者が不快な気分になり、
その不快な気分のままで、感情的なレスをつけてしまう」ことではないでしょうか？
上の意見が正しかったと仮定して、ではどうすれば防げるのか、と考えました。
答えは、”他の利用者を不快な気分にさせない”ではないかと思います。
不快な気分になってしまった方に対して、
「その感情をレスに一切こめるな」というのは少し厳しすぎるのではないでしょうか？
我々は人間です。どうしてもレスに感情が出てしまう事があるでしょう。
そこを防ぐのではなく、その前段階で防いだ方がいいと思います。
725：3/5：2003/06/29(日) 18:58: 次に、２についての意見です。
２ちゃんねるで用いられる独特表現は、それを知らない方にとっては意味不明です。
しかも、２ちゃんねるの用語を使わずとも不便な事などない、と思います。
つまり使わなかったとしてもまったく問題はない、ということではないでしょうか？
しかし、ここでもまた２ちゃんねるに限定してしまっては問題が残ります。
それは（笑）や文末のwなど、あるいは顔文字などです。
これらは２ちゃんねるの用語ではないでしょうが、
それでも知らない人には意味がわかりません（笑はわかるかもしれませんが）
つまり、「２ちゃんねるの用語を禁止」と明確に書いたとしても、
これらの表現による弊害（知らない人はわからない）は解決してはいないと思います。
726：4/5：2003/06/29(日) 18:59: ではこれらもまとめて、全てを禁止した方がいいでしょうか？
確かに、そうすれば間違って書いてしまう可能性はほぼなくなります。
しかしそれでは、かなり寂しい印象を与えてしまうのではないでしょうか？
ルールを厳格に定めて、それを守らないレスに注意が飛ぶ。
そんな状況では、自由な書き込みの場、という印象は伝わらないと思います。

もちろん、小説作法などの場で熱く議論が交わされている中で、
（笑）や顔文字を多用したレスがくると、雰囲気が浮いている、と思います。
そういう場では自粛すべきだと思います。
しかし、ちょっとした雑談などの場合には使ってもいいのではないでしょうか？
ただ、行き過ぎた表現は禁物ですし、
知らない人への配慮も忘れてはいけないと思います。
それに、上記の１の事を考えて、他者を不快にさせない努力はするべきだと思いますが。
727：5/5：2003/06/29(日) 18:59: 長くなりましたが、結論を書きます。
私は、今まで通り事実上は２ちゃんねる用語を禁止すべきだと思います。
しかし、２ちゃんねる用語、と限定して禁止したとしても問題は残ります。
そこで、一番上の心得に「他者を不快にさせる書き込みはご遠慮ください」
と管理人さんに付け加えてもらうべきだと思います。
また、顔文字等の２ちゃんねる用語ではない特殊用語については、
雑談などの軽い話題の場のときのみ、それを認めるという形ではどうでしょうか？
要は、「雰囲気を読んでから使ってください」という事なわけですが。

なお、「またーり」については、まだ考えがまとまってませんので
次の機会に書こうと思っています。
728：物書きさん：2003/06/29(日) 20:39: >709-711
なんだかなぁ。
ことあるごとに「アクセス規制」「スレッドストップ」なんて言葉振り回すのもどうかと。
「自分は自治的活動をしている（つもり）。だから、自分が規制するべきだと思ったら規制依頼する」
とか振り回すのは「俺ルール」に近いものを感じるよ。
そうすることが悪いとは言わないけれど、あなた方が冷静であるとは思えない。

>723-727
ご苦労様です。大体同意ってことで。
729：674：2003/06/29(日) 21:59: >728
いや、そこまで「ことある事に」というほどでもないかと思いますよ。
ただ、冷静じゃない書き込みが増えてきた場合、アク禁やスレストまでは
必要ないと思いますが、ID表示を管理人さんに頼んでみるのはいいかもしれませんね。
そうならないことを祈るのみですけど。

>723-727
>>727の結論には私も賛成です。
>一番上の心得に「他者を不快にさせる書き込みはご遠慮ください」
と管理人さんに付け加えてもらう
何度も出ている意見ですから、まずはこれに対して反対の人がいなければ
管理人さんに文章掲載のお願いをしようかと思います。

「またーり」に関しては、一服スレでは重要な言葉になっている状態ですし、
禁止にしなくても、と思います。
一服スレではほぼ全てのレスに「またーり」が使われていますが、
和む人はいてもスレが荒れたりしていませんから。
730：物書きさん：2003/06/29(日) 22:04: >723-727
労作の書き込み、お疲れ様です。

>要は、「雰囲気を読んでから使ってください」という事なわけですが。
まったくその通りですね。

>728
そうなのです。2chでも「自治厨」と呼ばれている書き込みがありますね。
和んでレスが続いている話題にもいちいち目くじらを立て、しかもそれが
俺様ルールだったりします。大意は間違っていなくても、誰も特に気にして
いない細かいマナーを、さも重大事のように指摘したり……。
なんだかなあ。注意をする俺様って偉い？　みたいな気分なのでしょうか。

難しいものがあります。
731：物書きさん：2003/06/30(月) 00:25: >727に同意です。
雑談とかで「（笑」とか使っても別にいいんじゃないかと。色んな小説サイト様のＢＢＳでもけっこう使われてますし。
そういう軽い書き込みが雑談であり、一服だと自分は思ってます。
真剣に議論や相談してるとこで使われると嫌な人はいるでしょうから、そういう時は自粛と。
この方向で落ち着くのが一番いいんではないかと思います。
厳格に禁止しちゃうと初めての人じゃなくても「いいのかな？」と尻込みしてしまいますよ。
732：物書きさん：2003/06/30(月) 02:18: 大意として、728に同意。
それをふまえて、731に同意。

（笑）（泣）程度の表現は、
雑誌のインタビュー記事、投稿記事などにも普通に使われています。
あまりに度を超した記述じゃなければ、
また、ちょっと見で、大体意図が把握できる程度の表記であるならば、
神経質に「言葉狩り」をする必要はないと思います。

モノカキが集っているから、言葉に過敏になる、その気持ちはわかるけど、
逆にだからこそ、他人の表現に対しても、ある程度は寛大であっていいと思う。
不快にさせないことを、何よりの念頭に置いて、お互いに発言しあっていけるならば、
そうそう言葉尻１つで喧嘩腰にならずに、議論は進められると思うのです。
733：物書きさん：2003/06/30(月) 02:37: とりあえず、書き込む前には深呼吸しよう。
734：物書きさん：2003/07/01(火) 11:10: 皆さん、もっと落ち着いて。
735：物書きさん：2003/07/01(火) 13:44: 「またーり」と「（笑）」「（泣）」は容認、という意見が増えてきましたね。
言葉狩りをしたくない、というのに自分も一票。
736：物書きさん：2003/07/01(火) 14:52: 「またーり」はできれば禁止してほしい。
でも使いたいという意見を押し切ってというほどでもない。
（笑）や（泣）は個人のセンスなのでどうでもいい。

現状維持派が多いのか？　
でも心得の「荒らしや煽りは放置の方向でまたーりご利用ください。」
は変えてほしい。
737：物書きさん：2003/07/01(火) 18:47: 「またーり」は一服スレにのみ使用、っていうのはダメかな？
あのスレに和むので……。個人的意見で申し訳ない。