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議論スレ 第三反駁
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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ｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!
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>>1
お疲れ様です
はんばく 0 【反▼駁】
（名）スル
〔「はんぱく」とも〕他人の主張・批判に対し論じかえすこと。反論。論駁。
「―を加える」「非難に―する」
flame [fleim]
━━ n. 炎, 情熱; 〔話〕 恋人.
━━ vi. 燃える; かっとなる ((up, out));
〔俗〕 【コンピュータ】（コンピュータネット上で）罵倒［侮蔑，中傷，非難］する.
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ではまず、違反ツールの存在にかかわる議論を、
他掲示板に丸投げしてしまうことについてでも話し合おうか。
他に違反してる人がいるから自分もしている・・では、
子供の言い訳にしかなりませんよ。＞Mystleたん
その議論をスルーするつもりなら、他に関わらず
自ら違反行為でも配布し続けることを明言すべきではないのか。
他の板に丸投げするというのであれば、
誘導先の板で違反ツール否定に話が収束した場合、
どのような措置をとるというのか、先に明言しておくべきだ。
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何に違反してるの？
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>>5
癌規約。
>通常のクライアントでは表示されないデータを表示させることができるもの
誰が見ても分かるとおりに、RTXはこれに該当する。
しかし、ツールの使用未使用なんて堂々巡りの議論だから、
答えが出ない。暇つぶしの遊び場スレッドともいう。
ちなみに私はRO内ではツール使用しているなんて口が裂けても言いませんよ？
だって、違反行為ですから！
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>>5
＞なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
＞そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
＞→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
ツール全般の是非関連は向こういって聞きなさい。
議論を丸投げしてしまうことについては、ここで。
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嫌味が理解できなかったらしいので言うけど
それはガンホーとユーザーが交わす契約ですよ
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だけど、>>5みたいな話が出てくるのに、
「ツール全般の是非に関する議論」を
他へ誘導してしまうのは、どうなんだろうか？
ここで議論される中で一方は「違反ツール」と呼び
一方は「支援ツール」と呼ぶ。
互いにそう呼ぶことを否定しあう上で、それに目を瞑って議論。
避けて通れる道なのか？
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>>8
＞なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
＞そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
＞→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
ツール全般の厭味は向こういって言ってきなさい。
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>>10
ならばまず
「ツール配布者は違反者だ」
と言ってる方にそれを撤回してもらいましょう
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>>8
法律も違反してるのかな？
デットオアアライブの判例もあるので、
たぶん訴えられると負けると思う。
（画面表示の同一性を損なうってやつ）
でも、法律違反というのとは、また違うのかな？
って、板違いになるのか。このへんの話は。
以下、誘導。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
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>>11
>>1に「ツール全般の是非に関する議論」は誘導するように書いてあるので、
「ツール配布者は違反者だ」という人も
「ツール配布者は違反者じゃない」という人も、
互いのその部分の発言には目を瞑った上で、議論していくしかないよ。
だから撤回を要求する発言は、板違い。
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違反だと主張するのは誘導対象ではないのに
違反ではないと主張するのは誘導対象なんですねぇ
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>>14
厳密に言えば、主張する行為は両方とも誘導対象。
でも、議論をしていく上で、
前提条件として持ち出している場合は誘導対象にできない。
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>>14
いまのところ「不正だ」派に対して「正当だ」派が反論って形だから、
後手に回る「正当だ」派のほうが、論議が長引くと思われて「誘導！」となる可能性が高いのかと。
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ﾒﾙ欄にゴミが残ってた ＆ ageてすまん
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>14
ツール使用を違反行為ではないと認識している人にとって、
ツールのことを「支援ツール」と呼ぶのは、普通のこと。
逆に、ツール使用を違反行為と認識している人にとって、
ツールのことを「違反ツール」と呼ぶのは、普通のこと。
思想の違いで使用する言語の選択に、
差異が生じるのは仕方がない。
そして、その言語選択の理由についての議論は、
誘導先でされるようになってるらしい。
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つまり、砂場の上で積み木遊びしてなさいってこった
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ツールの是非についてではなく
違反していない人を違反者だと呼ぶのは
名誉毀損/侮辱罪に当たるかと思うのですが。
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>>20
規約違反は明確だと思うけど。
理由は・・・。
と、この流れが「ツール全般の是非に関する議論」になるでしょ。
向こうで同じ質問を投げてください。
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少なくとも、ここを利用している時点で、違反ツールとしてではなく、支援ツールと
して判断して利用していることを前提にしていいと思うが。
管理会社の規約（内容が上位法律の規定から外れているかどうかは一切気にしない）に
反するものは全て黒であり、グレーラインなどなく、黒いツールとして使っている
という人はごめんなさいっ。BOT、チート、支援ツールに境目が無いと考える人も
ごめんなさいっ。
同じラインで話すことは無理です。
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>>22
>少なくとも、ここを利用している時点で、違反ツールとしてではなく、支援ツールと
>して判断して利用していることを前提にしていいと思うが。
前スレを読めば解るけれど、この時点で認識が大きく分かれています。
（黒いツールと認識して使っているという人もいました）
なので、その点に関する話題を封殺するための
管理人さんによる誘導でしょう。
>同じラインで話すことは無理です。
そんなあなたにこの一文。
>>1
>結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
>各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
>であると認識し、判断材料とさせていただいています。
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>>22
だから、升ﾂｰﾙとしてRTXを使ってる香具師もいるんだって
漏れもBOTと同類と思って使ってるから、BOT見かけても通報しないし
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>>24
いや、そのりくつはおかしい。
黒だチートだと思うなら通報しろよ。BOTもな
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だから議論しても無駄だと何度言ったら（ｒｙ
支援ツールと思ってる人はどれだけ言われても支援ツール。
黒だ升だと言ってる人はどれだけ説明されても結局規約違反云々で黒だ升だ。
いや、ホント不毛だからもういいんじゃない？
そんなにBOTと同じにしたければとっとと癌に通報して二度と来るなよ。
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いや、先の規約改定で、支援ツールが黒なのは、ほぼ間違い無いんだが。
通報したい奴は勝手に通報すればいいだろ。ここは癌の通報板じゃない。
ちなみに、癌が規約を盾に、垢停止等の「RO内部での」措置を取るのは
勝手だが、ツールの開発自体を取り締まる法律は無い事をお忘れなく。
ttp://www.houtal.com/ls/qa/ip/copy15.html
まあ、ヤクザ企業がゲーム改変ツールを訴えて勝訴した例もあるんで、
金・コネ・脅しを使えば、法的解釈なんてどうにでもなっちまうがなｗ
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ちと、思ったんだが Mystle さんってRoをプレイしてるの？
もし、していないならツールを開発しようが配布しようが規約には違反しませんよ。
規約は、あくまで「ガンホーとプレイヤー」との約束ですから。
＜ウチはずっと引退したものだと思っていました。
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まだ、こんなこと話してるのかよ･･･
RTX(もといツール全般)が黒かグレーか白かの議論は該当スレに誘導されてるんだから
そっちに行くように。>>1に誘導が載るなんてここも落ちたもんだな。
で、前スレから必死に>>4みたいなこと言ってる人いるけど、
そんなもんMystle氏が決めることで、それこそどこに違法性があるのか、
どこが影響力あるのかを議論して、RTXの調整及び開発停止措置を取るだけだろ。
現時点で結論も議論もないのにMystleよ結論出せ、と言っても無意味。
で、ROの中にはツールを、黒と考える奴や、白と考える奴と、いろいろいるわけだ。
RTX使用者は、黒田と考える奴を考慮して、差がつかない(差が見えない)機能を
提案、検証、議論するんだよ。で、ここがそのためのスレだろ？
その上で
>結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
>各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
>であると認識し、判断材料とさせていただいています。
の文が生きて来るんだよ。黒白議論に当てはめるな。
まぁ独り言だが、食品添加物は悪か善か？みたいな100年前ぐらいの議論してるみたいだな。
ディスカッションしたら100人中2人ほどは派閥は関係なく超原理主義者がいるもんだ。
そいつらのレベルに合わせて議論(になってないけど)してたたらなんも進展しないのは自明じゃないか？
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>>29
藻前は↓をちゃんと読んだのか？ ツールは黒だと癌が明言したよ。
http://www.ragnarokonline.jp/playguid/topic/03.html
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で？RTXは即刻削除しろと？
癌が黒と言ったらすべて黒なのか？ユーザーの視点での判断は？
その文だと｢BOT｣や｢チート｣に言及してるけど他のシステムでは？
そもそも拡張機能をサポートする会社は存在するのか？
ここのあたりは考えてきたか？そもそもツール禁止っぽい文は1年以上前からあったぞ。
それに、RTXのみならず全ツールに言える事だろ？
該当スレ行ってそこらを議論してからこいよ。
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横レス失礼
思想が違う人間が議論しても（ここが議論になっているかはお察しだが）結論なんて出ないでしょ。
RTXは開発も利用も規約違反。
本体のデータを書き換えているわけじゃないから法律違反では無い。
（クラ改変した上での配布もしくはその方法の配布は著作権侵害）
癌にチクられたら処分を受ける可能性は少なくない。シカトされる可能性もある。
法律にすら異論を唱える奴がいるくらいだから癌おｔの規約にはお察し。
法≒善なだけで法＝善じゃないって事を理解しない、もしくは思考停止してるような
頭の可哀想な人といくら話しても無駄だね。
法律は社会を円滑に機能させる為に定められたルールであって、
規約は契約を円滑に履行させる為に定められたルールなだけ。
それぞれ違反しても円滑に行える場合も多いってのは解かるだろうに。
まぁそういう人は、法に尻尾振って「アイムジャスティス」って言ってりゃいんじゃね？
俺はバレない程度に波風立てない程度に違反をしていくから。
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で、結局、
ツール全般の是非に関する議論に終始するわけだ
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ＲＴＸなんてつくって、健全にラグナロクオンラインをプレイしている人を邪魔をして、何が楽しいのかと問いたい！！！
楽しく遊んでるプレイヤーの邪魔をしないで欲しい！！！
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>>34
如何なる理由で
どのような場面で 邪魔 をされたのかお聞きしたいのですが
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>利用規約
>
>第2条 用語の定義
> 2. ユーザ
> 第6条に定めるユーザ登録に従ってアトラクションIDを取得して、本サービスを利用する全ての本サービス利用者
>
>第9条 ユーザの禁止事項
>ユーザは、本サービスの利用に際して、次の事項に該当するもしくはその恐れのある行為を行ってはなりません。
> 17. サーバーエミュレータ、クライアント海賊版、ユーティリティの開発、配布および使用、またはこれらの利用を第三者に誘発、推奨させるような全ての行為
> 18. クライアントの改変、修正、翻案、二次的著作物の作成、逆コンパイル、逆アセンブルおよびリバースエンジニアリング、またはこれらの利用を第三者に誘発、推奨させるような全ての行為
>>32
ユーザの定義が「Roの利用者」で「ユーザ」は開発等の禁止なってるけど
Roを利用してない人については何も触れないですよ
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だから使いたいヤツは使って
使いたくないヤツは使わなければいいじゃんかよ…
なんで規約とかの話になるのやら。
というか、BOTですら放置してる糞企業の規約なんてどうでもいいと思うな。
>>34
判ったから楽しく健全にROしてろ。
このBBSに来る理由がﾜｹﾜｶﾒ。
これから夏が来ますね。どうなることやら(;´ー`)y-~~
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結論。ツールの開発も使用も
「癌呆の規約に違反するが、日本の法律には違反しない」
でファイナルアンサー。
規約の合法性・正当性を議論するなら専用スレに移動してくれ。
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
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>癌が黒と言ったらすべて黒なのか？ユーザーの視点での判断は？
日本での代理店である癌が黒と言ってるんだから黒以外何者でもないだろう。
法律で〜〜と決まっているが、国民の判断では違うといってるようなものだ。
全スレでも同じような事が書かれていたがオレは支援ﾂｰﾙ全般は違法だと思って使っている。
信号無視や違法駐車を交通違反と知っていながらするのと同じ理屈だ。
BOTやﾁｰﾄ(支援ﾂｰﾙを除く)をしないのは、倫理的問題云々よりも自分が楽しくないから
36の書き込みは屁理屈にしか見えないのだが・・・
ﾂｰﾙを使わせてもらっておいていうのもなんだが
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>>36
実質引退していてもＲＯ自体は確認作業の為に使ってるんじゃないの？
動作確認のできない環境で開発ってのはありえないと思うんだが。
RTXって実機無しで開発できるほど単純なプログラムなのか？
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＞癌が黒と言ったらすべて黒なのか？ユーザーの視点での判断は？
癌が黒と言ったらすべて黒。
ユーザーの視点での判断を求めるなら個人レベルで意見メールでも
送るか、圧力団体でも作って規約の改正を要求するより他はない。
他にユーザーが出来ることはROを止めるか黒だと承知の上でツールを
使い続けるか。
ここの住人は黒だと承知の上でツールを使い続ける道を選んでる
はずなのでツールの白黒議論なんて時間の無駄。
ツールは黒だとの前提に立って、BOTのように他人には迷惑を掛けない
レベルを模索する場所がこのスレ。
法律違反かどうかは裁判所が判断してくれるから、ツールの存在に不満で
仕方がない人は癌に訴訟しろと迫ってみたらどうだ？
どんな判決が出るのか非常に興味深い。
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前スレの1001へ
禁止されているのいるのは
>運営チームでは、プレイ中のゲーム補助ツールの使用を一切禁止しています。
>支援ツールや補助ツールを使用したことによるトラブルや障害に関して、一切補償いたしません。
だからってことなんじゃないの？
人でストップウォッチとか握らせてるのはツールって呼ばないから。
それを踏まえると自動的にマニュピレーター等でやるのもツールだね。
工具などのことをツールと呼ぶこともあるから。
ああでも、ストップウォッチもツールだと言い張ればツールになるのかな･･･
人間が横で頭の中で数えてるとかならいいんじゃないかな。
一切の道具（ツール）を使ってないから。
ようは物理的だろうが論理的だろうが、生物以外の道後を使うなと。
あり得ない話だけど、刺激を与えると300秒後に反応が返ってくる植物があったとして
ブレスかけたときに刺激を与え、反応返ってきたらブレスかけなおし
みたいなことならツールにはならないだろうね。
少なくとも植物や人間をツール、と表現する事はまずないから。
工具や道具をツールと表現する事はままあるけど。
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>>39
確かに黒以外の何者でも無いのは確実だな。
けど規約違反と法律違反の差はちゃんと理解しとこうな、重みが全然違うから。
他は概ね同意。
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