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議論スレ
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
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>>476
GvGに参加の意思がある。Gvの時間に接続できるという前提条件があるぞ。
元々、参加の意志があれば、それこそＰＣのスペック替えたりするだろ。
ＰＣ変えるかツール使うかは、当人の判断によるわけだが、元々参加する
つもりだった人なんだから、増えるとはいうのは違うと思う。
それに攻撃側も防御側も同じ比率で、低スペックで参加できなかった人を
動員できるようになる訳だ。どっちの側にも同じ比率で影響を与えることは
本当にバランス崩すかな？（攻めと攻撃の絶対的な人数が違うと言われりゃ
それまでなんだが）
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>>478
バランスを崩さなければOK、というスタンスがいまいち理解できません。
暗闇エモのときも散々議論されたことですが
PCのスペック云々、バランスを崩さなければ云々の問題ではないと思うのですよ。
＞ＰＣ変えるかツール使うかは、当人の判断によるわけだが
勘違いしていらっしゃるようですが
ツールは基本的に“禁止”されているという前提条件を忘れてませんか？
そういう前提条件もあるからこそ、
“PvP、GvGでは極力ツールの影響力を受けたくない”という人がいて当然ですし
その人たちの意見も尊重して欲しいのですが。
それに、“バランスを崩すほどの影響力は持たない”という考えは
『現状のGvGが人口過多で起こるラグ』という前提条件に基づいているように思えます。
本来それらはイレギュラーな現象な訳で、
『ラグが起こりえない状況』でのGvGを前提に考えないと、影響力を持つ持たないの意見には意味がないと思うのです。
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遅レス気味だけど、
うちの環境はPen4 2GHz、GeForce4 Ti4200、メモリ1024MB、CATVの環境で、
そんなに高スペックじゃないけどSGならある程度は見えると思う。
どっちかいうとLoVが発動してると見えない。
自分が参加したときはエンペ部屋に引き篭もって防衛になったのと、
旧新鯖であることもあって、最初はひどくラグかったものの1時間経過した辺りでは、
ちょっと重かったものの、不発はほとんど無しで移動もスムーズにできた。
このときの戦法としては、入り口WPに崖撃ちできる場所にWizが陣取り、
ブラギ上でSG、LoV、MSを打ち続けて入り口には近接職が待機して敵が入ってきたら取り付いて足止め、
そこを抜けられた場合は罠地帯で止めてハンターがDS連打+非DEXWizが崖撃ちJT等。
自分の役目はSi焚きながら、足止めの補助としてQMを常時貼ること。
最初はeffect onにしていたものの、
LoV連発されると入り口がどうなっているのか見えないので、途中からeffect offに。
QMもほとんど不発無く出たため、消えたところに再度貼り直しをしていた。
むろん前衛が交戦している場所は当てやすく避けやすいよう優先的にQM。
実際戦局をRTXが左右したかは疑問だけど、
比較的自由に動ける状況だったので、RTXの情報を有意に使えたのは事実。
これを問題とするか、便利に使えても戦局に重大な影響が無ければよしとするかは個人の価値観だとは思う。
が、非RTXユーザーが快く思わないだろうとは思うくらいには便利だった。
#FWもちゃんと出ればヒットストップで足止め効果が大きい。それだけじゃ意味無いけど、
#非DEXにとっては即出て大魔法地帯突破を阻止する意味でけっこう重要。
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>>479
影響力を持つ持たないの意見こそ、現実の状況を踏まえていなければいけないと思うんだが。
影響力じゃなく各自の倫理観を根拠にしていれば、そういう「有り得ない状況を仮定する」
ことも無意味ではないが。
今現在、Gvは人口過密によってラグが蔓延している、ということこそ標準的な状況だろ？
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GvM2EについてはOkかなとおもっていたけど、改めて反対派の意見を読むと
暗闇エモで散々反対した自分の気持ちを思い出す。解るね、理屈じゃないね。
確かにバランスをひっくりかえしはしない暗闇エモだけど、他が同じ条件で
RTXを使う人と使わない人の間の温度差を、さらに広げるって確信があった。
同じことがGvM2Eについてあたらないとは言えない。
同時に思い出すのがテストされなかった>>7案。
あれは音すらきけないような環境の人、プレイヤー自身の不可避的状況で
音があっても暗闇検出が不可能だったひとへの、補助となりうると思った。
コンパスと差が無いように思えたからね。
同様のことが言えると思う。
高スペックのひとすら、エフェクトオフ＋M2Eを選ぶような出来で、全く便利になってしまうと
それはたとえ情報量として等価であったとしても、まずいかもしれない。
諸条件より、「自分のPCじゃGvなんてとても」という人がRTX導入で、「これならいけるかな」になる程度に留めないといけないね。
>>472は撤回して述べなおす。
エフェクト オフで発動したときに、全く視覚サポートがなされない対単キャラスキルについてのみM2E可。
ブレス・IA・ヒール・プロボかな(ボルトについてはHITエフェクトがある)。
バーは無しの方向で、という意見で。
ほんとなら、対地スキルの例外はニューマで、これは詠唱サークルもなければエフェクトも無いし
こいつだけは出ても悪くは無い、と思ってた。
けど、出の不確実性の検出の点で、高スペックPCを上回るから×かな。
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>>482
だからスペックがどうとか情報量がどうとかいう基準でいいのかと。
暗闇エモに関しても、最後のほうはどっちでもいい派も多くでてきた。
もちろん賛成派反対派がいなくなったわけじゃない。
しかしどっちが良いとも悪いとも単純に決めかねた事柄であるのは確かで、
実装することのメリットとデメリットを比較した時に、実装すれば何らかの禍根となり得るもので
あるのは議論の末にみんなわかってたから、それなら余計な混乱や反感が生まれるのを
予防する意味で、お蔵入りという結論だと俺は認識していたが。
#もちろん、Mystleさんが明確にそう語ったというわけではないので悪しからず。
そもそもはそんなもの無いことが基本というか、デフォルトなわけだしな。
実装されなくとも賛成派はそれなりに納得するだろう。元々は無いものなんだからしょうがないと。
しかし実装されたら、反対派はそう納得はできなかっただろう。
それはあってはならないものだと思ってるんだから。
もちろん反対派の人ではない、ただの叩き煽りが騒ぎ出す可能性もあったし。
今回も結局そういうことじゃないかな。
無駄な騒ぎはないほうがいいから、保守的になってしまえと言ってるんではない。
ツールは確かに、ユーザーが使って便利っていうのは優先すべき事項の一つではあるが、
それで存続が危うくなるんでは元も子もない。
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>>477
それだけかかれてまだお気づきになられませんか？
"Aはダメだけど、Bなら程度によって許せる"
"AとBとは質が違うから〜"
これを今回の『話のなすりつけによる感覚の麻痺』だと言っています。
477さんだけじゃありませんよ。
>>479さんが仰りましたが、ツールは基本的に禁止であるはずの物。
その事を忘れて『RTXを導入すれば〜』『RTXは影響が少ない〜』と自分を支援しているだけじゃないですか？
暗闇の時もありましたが、これは対"人"と明確に判断できたわけじゃないので流しましたが、
(明確に禁止されている)ツールを自己責任で使用することと、PCのスペックを自己責任であげること。
この二つを同条件で比べている人が多すぎです。
ですから、475でこの状況を手っ取り早く例にしました。
ぶっちゃけ、ツールは"限りなく黒に近い灰色"の立場というのを、理解してない馬鹿が多すぎる。
あるのがあたりまえになりすぎて、無い事に対して『不便だ』では無く『普通じゃない』と感じるのが多い。
だから、暗闇エモやギルチャ表示の時にも、オープンでぶちまけるのが大量に居たし、
SSにバーやコンパス表示させたままUPするのも大量に居て、さらに今回の事…
『ツールをギルメンに勧めればOK』とかいう言葉もあったね。
自分が今どれだけ不正に利便さを得ているか認識した方がいいんじゃない？
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最近の奴らは
ツール=黒に近い物
って認識薄れてるからね
逆にそう思ってるのは
そのツールを失いたくない信者ばかり
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この板で議論されている以上
>>479
> “PvP、GvGでは極力ツールの影響力を受けたくない”という人がいて当然ですし
> その人たちの意見も尊重して欲しいのですが。
や
>>480
> これを問題とするか、便利に使えても戦局に重大な影響が無ければよしとするかは個人の価値観だとは思う。
> が、非RTXユーザーが快く思わないだろうとは思うくらいには便利だった。
といった、非RTXユーザーからの視点が欠けがちなのはいたしかたないけれど、
頭のスミに置いておくべきだと思った。
通常のMob狩りならば、RTXを使うことによって得るメリットが「どんなに大きくても」、
他のPTには大きなデメリットにはならないと思う。そのPTの生存率・経験値効率が
増えることによって、他のPTのデメリットになることはあまりないからね。
狩場が満杯でどっかのPTが全滅したら場所を取りたい、と考えてる他PTがいれば
別だろうけど、それは置いとく。
しかし、その一方でGvGにおいては、ある勢力がRTXを使うことによって「どんなに
小さな」メリットを得ても、他勢力にとっては即デメリットになってしまう。
GvGへのRTXの適用を「大勢に影響がないから問題ない」といっている人はちょっと
想像してみて欲しい。もしも貴方の使うRTXがGvGで使用できなくなっていて、対抗
勢力が使うRTXがGvGでも使えたとしたら？
貴方は「デメリットはたいしてないから気にしない」と言い切れるのかな？
私自身はGvG積極参加の人間じゃないけども、GvGにいろんな人の思惑が存在す
ることは知っている。砦を確保してADや宝箱を得るのは多大な利益をもたらすよね？
GvGにおいてRTXがもたらす直接的なメリットは小さなものかもしれないが、背後に
巨大なメリットが存在する以上、「たいしたことない」と無視していいのかな？
私はそれはマズいと思う。
さらに私自身の主観を追加するならば、RTXがもたらす直接的なメリットはけっして
無視できるほど小さなものではないと思う。実際、肯定派の皆さんは「メリットが少な
からずある」と考えているからこそ、GvG対応を希望しているのでしょう？
杞憂かもしれないが、RTXは一層叩かれることになるかもしれない。私はそうなって
欲しくないと思っているので、PvP/GvGへの対応はやめて欲しいと主張する。
低スペックPCでGvGに参加できるから、と主張をする人にも教えて欲しいことがある。
GvGに参加したい「だけ」なら effect off にすればいいじゃない？ M2Eを使うまでも
ないよね。
M2Eを使いたいという意識の根底には、それ以上のもの、つまり「GvGの戦いを切り
抜けて、砦を獲りたい」という欲があるんじゃないのかな？
「そんなことはない、私は純粋にGvGでの戦いを楽しみたいだけだ。」という方も居ら
れることは理解しているつもりだけど、私自身が俗な人間なものだからその可能性
を否定しきれないのです。
私の不安を綺麗さっぱり解消してくれて、「GvGに対応しても全然問題ないじゃん」と
安心できるような反論を期待しています。
本来なら、PvP/GvGのみ使用不可よりも全域で使用可のほうがソフトウェアとしては
制約がない状態でいいコトだしね。
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>>486
すっごく解るのが「M2Eを使いたいという意識の根底〜、砦を獲りたい」という欲」というくだり。
自分もそれ思ったし、たとえRTXがGvになにかしらの支援をするとしても、これを満足させてはいけないと思う。
実際に、effect offでGvやるとわかると思うけど、騎士やローグ、アサシンなどのスキルがみえずとも
戦えなくはない職はぜんぜん参加できる。そりゃ砦を取るまでは無理かもしれないけど。でも、遊べるからいいんだよね。
問題となりそうなスキル重要職だって、勘でかなりやれる。不可能とは言わない。
プリですら最大限集中すれば、まったく無力ということはないだろう、と思う。
中の人の腕前と状況判断力が、とても高い水準で必要になるが。
搭載不可派は、この要求は必然であり、不正をはたらいてまで緩和すべきではないと思うわけだよね。
自分の書いた>>482は、あらゆる面でGvに参加できるような条件が揃っていない人を補佐し、
すこしでも条件が整っている人には益のないパターンで考えてみたつもり。
もっといってしまえば、支援特化プリで防衛に参加したい、でもスペック的に無理、という人向けに考えた。
さらに削除するならプロボもIAも消していいかもしれない。
#程度の問題ではない、自分もそう思う。ぶっちゃけ自分の本音は全ての機能について搭載不可。
#でも議論として最終的な答えが出るまで、歩み寄りを続けて無駄はないと思った。
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>貴方は「デメリットはたいしてないから気にしない」と言い切れるのかな？
え〜と、他の人はともかく、私個人に関しては、自分がGvGでRTX使えないで
他の人が使える状況でも気にしません。（狩り場でだと気になるけど）
それを踏まえて、GvGでRTX生きててもいいんじゃないかなと思います。
ただ、本気でＧｖＧをやりたいと思っている人の意見ではないことを
前提にした発言であることはご了承下さい。
ＲＴＸのメリットは、ＧｖＧにおいて大きくないです。個別のユニットの
性能（Ｇｖ向けのステータス・装備）と、配置場所、運用方法の方が重要で
あると今でも考えています。
>「M2Eを使いたいという意識の根底〜、砦を獲りたい」
少なくとも、私はないです。ギルドメンバーの要望で、エンペ叩けるまで
Ｌｖ上げましたが、上がった時点で上納全部０％にした位で、取りたいって
気持ちはないですから。それでも私はGvGでM2E出しておく事を希望しています。
砦云々より狩り場を軽くし（ｒｙ
>背後に巨大なメリットが存在する以上、「たいしたことない」と無視していいのかな？
う〜ん、巨大なメリット…それを重視するなら、PvPよりもGvGで実装する方が
よくないってことになるような気がします。ちょっと意識的ギャップを感じます。
巨大なメリットを手にすることを目的とする人は、キャラをＧｖ用に育てたり
してるわけで、今でも、エンペレーサー以外はぶっちゃけ廃の楽しみって域を
出ていないと思います。そういう人達は、正直、一般的なユーザーと一緒に
扱っていいのかなと。偏見で悪いけど、それこそ高スペックのＰＣにしたり
できる限りのことをやってる訳で、RTXによるバランス崩壊はないと思うの
ですよ。それよりも、一般的な（GvG向けではないキャラとか）ユーザーの
為になることが支援ツールの意義かなと。
ＧｖＧ＝廃のお遊び、一般ユーザーにとってはあまり関係が無い という意識
です。>>479の「“PvP、GvGでは極力ツールの影響力を受けたくない”と
いう人がいて当然ですし」という意見は、その部分だけを取り出せば同意できます。
が、ＧｖＧを本格的にやりたいという人（そうでない人は事実上勝敗には影響ないと
考えるので省きます、正直私も範囲外かと）の中にどれだけいるのでしょう？
「ＲＴＸユーザーだけど、ＧｖＧでは影響を受けたくないと思っている人の発言」
があって、始めてその意見は有効になるのでないかなと思います。
（>>479は、そういう意見の人もいるかもしれない、であって自分がそのような
意見とは書かれていない）
結局、この場で話し合っても、ＲＴＸユーザーの意見しか集まらないことも
忘れないようにしないとね。ＲＴＸを使っていない人の視点も忘れるなという
意見には同意。ただ、ＧｖＧ自体が一般的ではないということも念頭に置いた
方がいいとも思います。
>将来的にＧｖＧが軽くなるかもしれないので現状バランス崩さないという意見は無意味。
ようやく出たかって感じの意見ですが、軽くなったらその時点で、またここに持ち込めば
済む問題だと思います。nounai鯖ではなく、現実の鯖で運用されることが前提。
（以前に実装された機能でも、問題があると思えばここに持ち込み意見交換できる。
（作者さまも、妥当だと思われればあっさりと実装状況を変えられるというＲＴＸの
（フットワークの軽さを忘れてはならないと思います。
というわけで、現状においてバランスを崩すかどうかという考え方のままでいいと思います。
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RTXがGvGでどんな利点をもたらすか？
ＧｖＧの中でエフェクトを表示していたら重くて動けないので
エフェクトを切り、Ｍ２Ｅで効果を表示することで、
ロースペックでもハイスペックと同等の情報を得ることが出来る
他のゲームではまずアリエナイ不発するオブジェクトの感知。
これくらいだと思われる。
では、ＲＴＸ導入で砦を得られるか？有利になるか？無理だろうしならないだろう。
ＲＴＸはクライアントの情報を分かりやすく表示してくれるもので、強くなるわけではない。
ただし、ガンホーはツールを認めておらず、不正ユーザーとして見られてもおかしくはない。
そんなヤツと戦いたくないというのが、ツール未使用者の大半の意見だと思われる。
しかし、Ｍ２ＥはＰＣスペック・通信回線等のプレイ環境での差をなくす為のようなものだと思われる。
プレイ環境での差より生まれた情報格差を緩和するためであり、
バランスを崩すものではなく、バランスを合わせるツールだと思われる。
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>>479 他
ツールが禁止されてるってことは分かってるし、自覚をもって使ってるつもりだけど、
M2Eの話でそれを出してくる理由はどうしてもわからない
「ツールは黒」って話を持ち出すなら、PvPやGvGに限らず、普通の狩りだって同じでしょ？
ヨーイドンで始めてタイマーでSP効率よく？自己支援して、より速く？成長して、
人より速く？上級狩り場に進出して。そういうのを気に入らない、と思うひとが今ここにいたら
貴方はその考えを尊重して通常狩りでタイマーを使うのを止めるわけ？
そういう話を振られたときに、結局のところ引き合いに出すのはバランスの問題や、
他の人に与える影響の問題ではなくって？
> それに、“バランスを崩すほどの影響力は持たない”という考えは
> 『現状のGvGが人口過多で起こるラグ』という前提条件に基づいているように思えます。
> 本来それらはイレギュラーな現象な訳で、
そう。イレギュラーだよ。
もし動作環境上の理想条件を前提として話してもよいのなら、そもそも誰もエフェクト切らない
（だって推奨環境ではエフェクトオンで快適にGvGができるはずだから）わけで、M2Eの
出る幕は最初っからないよ。
重力クライアント＆鯖がだめぽだからこそ支援ツールが存在するんでしょ？
イレギュラー前提こそが現実的な捉え方だと思うけど？
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>>490
1つだけ単純な質問よろしいでしょうか？
RTXとRoAddr.dllは無関係ではありますが
RoAddr.dllがPvP、GvGという『対人』のフィールドにおいて
動作しないように設定されている理由、理念などはおかしいということでしょうか？
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>>491
悪用の可能性がある以上、遮断するのは当然だと思います。
どこで読んだか忘れましたが、ハイドの人を検知して自動的にルアフ発動とか
そういった見るからに悪質なツールを開発される事の防止策としては有効と
思います。
共通コンポーネントとしての性質的なものであり、独自ツールのRTXとは
立脚点が異なると解釈しています。
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>>490
> そう。イレギュラーだよ。
> もし動作環境上の理想条件を前提として話してもよいのなら、そもそも誰もエフェクト切らない
> （だって推奨環境ではエフェクトオンで快適にGvGができるはずだから）わけで、M2Eの
> 出る幕は最初っからないよ。
マイグレーション第2弾がきました。古鯖は相変わらず重いです。マイグレ鯖は軽いです。
じゃあ、鯖によってM2Eの対応を変えましょうか。
マイグレ鯖もチュールは重くなってきました。じゃあ、チュールだけはM2Eを有効にしましょうか。
この砦は商業値が上がってきたんで取り合いが激しいんです。この鯖のほかの砦は平気だけど
この砦マップ鯖の時だけM2Eを有効にしてもらえませんか。
さて、どこで区切ろうか？
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>>493
状況の"大幅な"変化があれば、その時点で論議すべき。nounai実装の
仕様の検討は無意味に近い。
鯖独自とかそんな実装仕様は考えられない。検討すべき状況になってもいない
事を論議する必要はない。
バランスや、他人への影響が看過できないようであれば、その時点で検討すべし。
（個人的には、鯖が軽くなってもあんまり勝敗に影響ないと思うがな）
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あーゴメン。ちょっと漠然と書きすぎちゃったな。
結局のところ、「重い」だの「軽い」だのって誰が決めるの？ って疑問なんだ。
> （だって推奨環境ではエフェクトオンで快適にGvGができるはずだから）わけで、
って書いてるから、推奨環境ギリギリでプレイした時の感覚を評価基準にしたいんだろうと
思うんだが、それすらも中の人依存だろう。
ＧｖＧも軽くなってきたんでM2Eの影響が大きくなりそうだから無効にしましょう、なんて時に、
「いや俺はまだ重いと思うぞ」ってゴネる人が出たらどうする？ 多数決でもとるかい？
その時点でまた議論すればいいじゃんって考えは甘いんじゃない？
どうせ議論するなら今のうちに論を尽くしておこうっていうのは意味がないことかい？
あと、色んな人がすでに書いてるけど、重いなら軽くなるようにPCのスペックを上げるとか
やれることはあるんじゃないの？
私はGvGは軽くやるだけなんでそこまで投資したくありません、っていうのは甘えじゃない
か？ 少なくとも俺には甘えにしか見えないわ。
あともうひとつ言っとくと、
> 状況の"大幅な"変化があれば、その時点で論議すべき。nounai実装の
> 仕様の検討は無意味に近い。
RTXはホントよくできていて、相当の変更がこない限りずっと動き続けるのはご存知の通り。
ある日（まぁ、マイグレでいいや）、鯖が軽くなって「いわゆる」レギュラーな状態になったと
しよう。つまり、M2Eが戦局に影響を与える状態になったわけだ。
じゃあ、次のバージョンのRTXからはGvGでのM2Eは無効にしましょう。
でも、以前のバージョンはGvG廃のPCで動き続けるだろう。きっと、多分。
まぁ、nounaiの話だから今は考えなくていいんだろう。
転ばぬ先の杖って諺知ってるかい？
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>>495
>ゴネる人が出たらどうする？ 多数決でもとるかい？
それもまた一つの意見だろうね。ただ、多数のコンセンサスは得られないだろうと思う。
それから、軽くなろうが、ＲＴＸがバランスに大きく影響しないと思っている。
（もしくは大きく影響するほど軽くなったりはしないと思うと言うべきか）
>以前のバージョンはGvG廃のPCで動き続けるだろう。きっと、多分。
それは暗闇エモの20系で言われつくしてるようだが？
それでも大きな問題がないと言える程度のものしかオープンでの実装実験は
されていないと思うのだが。問題ないと思えるが、一部の人の感覚（感情?）を
考慮するととりあえず削除しておくか程度の問題でしかないと思うが。
バランス的に許せんと思うのであれば、期間限定で動かなくなるようなコードを
埋めこんで貰うとか提案したらどうだい？（私個人は、そんな手間いらないと思う）
それに、今まで出ているバージョンはGvGで稼働している訳で、今更言っても
仕方の無いことをうだうだ言ってるのは見苦しく思うのは私だけだろうか。
転ばぬ先の杖、ね。杞憂でも、蛇足でも、株守でも。…あー、ここは雑談スレ行き？
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環境がロースペックな人がGvGに参加できることはいいことだと思う。
楽しみの幅が増えるし、それ自体は全ての人に公平に与えられるべきものだから。
推奨環境ぎりぎりじゃ無理だって時点で根本的におかしい。
本来は重力のやるべき仕事なんだけどね。
それによって防衛がきつくなるって言う人も居るかもしれないけど、
それは防衛する方も等しくロースペックの参加者が期待できるから問題ないだろうし。
PCのスペックを上げるって気軽には言えないだろうね。
いくら稼いでる人でも大きな買い物だよ。
出来ない人が普通なんだよ。
投資してる人が気合入ってるだけで、出来ない人をどうのこうの言うことではない。
実際、普通の人がPC買い替えする人なんかにとってはRoの占める割合は低いもんだよ。
Roはついで程度で、それ以外の目的が大きいし。
本気でGvGやってる人が、ライバル増えて自分のチャンスが減ることが
一番いやなんじゃないかなって思えるよ。
自分はここまでPCにも投資してるのに、ギリギリの環境のやつが･･･って感じね。
対人では確かにのタイマー機能は外した方がいいとは思うけど、
エフェクトONでわかる情報量はわかって当然だと思うからMEは問題ないと思うな。
オブジェクトの欠けまでわかるのは、本来欠けてはいけない物だからなんとも言えない。
欠けててもあえて欠けてない情報を表示するなら問題ないのかな？
とりあえず現状が悪いとは思えないよ。
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だからなんでPCのスペックを上げることと、RTXを導入して擬似的にスペックを上げるようなことを、
同列として扱ってるのさ？>>489-490>>497
これを同列として真っ先に取り上げれることができるのは、ここの特殊な環境だからですよ。
それに、普通の人はPCスペックを気軽に上げることができない…これを仰っている人は本気ですか？
まずはそのタバコ一箱、ビール一本買うの止めるところから始めるか、
専門の人に相談したり、専門書を飼うなりして、それなりの意思見せるところから始めるのが普通です。
気軽に上げれないと思ってる人は、自分だけがそういう立場ではなく、周りの人が節約や努力してあげた中、
結果となった事実だけを見て妬んでいるしか見えません。
5,6年前じゃいざ知らず、しかもネット環境がある人の台詞とは思えない。
後"バランス"うんぬんについて…
ツールを使用してる人が、周りと比べてそれについてうんぬん語るな。
>>489の『バランスを崩すものではなく、バランスを合わせるツールだと思われる。』
なんてのは問題外。使用者同士、非使用者同士で比べて初めてバランスだろ。
使用している次点で、不正に利便を得ているのをわすれるなっての。
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そもそも「M2E使ってもGvGの大勢に影響ない」などとM2Eを使っている人が言っても説得力が無い。自己弁護にしか聞こえない。
RTXを使ってない人が、RTXのM2Eを使ってGvGをプレーしている人を横から見て、それで大勢に影響ないというのならわかるが。
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最初に言っとくと、俺はM2Eはやりすぎだと思ってるし、またそう思うからM2Eを利用していない。
>>490
日本公式の規約に従えば、ツール使用者は黒だ。チーターやBOTerと同じ存在で、真っ黒だ。
規約を字句通り解釈するならそうだ。そして、字句通り解釈するのが普通だ。
でも、みんなチーターやBOTerとは一緒にしてくれるな、って思ってるだろ？ 俺も一応思ってる。
その基準はどこにある？
基準は人によってブレるかもしれんが、ここまでしか許されてないだろ？ と自分で踏みとどまる
ことができるから、俺は違うと思っていられるんじゃないのかい？
RoTimerがPvPで使えなかったのは、せめて対人ではフェアにいこう、というMystleさんの高らか
な宣言だったと俺は思っている。だから俺はRoTimer/RTXを使っていられるし、M2Eは使わない
ことで、自分自身の節度を保ちたいと思っている。
で、だ。M2Eをやりすぎと思ってる俺だから、GvGに対応させることはもとより反対なんだが、
「スペックの差が埋まるってフェアになる」だの、「戦局に影響がない」だの、どの口が言うわけ？
PCスペックの差が埋まったら明らかにメリットだろ？ メリットがあったら戦局に影響するだろ。
必ず戦局がひっくり返る、とは言わないよ。マスゲームだし、ターン制だしな。
でも、僅差のゲームがひっくり返ることは十分あるだろ。ほとんどない、とかどういう評価したら
出てくるの？ アンタらがそう主張してるだけだろ。
仮に1/1000でしか起きないとしても、ひっくり返ったゲームの敗者にとっちゃRTXがないせいで
負けたと思うと腹が立つだろう。RTX関係なく、実力がわずかに及ばず負けた場合だって、「あい
つらRTXでラクしてんじゃないの？」とか疑っちゃうヤツだって出てくるだろう。
そういうヤツらに「RTXの有無は影響しないよ、どっちにしろうちが勝ってる」なんて主張したって
信じてもらえるわけねーだろ。それとも、「RTXなんて使ってませんよ」って答えるのかい？
一番良いのは「RTXはGvGじゃ使えない」だ。疑いを差し挟む余地がないだろ。
「PCスペックの差があるからツールで差を縮めたい」というのと、「プレイ時間が短いから、BOT
動かして差を縮めたい（金稼ぎたい）」というのと、その本質においてどれほどの違いがあるよ？
「大勢に影響しないからツール使っても良いだろう」っていうのと、「BOTはもう死ぬほどいるから、
いま俺が1体突っ込んだって良いだろう」っていうのと、本質においてどれほどの違いがあるよ？
極端な例示だと非難されるのは分かってる。けど、ラクにできるんだったら、どこまでもラクして
いいのかい？
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>>497
> 環境がロースペックな人がGvGに参加できることはいいことだと思う。
> 楽しみの幅が増えるし、それ自体は全ての人に公平に与えられるべきものだから。
参加するだけなら effect off して行ってくれば？ 砦マップに入れないとか、砦内部に
入れないなんてことはないと思うよ。
> PCのスペックを上げるって気軽には言えないだろうね。
> いくら稼いでる人でも大きな買い物だよ。
> 出来ない人が普通なんだよ。
> 投資してる人が気合入ってるだけで、出来ない人をどうのこうの言うことではない。
マラソンで金メダルを獲るために、多くの時間と金額をトレーニングに費やしたマラソン
選手がそこらの一般人より地力で勝る。
GvGで砦を獲るために、多くの金額（と時間）をPCスペック向上に費やしたプレイヤーが
そこらの一般プレイヤーより地力（＝GvGでの行動力）に勝る。
なんか問題でも？
差を縮める派は、一般人と高橋尚子が一緒のスピードで走れるようにしろ、と言ってる
ようなもんだけど、それがおかしな要求だと思わないのかね？
同じスタートラインに立って、同じ距離走るんだ。十分フェアじゃないか？
それとも同時にゴールできないとフェアじゃないのか？
> 本気でGvGやってる人が、ライバル増えて自分のチャンスが減ることが
> 一番いやなんじゃないかなって思えるよ。
俺にはエンペレースを勝ち抜きたい微妙なランクのギルドの人がM2E対応して欲しくて
必死になってるように見える。
-
さて、いいかんじで平行線になり、互いに罵り合いになってきたわけですが、
さすがにただ相手の意見を否定し、己の考えを押し付けるだけになると
議論はおろか、ディベートですらないといえますな。
ここまで全部読み返してみたけれど、詰まる所、実装賛成派の論拠は
・PCスペックの問題でGvに参加できないひとにも光を。現状は酷すぎるから、プレイヤー達でどうにかしよう。
にあり、一切反対派の論拠は
・環境の差も含めてこそフェアであり、RTXユーザーだけがその環境を変えてしまうのはアンフェアだ。
にあるようです。
見る限り、これ以上歩み寄りそうにないですかね。
これ以降、「それは理解できない、それは間違っている、これを理解しろ」といった形式の発言には意味が無いでしょう。重箱の隅の突付きあいもね。
止揚に至らないのであれば、無駄にスレを消費せず、あとは作者さんの判断に任せるしかないかと思います。
-
>>500
>その基準はどこにある？
>
>基準は人によってブレるかもしれんが、ここまでしか許されてないだろ？ と自分で踏みとどまる
>ことができるから、俺は違うと思っていられるんじゃないのかい？
そうだね。ただ、わたしの踏みとどまる規準ラインは貴方とは違うみたい。
GvGでのＭ２ＥはＯＫ。タイマーは、自分的にはＯＫだけど、他の人の感情的な
部分を考えるとグレー。ＳＲＸ、ＣＲＸは私の規準ではＮＧ。
あくまでも操作代行をしない辺りが規準かな。それとゲームバランスを崩さないこと。
-
>>503
> ＳＲＸ、ＣＲＸは私の規準ではＮＧ。
これには同意できるな。
元々、少ないショートカット欄の不便さ、マジWizスキルの多さによって
生まれたモノだったと思う。
今では /bm によるSC拡張?ができるから、SRX CRX は無くしていいはず。
-
>>498
> それに、普通の人はPCスペックを気軽に上げることができない…これを仰っている人は本気ですか？
> まずはそのタバコ一箱、ビール一本買うの止めるところから始めるか、
> 専門の人に相談したり、専門書を飼うなりして、それなりの意思見せるところから始めるのが普通です。
この発言は、タバコやビールを買ってはならない年齢の人はGvGするな、と
理解してよろしいでしょうか？
父からおさがりの型遅れPC貰えてるだけで幸せいっぱい、という環境なのですが。
-
>>505
498のタバコやビールってのは、一例であって、
間食や無駄遣い、ちょっとしたときのジュース一本etcと、
一般的に考えるのが普通。
-
>>505
そうだね。498の文面みて、その2行のレスしか思いつかないのであれば、GvGはしない方がいいと思う。
それに、親御さんがPC詳しいなら、いい機会だし聞いて勉強してみたら？
-
>>498
>普通の人はPCスペックを気軽に上げることができない…これを仰っている人は本気ですか？
人によって生活環境は違いますが、遊びにかけれる費用がＰＣのスペック向上に
まで向けられないケースも少なくないと思いますよ。生活費でかつかつとかね。
家庭をもったとか、子供ができたとか。学生でもアルバイトが許されていないとか。
そうそうＰＣに手を入れるほうが一般的じゃないです。
パーツ入れ替え多いんでケース解放して使ってるわたしですが、こういうのが
一般的だとは思ってませんし。
あ〜、雑談スレ行きの内容だったかな？とりあえず>>498の意見には同意しかねる。
-
>>505-508
いくらなんでも論点がずれすぎ。
>>498
無意味な煽りはよくないな。
それぞれ経済的事情があるんだし、勝手な論理で妬みなんて書くのは荒れるだけだ。
-
でもさ、やっぱり 「思うように動作しない」 から 「PC強化」 に直行する発想ってのは
一般市民の感覚からは遊離してると思うよ。
そもそも、この頃はノートで3Dゲームする人も増えてるしね。
まず設定見直せって向きも（当然）あるけど、PCの家電化が進んでいる現状でグラボの
コンフィグもできないでゲームやるな、とか初心者は顔洗って出直ｓ（ｒｙ とかいうのすら、
ちょっと前までは通用した話だけど、これからは、ね……って感じになってくると思う。
いや漏れも結構そういう発言してたんだが、嫁さんとの意識のズレが物凄くて
逸般人なのはこちらだと再認識しますた＿|￣|○
-
・PCスペックでエフェクトをoffにせざるを得ない人がM2Eを使う
これは通常MAP、すなわちPvP、GvGの外の世界においては全く問題ないと思っています。
が、PvP、GvGという「対人」フィールドにおいては状況が違うと考えます。
戦局をひっくり返すほどの影響力は無いとは自分も思います。
しかし、「対人」という状況においては、誰かのメリットはそのまま誰かのデメリットに繋がります。
「それほど影響力はない。ズルという程度のほどではない。」と、いくら使用者側の意見を言ったところで
非使用者側の人はどう考えるかは想像に容易いでしょう。
・PCスペックを擬似的に上げる手段として考え、差を縮めることになる
納得できる部分もあるにはありますが
それはPvP、GvGに参加する全ての人がRTXを使用する状況になって、
初めて述べることができる説明ではないですか？
参加する全ての人とは言わずとも、GvGで直接戦うことになるギルド構成員全員だとか。
-
> GvGで砦を獲るために、多くの金額（と時間）をPCスペック向上に費やしたプレイヤーが
> そこらの一般プレイヤーより地力（＝GvGでの行動力）に勝る。
>
> なんか問題でも？
GvGで砦を獲るために、多くの時間（＝接続料）を作戦の立案や模擬戦に費やした、標準的な
PCスペックのプレイヤー達が、ろくに練習もしてない、でもPC環境にだけは湯水のように金を
使っている連中にあっさり勝たれても、やっぱり問題なしだと思う？思うんだろうねえ。
同じスタートラインで同じ距離走るってのは、あくまでゲーム内の話でしょ？
人よりたくさんプレイした人間が強くなる（プレイヤーとしても、キャラクターとしても）のは
当然で、このプレイ量というものはすなち課金額に置き換えることができるわけだけれども、
これをゲーム外での経済的投資と等価にみなすことに抵抗を感じるわけですよ。
しょせん個人的感情だけどね。
でもやっぱりPCと回線だけは大学研究所並みを揃えた、でも厨な連中に（例えば）雷鳥移動
みたいなパケットバースト戦術とられて鯖のアジト独占され続けたりしたらいい気分はしないなあ。
-
PvP、GvGみたいに併記してる人が多いが
PvPのほうは「対応しない」ってことで作者ﾀﾝのFAでてるんじゃなかったっけ？
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>>512
それは回線がもっても鯖が落ちるんじゃないか？
それにスペックだけで砦が取れるなら、RTXで高スペックに近づけることが砦取得に有利になるってことを肯定することになるんじゃ？
-
>>433
誰もチートなんて言ってないが。
MMOにおけるチート行為がどういうものか理解してないのか？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=ずる&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
こっちの意味で使ったまでだろ。
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ガンホーに同じ料金のお金を払ってサービスを受けている以上、
クライアントから得られる情報は全員が同じでなければならない。
環境によって情報遅延・損失など情報格差が生まれるならば、
不公平であり、この情報格差を是正の必要性がある。
同じホテルに同じ料金で泊まったのに自分と他の人では、
サービスに差があったら不公平だろう？
Ｍ２ＥでエフェクトＯＮと同じように情報が得られる。バランスが崩れるのか？
環境によって仕方なくエフェクトＯＦＦにせざる得なかったユーザーが、
Ｍ２ＥによりエフェクトＯＮにしているユーザーと
同等の情報を得れることが本当にバランスを崩すことになるのか？
高スペックのみ楽しめるという発想が、差別・情報格差が生む。
-
議論なんかどうでもいいのですが
拒否感を表す人がいる以上、機能はカットするべきだと思います。
大して違いがなかったとしても、>>499氏が
「RTXを使ってない方が大勢に影響ないというのならわかる」
と言っておりますように、
RTXを使用しておらず、Gvをプレイしている方全員とは言いませんが
少なくとも半数以上の方が問題ないと判断できるものなのかどうか。
これが一番重要なのではないでしょうか。
そして、それは使用してない方が対象ですので、絶対に分かりません。
しかし、使用者からも批判の声が出ている事から考えれば
肯定する方は少ないと思うのですよ。
その中には、「ツール使用者は、BOT、チーターと同類」という考えの方もいるでしょう。
それでも、まだ実装すべきと言うのですか。
まず、ツールは規約違反だという事を忘れてはいけません。
対MOBの場合は、自分にしか影響が出ませんが
対人の場合は、その規約違反という行為によって差が生じます。
その差が微々たるものだとしても
「RTXを使ってない方が大勢に影響ないというのならわかる」
と言う事になるのでしょうか。…しかも、大半の人がそう思えるのでしょうか。
私は以上のことから
半数以上の方が問題ないと判断するのはありえないと考えます。
よって、実装すべきではありません。
-
訂正。
「RTXを使ってない方が大勢に影響ない」
と言う事になるのでしょうか。
さらにレスしてみる。
>>516
クライアントから得られる情報は皆同じですよ。
ちゃんとパケットが送られているはずです。
環境によって情報遅延・損失など情報格差が生まれるのは当然の事。
不公平でもなんでもなく、それによる是正の必要性などありません。
-
訂正してもわかりずらい…ああああ。
「RTXを使ってない方が大勢に影響ない」
と大半の人が思えるのでしょうか。
連レスごめんなさい。
-
ふと思ったんだが、ハイスペック、高品質回線の人がRTX使った場合はどうなんだ？
effectオンで問題無くしかも不発情報まで取得可能になるが、
明らかにこの環境が一番有利になるよな？
それでも大勢に影響が無ければいいのかな？
-
>>501
> マラソンで金メダルを獲るために、多くの時間と金額をトレーニングに費やしたマラソン
> 選手がそこらの一般人より地力で勝る。
> GvGで砦を獲るために、多くの金額（と時間）をPCスペック向上に費やしたプレイヤーが
> そこらの一般プレイヤーより地力（＝GvGでの行動力）に勝る。
> なんか問題でも？
> 差を縮める派は、一般人と高橋尚子が一緒のスピードで走れるようにしろ、と言ってる
> ようなもんだけど、それがおかしな要求だと思わないのかね？
> 同じスタートラインに立って、同じ距離走るんだ。十分フェアじゃないか？
表現の仕方も根本的に食い違ってるな。
トップマラソンランナーと対等に走れる必要は無いよ。
その例で表現するならば、マラソンの大会に出場できるようになるってこと。
対等にはしれるようになる為には、物量であったり、装備等の資産だったり、
、PCのスペックであったり、戦略だったりが必要であるしね。
奨学金がでて学生になって大会に出れるって感じか。
資産とテクニックとかを持った超一級のランナーが、
家庭の都合により出場できずに居る可能性もありえるけど。
>>520
いいんじゃない？
そこまで完璧なら受ける恩恵はそれほど大きくは無いし。
そもそも支援ツールは恩恵があってしかるべき物だよ。
なんでも公平にっていったら、SC拡張ツールも何もかも使えないようにしなきゃいけないし。
-
こっちが想定してることと違う方向に話が行ってるわ(汗
>>509-510
意識や気分とかそういう意味では、PCのスペック向上は普段PC触ってない人からすれば雲の上の話…
だけど、金銭的にも現実的にもできない話じゃないでしょ？
どれにお金をかければどういうところのパフォーマンスが向上するのか、このくらいの知識は初めてPC買う人ではないのならわかると思うしね。
498では、そんな意味での『これを言ってるのは本気？』です。
それを含め、マシンスペックなどの環境整備と、ツールを使用した擬似スペック向上を同一ラインに並べて、
RTXがGvPvで通常フィールドと同じように起動しているのは問題があると思う。
言い方とたとえ悪いですけど、お金や時間かけて環境整備してGvPv勝つのも、別に悪くないと思う。
少なくとも、批難する理由はない…嫌悪感を抱くかどうかは個人次第。
だけど、ツールを使ってGvPv勝つのは…批難される理由がここ(日本)にはあるから、どう甘く見ても悪くない…とは言いがたい。
うえの方でも言ってるように、RTXの使用を相手方全員に宣言して、それでOKもらえるようになってから、
非RTX使用と同じスタートラインに乗れる権利があると思うよ。
で…番外だけど、自分が扱う物について知識がないって言うのは免罪符にならないと思う。
それがどんな場合、どんな物であれ、物は誰かの手によって使われて使用される。
そうである限り、責任は扱った誰かにかかってくるものであると信じたい。
被害を受けるのが当人だけなら"知らなかった"は笑い話だけど、他人巻き込んでも"知らなかった"というのは、
ただの"無知"であるしかないよ。
何でも簡単に手に入りすぎて、責任が浮遊してる人が最近多すぎって話。
同時に、この論議がどっちに傾くにもかかわらず、使用の責任はRTX本体ではなく使用ユーザー個人だというのを思って欲しい。
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>>518
> 環境によって情報遅延・損失など情報格差が生まれるのは当然の事。
> 不公平でもなんでもなく、それによる是正の必要性などありません。
とうぜん たう― 0 【当然】 （名・形動）[文]ナリ
道理の上から考えて、そうなるのがあたりまえであること。
だれがどう考えても、もっともであること。また、そのさま。
今現実に、当たり前に起こっていること、として情報格差は 「当然」 だとは思うけど、
そのままでいい、それがもっともだ、という意味での 「当然」 とは思わないな。
したがって、情報格差が生まれるのは当然だけど、それは不公平なことであり
是正されるべきものだと思う。
-
>>521
？？
恩恵があるから対人にはまずかろうって話しじゃないのか？(；´Д｀)
開き直ってツールで恩恵受けて何が悪い、文句があるならおまえも使えってこと？
SC拡張ツールだって使ってない側からしたら不正だって言われてもおかしくないと思うが…
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>>524
なんでそうなるん？
とりあえず開きなりとかいって勝手に困ったちゃん扱いされても困るけど
別に恩恵があったっていいんじゃないかね。
それが支援ツールなんだし。
ただし過度な恩恵が無ければね。
そういう意味で対人でM2Eがあるのは不適切だって意見もわかりはするけど
個人的にはその程度は問題ないと思ってる。
その上でM2Eが使えないように自粛するのであればいい事だとは思うけどね。
開き直りって言葉が出てくる時点で、
問題ないと思ってる人の意見を聞く気ないように見えるよ。
-
忘れたけど525=521ね。
-
>>525
すまんね。
聞く気が無いわけじゃないんだが、
問題無いと思うかどうかってとこでそもそも違いがあるから食い違ってるんだな。
画面が見づらければeffectオフにしてm2eで確認しつつ、
そうでない場所ならeffectオンで最大限情報を利用する。
そういう使い方ができるって意味で問題あると思うんだが、
問題無いと言い切られるともう意識の違いとしか言いようが無いしな。
その問題無いということが、あくまでツール使用者でツールで利益を得ることが当然としたうえで、
問題無いということにはちょっとどうかな？って思うな。
ツールを使わない人にオブジェクト欠けもわかるしeffect切ってもどこに出ているかちゃんとわかる。
別に大したことじゃないでしょ？
って聞いてそうだねって返事が返ってくるならいいんだけどな。
-
>>525
＞別に恩恵があったっていいんじゃないかね。
＞それが支援ツールなんだし。
↑これが開き直りだと思うよ。
自分の恩恵＝他人の不利に直接ではない場合でも、かなり近いところで関わってるから、
GvPvではRTX起動させたままじゃまずいんじゃないの？
…って話をしている中で、自分の恩恵の程度で認識を勧めていれば…フォローできないよ(汗
-
夜中に書いたんで、ちょっと文章乱暴だったな。反省。
>>513
RTX専用スレのテンプレにある
> ★読んでください (ここで既出の内容はｽﾙｰされます)
> ・優先度1．RoTimer-FAQ http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/7031/
のRTX FAQにちゃんと
> Q. PvPや攻城戦でも使いたいのです！
> A. モンスターは全員、独自の高性能なTimerを使っているので問題ないのですが、
> 対人の場合、RTXを使える人と使えない人で格差が生じてしまうので意図的に使え
> ないようにしているそうです。
と書いてあるんだけどね。
M2E推進派はそもそもスペック格差があって、導入したほうが格差が減るという論理なので
これを言っても納得しないんだろう。
A. 高スペックPC
B. 低スペックPC
の A-B の格差が大きいと主張されてるわけなんだけど、これにRTXがくっつくと
A1. 高スペックPC with RTX-M2E
A2. 高スペックPC
B1. 低スペックPC with RTX-M2E
B2. 低スペックPC
になる。A2 と B1 が逆転するという人もいる。
で、A2-B1の格差はA-Bの格差より小さいだろ、と。そりゃその通り。説明されるまでもない。
でも、A1-B2の格差が広がることに関しては何も言わないよな。
AからA1への変動は小さいから、A1-B2はA-Bと「ほとんど」変わらない「だろう」、とか仰る。
公平性を論じたいなら、こっちをちゃんと評価するべきじゃないのかい？ 都合の悪いところ
は目をつぶってるだけにしか見えないよ。
あと、誰かが書いてるかもしれないけれど、B1-B2で格差が生じてるんだけど、コレはどう？
Mystleさんが言っている「使える人と使えない人で格差が生じる」っていうのはまさにココな
んじゃないの？
俺たちはRTX使ってるからB2のことなんかシラネ、じゃーないだろ？
俺ですら考えつく、こういう指摘に対して明快に回答を出すことができなきゃ、Mystleさんを
説得することはできないと思うんだけどね。
-
やっぱり伝わりきってないな。
自分も対人でM2Eが不適切であるかもしれないというのは多少はわかってるよ。
なので自粛するのはいいとは思う。
だけど、だからといって支援ツールの枠の中から外れているわけではないし、
その機能自体は問題ないと思ってる。
何でこんなまだるっこしい言い方をしてるかというと、
支援ツールをGvGで使えてしまうことがいけない事だとなってしまうのを避けたいから。
（実際にそういう機能を実装してしまっていいかはまた別）
自粛してるというところで押しとどめておけば、
将来先鋭的な実験を試みてまた新しい方向に広がるかもしれないし。
こんな考え方してるので、>>527-529と意見が噛合わないのは当然かもね。
>>529
例に出してる
> Q. PvPや攻城戦でも使いたいのです！
これの回答だけど、これはタイマー機能についてだよ。
これを持ち出してスペックうんぬんはちと違う。
結局受け取りかたと言い回し次第なんだよな。
>俺たちはRTX使ってるからB2のことなんかシラネ、じゃーないだろ？
こんな事いうとB1がやなやつに見えるけど、
「B2がB1という選択肢を選ぶことによってA1-A2に近づける」ならそれは悪いことじゃないし。
表裏一体でいいとこも悪いとこもあるのにね。
この辺は支援ツールが存在する限りずっと付きまとう問題だろうな。
-
>>530
＞支援ツールをGvGで使えてしまうことがいけない事だとなってしまうのを避けたいから。
これは自分本位に考えた場合の分かりやすい意見ですね。
だからこそ、PCスペック云々よりも説得力はありますが。
＞「B2がB1という選択肢を選ぶことによってA1-A2に近づける」ならそれは悪いことじゃないし
いえ、一応規約上ははっきりと悪いことなのですが。
そもそも、>>529さんのA2、B2の人たちの中には
「A1、B1にはなりたくないし、そういう人たちとは戦いたくない」という人たちも含まれるのではないですか？
状況はまたちょっと違いますが
なぜ、バランスをそこまで崩す恐れがないと思われる暗闇エモが
あれだけ反対されたのか、ということを考えてみては如何でしょう。
-
>>531
>>525だけど言っておくと自分はGvGやってないですよ。
ちょっと参加はしたけど、とり憑かれた人がいやでもうやりたくないと思った人種の一人。
一応これでも自分なりに支援ツール全体や未来まで考えて発言してるつもりなので、
自分のメリットの為だけにとかいう受け取り方は簡便してください。ほんとに。
暗闇とかに関しては>>195も自分なのでそっち見てくだされ。
他には>>272とかも参考になるかな。
規約違反に関してはもちろんしっかり覚悟した上で支援ツールを使ってます。
って何いってるのかと思ったら、悪いことじゃないっていうのが規約違反=悪いことになってるのね･･･
ごめん、さすがにここまではフォローしきれない･･･
自分の考えは>>195に比重を置いているのでさすがにこの辺でやめときます。
-
>>532
「ここで話し合いをすると機能を知らない人にまで知られてしまう
知らなきゃ黙ってる連中をわざわざ起こすことはない、口をつぐんでいよう」
こーいうことですか？
まぁ話し合った結果がこれじゃ怒る人は内にも外にも多いでしょうね。
こんな結論にはならないとは思いますが。
-
唐突な発言になることをご容赦願いたい。
自分なりの「対人戦におけるRTX（M2E）の存在はあり得るのかどうか」の見解を。
そもそも思うのは、ここでの論議はGv等における対人の場に置いて
「M2E等の機能を実装させることで各プレイヤー間の差を埋められるかどうか」
といった所に流れがちなように思う。
無論、その中で様々な意見が出ていることも認識しているつもりではあるので
無粋な突っ込みなどはご遠慮頂ければと思いつつ話を進めさせて頂く。
で、思うに確認しあうべきは
「どこまでRXTの機能の枷を外して良いのか」ではなく、
「どこまで制限をかけておくべき」ではないのか。
自分自身、つい先日旧RoTimerから、ようやくRTXに乗り換えて思い知ったことだが、
M2Eなどに代表される「本来見えざる情報が目に見える」事の便利さと恐ろしさは
ツール未使用者との格差に置き換えると、想像以上のものだと思う。
ただでさえ各種スキルの有効時間が分かる分、（RTX等に限らず）Timerを使用することで得る
アドバンテージは計り知れないものであるわけだが、そこに視覚的に追加情報を得られるとまでなると
そこにははっきりとした格差が生まれることは紛れもない事実として認めるべきだと思う。
対人の場に置いて「M2Eの有る無しはあまり差には感じられない」という方もおられるが、
それはあくまで現状でのGvでは鯖処理の重さ故に思い通りの行動がとれないからでしなかく、
本来の姿で言えば、ダメージなどが敢えて表示されないなど制限がかかっている場において
ダメージ数値そのものではなくとも、ダメージを受ける受けないに直結する可能性がある
視覚効果の強調サポート機能を、ツールの側が実装してしまうのはいかがなものかと。
（あくまでこれは対人の場に置いての話であり、AIで動いているモンスター相手の話ではない。）
「現状鯖が重いのは事実だし、それであれば視覚効果も有効に働かないから良いのでは」と言い出してしまうと
それは本来あるべき姿を起点にした考えではなくなっているわけで、
幾度も叫ばれている「利便性を優先した考え方」と受け取らざるを得ないのではなかろうか。
-
あくまでガンホー規約に置いて「支援ツールの類は認めない」と表記されている以上、
考え方の起点は「ツール未使用状態」に他ならない。
環境的に使用できるか出来ないか、個人の考え方で使うか使わないかという話ではなく、
ROプレイヤー全員に対して「未使用」状態こそがデフォであるわけだと考える。
かつ、PCのスペックについては「最低環境」こそ明記されているが、機能強化を制限する規約は無いし
（あるわけもないのだが。）、前にも出ているように「快適なプレーの為にPCにお金をかける」かは
完全にプレーヤー各個人の判断で出来るというのが前提としてあるはずだと考える。
それらを踏まえると、RTXがその機能としてGvでの支援を実装してしまうと、それはツール側が
「本来あるべき姿ではない状態を創り出す」事を容認してしまうことに繋がる（捉えられる）恐れがあるわけで。
それは「支援」の域をはみ出して、「創造」にまで踏み込んではいないだろうかと。
特にGvにおいては、砦取得に成功となると、その後ゲーム中での資産などにも影響するとも言えるから。
あくまで砦修得云々というのも「万が一取れたら」でのお話でしかなく、
それが「RTXのM2Eの恩恵による物なのか」と言い切ることが出来る根拠は無いのだが。
ただ、そこにM2Eが存在したので有れば、それが全く意味がなかったとは言えないとも思う。
むしろ意味がないので有れば実装する必要はないと言い切って良いだろう。
Pvも基本的には同じ。Gvと決定的に違うのは、あくまでその場その場での一戦でしかないため
その後のゲーム中への影響はほとんど無いと言える点が違う。
ただ、対人戦として見た場合、駆け引き云々という話になるとまた公平・非公平という目も出てくるが。
論ずべきは「M2Eが有効に働くから」などではなく、「M2Eという概念が入り込んで良い物なのか」ではないかと思う。
その視点で見るならば、自分はGvにおけるM2Eは存在するべき物ではないと思う。
長文・駄文で失礼。
ただ、自分なりの考えを言葉にして意見を聞きたかったのでご容赦願いたい。
-
>>534-535、ほぼ全文において同意。こまかい重箱の隅突付きは無意味なのでしません。
もしなにかしら実装するとしても「支援」の域を超えて「創造」となる、そこに至らないように制限をかけるべきかと思っています。
反対派、賛成派の一部が見逃しがちな点を整理しておきます。
・対人M2Eが、通常フィールドで使われている今までのM2Eとはまったく趣の違う、新規のものであること。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1073964886/796
の、Mystleさんの20bアップデート公知の対人M2Eの試験導入において書かれています。
・オブジェクト設置型M2EのGvでの表示については確実に格差を生むだろうこと。
・エフェクトオフでもオンでもプレイアビリティの変化しない人の環境で、対人M2Eを入れる理由はないこと。
高スペックPCには RTX-対人M2E を適応してもまったく無意味であるということです。画面がみ易くなる訳ではないのですから(もともとみ易い)。
>>529さんの例でいえば、A1とB2の格差は依然として開かないということです。
で、ここまで踏まえて。
529さんの分類を拡張してみます。
S1. 最高スペックPC with RTX
S2. 最高スペックPC
A1. 高スペックPC with RTX
A2. 高スペックPC
B1. 低スペックPC with RTX
B2. 低スペックPC
で、RTXがGvに全く何も出さない場合
S1=S2>A1=A2> [Gv参加可能の壁] >B1=B2
対人M2Eの、ブレス・LAなどのみで最低限にした場合
S1=S2>A1>A2>B1> [Gv参加可能の壁] >B2
となると考えていました。
個人的結論としては、一部賛成だったけど、やっぱりダメかも。です。
S1=S2が保たれ、S1とB2の距離が開かないとしても、B1はGvにいけるようになり、B2はおいていかれる。
また、A1のうち、エフェクトオンでも遊ぶには遊べたが、フレームレートが落ち、実力を十分に発揮できなかった人たちが
エフェクトオフ M2Eという選択肢で、S1=S2に近くなることもあるでしょう。そうなった場合、
たとえば攻めギルドなどで「○○は反応が速くなったから支援に比重を置こう」となるケースもありえるでしょう。一例ですが。
「プレイヤーが努力すれば到達できるものを、肩代わりしてくれるRTX」、そうであるべきが
「PC・回線の増強無しでのプレイヤーの努力では、どうにもならない問題を解決するRTX」となるのは、たしかに看過できないと思いました。
通常フィールドであれば戦う相手はモンスターであり、上の二つはほとんど同じ意味であり問題にされないでしょう。
でも対人では、あるキャラのプレイアビリティを考えるときに、操作者の環境のみならず他者の環境も同時に考慮しなければならなかったようです。
-
奨学金の例がでていましたけど、
経済的事由により、大学にいけないひとが奨学金を利用しないのに対し、
「もったいないよ、奨学金もらいなよ」っていえるし、本人の意志を尊重もできるけど、
ツールはムリに薦められないですね。
奨学金は国に禁止されていない(ていうか逆)わけですから。
-
M2EがあるとGvに参加できるとかできないとか、そういうのはここで議論するべきことではないと感じる。
スペックがどうだの回線がどうだのっていうのは、各人の技術的な問題にすぎない。
RTX使用者にも非使用者にも平等な条件のために、何て理屈はそもそも意味がない。
以前、PvでRTXが全く機能しないようにできていた理由は何だ？
端的に表現するなら、フェアな勝負のために、だろう？
あくまでその根底にあるのは、それぞれの環境がどうだとかそんな理屈ではなく、
モラルの問題だったと思うんだが。
今回もそういう観点から議論するべきだと感じるのは俺だけだろうか？
実際にRTXというツールの機能が、勝負への影響があるかないかではなく、
人と勝負をするという時にそういうものに頼ることがフェアなのかどうか。
そういうモラルの部分を欠いた理詰めの議論では、機械としては完成しても
誰かを本当に納得させることは困難を極めると思う。
-
>>538
今までにも何人か居るよ。
『RTX(ツール)使用とかの根本的な問題が先』とか
『何でツールありきで話を進めるの？』とか
"モラル"って単語はあえて出さなかったのか、忘れてたのかはわかりませんが、
触れる内容は今までにも何度も…埋められてきましたけどね。
-
Pvで動作しなくてGvで動作するってのは逆じゃないのかな
Pvは所詮お遊びだからタイマー動作してくれた方が面倒がなくて良いけど
Gvは利権争いだからツールで闘争を有利に進めるのはどうかと
個人的にはツールの有無で有利不利があるのは当然だと思っているので
ぶっちゃけPvGvともに動作しても何ら問題ないが(笑)
-
結局さ、「線引をどこにするか」って話しで、他の人の意識はどうかってことを
聞くのが必要ではないかな。多くのユーザーはどう判断しているのかってこと。
色々議論しているのは、自分の線引の規準となる条件を述べている人に対し、
その条件はおかしいと（自分の規準とは異なる）述べているのがいけないと
思うんだよね。
おからさまにおかしな事言ってる人に対するツッコミは（わたしもしてるし、
したくなるのもわかるが）議論すべき本筋ではないことを忘れちゃいけないと
思う。
▼▼▼▼▼
自分は、GvGでのRTX使用をフェアだと思うか、制限すればフェアだと思うか、
制限するとフェアだと思うならどこまでか、あるだけでアンフェアだと思うか
各人の意識がどこにあるか、それを論議すべきだと思う。
性能格差、情報の差、そこは論議の主眼点にしてはいけない。単なるその個人の
考え方のバックボーンの説明であり、考え方は人それぞれ。そこに対する意見を
述べていくのは考え方の押し付けになる。
▲▲▲▲▲
ツール＝黒であって、黒だと考えて使ってる人はごめんなさい。
あなたの意見だと「論議の余地も無く使うな」になりますから。
通常フィールドでも使うべきではないことになります。
その規準を前提とされるなら、この場での議論は無意味。
この場ではあくまでもツールはグレーとして論議して頂きたい。
黒のツールでも使うべきか。それでしたら、別ボードの話題です。
-
>>541
賛成。
「前提条件として、ツールは禁止されているもの」 というのはまさにその通りなんだけど、
それを持ち出しておきながら、しかしそれを対人戦だけに適用させようとする姿勢は
あまりに説得力に欠け、共感を得ない。
何が言いたいかっていうと 「ツール＝黒」 を 「ここで」 持ち出すならGvGのみならず、
あまつさえM2Eのみならずタイマー自体使うなって話にしないと説得力ゼロ。
でもここに書き込んでる以上は、ツールがグレーってことに自覚的になって敢えて
使ってるわけで、それならガンホー規約の原則論とは別のところでGvG/M2Eの是非を
議論しなければならない。
その論点が、非使用者から見た 「アンフェア」 という感情的な問題に関してでも良いと
思うし、PCのスペック格差を埋めるのか逆に引き離すのか、という話でも良いと思うし、
また本当に（科学的なレベルで）GvGで勝率に差が出ることを示せるのか、という話でも良い。
いずれにせよ、ここで規約原則論を持ち出しても、対人戦だけにあてはめようとする
限りは不毛だし、タイマー全体の是非を問うなら 「支援ツールの存在について議論するスレ」
行きかと。
-
対人でツールはグレーという点に立っていたつもりですし、搭載するにしても>>536の
>対人M2Eの、ブレス・LAなどのみで最低限にした場合
> S1=S2>A1>A2>B1> [Gv参加可能の壁] >B2
にとどめるべきというのは変わらないですね。
で、規約を無視してのROプレイヤーとして、
1．BOT Ok
2．チート Ok
3．ツール Ok
4．全て NG
のどこにいるかといえば、自分は3です。
ROというゲームを考えて、2、1はあまりにも他人への影響が強すぎる、
3は「内容を加減すればいいだろう」と考えたからです。
通常フィールドにおいてある程度Okで、Gvにおいて全てNGといってしまうのは、
Gvが、行動の内容・生まれる結果・ワールド全体への影響、全てにおいて他人に影響することを
前提としてデザインされた、参加する全アカウントに対するPK戦と捉えられるからです。
通常フィールドやPvとはその基準が違う。
繰り返しますが、規約云々じゃないです。
ROというゲームの寿命を縮めることなく、他の参加者に、自己満足であっても
迷惑をかけないで遊ぶために、自分の基準に照らしてのいち意見です。
-
規約でツールは禁止されている。
しかし、チートツールではないので使用しても罰はない。
だからグレーと呼ばれている。
ツール使用でＢＡＮされれば皆利用しなくなるさ
ワプ撃ちが仕様と思っていたヤツ。
旧ワプ撃ちできなくなって新ワプ撃ち使ったら
バグ利用で悪者扱いされただろ。
それと同じ。
ベータのころにツール可というヒャックたんが言った。
しかし、ガンホーが禁止したから使う人と使わない人が出た。
ＢＡＮが出ればみんな使わなくなり、ツール使用者を悪者扱いにするさ。
ユーザが何を論議しても無駄。
ガンホーが動かない限り、何も変化しない。
-
はっきり言えばRTXが白でも黒でもグレーでも、規約に違反してようがしてまいが、
今はどっちでもいい。それらはまた別の話。
勝負する相手が、自分に対して「ズルい」と言っている。それに対して
「実際は勝負に大した影響ないから」「こっちスペック低いから」
という言い分は、どうにも見苦しく感じる。
「フェアな勝負」っていうのは、使用者と非使用者間に生じる格差の有無ではなく、
参加者全員が納得して勝負に臨めるかどうか、っていうことだと俺は思っている。
これはROに限らず、その他ゲームだろうがスポーツだろうがじゃんけんだろうが同じだと。
勝敗に凄まじい影響を与えるツールを使っていようが、その相手がそれを認めるのであれば
それはそれで「お互いに納得したフェアな勝負」と言えるように思う。
「Gv（あるいはPv）でのRTX動作の是非」について、程度や線引きはともかく、
ズルいという意見もいくつかある。
ならフェアな勝負のために、動作不可にするべきではないか、と思う。
じゃあ通常フィールドではどうなんだ、という人もいるだろうが、
そもそも通常フィールドでMob相手にフェアもアンフェアもあるのだろうか。
生きた人間とMobを同列で語るのは、無茶だと思うのだが。
-
541、542あたりの意見が自分の書き込みも対象に入っているのかはわかりかねるけれど
自分なりの思いをまたつらつらと。
ツール使用の是非を問うような内容が対人に限って持ち出される背景のひとつとして
「Mob相手にするのと違い、常に相手の思考を伺う人間が相手であり、
かつ相手が人間であるということは、そういったツールを使用しているのか、していないのかが
各個人の判断により変化するものであるから」
ではないだろうか。
この場における「ツールの存在」をグレーとして扱うのは当然とも言える。
毎回書かなければならない断り書きでもないかと思う反面、書かないとハッキリしないのかな。
とりあえず言いたいことに絞って話をまとめてみる。
対人でこそ話題にしなければならない理由は、先に自分が書いた
>「本来あるべき姿ではない状態を創り出す」事を容認してしまうことに繋がる（捉えられる）恐れがあるわけで。
>それは「支援」の域をはみ出して、「創造」にまで踏み込んではいないだろうかと。
を常に危惧しているからな訳で。
なぜ通常の狩りにおいてはそれはグレーのままで、対人だと黒なのかは、
通常の狩りで相手にするのは、一定のAIパターンが決まっているMobでしかないが、
これが対人になると「パターン化」では到底あり得ない、様々な意志が働いている状況下での
戦いであるわけだ。
これで「創造」の域に踏み込んでしまうと、多かれ少なかれ「ツールによって作り出される状況」というものが
発生してしまい、その時点でグレーではなく、限りなく黒になってしまうのではなかろうかと。
自分が535において「ツールは未使用」と明記した理由は、改めて「まっさらの状態はどういうものか」を
確認するための手段である。
「ツールの使用は自己責任において」というのがROのプレースタイルのデフォではないのであるということを
再確認するためのものであることを理解していただければと思う。
「ツールの使用は自己責任」というのは、あくまで「そのツールを使う事で生まれてしまうかもしれない不利益」に
対するものでしかないのだと言うことをはき違えていると思える内容も見かけることがあるので。
最終的に「ツールの使用の是非」を問うたつもりも、そういう文章かいたとも思ってないしね。
大いに乱文ではあるかもしれないが、これについては文章全体でわかってもらえるかとも思う。
-
全てにおいて、危惧される内容なんてものは「可能性の一つ」でしかない。
しかし、その「可能性」が、「現実の物となった場合、あり得て良い物なのか」という観点で
見直した上で考えてみるというプロセスが必要なんじゃないかと思う。
万が一、「RTX入れろよ。 これあるとかなり違うぜ」などという会話がGvの場から
聞こえてくるような事態が生まれるようであれば、これは使用者・未使用者の間に
確固たる「条件の違い」が発生していることになってしまう。
これがRTXの目指す物なのかどうか・・・。
少なくとも自分は、これまでのRTXの基本スタンスから見る限りでは、目指すものとしてはいないように思う。
-
一応、モラルに照らした方向から反対意見を主張してきたつもりだけど、
>>540
> 個人的にはツールの有無で有利不利があるのは当然だと思っているので
> ぶっちゃけPvGvともに動作しても何ら問題ないが(笑)
みたいな人がいる以上、お話にならねーと思った。
ここまで天真爛漫に、有利になるのがなんか悪いのか？ と言われちゃうとなー。
んじゃ、消えます ﾉｼ
-
>>544 >ユーザが何を議論しても無駄。
ここでは、ＲＴＸの機能についての議論ですから、ツールの白黒は関係ないです。
板違いですよ。
-
>>545
「白黒グレーの問題、規約問題はおいといて」 という前提に同意したうえで、
> 「フェアな勝負」っていうのは、使用者と非使用者間に生じる格差の有無ではなく、
> 参加者全員が納得して勝負に臨めるかどうか、っていうことだと俺は思っている。
> これはROに限らず、その他ゲームだろうがスポーツだろうがじゃんけんだろうが同じだと。
それはまったく正しいが、反面 「全員の納得」 というものを掲げる以上、現実には
決して到達しえぬ理想点に過ぎないと思う。
規約問題を横によけている以上、フェア・アンフェアというのは個々人の主観的な
価値判断に委ねられているわけでしょう？
実際
「あーあやられちゃった。あいつ高スペックPCに光回線なんだよ。漏れISDNだし。アンフェアだよなー」
という会話も散見されるわけで、じゃあこれはどうなんだ環境格差はアンフェアじゃないのか、
といった指摘が過去ログで出てきたときに、おきまりのようについたレスが
「いや環境格差は規約で言及ないし現実的には当たり前。でもツールは黒だから別の話」
と **都合の良いときだけ白黒グレー問題が引き合いに出され** てたわけですよ。
でも今の前提は、規約原則論はよけといて、という話だから、ツールの有無も環境格差も
ひっくるめてフェア・アンフェアを客観的に評価・納得させる、もちろん完璧には無理としても
そういったものこそをここで議論すべきかな、と思うわけです。
何が言いたいかって？
要するに、本当の意味で対人戦の相手を納得させるためには（たとえば）M2Eが
本当に勝敗を左右するのか、という揺るがぬデータしかないのではないか、とね。
-
全員の納得：無理
各個人の考え方を述べて（その過程で意見変更もあるかもしれんが）比較的多数に
受入れられるラインでの実装という辺りを目指すべきなんでしょうね。
自分がその行為をしてもいいか、それは、自分が相手の立場でされて嬉しい事か
そうでないか。それが規準であれば良いとおもう。（相手の立場に立っても
相手と価値規準が違えば違う結論が出るかもしれないが、ここではそこまで追求
する意味はないと思う。仮定の話しに終始するのは無意味）
ＧｖＧ中のＲＴＸの機能については、
タイマー機能はあってもなくてもよい。どっちでも気にならない。
Ｍ２Ｅ機能については、是非とも実装しておいて欲しい。
低スペックＰＣの人が参入できる可能性を増やすのは歓迎。
自分が今のＰＣ環境で、ＲＴＸを使わないという条件で、相手がＲＴＸを使っていた
場合にどう感じるかという観点を規準にすると、こんな辺りですね。
-
一言書き忘れた。
今日、GvGに参加してみたり、RTX外して入ってみたり、AFKチャットでアンケート等
各自で思うところをやってみたらいいと思う。体験した上での意見を希望する。
-
AFKチャットは、ツール使用の白黒に触れるところもあるからお勧めはしないなぁ
ただ、普段使ってる人が最初1時間使わないようにしたり、その逆…
だけど、それは自分の希望に左右されがちだから、
可能ならば普段行ってない人が使用時と非使用時の感想を書いてくれた方がうれしいかも。
一番利益と損害に縛られてない人だから、心情にあまり縛られない意見が聞ける。
依然ここに書き込みをしてくれた、倫理的問題からMME完全非使用な人も、
"検証"って意味でやって欲しい。強制はできないけど。
-
少し気になったのですが、GvGでの可否について話している人たちは、
どのバージョンを念頭に置いています？
対人M2Eや新しい表現方法など19系と20＆21系はちょっと違うと思うのですが。
あとスペックの話が出ていますが、旧鯖にハンターで参加してますが
CPU：Athlon64-3200 、メモリ：1024MB、GeForceFX5900XT、ADSL：ダウンロード速度5.5Mbps
だと、エフェクトあり＋M2E(19系)はごちゃごちゃしすぎて見にくいと感じてます。
エフェクトなし＋M2Eかエフェクトあり＋RTX非稼働が使いやすいと感じてます
-
>>554
Verを基準に置いているんでなくて、表示されることそのものに基準を置いているから、
私はVer関係ないと思うよ。
-
>>554
対人M2Eは、また後の話しにして、対地M2Eとタイマーの機能だけで話してて
いいんじゃないかな。対地M2EがＯＫって話しになったら、今度は対人M2Eは
どうだろうかって話しにもっていけばいいと思う。
エフェクトで見える情報をエフェクトオフでも視認させるという意味では
対人M2Eも性質は同じだから、くくりは一緒と思ってもいいけどね。
（Ver関係ないという意見には同意したい）
-
RTXは DirectXを使用した
RO支援ツールじゃなくて
RO補完DLLだと思っているのは俺だけ？
-
>>557
あなたがどう思おうと自由っちゃ自由
しかし、事実を曲げてはいけない
重力によりRTXの仕様が取り込まれる、あるいは同梱されると言うことが無い限り（ありえないだろうが）
RTXはRO補完DLLではなくRO支援ツールである
-
>>551
>全員の納得：無理
>各個人の考え方を述べて（その過程で意見変更もあるかもしれんが）比較的多数に
>受入れられるラインでの実装という辺りを目指すべきなんでしょうね。
まぁそれしか現実的に可能な手段は無いよな。
で、だ。例えばGvでのタイマーやM2E表示の可否についての部分では
肯定派の人は「あれば助かるが、無くてもそれはしょうがない」というスタンスなのは
当然だよな。そもそも「あって当然のもの」ではないんだから。
それをもし「あって当然、何が悪い」なんて考えるのであれば、傲慢すぎる。
否定派の人は「程度の多少に関わらず、格差が生まれるのは好ましくない」といった感じかな？
ということは、ここではとりあえず妥協点に達している気がする。
毎回必ず肯定派が妥協しなきゃいけない、というわけではないが、
Gvのような人間相手の場では迂闊なことはしないほうがいいのはわかりきってるわけで。
Mobはずるいなどと騒ぎ出すことはないが、人間はそうはいかない。
下手に騒がれてRTXの寿命が短くなって困るのは、他でもない自分たちなんだから。
-
>>559
一読してなんかおかしい…と思った。時間をおいて読み返して気がついた。
＞ここではとりあえず妥協点に達している気がする。
ここだ。妥協点見いだせてたら、ここで意見交換する意味は既にない。
＞肯定派の人は「あれば助かるが、無くてもそれはしょうがない」
＞否定派の人は「程度の多少に関わらず、格差が生まれるのは好ましくない」
程度の多少に関わらずという事例であれば、ここに持ち出すまでもない。
結論がGvGでは全部機能停止であったとしても。
ここでは、大多数に受入れられる「程度」がどこかについて話し合おうと
している。個人の意見として程度はどうあれと考えるのは問題ないが
総括した意見として書かれると、それは間違っている。
それと、意図的かどうかはわからんが抜けてるぞ。
＞「エフェクトで見える情報をエフェクトオフでも視認させる」
これを是とすれば、Ｍ２Ｅに関してはＧｖＧ、ＰｖＰでも是となる可能性は高い。
-
仕事から帰ってきて覗いてみれば…全然進んでないのね。
長い討論の中の限られた実検討のせっかくの時なのに…
とりあえずこんなスレだけど要望、
『当初のコンセプト通り、PvGvでの機能の稼動はしない』用にお願いしたいと思います。
実際にGvで使ってみた感覚がこれほどまでに出ないのであれば、
"影響は少ない""PCスペックの差を埋める"等の立証にはならず、
ただ単に『使っていてとても便利だが、強く言い過ぎると影響大きいって事で使えなくなる…』
という心理状況から出た言葉だと考え、モラル、Timer初期コンセプトの通り、
稼動できないようにするべきだと、私は考えます。
-
＞**都合の良いときだけ白黒グレー問題が引き合いに出され**
自分はこの論点では語っていなかったつもりだけど、
ことさら対人だけに規約の話しをするのは間違ってはいないようにも思う。
対mobの場合と違い対人は自分の行動が直接相手に影響を与えるわけで、
特に対人に限っては公式のレギュレーションを遵守すべきって意見もありだと思う。
散々既出だけどスペックの格差ってのは許された範囲内の競争で、
もちろんお金が無いなどの理由でスペックを上げられない人もいるが、機会は与えられている。
一方ツールとなると規約によって使わないことが基本となっているわけで、
使わないことを選んだ人には使う機会は最初から与えられてない。
それと、m2eって元々は通常狩りではeffectオンが普通で、
スペック等の問題でeffectオンにできない人の補助が目的だったと思うんだけど、
現状のGvGではスペックが高くても視認性を上げるためにオフにすることもあるわけで、
そもそものコンセプトから外れた使い方をされているような気もする。
影響有る無しの話しもツール使用前提で語ってもいまいち説得力が無いと思うんだよね。
スペックの問題でGvGに参加してなかった人もRTX使って参加できる。
そうすると単純に人数が増えるんだから影響があるって話しも、
攻守両側に等しく影響があるから問題無いって意見があったけど、攻守両方がツール使用を前提にしてるわけで、
どっちかだけが使ってたらやっぱり影響はあると言えると思う。
なんか、つらつらと書いたらまとまってなくて読みづらいな…すまぬ。
-
>>560
個人の意見のつもりだから、敢えて断定口調を避けて「気がする」と言ってるわけで。
まぁそんな細かいとこの意図を読み取ってくれというほうが無茶か。
小説の評論してるわけじゃないからな。
それと、肯定派と否定派の分類でまず誤解があるように思う。前提はGvPv。
肯定派＝全部あるいは限定した一部機能のみ動作することを希望。
否定派＝全部機能動作しないことを希望。この機能ならOKという妥協も無し。
となれば、大多数に受け入れられる「程度」は自ずと見えてくる。
「肯定派は、無くてもしょうがないというスタンスにいるべき」なのは前述した通り。
つまり肯定派にとって、否定派の希望通り全機能動作不可になったとしても、
それも許容範囲にあるべきなのだからそこは妥協点たり得ないのだろうか、と思ったわけで。
などといろいろ理屈ぶってはみるものの、本音というか心情を言えば
「ズルいって言う人がいるんだから、無くしとかないとそのうち騒ぎになってRTXの寿命縮んだら嫌だ。
もし騒ぎになったら、本気で必死にGvPvやってる人たちは見逃してくれそうもないし。」
とか思うわけで。あくまで俺の個人的な、意見ですらない我侭みたいなものではあるが、
RTXをより長く使うためには間違った事ではないとも思う。
-
>>530
> >俺たちはRTX使ってるからB2のことなんかシラネ、じゃーないだろ？
> こんな事いうとB1がやなやつに見えるけど、
> 「B2がB1という選択肢を選ぶことによってA1-A2に近づける」ならそれは悪いことじゃないし。
> 表裏一体でいいとこも悪いとこもあるのにね。
RTXを使う人間にしかいいとこがないのですが・・・
>>550
> 「あーあやられちゃった。あいつ高スペックPCに光回線なんだよ。漏れISDNだし。アンフェアだよなー」
RTXがGv/Pv対応になったら、上の愚痴に追加で
「あーあやられちゃった。あいつRTX使ってるんだよな。漏れツールなんか使いたくないし。アンフェアだよなー」
というのが増えるだけだと思うのは私だけかな。
RTXなんて使ってないヨ？ とか誤魔化してれば、どうせバレないし良いのかな？
それとも、RTX使わないやつが馬鹿なんだろ、とか言って開き直るのかな？
規約に基づいた白黒グレーじゃなく、Mystleさんの
> 対人の場合、RTXを使える人と使えない人で格差が生じてしまうので意図的に使え
> ないようにしているそうです。
にある、「使える人と使えない人の格差」って話から反対してる人も結構いるように思う。
これはタイマーについての話だからM2Eは関係ない、とかいう主張をしてる人もいるけど、タイマーもM2Eも
使用者がなんらかの利益を得ているんだから、使える人と使えない人で格差は当然生じるよね。どちらも
RTXの機能なんだから同じ基準で判断するべきだと思うんだけどね。
-
>>551
> 全員の納得：無理
> 各個人の考え方を述べて（その過程で意見変更もあるかもしれんが）比較的多数に
> 受入れられるラインでの実装という辺りを目指すべきなんでしょうね。
Gv/Pvで使えたら、どれだけ際どいプレイが出来るか、という意味では興味があるんだけど…
RoTimerのPv非対応の時に作者ﾀﾝが主張していたことを思い出すと、多数に受け入れられる、とか
そういうのは実装するかどうかの可否基準には全然ならないんじゃないかと思うわ。
-
>>564
>>550
> 「あーあやられちゃった。あいつ高スペックPCに光回線なんだよ。
> 漏れISDNだし。アンフェアだよなー」
>
> RTXがGv/Pv対応になったら、上の愚痴に追加で
>
> 「あーあやられちゃった。あいつRTX使ってるんだよな。
> 漏れツールなんか使いたくないし。アンフェアだよなー」
>
> というのが増えるだけだと思うのは私だけかな。
550が言ってるのは、そういう「アンフェアだよなー」って愚痴にいちいち
振り回されてられないってことでしょ？
「アンフェアと呼ばれた」 → 「だから導入しない」
じゃなくて
「アンフェアと呼ばれた」 → 「なら理屈で向き合う」
って話じゃないの？
あと規約論議（白黒グレー）を対人に限定するのは漏れも賛成しかねる
対mobであっても、人より先に成長して上級狩り場を先行独占してレアを
先取りして……という、間接的な意味での対人競争には違いない。
※マイグレ無かった時代の、本当の意味での新鯖オープンの時に、
最初の３ヶ月でスタートダッシュ決めた人と、狩り場が芋洗いになってから
キャラ作った人との成長速度の圧倒的な差、知ってる人ならわかると思う。
-
スタートダッシュを決めるような奴は競争に勝ったから成長が速いんじゃなくて、
単に一日のプレー時間が圧倒的に長いだけ。
-
>>566
狩場だとツール使用で効率を出すことが他人の不利益に直結するかは微妙だと思う。
例えば知り合いのプリに余裕があれば狩場の他の人も支援してるって人がいて、
他の人が効率上げればmobの回転が早くなって自分の効率に繋がるって考えでやってた。
そういう対mobと明らかに他人にとって不利益になるように行動するGvが、
同じ視点で語られるのにはムリがあると思うがね。
-
>>566
>>568氏も仰っているが、
そもそもGv戦というものは、
『自分の行動の結果を、いかに相手の人間にとって不利益で邪魔な行動に繋げられるか』
だと思っています。
これを通常の対mobフィールドに当てはめてしまうと
大量mob溜め込みであったり、トレインやMPK行為などに当てはまってしまうのではないだろうか。
自分の利益＝相手の不利益に直結するGv戦と
自分の利益≠相手の不利益である通常フィールドを、別の倫理基準で考えるのはなんらおかしくないと思います。
あくまで、『規約ではなく、倫理基準』ですが。
-
結局GvG（≠PvP）導入反対の人って、
・ 非使用者にアンフェアと言われるのが感情的なレベルで嫌
・ 非使用者より有利になるという論拠があるので使用は良くない
・ 騒がれてRTX潰れたら困る
のどれかってところ？
-
考えてみたら技術的に新しいことがあるわけでもないハズなんだが、
Mystleさん的に実装することに対するモチベーションってあるんだろうか？
という疑問は出た。関係ないかもな。
-
>>571
それを言うなら 「実装しないことに対するモチベーション」 じゃないの？
開発者的には通常狩りもGvGもPvPも分けないのが楽なわけで。たぶん。
-
>>570
なんでGvG(≠PvP)って限定するのか分からないけど、私は GvG, PvP 問わず対人戦では
反対の立場で、その全部（１番目と２番目は重なるかな）が理由ですかね。
実際、GvG対応なんていったら、GvG必死な人たちが何してくるか分からないので怖いです。
自分たちだけがRTXを使うために、リリースされたら自分の分は確保して、あとはuploaderに
DoS攻撃しかけて落としたりとか・・・。
大げさだと言われるかもしれないが、数万人いれば一人や二人オカシイのいたって不思議
じゃないしなぁ。
逆に、GvG導入賛成の人って
・低スペックでもGvGに参加できる（勝負できる？）
・軽くなって有利
ってところ？
-
>>573
個人的には、うちのしょぼいグラボだとSGを出すとその領域が黒く塗りつぶされる（←恐怖）
のでそもそもSGの出る場所にエフェクト入れて行けない、というのが最大の理由。
パーツ換装しるとか色々意見もあるだろうし、各々の価値観は尊重するけど、いちおう
扶養家族持ってる自分の経済感覚としては、ひとつのゲーム「ごとき」に追加投資するのは論外。
で、ほかの消極的な理由としては
・ 非使用者にアンフェアと言われたところで気にならないか、理詰めで言い返せる
・ 非使用者より有利にならないという論拠があるので使用したい
・ 騒がれたくらいでRTXが潰れるようなことは無いだろうとここ２年間を見て期待
ってとこかな
-
>>574
わたしも同意。
>>573の意見だけど、既にGvGで動いているRTXがあり、そのような事態になって
いない現状を忘れてないか？
対人だから、という意見について、「気になる人もいるのね」程度の感想。
私にとっては、それこそ、「たかが」で済まされる差異しかないものに対し
>>570で挙げられているような意見は納得しかねる。
＞アンフェアと思われる
自分がフェアだと思う行動をとればいい。RTX外すなり、機能をオフにするなり。
私は相手が使おうがフェアの範囲だと思うので、反対しない。
自分がフェアな行動をしていればよし。
＞有利になるという論拠
有利に思えるという意見が出てはいるが、現在のサーバー状況等を考えると
有利に繋がっているとは思えない。>>418の意見には体験した感覚からして同意できず。
M2Eに関してはちょっと前に出てた話しだが>>382,>>446の言うように、M2Eの実装目的に
立ち返って考えるべきか。罠M2Eは外された、納得。他は残った、それでも納得できる範囲。
＞ＲＴＸが潰れる、圧力を受ける
そんなこと位で揺らぐような作者たんではないという>>574の意見に賛成。
>>573
＞低スペックでもGvGに参加できる（勝負できる？）
それもあるね。単に、フィールドでＭ２Ｅ使うのと同じ状況だから賛成してる
ことがそういう事に繋がっただけ。それを主たる理由にして賛成はしない。
Ｍ２Ｅを切る意味はなかろうという意見が先だと思っている。
本気でＧｖＧに参加できないようなスペック（描画は普通に対応してるけど
ＭＡＰ切り替えに３分以上かかるとか…実際にあった）に関してはRTXあろうが
なかろうが参加は難しいままであり、底上げの意味は、そんなに重視する程の
利点ではないと思います。
＞軽くなって有利
元々、高スペックＰＣの人は多少軽くなっても有利不利に対する影響はほぼない。
単なる余録程度。
結局、対人については、自分がフェアと思えるかどうか。
実装されていても、フェアだと思える私はわざわざGvGでＲＴＸの機能を殺す
意味を認められないです。それこそ>>572
>>430とか、程度の問題じゃない、ツールの使用自体ズルだと考える人も
いるようですが、「程度の問題」としか認識していません。程度が越えれば
ツール→チートになるように、程度がフェアの許容範囲かどうか、それが論点。
対人のタイマーについては、>>354の意見は拝聴に値するとおもうが、他は
実質有利か不利か判断するに足る意見は出ていないと思う。個人的な体感から
すると、タイマーが出ている事の影響は、さほど大きくはないと思う。
タイマー切れる前に追い出されたりするし、防衛でディボかけてようが、
氷らせてＪＴの一発かければ献身クルセ自体を飛ばす事も可能だし（確実では
ないけどね）それができないような厚い陣を敷いているところは、タイマーが
あろうが無かろうが攻略は難しい。バランスを崩す程の要因とは思えない。
このタイマーに関しては議論の余地があると私も思うが、Ｍ２Ｅについては
ＰｖＰで出てるのに特に異論でてなかったのは何故だ、今頃言うのは筋が通らん
という風に思うわけだ。
-
>>575
>375 名前：人柱さん[sage] 投稿日：2004/04/09(金) 23:53
>こういう議論が続くとどんどん極端な意見が出て来るんだよね。
>差別議論みたいだ。
>そう言われなきゃ誰も気づかない言葉が、
>過剰反応されて差別用語になっていくみたいな感じだな。
こんな感じなんだろうねぇ。
-
連続でｽﾏﾝ。
あと対人でアンフェアだという話は、RTXが叩かれるのではなくて
本来ツールを使用してる本人が叩かれるものだよね。
（規約で禁止されてる行為を行っている事自体がって意味で）
アンフェアだと自分が思うなら、それこそ設定でPvPとGvGで
自らの意思でM2Eを表示しないようにすればいいんじゃないかな。
（まず作者さんにそういう風に設定できるように実装してもらう必要があるけど）
これで自己責任で使ってもらえばいいんじゃない？
相手にずるいと思われるのは自分で設定をOFFにしないのが悪いし、
フェアでありたい人はOFFにして使わずにいればいい。
今までにこういう自己責任を要求する妥協案ってでてないよね？
自分としては、
・対人でタイマー機能は無し
・対人でのM2Eは設定でON、OFF可能（デフォルトはOFFでPvP、GvGを別々に設定可）
これでいいと思う。
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