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守矢神社総合スレッド
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＿ ＝ 三 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/￣ヽ
− 二 ─ ≡ 三 | オ ン バ シ ラ 祭 | |
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東方風神録で登場した八坂神奈子、洩矢諏訪子、東風谷早苗及び守矢神社について
総括的に話し合ったり考察したりするスレッドです。
各キャラ個別の話題は下に貼ってあるそれぞれのキャラスレでどうぞ。
信仰心が失われますので、境内では喧嘩・揉め事・破廉恥な言動は慎みましょう。
前スレ
【八坂 神奈子】守矢神社の二柱を崇め称えるスレ【洩矢 諏訪子】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205946332/
関連スレ
東風谷早苗の歩む幻想郷 十二歩目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205945473/
【御射山】八坂神奈子スレ４【御狩神事】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205947407/
【ｹﾛちゃん】洩矢諏訪子とお祭り騒ぎ3.5次会【ｽﾚﾘｾに負けず】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205945567/
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でも、設定テキストには、各地の神が大和の神に入れ替わって、諏訪子様だけが大和以前の姿でやっていけたとか書いてなかったっけ
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貼っておくべ。管理スレより。
この板、アンビリカルケーブル外れてるみたいよ。
872 ：凜 ◆Wpuzura65A：2008/04/12(土) 01:02:16 ID:vnbT/JnI0
流石に、自分で取っておいて、管理は他の人に丸投げとか非道過ぎるでしょう。
てなわけで、腰を上げてくれた人には申し訳ないけれど、板の移動以外は今まで通りで。
管理人も続けさせて頂きます。
まあ、こちらとあちらで 少しばかり差は有るんですが、
その辺はこう……板が違うって事で。
このスレ使い終わったら諏訪子様も新しい幻想郷へ！
http://jbbs.livedoor.jp/game/42679/
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隙間落ちの可能性と過去ログ限界のため頃合いを見て移動
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なんてっか、この二人については自分でいろいろ調べて予備知識を付けといたほうが良さそうだな
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神奈子 タケミカズチ？タケミナカタ？
諏訪子 洩矢神？ミシャクジ？タケミナカタ？
よくわからないからだれかまとめてくれるといいな
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>>53
八坂神奈子の元ネタ……ヤサカトメ
洩矢諏訪子の元ネタ……洩矢神
神奈子が用意した「名前だけの神」……タケミナカタ
恐らくこんな感じ
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この場合、タケミナタカは実在してるわけじゃなくて、ショートカットなんだよな？
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新しい呼び名を作って双方（大和神陣営と洩矢の民）誤魔化してみました＾＾＾
って感じじゃないの？
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>>54
なるほどそーだったのかー
ミシャクジ様とかで調べたら建御名方神や洩矢神（モレヤ神）と同一視されることもあると書いてあったから
タケミナカタが諏訪子でタケミカヅチが神奈子だと思ってたけど違ったのか
ヤサカトメって嫁さんだよな？
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まあ、端的に言えば諏訪子様を大和の神に誤魔化したのがタケミナカタであるから
タケミナカタ＝諏訪子様って見方もあるな
(大和の神としては神奈子様の属性を取り入れてるけど)
それで神奈子様はタケミナカタの妻の位置に座るもんだから
神奈子様か諏訪子様のスレか、もしかしたら早苗さんスレだったかも知れないけど、
二柱は夫婦だ、とかいう話になってなぁｗｗ
創想話でもその解釈が使われた神奈諏訪話があったな
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偽造結婚とか国籍詐取とかそんな単語が思い浮かぶ俺は何時オンバシラでｱｯｰ！なってもおかしくない。
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サンクスやっと把握した
もやもやが解けたぜ
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恐らく、神奈子様とか諏訪子様がタケミカズチって事はないんだろうな
辞書に載ってるくらいメジャーな神様だから信仰がなくなる訳ないだろうし
しかし、そんな有名所の神様と、神奈子様が作り出した名目だけの神である筈のタケミナカタが
関わり合いを持ってるのは気になるな
神様の世界にも戸籍屋みたいのがいて、
神奈子様はタケミナカタの名前だけ買って、諏訪子様と融合させたのかも
本物のタケミナカタはタケミカズチとの相撲で死んでます
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早苗さん、自分の神社に神が二人いるということは気になるのに
守矢神社のメインの神様であるはずの建御名方神がいないことには、
何も疑問に思わないのか？
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諏訪大戦にタケミカヅチは一切関係しない。タケミカヅチが絡むのは出雲の神話だ。
更に言えば「タケミナカタがタケミカヅチに敗れて諏訪に逃げ込んだ」話と「タケミナカタが諏訪に侵攻してモレヤ神と戦った」話は
本来それぞれ別の神話。前者は大和王権成立後に造られた新しい神話、後者はそれ以前の時代から諏訪に伝わる土着神話。
だから「ミカヅチにボコられたミナカタが諏訪に逃げ込んでモレヤと戦った」みたいに一本にくっつけて考えちゃ駄目なんだぜ。
東方では諏訪に侵攻した神を「大和の神」ということにしてるから、元の神話を準拠に考えるとどうしても矛盾が出る(ミナカタは本来出雲の土着神)。
だからこそ設定txtでもタケミナカタという名を明記せずに「名前だけの神」とか濁した言い方をしてるんだと思う。
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ということは、早苗さんはもうごっちゃに伝わってるのしか知らないってことなのかな。
「サモンタケミナタカ」とか思いっきり宣言してるしｗ
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あくまで元ネタなので東方の神話と実際のを同じに考えてはだめと言うことか
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あまり元ネタと整合性を持たせようとしては無理が出るよな。
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いや、ZUNはこの元ネタを非常に尊重していて、その上で独自の解釈を加えてるぞ
諏訪大社の上社には建御名方命、下社には八坂刀売神が祀られている
（細かいことを言うと現在の公式な祭神は、上社の本宮に建御名方命、前宮に八坂刀売神、
下社の春宮・秋宮に建御名方命と八坂刀売神と事代主神だが、地元では古くから
上社に建御名方命、下社に八坂刀売神と言われている）
で、日本書紀や出雲国風土記には記述の無い建御名方命の話を、太安万侶を通じて古事記に
ねじ込んだと言われるのが、諏訪大社『下社』の大祝である金刺氏（神武天皇系氏族）
これを東方的に言えば、神奈子が自分を祀る人間に指示して古事記に介入し、
「名前だけの神」建御名方命と大和の神話を関連づけたという話になるわけだな
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名前だけの神ってバレない為のアリバイ工作って事か？
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＞下社の春宮・秋宮
これって秋姉妹にかけてるのかなあ。
しかし、だんだんうさんくさくなってきたｗ
実は諏訪子さまに頭が上がらない神奈子さまとか？
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なんでそこで諏訪子に頭が上がらなくなるんだ？
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神様としては神奈子のほうが上で諏訪の地を支配したけど
住民から信仰を得ているのは諏訪子だったからお互い共存関係を結んだって事だろ？
頭が上がらないということは無いだろ
得してるのは神奈子の方なんだし、信仰得ているはずの諏訪子はおこぼれ貰ってるみたいになってる
EXでも霊夢に指摘されてうっ・・・てなってるしｗ
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俺の解釈だと、大和総司令部だの周りの他の神々だのに「諏訪は私のシマになったよ」って
示すために、なんだかんだと辻褄あわせしてるって感じ。
当然諏訪子さまもがっつり協力してないといけないわけで、
って書いてたらすでにレスあった。どうも俺の解釈はトバしすぎのようだ。
なんだかんだで、お互いに得になってるし、まあいいか、ってことなのかな。
諏訪子さまもあまり気にしてないみたいだし。
人によって解釈まちまちっぽいから、二次創作見まくってるとヘンなイメージつくな……
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頭が上がらない事が無くてもだ。
圧倒的神力を以て諏訪を制圧したのに支配権の移譲が上手く行かず、
何かと勝ち気なイメージの強い八坂様が、見た目ロリィな強い洩矢様に泣きつく。
神「ひっく、えぐ……信仰が……信仰が集まらないよぉ……」
諏「あー、よしよし。うー、しょうがないなぁ」
それはそれで「有り」だと思うんだがどうだろう？
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>>73
それだ！むしろそんな感じだ！
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>>72
どうでもいいが大和総司令部ﾜﾛﾀw
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うう、話の流れに付いていけん……
よう分からんから
神奈子、早苗、諏訪子のアイドルユニット
グループ名『タケミナカタ』って事にしておこう
全くの余談だが東洲斎写楽って実在の人物じゃない、って説あるらしいね。
サンライズの矢立肇みたいなモンじゃないかという。
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>>76
てつ 神奈子
ヨシエ 早苗
チエ 諏訪子
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すごく……マケボノです。
ttp://www.geocities.jp/nwqkp334/sozai/irasuto/mannga-11-5.jpg
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>>78
結局勝負はドローだったのか。
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ガタウ屋といえば三人の入浴姿がな……
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http://ftp.tiny.jp/~arugacom/suwakou/misakuti.html
これを見るとなるほどなと思える
（早苗と言うのはここに出てくる諏訪神社上社神長官がモデルなんだな）
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アキハバラ神って何さ
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ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%8F%E3%83%90%E3%82%AD
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神は信仰を失っちゃうと消えちゃうんでOKだっけ？
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消えるかどうかの記述はないけど
どっちにしても謎が出てくるのは確か。
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妖怪は零落した神という話もあるな
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風神録時点では信仰の事はどうなってたんだ？
信仰が集まってたなら、天狗の上層部が事の詳細を知らないのはおかしくない？
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来て、少したったころじゃない？
にとりんや文たんのセリフを見る限り、あの時点で有る程度の信仰を稼いでるみたいだし。
博麗神社をM&Aしにきたのは、山の信仰が有る程度固まったから、
山以外へ信仰を広めるための橋頭堡にしにきたんだろう。
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魔理沙で守矢神社を手込めにするべく挑戦してるんだが、
神奈子様、言ってることがアンデルセン神父みたいだ。
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相手によって態度が違うのは、神奈子様の蛇っぽさを表現したかったんかなぁ
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守矢神社の神事ってどうなってるのかな。
例えば奉納神楽とかだと、やっぱ神棚みたいなところに二柱がいて、その前で早苗さんが神楽ってるとか？
なんかこう、信仰オーラみたいなものがライフストリームみたいに溢れてて、二柱に吸収されてるとか？
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諏訪大社には赤蛙を殺して神前に捧げる儀式があるが
一方守矢神社には神奈子様が諏訪子様を食べる儀式がある
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なるほど、そんなことしてるのか。
……って、んなわけあるかｗ いや、あるのか……？
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とりあえず、毎日がオンバシラ！
（但し、物忌み令によって結婚はできません。葬式も出せません）
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カルカリアスのかなすわ語りは面白いな
本当にこの二人が大好きなんだろうな
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「お前、どっち信仰してる？俺神奈子様」
「俺は諏訪子様だな」
「……」
「……」
「てめーロリ趣味だったのか！」バキャッ
「お前こそ年上萌えか！？」バゴッ
みたいなやりとりが人里とか妖怪里であったりして。
スクルドVS恵の時の学生達のように。無いか。無いスね。スンマセン。
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次回作には関わってくんのかな…？
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儚月抄にはちょこっとだけでてるけどどうだろうな
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風神録の続きだから全く無関係ではなかろう…たぶん
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これからの作品の基盤とか言ってなかったっけ？＞風神録
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構成も紅魔郷に似てるしな
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インタビューでプログラムも風神録で一新したって神主が言ってたな
弾の表現方法も変わってるらしいね
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風も紅から妖みたいに進化して永や花みたいに大騒ぎなゲームになるのかな？
結局のところそういう展開を楽しみにしてる俺ｗ
いずれにせよ早苗さんは自機有力候補かな？文も来るか・・・
てかなんかスレ違いだな。スマソ。
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自機はなんだかんだいって人間じゃないか？
基本が異変解決なわけだし。
そう言う意味では早苗さんが有力と思うんだが・・・
トリッキーで使いにくいかも、なんだよなあ。たしか。
早苗さん、トリッキーじゃないよなあ。
しかも霊夢とよく似た全方位展開がおおいっぽいし。
むしろトリッキーといえば咲夜さんだ。ぎゃふん。
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次回作はともかく
緋想天が思ったより早く出そうだから、
もうすぐに守矢神社の面々の活躍が見られそうだな
霊夢の2Pカラーをわざわざ青から変えてる事から、
早苗さんの出場は決定的ってのが主流意見になってるし
万が一、早苗さんが出なくても
わざわざナンバーを変えてる事から、風神キャラは出すっぽいし
そんなら、そこのラスボス集団の守矢神社の誰かしらは出場させるだろう
めでてえッ！！！
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つ 【名前を霊夢から早苗に差し替えるパッチver3.14】
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ひでぇ
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地霊殿はどうなるのかや
東方世界じゃ神も妖怪扱いでいいのか？
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二柱は神霊だしサポートキャラになってくれれば
早苗さんに自機としての出番が来るっ！
よね？
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風神のED見る限り神奈子様は霊魔どちらのサポートになっても違和感無さそうだけどね。
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神奈子様のエントリープラグを魔理沙にぶすっと。
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「ほーい魔理沙、神徳いれるよ〜」
「アッー！」
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なんか手長足長さまとノンディレクショナルレーザーが
合体した姿が思い浮かんだンだけどなんなんだろう
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>>92
性的な意味ですね、わかります。
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神奈子さま、幻想郷に来てからは出雲の会合はすっぽかしてるのかな？
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大妖怪レベルだと良く外に出てるらしいから
信仰が回復した神なら、別に博麗結界を自由に通り抜けれるんだろうが…
どうなんだろう？
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わざわざ博麗神社から結界の外に出てたりな
社もあることだし神社までの移動には困らない
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>>115-117
結界も、術者の能力や次元を超える者には無効なんじゃなかろうか・・・と推察。
（妖々夢・さっきゅんのセリフ「この程度の結界なら私にも・・・」）
ゆかりんは言うなれば幻想郷という場所を興した「地方豪族」
神奈子様はヤマトという国家単位での神
実際の能力差はさておき
やはり守矢の神々の方が、より高次の存在となるのではなかろうか。
（なるほど、そりゃ幻想郷内のパワーヒエラルキに影響もするわなぁ・・・（汗））
となれば、通り抜けの可能性も否定できない気はする。
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>>116
そんな記述あったっけ？
ゆかりんが外に自由に出れるのは力の過多も影響するだろうけど能力の性質がそうだからだし
天狗・河童は科学力が世界一ィィィィだから謎の方法で結界に穴を開けてるんじゃないか？と
推測はされてたけど
でも、外に寂れた分社のひとつもあれば自由自在な気がする
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博霊大結界はザル結界って描写をどこかで見たような覚えが
やろうと思えば幻想郷の大半の人妖が行き来できるけどその気がないだけとか
少なくとも現在は内部よりも外界の人間へ向けての結界であることは確か
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諏訪の神々は元より出雲の会合すっぽかしてます。
（諏訪地方の１０月は神有月）
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いや、神奈子様は元々大和の神（であってる？）なんだから、
諏訪子様は立場や表向きの理由でシカトぶっこいても、
神奈子様は出席しないとまずいんじゃないか？
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長野に旅行行ったときのバスガイドさんの解説でも
「うち（諏訪）の神様は会合には出ないですよねー」って言ってたぞ
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諏訪の本宮行った時にボランティアのガイドのおいちゃんいわく
「うちの神様はタケミカヅチに負けた時に約束したせいで出雲の集会出れなくなってるんで、氏子の集会も諏訪大社系列だけでやるんだよ〜」だそうで。
神無月の神奈子さまは諏訪子さまと酒酌み交わしつつ「タケミカヅチのバーロー！」と愚痴ってると考えるとテラモユス
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出雲の集会に出られない
そのせいで信仰が集まらなくなってたんなら寂しいな
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タケミナカタはあくまで元ネタ
神奈子様は大和の神だし、元々諏訪を攻めるために派遣されたんだからミカヅチ関連は無いものと考えていいでしょ
だいたい諏訪から出れないなら幻想郷にも来れんわなぁ
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>>126
諏訪の十月が神在月なのは事実なんで、なかったことにしてしまうのはどうかと。
まあ、神奈子様が出雲に行ってても、諏訪子様が残ってるから神在月なんだよ
でいいかもしれんが。
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>>126
だな。東方のタケミナカタは神奈子様が用意した名目上の神だから、タケミカヅチが絡む余地はない
それに元ネタのタケミナカタは約束で諏訪から出られないとしても、その約束と関係のないヤサカトメは
出雲に単身赴任してるんじゃないかw
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正装して出雲に出張する神奈子様
名古屋駅まで見送りに行くケロちゃんと早苗さんを幻視して悶えてしまった
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オンバシラがひっかかり、新幹線に乗れなくて涙目。
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オンバシラさまがひかり号に乗るのですね。わかります。
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ヒロシゲだろ常考ww
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在来線を想像してたんだが、新幹線とかヒロシゲとか……そりゃそうだよな
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i___|〈〉（ （ ﾉ ﾊﾉ ））〈〉|___iよし、行ってくる
i___i （（ ﾊ ﾟ - ﾟﾉﾊ） /__/
' ,_>､_(,_i+○+l,)_,<_ノ
〈〉'ｰ,(ﾝ´ ￣ ｀ヽ,‐' 〈〉
〈〉 '〜r_ｧr_ｧ〜' 〈〉
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横にしないと入れそうにないな。
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横どころか縦でもつかえそうだなｗ
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| ｻﾅｴ- ! ｷﾃｰ !＞
| ('A`)
／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣ ﾄﾞｺﾃﾞｽｶｰ ? ＞
| ＼
| (ﾟ∀ﾟ) ｺｯﾁﾔ!
／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣ ／
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が・・
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ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/41116/
東方Project板の新板、ひとまず仮公開です。
主管理人は私◆9Z8ZHGmUFUこと
梟（キャップ付）です。よろしくお願いします。
◆スレッド移行時の注意
まずは旧板のスレを使い切ってから徐々に移行するようにしてください。
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ところで新板にこのスレ立てるのかい
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このスレを完走or業者書き込みなんかで進行に影響が出るまではここでいいと思うよ
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もう、東方やめよっかな……
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どうした？新作で守矢組全滅だったからか？
いつかまた出るって。それまで今あるものを純粋に楽しめばいい。
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そもそも新板にこのスレの需要ってあるのかい
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三人とも自分のスレ持ってるから無理に立てる必要は無いと思うよ
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微妙に関係ない話ですまんが、四隅突出型墳丘墓の分布図を見ていると、
タケミナカタの逃走経路とされる新潟の糸魚川（厭い川）近辺まで、
出雲系の勢力が拡大していたのが分かって面白い。ちなみに弥生後期。
古事記以降の創作とされる諏訪大戦だが、意外に原型の話があったのかもしれない。
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古事記以降の創作は「ミカヅチに敗北して諏訪入り」の話であって
ミナカタとモレヤの諏訪大戦の言い伝えはそれよりずっと以前からありますぜ
出雲系の諏訪への進入がモデルになってる
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そーなのかー
＞出雲系の諏訪への進入がモデル
そういえば諏訪大戦の言い伝えだと、稲作はタケミナカタから教わったんだっけ？
あからさまに狩猟文化ベースな諏訪の神事にチョッピリ農耕儀礼が加わってたり、
歴史的な経緯を反映しているように見えて興味深い。
あと「ミカヅチに敗北して諏訪入り」は確かに編集後の話かも。
ちなみに「ミカヅチに敗北」までなら原型になった話があるかもしれん。
というのが、例の銅剣がでた出雲の神庭荒神谷の周囲なんだが、
タケミナカタをまつる神社が遺跡を中心に円形に並んでるんですわ。
その内の一社が、地元で言い伝えられたタケミナカタの最終決戦地。
斐伊川を挟んで対岸にはタケミカヅチの陣所がある…、って、
あれこれどっかで聞いたような話ｗ
この辺り妄想と歴史の境界線なので真偽を問われると困ったり。
しかし日本神話はロマンですな
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