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守矢神社総合スレッド
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− ＝ ,<;ｎｫ:fｎ>、 ｀‐i_ﾗ"^ ｀'r_ｧ=ｨ_ｧ'"
＿ ＝ 三 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/￣ヽ
− 二 ─ ≡ 三 | オ ン バ シ ラ 祭 | |
￣ ＝ 三 ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__ヽ___丿
東方風神録で登場した八坂神奈子、洩矢諏訪子、東風谷早苗及び守矢神社について
総括的に話し合ったり考察したりするスレッドです。
各キャラ個別の話題は下に貼ってあるそれぞれのキャラスレでどうぞ。
信仰心が失われますので、境内では喧嘩・揉め事・破廉恥な言動は慎みましょう。
前スレ
【八坂 神奈子】守矢神社の二柱を崇め称えるスレ【洩矢 諏訪子】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205946332/
関連スレ
東風谷早苗の歩む幻想郷 十二歩目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205945473/
【御射山】八坂神奈子スレ４【御狩神事】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205947407/
【ｹﾛちゃん】洩矢諏訪子とお祭り騒ぎ3.5次会【ｽﾚﾘｾに負けず】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205945567/
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霊早でご飯10ぱいいけるぞ！
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神奈諏訪が俺のジャスティス
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かなすわは俺たちのジャスティス
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しかし何故早苗さんは踊ってるんだ。
あれか、奉納神楽とかいうやつか。神様二人が台座みたいなところに鎮座してて、早苗さんの舞をうっとりとみてるわけだな。
早苗さんからはｼﾝｺｳﾎﾟｲﾝﾖみたいなものが、信仰口座に振り込まれるわけだ。
どんどん増えていく口座残高をみてまたうっとりするんだな。
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どっかの漫画だと現人神と書いて「アイドル」と読ませてたな
多分それだ
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東方で一番「火力！」って感じのパワーを感じさせる神奈子様が好きだ。
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個人的には火力と言うより圧力かな
火力は魔理沙か輝夜
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こっちに書いた方がいいのかな。
秋姉妹や雛さまは、最初から幻想郷にいたのか、守矢神社空間跳躍事変でくっついてきたのかな？
前者だとしたら、突然現れた、強力な神をどう思ってるんだろう？
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八百万もいるからべつに1人2人増えたところで関係ない
自分の領域に口出しされなければ気にしない
てところじゃないかな
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「新しい神様が来たんだって」
「ふぅん」
とか、そんな感じじゃね？
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早苗さん、諏訪子様の事あまりよく知らないらしいけど
外の世界では神奈子様と比べて余り接してなかったりするのだろうか……
ずっと本殿に引きこもりっぱなしで、まったく会ってないって設定の話もあったが
俺的には、外の世界でも三人仲良し家族だったんだと嬉しいんだけどなァ……
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最悪、信仰が足りなくて早苗さんにすら見えない状態だったのかも。
後は死を待つのみだったとか。
でも諏訪子様は一家をずっと見守っていた、とかなら良いね。
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神奈子様はまだ多少は信仰を集めていたので早苗に見えていたが、
古い神の諏訪子様を知る人はもういなくなっていたんじゃないかな
で、神奈子様は本格的に消えそうな諏訪子様を座視出来ず、かつて自ら征服し
統治してきた土地を捨ててまで幻想郷に移住する事を決意したと
全ては諏訪子様のために
まさに愛
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表向きタケミナカタ（洩矢＋ミシャクジ）で営業している以上、外からの信仰は諏訪子と神奈子で折半。
また、現人神として得られる早苗分は祖霊である諏訪子にも取り分が有りそうだ。
そう考えると、直接信仰してくれるのが早苗しかいない神奈子が一番割食ってんじゃないだろうか？
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なんか急に世知辛くなったなｗ
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>>15
ちゃんと折半されていたとするとなぜ諏訪子のことを良く知らないか
説明できなくなっちゃうんだよ。
閉じ込められていたわけではないし、EX会話から見ても引きこもるような
性格にも見えない。やっぱり奇跡(実務?)分の信仰は諏訪子に、御柱祭のような(営業?)
イベント分は神奈子に行っていたんじゃないかな?
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だとすると奇跡よりかは奇祭のほうが信仰……かどうかはアレだけど受容はされたろうしな
それにあくまで諏訪信仰での祭神は建御名方神であって洩矢の民がどうのってのは一般にはあまり話されることはないだろうし
早苗さんぐらいの代なら諏訪子様の事をよく知らないって事があってもおかしくはないんじゃなかろうか
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いったん全部神奈子さまに集めてから、既定の％分を諏訪子さまに回してるんだと思ってた。
ス「今月イベント多かったから６割ちょうだい」
カ「う〜ん、５割５分じゃだめ？」
ス「あーうー。じゃあ、それでいいよ」
カ「はいはい。んじゃ後ろむいて」
ス「アッー！」
こんな感じ。
早苗さんスレでもちょい前に話題になってたが、諏訪子さまの事をよく知らない、というのも疑問点だな。
どの程度知らないのか、にもよるし。少なくとも存在はしってるようだけど。
神奈子さまのお友達で、神社に居候してる、とか思ってるのかなあ。
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>>17
折半される信仰は早苗からのものではなく、元王国の末裔達からのものとする。
これなら早苗本人が諏訪子の事を良く知らなくても関係ないかと。
但し、この場合外来信仰が０になったら諏訪子の信仰収入も０になってしまう。
そこで神奈子の神通力も諏訪子から借りているもと仮定すれば、
早苗からの神奈子信仰も諏訪子へと一部バイパスされ、やっぱり神奈子が割り食ってるとなるのだ。
――つまり、守矢神社のヒエラルキー最高位は洩矢様って事である(ﾏﾃ
※注意：これは旧諏訪信仰において、諏訪明神の末裔（大祝諏訪氏）に洩矢の末裔（神長官守矢氏）が
ミシャクジを下ろして初めて現人神として機能することからでっち上げたネタである。
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元王国の末裔が諏訪子に寄せる信仰が減ったからこそ信仰の危機になったんじゃないの
神奈子のことを知らない若者や余所から来た参拝客の信仰は神奈子に向けられるだろうし
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間違えた…
神奈子のことを知らない若者→諏訪子のことを知らない若者
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そもそも、守矢のメインの神様は諏訪様子と神奈子様を融合させたやつじゃないのか？
それで、その神は実質諏訪子様の事をカモフラージュした神だから、集まった信仰は諏訪子様に行き、
それをほとんど営業の神奈子様にまわしてるんだと思ってたんだけど
営業と実務ってこういう事なんじゃないの？
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まぁなんだっていいよ。神奈子様は俺の隣で寝てるから静かにな。
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O･RE･SU･WA･KO
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てか、ミシャグジ様を怖れてて新しい神を受け入れられないって感じの、
神々を重要視してて親密な関係にあった人間達に、名前だけの神が通用したんかっつう話で。
姿見せないで引きこもってたら、すぐに怪しまれると思うけど……
幻術かなんかでパチモン諏訪子様の姿を作ったりしたんかな？
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>>23
その営業ってのは、神奈子が用意した名前だけの神と諏訪子を融合させた存在（多分タケミナカタ）の事じゃないの
神奈子は「こっそり君臨」してる立場なんだから営業とは反対方向だろ
>>26
「これが今まで君たちが信仰してた神の真の姿だ」とか説明したんだろうな
で、この前新しくやってきた八坂神奈子という神はその妃神ですよ、という事で受け入れられたと
実際の諏訪大社もタケミナカタとヤサカトメの御二柱体制だからな
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営業て諏訪の外に対してってことじゃないの？
対外的にはタケミナカタを信仰してますよって言ってて、実は諏訪ではモリヤ神を信仰してるっていう。
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名前だけの新しい神は大和向けの偽装であって、地元では相変わらず諏訪子が支配してたんだから
尤も、お互いに一度は勝敗が決しているから「恥ずかしながら帰って参りました」という訳にもいかず、
敢えて守矢と名前を変え（人々はによによと知らないふり）、神奈子には諏訪神社全体の看板を背負う山の神を一任した。
（※山の神＝風雨神＝農耕神って事で神道上最も重要な神様……か？ｗ）
また、全国の諏訪神社では新しい神や神奈子本人の名義で祭られているだろうから、
外回り営業でお願い聞くだけ聞いて、神徳発揮は本社の諏訪子任せっきりって事じゃなかろうか？
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>>29
諏訪大社のように東方の守矢神社にも各地に分社があるのか知らんが、分社には分祀された神霊がいるんだから
本家守矢神社の神奈子が外回り営業をする必要はない
仮に分社があったとして、ミシャグジ様のいる洩矢の王国では諏訪子でないと信仰を集められなかったのに対して
分社ではタケミナカタ様＆八坂様で問題なく信仰集めて神徳も発揮出来てるだろ
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考えれば考えるほど謎が多いな。
神奈子さまが諏訪子さまをどう扱ってたか、も二次創作やらかす人によってちがうんだよね。
それこそ神社の奥に軟禁状態から、ばれなきゃいーじゃんとばかりに好き勝手にやってるのまで。
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神奈子様がピッチャーで諏訪子がキャッチャーて事でしょ要は。
最初は神奈子様が自分ひとりでやれると思ったけど
的確に指示出してくれる相方がやっぱり必要だなっつーことで。
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タケミナカタの話は、神奈子様だけの言葉じゃ民からの信憑を得られないだろうし、
やっぱり諏訪子様自身もタケミナカタのふりをしたりして、フォローしたんだろうな
敗者とは言え、そんな面倒だし、神としての矜持にいろいろ引っ掛かりそうな事なのに、
自分を負かした相手に、自分の存在を偽装するなんて事をわざわざ協力してくれるなんて
諏訪子様は大器というかなんというか……
対して、民から信仰を集ることができないず、結局負かした敵に頼って、
しかもそれが大和にバレないように偽装するのも手伝わせて、って書くと
なんかとっても情けないな、神奈子様
かわいいからいいけど
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かなこたまに完全に負けて国民の記憶からも忘れられ、見えない存在になってしまったケロちゃん
一方、新しく支配者になったかなこたまだが農耕のノウハウが無かったので雨を降らせ風を吹かせても上手く作物が育たず
だんだんと土地がやせ細ってしまって国民はひもじい思いをする事に
それを見かねたケロちゃんが、結局手を貸すことに
で、ケロちゃんも一緒に祀られる事になったけど、その国の飢饉は「ケロちゃんをちゃんと敬わなかった祟りじゃ」と
今までふつーの神様だったのに祟り神ってことにして責任を押し付けることにした、みたいな
いやひらふみさんの同人なんすけどね
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や、神奈子様もともと風水神なんで農耕のノウハウは造詣が深いはず。
諏訪決戦で藤を操ったりしてるし。
ただ、難物ミシャグジの鎮座する諏訪を制御出来たかどうかとは別問題ということで・・・
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諏訪住民はみんな諏訪子萌えだったと。
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設定上、どうあっても神奈子が悪い奴な上に信仰面では駄目な奴に見えてしまうな
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戦に勝った負けたの結果に付いてきた話で悪いとか情けないってのは関係ないと思うぞ
それに、侵略者のまま神社に居座って敵を作るよりも元いた神様を立ててしっかり成果を上げる方が賢いやり方だと思うけど
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傀儡政権乙。
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>>36-37やっぱり人気投票の結果もそういう…
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まあ、あんな大胆な策に出られたのは、器とか人格とかじゃなくてお互い信頼し合ってたからだろうな
諏訪子様が簡単に投降したのも、神奈子様が民を任せられるまともな神って分かっての事だろうし
神奈子様だって、普通に数十年くらい待ってても、ミシャグジ様の恐怖も薄れて信仰が集まってただろうし
ただ、やっぱり他の神達を滅ぼした大和の神々は、伝承好きの神主にもあんまり快い存在じゃないだろうし
大和の神としての神奈子様は普通に悪、っぽいよな
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あんまり悪、悪言わないでくれ。
神奈子様は普通に傷つきやすい心を持ってるんだから。
いや今描いてる原稿の中だけの話だけど.....
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>>30
信仰があれば神奈子も神徳発揮できるだろうが、本来が農耕神。
専門外の様々なニーズに応える為には、出産から狩猟や軍事までこなす
コンビニエンスな諏訪子（とミシャグジーず）に頼らざるを得なかったのでは？
そこを指して営業（受注担当）と実務（商品の生産及び発送）って事で。
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>>42
サークル名とタイトル、スペースをｋｗｓｋ。
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>>43
神奈子が洩矢の地で諏訪子の力を借りなきゃならなくなったのは、ミシャグジ様への恐怖が根強くて
信仰が集まらなかったからであって、農耕神だから能力が足りないだとかそんな話はどこにもない
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つまり恐妻家ということか
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>>41
キリスト教じゃあるまいし、大和勢は他の神を全否定して滅ぼしたわけじゃないぞ。
基本的に傘下に入れば害は与えないってスタンスであくまで対話メイン。大国主の国譲り神話とか知らない？
それと伝承上のことを言うなら諏訪に信仰した建御名方は大和の神でもなんでもないし。
そもそも日本の宗教、神話はどっちが善でどっちが悪だとかそんな単純な世界観じゃない。
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訂正。
×信仰
○侵攻
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でも、設定テキストには、各地の神が大和の神に入れ替わって、諏訪子様だけが大和以前の姿でやっていけたとか書いてなかったっけ
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貼っておくべ。管理スレより。
この板、アンビリカルケーブル外れてるみたいよ。
872 ：凜 ◆Wpuzura65A：2008/04/12(土) 01:02:16 ID:vnbT/JnI0
流石に、自分で取っておいて、管理は他の人に丸投げとか非道過ぎるでしょう。
てなわけで、腰を上げてくれた人には申し訳ないけれど、板の移動以外は今まで通りで。
管理人も続けさせて頂きます。
まあ、こちらとあちらで 少しばかり差は有るんですが、
その辺はこう……板が違うって事で。
このスレ使い終わったら諏訪子様も新しい幻想郷へ！
http://jbbs.livedoor.jp/game/42679/
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隙間落ちの可能性と過去ログ限界のため頃合いを見て移動
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なんてっか、この二人については自分でいろいろ調べて予備知識を付けといたほうが良さそうだな
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神奈子 タケミカズチ？タケミナカタ？
諏訪子 洩矢神？ミシャクジ？タケミナカタ？
よくわからないからだれかまとめてくれるといいな
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>>53
八坂神奈子の元ネタ……ヤサカトメ
洩矢諏訪子の元ネタ……洩矢神
神奈子が用意した「名前だけの神」……タケミナカタ
恐らくこんな感じ
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この場合、タケミナタカは実在してるわけじゃなくて、ショートカットなんだよな？
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新しい呼び名を作って双方（大和神陣営と洩矢の民）誤魔化してみました＾＾＾
って感じじゃないの？
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>>54
なるほどそーだったのかー
ミシャクジ様とかで調べたら建御名方神や洩矢神（モレヤ神）と同一視されることもあると書いてあったから
タケミナカタが諏訪子でタケミカヅチが神奈子だと思ってたけど違ったのか
ヤサカトメって嫁さんだよな？
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まあ、端的に言えば諏訪子様を大和の神に誤魔化したのがタケミナカタであるから
タケミナカタ＝諏訪子様って見方もあるな
(大和の神としては神奈子様の属性を取り入れてるけど)
それで神奈子様はタケミナカタの妻の位置に座るもんだから
神奈子様か諏訪子様のスレか、もしかしたら早苗さんスレだったかも知れないけど、
二柱は夫婦だ、とかいう話になってなぁｗｗ
創想話でもその解釈が使われた神奈諏訪話があったな
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偽造結婚とか国籍詐取とかそんな単語が思い浮かぶ俺は何時オンバシラでｱｯｰ！なってもおかしくない。
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サンクスやっと把握した
もやもやが解けたぜ
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恐らく、神奈子様とか諏訪子様がタケミカズチって事はないんだろうな
辞書に載ってるくらいメジャーな神様だから信仰がなくなる訳ないだろうし
しかし、そんな有名所の神様と、神奈子様が作り出した名目だけの神である筈のタケミナカタが
関わり合いを持ってるのは気になるな
神様の世界にも戸籍屋みたいのがいて、
神奈子様はタケミナカタの名前だけ買って、諏訪子様と融合させたのかも
本物のタケミナカタはタケミカズチとの相撲で死んでます
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早苗さん、自分の神社に神が二人いるということは気になるのに
守矢神社のメインの神様であるはずの建御名方神がいないことには、
何も疑問に思わないのか？
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諏訪大戦にタケミカヅチは一切関係しない。タケミカヅチが絡むのは出雲の神話だ。
更に言えば「タケミナカタがタケミカヅチに敗れて諏訪に逃げ込んだ」話と「タケミナカタが諏訪に侵攻してモレヤ神と戦った」話は
本来それぞれ別の神話。前者は大和王権成立後に造られた新しい神話、後者はそれ以前の時代から諏訪に伝わる土着神話。
だから「ミカヅチにボコられたミナカタが諏訪に逃げ込んでモレヤと戦った」みたいに一本にくっつけて考えちゃ駄目なんだぜ。
東方では諏訪に侵攻した神を「大和の神」ということにしてるから、元の神話を準拠に考えるとどうしても矛盾が出る(ミナカタは本来出雲の土着神)。
だからこそ設定txtでもタケミナカタという名を明記せずに「名前だけの神」とか濁した言い方をしてるんだと思う。
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ということは、早苗さんはもうごっちゃに伝わってるのしか知らないってことなのかな。
「サモンタケミナタカ」とか思いっきり宣言してるしｗ
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あくまで元ネタなので東方の神話と実際のを同じに考えてはだめと言うことか
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あまり元ネタと整合性を持たせようとしては無理が出るよな。
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いや、ZUNはこの元ネタを非常に尊重していて、その上で独自の解釈を加えてるぞ
諏訪大社の上社には建御名方命、下社には八坂刀売神が祀られている
（細かいことを言うと現在の公式な祭神は、上社の本宮に建御名方命、前宮に八坂刀売神、
下社の春宮・秋宮に建御名方命と八坂刀売神と事代主神だが、地元では古くから
上社に建御名方命、下社に八坂刀売神と言われている）
で、日本書紀や出雲国風土記には記述の無い建御名方命の話を、太安万侶を通じて古事記に
ねじ込んだと言われるのが、諏訪大社『下社』の大祝である金刺氏（神武天皇系氏族）
これを東方的に言えば、神奈子が自分を祀る人間に指示して古事記に介入し、
「名前だけの神」建御名方命と大和の神話を関連づけたという話になるわけだな
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名前だけの神ってバレない為のアリバイ工作って事か？
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＞下社の春宮・秋宮
これって秋姉妹にかけてるのかなあ。
しかし、だんだんうさんくさくなってきたｗ
実は諏訪子さまに頭が上がらない神奈子さまとか？
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なんでそこで諏訪子に頭が上がらなくなるんだ？
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神様としては神奈子のほうが上で諏訪の地を支配したけど
住民から信仰を得ているのは諏訪子だったからお互い共存関係を結んだって事だろ？
頭が上がらないということは無いだろ
得してるのは神奈子の方なんだし、信仰得ているはずの諏訪子はおこぼれ貰ってるみたいになってる
EXでも霊夢に指摘されてうっ・・・てなってるしｗ
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俺の解釈だと、大和総司令部だの周りの他の神々だのに「諏訪は私のシマになったよ」って
示すために、なんだかんだと辻褄あわせしてるって感じ。
当然諏訪子さまもがっつり協力してないといけないわけで、
って書いてたらすでにレスあった。どうも俺の解釈はトバしすぎのようだ。
なんだかんだで、お互いに得になってるし、まあいいか、ってことなのかな。
諏訪子さまもあまり気にしてないみたいだし。
人によって解釈まちまちっぽいから、二次創作見まくってるとヘンなイメージつくな……
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頭が上がらない事が無くてもだ。
圧倒的神力を以て諏訪を制圧したのに支配権の移譲が上手く行かず、
何かと勝ち気なイメージの強い八坂様が、見た目ロリィな強い洩矢様に泣きつく。
神「ひっく、えぐ……信仰が……信仰が集まらないよぉ……」
諏「あー、よしよし。うー、しょうがないなぁ」
それはそれで「有り」だと思うんだがどうだろう？
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>>73
それだ！むしろそんな感じだ！
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>>72
どうでもいいが大和総司令部ﾜﾛﾀw
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うう、話の流れに付いていけん……
よう分からんから
神奈子、早苗、諏訪子のアイドルユニット
グループ名『タケミナカタ』って事にしておこう
全くの余談だが東洲斎写楽って実在の人物じゃない、って説あるらしいね。
サンライズの矢立肇みたいなモンじゃないかという。
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>>76
てつ 神奈子
ヨシエ 早苗
チエ 諏訪子
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すごく……マケボノです。
ttp://www.geocities.jp/nwqkp334/sozai/irasuto/mannga-11-5.jpg
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>>78
結局勝負はドローだったのか。
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ガタウ屋といえば三人の入浴姿がな……
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http://ftp.tiny.jp/~arugacom/suwakou/misakuti.html
これを見るとなるほどなと思える
（早苗と言うのはここに出てくる諏訪神社上社神長官がモデルなんだな）
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アキハバラ神って何さ
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ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%8F%E3%83%90%E3%82%AD
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神は信仰を失っちゃうと消えちゃうんでOKだっけ？
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消えるかどうかの記述はないけど
どっちにしても謎が出てくるのは確か。
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妖怪は零落した神という話もあるな
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風神録時点では信仰の事はどうなってたんだ？
信仰が集まってたなら、天狗の上層部が事の詳細を知らないのはおかしくない？
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来て、少したったころじゃない？
にとりんや文たんのセリフを見る限り、あの時点で有る程度の信仰を稼いでるみたいだし。
博麗神社をM&Aしにきたのは、山の信仰が有る程度固まったから、
山以外へ信仰を広めるための橋頭堡にしにきたんだろう。
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魔理沙で守矢神社を手込めにするべく挑戦してるんだが、
神奈子様、言ってることがアンデルセン神父みたいだ。
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相手によって態度が違うのは、神奈子様の蛇っぽさを表現したかったんかなぁ
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守矢神社の神事ってどうなってるのかな。
例えば奉納神楽とかだと、やっぱ神棚みたいなところに二柱がいて、その前で早苗さんが神楽ってるとか？
なんかこう、信仰オーラみたいなものがライフストリームみたいに溢れてて、二柱に吸収されてるとか？
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諏訪大社には赤蛙を殺して神前に捧げる儀式があるが
一方守矢神社には神奈子様が諏訪子様を食べる儀式がある
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なるほど、そんなことしてるのか。
……って、んなわけあるかｗ いや、あるのか……？
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とりあえず、毎日がオンバシラ！
（但し、物忌み令によって結婚はできません。葬式も出せません）
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カルカリアスのかなすわ語りは面白いな
本当にこの二人が大好きなんだろうな
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「お前、どっち信仰してる？俺神奈子様」
「俺は諏訪子様だな」
「……」
「……」
「てめーロリ趣味だったのか！」バキャッ
「お前こそ年上萌えか！？」バゴッ
みたいなやりとりが人里とか妖怪里であったりして。
スクルドVS恵の時の学生達のように。無いか。無いスね。スンマセン。
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次回作には関わってくんのかな…？
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儚月抄にはちょこっとだけでてるけどどうだろうな
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風神録の続きだから全く無関係ではなかろう…たぶん
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これからの作品の基盤とか言ってなかったっけ？＞風神録
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