【すこってい】議論・要望スレ【健音テイ】 - 1293190149

1：名無しさん：2010/12/24(金) 20:29:09: 議論・要望スレは12月24日をもって
したらばへ移行することとなりました

まったり本スレはこちら
【健音テイ】すこっていスレ in 製作速報#2【10分俺嫁→阻止！】
ttp://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4gep/1287910969/

まとめwiki
ttp://wiki.livedoor.jp/scottei/
dat落ちした本スレ過去ログまとめ
ttp://blog.livedoor.jp/scottei/
2：名無し＠テイ様は俺の嫁：2010/12/25(土) 13:29:49 ID:JZNKCCyA: >>1乙
3：見守る人：2010/12/25(土) 22:09:16 ID:Z1pQyw7w: >>1おつですー。
え？　この時点で名無し投稿不可？

名前欄空白にしてたら

>ERROR!
>
>無記名投稿は禁止されています

って出た。
4：補佐：2010/12/27(月) 17:33:31 ID:sGmfvhJc: >>3
初期設定が>>1のように「名無しさん」となっていたので消して空白にしていたのですが、
こうなるとは思っていませんでした
一旦「名無しさん」に戻しておきます

>>2のようにくだけた感じでもテイスレとしてはありでしょうけど
ここが主に議論を目的としたスレでありますし、皆さんがどう思われるのかわかりかねますので
名前のデフォルト設定をどのようにしたいか希望がありましたらお寄せください
5：名無しさん：2010/12/28(火) 19:05:03 ID:Im5JLUnM: 名前案
「公式にかわりまして～
とかどうかなーと思ったけど、かえって誤解を招きそうな気もする。

でも少しくだけてる方が馴染みやすいと思います。
喧嘩売りに来る人のことはしらんw
6：名無しさん：2010/12/28(火) 21:47:06 ID:eD2/bau.: 個人的には名無しさんのままでも気にならない。＞デフォルト名
あえて付けるなら「通りすがりのすこってい親衛隊」？　重いか。
7：名無しさん：2010/12/30(木) 09:57:15 ID:q34ZC.kE: 今日から改め名無しがお送りします。
8：名無しさん：2010/12/31(金) 10:46:14 ID:rEusfw96: 名無しのきゅうりさん＠13km
9：名無しさん：2010/12/31(金) 19:22:09 ID:OgUpqz1M: 補佐さんしたらば開設乙です、ありがとう

で、話すべきことは名無し欄だけではないと思うんだけど
正月休みくらい難しいことは考えたくないｗｗサーセン
10：補佐：2010/12/31(金) 23:07:58 ID:M18L9nUo: 俺も年末年始に議論はしたくないです
したらばの対応も三が日まではとれないので、
1月4日以降となりますことをご了承下さい

本格的に議論を進める前に、一度製作速報の本スレやwiki、
まだパー速に残っている仮の議論スレへ誘導のURLを貼る予定です

気づいたら勝手に議論が始まってて、参加したかったのにできなかった
ということにならないようにします
11：名無しさん：2011/01/05(水) 13:16:18 ID:C65SyNk.: ここもそろそろ動き始めようぜ
名前はこのままでいいし緊急性はないから他。

・健音テイ（すこってい）の今後の展開について

論点：クリプトンに謝罪を行うか
　　　今後のバックアップ体制
　　　音源班の立ち位置
　　　公式団体設営の必要性
12：名無しさん：2011/01/05(水) 13:42:25 ID:E1VVwVCE: 謝罪は必要だろう。続けるなら
13：名無しさん：2011/01/05(水) 15:33:37 ID:9uxk15a2: 何故断言できるの？
14：名無しさん：2011/01/05(水) 16:12:34 ID:E1VVwVCE: 著作権を侵害して生まれたから
15：42：2011/01/05(水) 16:27:05 ID:x9HFeGi6: 謝罪はするのであれば誰がするのでしょうか
音源班単独では難しいですよ？
まずは体制を整えたほうがいいかと思います

公式団体は必要？音源班は公式団体？
音源班以外に公に動く人が居ないとこれ以上はキャパオーバーだけど居ないの？
そもそも権利・規約関係どうなってるのよ
という議論から
謝罪議論に行ってほしいというのが私個人の希望です
16：名無しさん：2011/01/05(水) 16:29:02 ID:E1VVwVCE: 何度か話し合ったんだけどループなんだよな。
>>1も消えたままなんだろ？絵師は著作権破棄してくれてたような・・・
17：名無しさん：2011/01/05(水) 17:15:48 ID:m8kiN/cg: ループになるんなら持論が間違ってる可能性も疑わなきゃならんと思うの。
続けためには謝罪が必要だと思ってる人ばかりじゃないよ。
18：名無しさん：2011/01/05(水) 17:33:10 ID:rEusfw96: 音源の著作権＝加古二葉(２)さん
肖像権＝公式絵の絵師さん「権利を１に譲渡して去る（＝公式チームには入らない）」の移行中、
譲渡できるか結論が出ず有耶無耶になり現在に至る。
キャラ安価設定などの権利＝1さん
だったかな？間違ってたらすまん。
19：名無しさん：2011/01/05(水) 17:56:46 ID:C65SyNk.: ・公式絵師は著作権放棄
・>>1は連絡を取ることが可能？
　→テイの日などたまに出現している形跡有り
　釣り当初のSkypeから連絡を取れる人がいるはず
　（当時Skypeアカウントをまとめていたのはbot担当の4000さん？

音源班＝公式団体　という図式は厳しい気がする。
公式団体を立て、きちんと動かしていくならば
名無しもしくは音源班以外の創作班から
誰かが積極的に表に立って動いていく必要性があるな
20：名無しさん：2011/01/05(水) 18:02:55 ID:C65SyNk.: それから音源班としての意向はどうなのか知りたい
21：名無しさん：2011/01/05(水) 19:40:15 ID:E1VVwVCE: >>18
流れあり
一度調べようとしたらその頃は「テイは釣りだけで終了」って考えの人も居て総叩きにあって以来議論には参加してなかった
22：42：2011/01/05(水) 19:51:28 ID:x9HFeGi6: >>20
音源班で近々話し合います
念のため、何についての意向をまとめればいいか確認いいですか？
23：名無しさん：2011/01/05(水) 20:11:12 ID:C65SyNk.: >>22
まだ話しあってなかったのか、
前々から上がっていた議論なだけに残念です

・音源班は今後テイ様の活動を広く展開していくつもりか
（連続音音源発表、その後の展望
・謝罪を出すべきと思うか
・今後のバックアップ体制に関して
　→スレ主体か、音源班＝公式か、裏方となる公式の設置か

俺が知りたいのはこういった点についてです。
現状音源班あってのテイスレなので、しっかりとした考えが欲しいところ。
（先導ではなく、ひとつの意見として。
24：42：2011/01/05(水) 20:42:14 ID:RY5qtayM: >>23
ありがとうございます
3つとも話し合った形跡はあるのですが、古いもので7月初旬と、かなり古いログになっています
意向に変化がないかの確認をしますので、それまでお待ちください

他の方も、音源班に聞いておくべきことがあればお早めにお願いします
25：名無しさん：2011/01/05(水) 21:06:58 ID:4WdY4NEM: 二次キャラに肖像権はないよ…

法律めいた言葉を使ってみたい気持ちはわかるけど
そういう素人丸出しで「何言ってんのこいつ？」って思われるようなこと言うと
周りの人まで恥ずかしくなるから正直少しは勉強してからやってくれ
26：名無しさん：2011/01/05(水) 21:23:05 ID:C65SyNk.: >>25
俺は>>18ではないが
それなら
勉強してるあなたが手伝ってくれると嬉しいな
27：名無しさん：2011/01/05(水) 21:36:19 ID:4WdY4NEM: あーうん
表に立ったりはしないけど名無しでときどき意見出してる
新板移行のタイミングではぐれてたけど本スレから飛んできたよ
28：補佐：2011/01/05(水) 22:14:20 ID:M18L9nUo: しばらく顔も出さずにすみません。
そして、本スレに議論スレがしたらばへ移行したことや、
議論が始まったことを簡易報告した方にありがとうと言わせて下さい。

色々言いたいことや議論すべきことはたくさんありますが、
少しずつ意見を出していきます。
29：補佐：2011/01/05(水) 22:19:11 ID:M18L9nUo: まず音源班の意向を聞きたいという質問に対して、
42さんが確認をすると返答したのはおかしいでしょう？
確認を取るまでもなく、此処に個々に直接意向を書き込んでもらえばいいだけじゃないですか！
スレでやっていく以上は情報をスレ先行にしていただかないと困ります。
30：補佐：2011/01/05(水) 22:29:41 ID:M18L9nUo: >>17
俺は今後この企画が活動続行するしないに関わらず謝罪は必要と考えているので、
>>17の言いたいことがよくわからないです。
できれば自身の望む具体的な方向性を挙げていただけませんか？

>>25
もしよろしければ、肖像権について目を通しておいた方がいいサイトのリンクや、
可能でしたらさらに重要な箇所を抽出してはりつけて下さるとわかりやすくて助かります。
31：名無しさん：2011/01/05(水) 22:37:37 ID:C65SyNk.: >>30
>>25の文章はちゃんと読んだ？
もう一回読んでから自分の投稿を確認してみて。
なんのことかよく分からなかったら一旦頭冷やして落ち着くべき。
32：名無しさん：2011/01/05(水) 23:28:04 ID:4WdY4NEM: 乙です

>>29
俺もそう思う

>>30
つ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%82%96%E5%83%8F%E6%A8%A9
33：名無しさん：2011/01/06(木) 01:45:55 ID:Im5JLUnM: 議論が拡散してますね

謝罪についてなのですが、

誰の責任or権限において、
どこに対して、
どのように行うか

この３点をはっきりさせるには>>15
で出ている様に先に体制を整えないといけないのではないかと。
少なくとも謝罪が必要と考える方が草稿を考えてから議論すべきではないでしょうか
34：名無しさん：2011/01/06(木) 04:47:58 ID:.DOGmnno: 前のスレではざっと見てただけだったけど、カバーとはいえテイで動画を作ったことがある
人間の一人として発言したいと思う。

私見としては、>>25に対する反論で、著作権はあると主張したい。服のデザインがミクを始めとする
VOCALOIDに類似してはいるけれど、同一といえる程は似てない為、テイの絵を描いた絵師のオリジナル
でいいと思います。よって著作権の侵害を理由とする謝罪は不要だと思います。

しかし、謝罪が不要かというとそうでもなく、WikiのTOPからいける釣りサイトのキャプチャを見ると、
クリプトンのHPに酷似したデザインに加えミクやリンのイラストまで載っていることから、ボカロだと
誤認させてやれという悪意が感じ取れます。実際に誤認してクリプトンに問い合わせた人がいたとしたら、
同社に少なからず迷惑をかけたことになります。そういう点で、謝罪はすべきかと思います。

今後の公式の在り方ですが、重音テトのように公式サークルをきちんと作るべきではないでしょうか。
音源の権利は加古二葉さんが持っていますが公式絵の権利の所在が確かではないようです。確か暫定で
>>1が保有するという流れになっていたはずですが、スレにもなかなか来ませんし、最悪もう一度公式絵
を募集してその作者、或いは作者から権利を譲渡された信頼の置ける人間に著作権者になって頂いた方が
良いのかもしれませんね。権利関係はクリーンにしておかないとのまネコ騒動のようなことになりかねませんし。
１ユーザーとして、テイを安心して使えるようにして欲しいものです。
35：名無しさん：2011/01/06(木) 09:02:46 ID:C65SyNk.: >>34
>>25は反対意見じゃないと言っておく
著作権ではなく言及しているのは肖像権。
イラストなどに肖像権は発生しない。
36：名無しさん：2011/01/06(木) 09:53:58 ID:UzSZI38Q: 肖像権っていうのは「現実の人間が」写真や映像を勝手に撮られたり公開されない権利だよ。
すこってい（健音テイ）のイラストや音源、その他創作物に発生する権利は著作権でおｋ。

参考：著作権・肖像権とは？
http://mediagets.k2i.co.jp/copyright.html

>>18は「同じ意味で書いちゃった。てへっ」でいいじゃないか……。
違いについてはもう十分フォローされたし。
37：名無しさん：2011/01/06(木) 10:35:06 ID:C65SyNk.: >>18が著作権を肖像権と誤表記
>>25は「二次元キャラに肖像権は発生しない」と訂正
>>30が何故か肖像権について訊く
>>34は>>25をもう一度読むべき

混乱の元となってる流れとしてはこんなところ。
肖像権が今回関係しない理由については>>36の通り。
語弊を取り除いたところで>>18に戻ると

音源の著作権＝加古二葉(２)さん
公式絵の著作権＝公式絵の絵師さん「権利を１に譲渡して去る（＝公式チームには入らない）」の移行中、
譲渡できるか結論が出ず有耶無耶になり現在に至る。
キャラ安価設定などの権利＝1さん

こうなる。
これで大丈夫でしょうか。
38：名無しさん：2011/01/06(木) 11:10:33 ID:m8kiN/cg: あってるはず
39：名無しさん：2011/01/06(木) 12:37:34 ID:8bRZCJ.I: 俺も、著作権と謝罪に関する認識は>>34と一緒
公式絵や公式キャラの著作権は、元責任者がいない今、権利放棄とみなして
こっちで勝手に新たに立ててもいいんじゃないかな？
ノマ猫騒動の二の舞はいやや・・・
最近じゃ巡音ルカのDYEのパクリ騒動もあるし他人事ではないはず
40：名無しさん：2011/01/06(木) 20:48:03 ID:m8kiN/cg: 当方寡聞にして存じあげませぬが
のま猫騒動の後モナーの著作権を
誰かが保持して防衛とかなさってるのでしょうか
それはAAの成り立ち上正当と言える権利者の手に渡ってるのでしょうか
今に至ってもモナーの著作権者という人の存在を聞いたことが無いので
おそらくそんなはずはないと思うのですが・・・

話が横道にそれちゃうのでほどほどにしておきます

とりあえず時間をさかのぼってこのログを3回読み返してから
みんな考えてほしい

http://blog.livedoor.jp/scottei/archives/2198206.html
41：42：2011/01/06(木) 21:13:41 ID:RY5qtayM: これからの展開についてはスケジュール調整中

謝罪は、音源班が活動するに当たって障害が減る方向に舵をとりたいと思っています

体制は、音源班＝公式は無理です
音源班の作業量、責任能力、その他多くの面で重圧がかかります
特に、謝罪など、大きく動く場合にはバックアップが必要です
スレで責任が持てるならスレで、持てないなら持てる人がもうひとつ班を作る形になればと思います

音源班が動きやすくなればそれでかまいません
あまりに身動きが取れないと音源班はそのうち崩壊するでしょうね
42：名無しさん：2011/01/06(木) 21:22:25 ID:m8kiN/cg: >>41
技術屋として自分の仕事（音源開発）だけに専念したい、という解釈でいいのかな。
43：名無しさん：2011/01/06(木) 21:36:40 ID:m8kiN/cg: テイをテイとして成り立たせてる物はおおざっぱに分けて三つあると思う。
まず声（音源）。次に意匠、そして安価設定。
が、しかし。声以外の部分については誰が関与したのか特定するのは容易じゃない。
いわゆる「公式絵」を描いた方だってスレで煮詰まったデザインを
最終的にクリンナップした役割な訳だ。
いわば生まれついてのパブリック・ドメインな彼女を、
特定の権利者が管理することのメリットとは何なのか？
その辺自分は理解に苦しむ。
44：名無しさん：2011/01/06(木) 21:47:54 ID:m8kiN/cg: 仮定の話をします。
クリプトンに謝罪をするとして。
誰が行かなければいけないでしょうか？
謝罪をするべき、と言ってるあなた自身ですか？
違うでしょう。「代表」が行かなければ話にならないはずです。

そしてテイさんを愛でることが第一で
テイスレを立てた１さんに矢面に立たせてクリプトンに突きだすのが正義だと思うなら、
そんな正義はゴミ箱に放り投げてしまいなさい。

１さんからすべての権利を譲渡してもらい、｢新代表」を名乗る人を決めたのち、
その人が「釣りやって済みませんでした」と謝るのはどうでしょうか。
それは本当に謝ってることになるのでしょうか？
45：239 ◆zhVg8J6yKU：2011/01/06(木) 21:59:52 ID:ZhG6HTJA: 239です。
>>23を引用して答えさせて頂きます。

・『音源班は今後テイ様の活動を広く展開していくつもりか（連続音音源発表、その後の展望）』
→私は広く展開していきたいです。

・謝罪を出すべきと思うか
→するべきだと思います。
　えっと、謝罪をするためには、誰が・どこに・どのように謝罪を出すか決めなければいけませんよね？
　謝罪をするなら、最初に「誰が」を、それから「どこに」「どのように」の順に定めていく形にしたいです……。
　謝罪をしなかったとしても、この「誰が」が健音テイの公式にあたるんでしょうから、まずここをちゃんと決めたいです。

・今後のバックアップ体制に関して（スレ主体か、音源班＝公式か、裏方となる公式の設置か）
→音源班＝公式は、申し訳ありません、無理です……。理由は>>41です。
　私個人としては、裏方となる公式の班を1つ作り、しかしあくまでメイン（企画発案等）はスレという形にしてほしいです。

あと……権利がいまいち分からないんですよね。えーっと、色々と間違ってたらごめんなさい。
ただ、少なくとも絵の権利者は定まっていないと、テイの同人誌やフィギュアは即売会で出せないのでは？
そうであるなら絵の権利者（結局>>1さんに譲渡は出来てないんですよね？）だけでも決めないといけないのではないでしょうか……。

以上が私の意見です。長文・乱文にて失礼致しました。
46：名無しさん：2011/01/06(木) 22:14:06 ID:CrIhRVWI: >>43
今のすこっていは>>1が権利を保有しているとはいえ
>>1がスレに来ない以上、権利が宙に浮いている状態に近い。
つまりすこっていの立ち絵・姿は著作権で保護されていない状態。

# 可能性としては低いが、例えば
# 例えばすこっていに類似した絵が　別のキャラとして出るかもな。
# 「テイ様のイラストはテイスレ出身だｗｗｗパクるなよｗｗ」と言ったところで
# 著作権は放棄されているのだからどうしようもないし。

安価設定の時点では「アイディア」の域を逸脱しておらず、
そのアイディアを出した＝著作権を持っているという等式は難しい気がする。
スレで出たいくつかのデザイン案もそうなのでは。

ちなみに知的財産権と言えるのかどうかから見ると、
パブリック・ドメインだと主張できる立場ですらないよ、今のテイの絵。
声は言えるけれど。
47：名無しさん：2011/01/06(木) 22:15:06 ID:CrIhRVWI: >>44
>>1が謝罪に行くとは思っていない
もちろんそれが形としては一番きれいだろうが、
>>1は既にここに来ていないのだからそうすることは難しい。

>>44のいう「新代表」を立てたとして、その団体が行うべきことは
「釣りの後、UTAU音源として活動をするために体制を整えた
　今後はきちんとした創作活動を行っていく」という宣言に似た謝罪じゃないの？

>>44は、代表にとって負担になるからという理由で謝罪を拒んでるのか？
48：名無しさん：2011/01/06(木) 22:24:19 ID:4WdY4NEM: どのみち日本人はパブリックドメインを主張できない
49：名無しさん：2011/01/06(木) 22:27:39 ID:CrIhRVWI: >>48
理由か参考文献頼む
情報法は触れた程度なんだ
50：名無しさん：2011/01/06(木) 22:36:33 ID:m8kiN/cg: >>48
突き詰めるとそういうことになってしまいますがね
http://bit.ly/hFyaww

>>47
手続き上問題がなくても筋が通ってないと言うか
要するに「釣りをくわだててない人に釣りのこと謝られても…」ということ
逆に自分たちの気分で1を追い込むのは義理に反すると思う
両方とも法律の観点から言うと論外ですけどね

>>46
乱暴に言っちゃえば「テイはワシが作った」っていう人が今後出てきても
「テイにそんな人いねーよ」で済む問題かもしれない
「テイのパクリだろこれｗｗｗｗｗｗｗ」みたいなキャラを
企業がシレッと出してくる可能性を論じるのはあまりに仮定が多すぎる
現状で弱音ハクのパクリみたいとか言われたりしてるし
51：名無しさん：2011/01/06(木) 23:13:15 ID:CrIhRVWI: >>50
分かった、じゃあ自分は>>1が謝罪に行くという提案は降ろす。
しかし釣りを企てた人かどうかといえば、
あの時点で祭りに参加していたスレ住民は全員あたらないか？
まさかその時のメンバーが誰も謝罪の意思が無いわけじゃないだろ？

まぁちょっと例が暴論だった、すまん
じゃあパブリック・ドメインが無理だということが分かったから
･･･それならテイのイラスト設定はどうなるのか？
著作権が放棄されたまま？
52：補佐：2011/01/06(木) 23:18:55 ID:M18L9nUo: スレからいなくなった１をむりやり呼び戻して
謝りにいかせるなどというのもおかしな話だが、
残ったメンバーが反省の弁もなく活動拡大していきたいです！
っていうのもなんだかなぁ・・

(２)さんの意向がまだ出てきてはいないけど
当初音源班は規模縮小でもいいから活動できればよかったのが
釣りから半年以上たって気持ちにも変化がでてきてるのかな？
53：名無しさん：2011/01/06(木) 23:24:26 ID:m8kiN/cg: いちおうもう一度さっきのスレを貼っておきます
釣り終了直後の議論スレ
再利用スレだからレス番17からですね
パブリックドメインの話も謝罪に対する考え方も当時から出てる

http://blog.livedoor.jp/scottei/archives/2198206.html#R17
54：（２）：2011/01/06(木) 23:31:03 ID:90NALNEk: 遅くなって申し訳ございません。
うまくまとまらなくてわかりずらいとは思うのですが・・・

謝罪の件についてはしたほうがいいと思います。
でも239さんの仰るように誰がするか・どのようにするかはちゃんと決めなくちゃならないと思います。
細かいこととかはすいません・・・まだ考えがまとまっていません。
55：名無しさん：2011/01/06(木) 23:50:47 ID:CrIhRVWI: 音源班の意向まとめ
>>41>>45>>54

【謝罪に関し】
42さん
　・謝罪は、音源班が活動するに当たって障害が減る方向
239さん
　・謝罪はするべき
　・「誰が」公式にあたるのかをきちんと決めたい
(2)さん
　・謝罪はしたほうが良いと思う

【体制】
42さん
　・音源班＝公式は無理、大きく動く場合にはバックアップが必要
　・スレで責任が持てるならスレ、持てないなら持てる人が班を作る
239さん
　・42さんと概ね同じ
　・裏方となる公式班を作り、あくまで企画発案等はスレ
(2)さん
　・239さんに概ね同意
56：名無しさん：2011/01/07(金) 00:24:27 ID:CrIhRVWI: >>55続き
音源班がこう言っている以上、汲んでもいいと思うんだけど
反対する人っている？
57：名無しさん：2011/01/07(金) 00:48:27 ID:Im5JLUnM: 前スレ>800辺りからの流れに逆戻りしてませんか?
謝罪どうなってるの?
　　　↓
謝罪するなら相応の体制を整えないと
　　　↓
公式どうする～　権利が～
　　　↓
とりあえず議論スレを意志決定機関化しようぜ

まるっきりこの流れだと思うのですが・・・
58：名無しさん：2011/01/07(金) 00:50:38 ID:4WdY4NEM: 明確に反対と主張するわけではないけど>>33に同意

というか、なにを指して「謝罪」って言っているのか、
「謝罪」をすべきと主張してる人どうしのあいだでも
おそらくイメージが統一されていないと思うし
それでは皆反対も賛成もできないんじゃないかな
59：名無しさん：2011/01/07(金) 01:15:59 ID:Im5JLUnM: 同意して頂いた所でなんですがちょっと訂正。
>>57でも触れたのですが、
議論スレで有志による意志決定、対外交渉を行い、
組織化されないながらも公式の機能を果たすようにしよう。
という議論が前スレであったんです。
で、これを踏まえるなら謝罪についても
謝罪したいと言う意志を持つ方がある程度の議論のたたき台を用意すべきなのではないかな、と。

正直前スレで直前まで議題となっていたことが振り出しに戻ってるとは思わなかったので・・・
現状優先すべき議題ってどうなってるんでしょうか?
60：名無しさん：2011/01/07(金) 01:24:57 ID:CrIhRVWI: ここまで漕ぎ付けるのにこんなに時間がかかったんだ
とりあえず内容は別にしろ、謝罪するという方向性は決まって良かったと思う

時間も時間だから進めるのは辞めておけれど
次の議論は「誰が」謝罪をするのかという点だな
もちろん>>1はスレに姿を見せない以上、誰かがやる必要がある
それは「公式班」の設定なのか「代表」を立てるのか。
議論する内容はこんなところかと思います。
他にもあったら補足頼む
61：名無しさん：2011/01/07(金) 01:42:17 ID:4WdY4NEM: > とりあえず内容は別にしろ、謝罪するという方向性は決まって良かった
えっ

>>59
前スレでのそのあたり経緯は俺も見てました
「謝罪したい」って言ってる人はいるけど、どういう意味で言ってるのか、
どういうようなことをしたいって言ってるのかを
明確にしてくれないと議論にならないだろうっていうことだよね
62：名無しさん：2011/01/07(金) 09:52:56 ID:CrIhRVWI: 自分は謝罪に賛成、
「釣りの後、UTAU１音源として体制を整えた。
　今後はきちんとした創作活動を行っていく」

謝罪をする場合、内容はこういった方向性でいきたい。
それに加え、ピアプロ投稿も視野に入れる。
既に何枚ものイラストがピアプロにアップされ
釣り当時は「釣りVOCALOIDなのでアップしないでください」と削除依頼で来たものの
今のすこっていは普通のUTAU音源になりつつあり、
そういった削除依頼は単純に創作の妨げになってしまう。
別にクリプトンに公認されたいわけじゃないが。
63：名無しさん：2011/01/07(金) 13:01:45 ID:m8kiN/cg: >>61
言い方乱暴に言うと何でもいいからとにかく謝りたいって人にとって
方法や必要性や着地点、どのような結果が帰ってくれば成功なのか失敗なのか
失敗したらどうするのかを論じることは意味がわからないのではなかろうか。

個人的には現状維持に何も不満はない。
理由は過去スレに当初から出ていた

・怒られるなら、もうとっくに怒られてるはずなので、かえってやぶへびかとも思うし、向こうだって困ると思う。
・子供のイタズラ遊びみたいなもんに一企業を煩わせるのは逆に申し訳ない
・悪いことしたっていうならニコニコ運営にも迷惑かけてると思うけどどうなのよ
というところに尽きる。かな。

だがしかし、
釣り後のテイスレで尽力した音源班の三人が謝罪したいという意向を表明した今、
もうそっちの方向で動くしかないかもしれない。
延々と続いてるループが苦痛で脱却したいという気持ちも正直少しあるし。
少なからずそう思ってる人も多いんじゃないだろうか。
64：名無しさん：2011/01/07(金) 17:37:08 ID:m8kiN/cg: クリプトンに謝罪すべきという問題→そのためには代表者が必要
　　　　　　　　　　↑　　＜無限ループ＞　　↓
代表者がいれば今後問題が発生した時に速やかに対処できる

----------------------↑真っ向から対立↓------------------

VIP発なのに少数個人の意思によって動くような運営や代表者は作らない方がいい
　　　　　　　　　　　　　　↑　　＜無限ループ＞　　↓
代表無き謝罪行為には意味がないので必要がない ← よって代表者は不要

という図式がある気がした
65：名無しさん：2011/01/07(金) 22:26:11 ID:iQe0BsWI: 話ずれるけど一個だけ気になったから書いとく

>>62
＞既に何枚ものイラストがピアプロにアップされ
＞釣り当時は「釣りVOCALOIDなのでアップしないでください」と削除依頼で来たものの
＞今のすこっていは普通のUTAU音源になりつつあり、
＞そういった削除依頼は単純に創作の妨げになってしまう。

釣りボカロだろうとUTAUだろうとピアプロはダメ、そこは不変でしょ
おかしいのは、あくまでピアプロの規約に抵触するような作品をうｐってる各ユーザー
そういう人に対して、それダメだから削除したほうがよくね？と注意してあげるのは、
創作の妨げになるどころか、ピアプロに違反物うｐってる当人のためになる

絵に関してだけいうなら、pixivに「UTAU支援中」タグがあるんだからそっち使ってもらえば済む話だし、
「UTAU支援中」タグの認知度が上がることはUTAU界隈全体のためにもなると思うよ
66：名無しさん：2011/01/07(金) 22:38:07 ID:oShzC5lU: >>65
言いたかったのは、ピアプロにもテイを描いてくれる人がいる以上
その人たちが気軽にイラストを上げられるよう環境を整備する必要があるんじゃないか。
釣りボカロ、UTAUはいくつかの条件があるものの、2010年4月10日付で可能になっている。

●著作権者様がはっきりしている
●著作権者様が二次創作以降のN次創作をご許諾されている
●著作権者様が自ら原作品をピアプロにご投稿いただける
http://blog.piapro.jp/2010/04/qa-2.html
67：名無しさん：2011/01/07(金) 22:55:58 ID:4WdY4NEM: 「テイはピアプロ非対応ですのでpixiv等でやってね」でいいんじゃね
68：名無しさん：2011/01/08(土) 00:01:37 ID:.DOGmnno: 既に投稿してしまった方々が削除されて嫌な思いをしないようにすることも必要だし、
ピアプロが使えるなら使えるでテイにとってはプラスでしょ。その為に謝罪の是非と方法を
どうしようって段階じゃなかったっけ？
69：名無しさん：2011/01/08(土) 00:15:45 ID:4WdY4NEM: 一見さん含め、全員が全員に対して対等の立場だよね？
「使ってくださるお客様」みたいなおもねった姿勢は違和感が
70：名無しさん：2011/01/08(土) 00:19:41 ID:4WdY4NEM: 主なうｐ場所がpixivとピアプロとに分散してしまうのは、本当に良いことなのかな

２か所で繁栄できるだけの規模を持つ大ジャンルならいいけど、そうでなければ
分散するより、一方に集中しているほうが発展のためには有益かもしれないと思う
71：名無しさん：2011/01/08(土) 00:21:38 ID:m8kiN/cg: >>68
えっ
削除申請するのに代表的なポジションの人が居ないと
テイスレ住民ですが～的な書き出しでは強制力が足りない気がするって人はいた

ピアプロが使えることにメリットは決してないわけじゃなさそうだけど
そのために謝罪するって流れは記憶にない

いちおう議論スレログ
前半
http://blog.livedoor.jp/scottei/archives/2198206.html
後半
http://blog.livedoor.jp/scottei/archives/2198231.html
72：名無しさん：2011/01/08(土) 00:23:42 ID:osOhzUPY: ピアプロに関しては現状メリットもデメリットもないのだから、選択できる段階で考えればいいかと
どっちに転がってもあまり影響はないのだから、多数決でもいいでしょ
73：名無しさん：2011/01/08(土) 00:29:05 ID:iQe0BsWI: ピアプロが使えるならテイにとってはプラス？そうかな
テイは釣りをやった、つまりボーカロイドファンを騙したんだよね
で、ピアプロはボーカロイドファンがたくさん集まってるところ
そこにテイが我が物顔で存在してたらボーカロイドファンはどういう気持ちになるかな
ちょっと考えればわかることだと思う

「テイにとってプラス」って言うと聞こえはいいけど、
その実態は「テイユーザーにとってプラス」っていうただの我儘じゃん

クリプトンに謝ることは否定しない
でもピアプロへ投稿可能にしようっていうのは賛同できない
74：名無しさん：2011/01/08(土) 00:30:14 ID:QlaWmYyE: ＞謝罪します。
大いに結構。

＞○○○を謝罪します。
何を謝罪すんの？何について謝罪すんの？
ここが決まらないからすすまないんじゃないの？

あとピアプロだけど、ルール違反は違反なんだが、
それによって困る人がいないから無理に削除しなくても良いと思うぞ。
投稿してる人が「俺の１次創作です」とか言い出して色々権利主張しだすとあれだが。
75：名無しさん：2011/01/08(土) 00:31:03 ID:oShzC5lU: やっぱり謝罪する内容まで細かく詰めるとなると議論が割れるな･･
とりあえず謝罪をするかどうかだけ先に議論をし、
内容はそれから詰めないか？
76：名無しさん：2011/01/08(土) 00:47:44 ID:m8kiN/cg: >>74 >>75
どっちだよｗｗｗｗｗｗ
まぁ自分の意見は色々言ったけど、
音源班の三人が謝りたいってんなら尊重しますよって気持ちは間違いない

ので >>74の何についてどう謝るのかって辺りから詰めていきたいかな
そうすると必然的に目指すべき組織体系とかが見えてくる
その過程で謝る方向の問題点が見えたら
（たとえば謝る派同士で目指す物がバラバラだったり、組織体系が問題だったり）
差し戻して謝罪が必要なのか改めて考えればいいんじゃなかろうか
77：名無しさん：2011/01/08(土) 00:50:47 ID:4WdY4NEM: それはおかしいだろう
謝罪をすることが目的じゃなくて手段だっていうなら
どんな謝罪をしたいのかによって賛否が割れて当然だし
それを話さないと賛成も反対もできないかと
78：名無しさん：2011/01/08(土) 00:52:17 ID:4WdY4NEM: >>77は>>75へのレスでね

なんか謝罪が手段じゃなくって目的のような雰囲気ができてる気がする
しかも、「先例に照らして俺たちもそろそろ『謝罪』しようか」っていうような
79：名無しさん：2011/01/08(土) 00:56:23 ID:iQe0BsWI: すんませんでした→何が？→それはまだ考え中
っていう図式がそもそもおかしいと思うんだけど、それを言ったらおしまいか…

なんか半端に掻き乱しちゃったみたいで申し訳ない
80：名無しさん：2011/01/08(土) 01:01:03 ID:Im5JLUnM: ピアプロについては
利用規約を読んで下さい。
これに尽きると思うのですが、利用規約自体も見直すのでしょうか?

あと、謝罪推進の流れに思い切り逆行するのですが、
著作権法って基本、親告罪なので
クリプトンから問い合わせを受けて、裁判所が決めるまでは犯罪にならないけど、
謝罪したらクリプトン側は犯罪行為として扱わないといけなくなる
のでそこの所は注意しないといけないと思います。（示談という形で落ち着くとは思いますが）
81：名無しさん：2011/01/08(土) 01:03:03 ID:m8kiN/cg: >>77にはほぼ賛成
ということで、謝罪したい、と答えた人に
個別にビジョンを答えてもらってもいいかな
（すでにコテハンで過去ログで把握してる人もいるけど）

１．誰に対して謝りたいのか
２．何を申し訳ないと思っているのか
３．どういう形で誠意を示せばいいと思うか
４．自身の気持ちとして、謝罪を完了したら、どういう気持ちで今後活動できるか

個人的には最低限これだけは聞きたいんだけど、なんかツッコミどころある？

>>79 問題ない大丈夫だ
82：名無しさん：2011/01/08(土) 01:26:18 ID:osOhzUPY: 今必要なのは表だって一番頑張っている音源班を守ることじゃないか？
法的に責任を持てない3人が半年間試行錯誤してるんだぞ？
何かあったときに動くじゃ遅いんだよ
何かあってから動くとしたら、どうせ今みたいに迅速に対応できないんだから

俺は謝罪を音源班を守る手段の一つと考えてる
うまい言い方が思いつかないが、謝罪をしてお墨付きをもらい、裁判沙汰を避けるのが目的かな

>>81
1
クリプトン

ニワンゴ

2.
公式サイトを似せたこと
工作を行ったことによるサーバーへの負荷

3.
相手に処遇を決めてもらうのではだめか？

4.
陰でコソコソしなくてもいいだろう
個人の感情までは簡単に変えられないが、形式上は安心して創作活動ができる
83：名無しさん：2011/01/08(土) 01:37:13 ID:Im5JLUnM: >>82
>>80は、悪い方の可能性も想定しておかないといけないかな、と。
84：名無しさん：2011/01/08(土) 01:41:02 ID:m8kiN/cg: >>82
返事が返ってこなかったらどうしましょうね…
85：名無しさん：2011/01/08(土) 01:45:26 ID:iQe0BsWI: >>84
さすがにそれはその時考えればいいんじゃ…
って思うけど>>83を踏まえるとそうなるね…

ダメだｗｗｗ俺がここにいるとますますループするｗｗｗｗｗｗ
俺みたいなのは本スレで10分俺嫁してるのがお似合いだ！！デュクシｗｗｗｗｗｗｗｗ
86：名無しさん：2011/01/08(土) 01:48:00 ID:Im5JLUnM: 謝罪の目的をはっきり語ってくれたんだからループなんかじゃないよ～
87：名無しさん：2011/01/08(土) 01:48:55 ID:oShzC5lU: >>83>>84
そうやって片っぱしから言っていってどうするんだｗｗ
何もひとりの案が完璧ってわけじゃないだろ
とりあえずどんな案があるのかまとめて、
甘いところがあったら詰めるのはそこからにしようぜ

>>85
お前みたいなやつは必要だから
テイのためにもこれからも議論に参加してくれ
88：名無しさん：2011/01/08(土) 01:50:03 ID:.DOGmnno: >>81
1.クリプトン社
2.同社の製品だと誤解させるようなキャラクター(これに関しては>>34の理由でいらないかも？)と
　ホームページ、ロゴを作ったこと。ホームページに同社製ボカロのイラストを掲載していたこと。
3.同社が問題視した部分の修正をする。というか予め想定し得る範囲でやっておくのが理想。
4.少なくともテイが著作権の侵害を理由にキャラクターの使用の差し止めを求められることはなくなり安心。

こんなところでしょうか。先輩３方の公式チームが実際どんな形で交渉していったか知るには何処を見れば良いですか？
試しにテトスレの４・５を見てきましたが肝心なところが判らずじまいでした。
89：名無しさん：2011/01/08(土) 02:10:20 ID:m8kiN/cg: >>81
順不同になるけどまずルコ界隈ならルコ議論スレのレス90以降がいいんじゃないかな
あそこは去年の４月１日にテトがピアプロ投稿公認になってから大きく動き始めた
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41737/1227322616/90-
余談だがこのスレ頭から見ても大変勉強になる
90：名無しさん：2011/01/08(土) 02:14:59 ID:iQe0BsWI: ありがとう
俺難しい話苦手だけどテイ大好きだから、できるだけ意見出せるように頑張る

でも今日は寝る
みんな乙！
91：補佐：2011/01/08(土) 02:21:26 ID:M18L9nUo: >>68
不必要かと
俺は>>73寄りです

>>81
1.クリプトンとボカロユーザー
（後者は直接全員に謝ることはできないので、
サイトに謝罪文を載せる）
2.釣り決行
騙したことに変わりはない
3.それが謝罪することなんじゃないか？
別な手段での誠意の見せ方を提示しろという意味なら活動休止か解散
4.この質問もなぜあるのかよくわからないが、
自分達さえよければ何やってもいいという負い目からは脱却できます
92：名無しさん：2011/01/08(土) 02:24:48 ID:m8kiN/cg: >>90
おやすみなさい
>>89はまちがった>>88宛
リツ界隈は間色々あったみたいだけどやっぱり４/１の発表直後に動き始めてる
http://ex14.vip2ch.com/news4gep/kako/1257/12573/1257326962.html#a474

ルコリツの共通点はテト界隈がクリプトンと和解大発表→じゃあルコやリツは？と話題にされてから
顔を出してたってことかな。
改めてみるとあんまり参考になるところはなかった
93：名無しさん：2011/01/08(土) 02:34:21 ID:m8kiN/cg: 音源班の考えも聞きたいけど、もう遅いから今日は寝るわ。
94：補佐：2011/01/08(土) 02:36:00 ID:M18L9nUo: >>90
広く意見を募り、みんなで考えていくための議論スレですので、
今後もどうかよろしくお願いします。

本スレで難しいから参加しづらい・・と見ている人も
賛成や反対の意見があったりするかと思いますので、
自分はこう思う、こうなって欲しいから賛成または反対とレスをつけていただけりすると、
みんなで議論していることに繋がりますので、遠慮せずに参加してくださいね！
95：名無しさん：2011/01/08(土) 03:03:59 ID:oShzC5lU: >>81
１．クリプトン

２．CVシリーズと類似したキャラクターを用いた行為
　　・釣り時のサイト構成、名前など釣り決行に関すること

３．活動体制をきちんと組む、ロゴ・可能であれば公式絵の新調

４．所詮釣りというレッテルが容易く貼られることはなくなるかと
96：名無しさん：2011/01/08(土) 12:02:23 ID:4WdY4NEM: >>1
ところで、IDを固定ではなく日替わりにするつもりはない？
事実上コテハン強制なので、率直な意見が出しづらかったり
単発IDが入りづらかったりするように思うのだけど
97：名無しさん：2011/01/08(土) 12:12:30 ID:QlaWmYyE: みんなID真っ赤だと思ったら、そんな設定だったのか。
98：名無しさん：2011/01/08(土) 12:20:33 ID:4WdY4NEM: 俺も「謝罪」は当面不要だと思ってる

今の俺らは、権利者とか侵害行為とか、ぶっちゃけ「謝罪」とかも
そういった大人の言葉をもてあそんで背伸びをしている状況って言うか
「俺たちって今すごい大人の取引をやってるんじゃね？かこよすｗｗ」っていう状況だと思う

そんなごっこ遊びにクリプトン社を巻き込んでつきあわせるのは迷惑だし恥ずかしい
日蔭者は日蔭者らしくこれからもグレーゾーンで生きていくのが適切な生き方だと思う
99：名無しさん：2011/01/08(土) 12:24:09 ID:4WdY4NEM: クリプトン社の法務担当者を交渉の席に引っ張り出したとして、
その結果「そうですか、これは言わないでおこうと思っていたのですが…」
みたいなことも十分ありうるわけで

版権同人とかは皆（でもないけど）そういうグレーゾーンに生きてるんだよ

グレーと言うか、テイが黒くないと思うのなら初めから謝罪の必要はないし
黒いと思うのなら余計なことはしないほうがいいだろ
100：名無しさん：2011/01/08(土) 13:57:19 ID:m8kiN/cg: おｋちょっと話が横道にそれてきたので中間まとめ
まず>>81に対するここまでの解答は
>>82 >>88 >>91 >>95 4つか…まだこれから出てくるかな？

ざっと見た感じ単純に「謝る」という行動のみの思惑ですら

Ａ．謝る行為をすることで（した時点で）自分の持ってる負い目から解放されたい

Ｂ．今後の不安要素を排除するために訴えてきそうな相手に先に手を打っておきたい、その為の第一弾

の大きく二通りに分かれる気がした
違ったらツッコミ頼む

>>98-99 言いたいことは判るがちょっと待ってｗｗｗ
前スレでもその辺の話出しまくってるけど結局ループしてるんだｗ
もう少し謝罪したいって人の心構えを聞きたい

いちおう議論スレログ
前半
http://blog.livedoor.jp/scottei/archives/2198206.html
後半
http://blog.livedoor.jp/scottei/archives/2198231.html
101：名無しさん：2011/01/08(土) 14:23:57 ID:B2Sc7I/Y: >>81
謝罪に積極的に賛成ではないけど、もし謝罪するとしたらこんな感じ

１．UTAU界隈（特にテト側）、クリプトン、ニワンゴ

２．釣りによる騙りや著作権侵害にあたるかもしれない行為、釣りの時の暴走行為、これまで問題や批判に対処できなかったこと

３．責任を引き受ける団体なり個人の確立などの体制の整備、Wiki、メールなどによる謝罪文、一時活動休止

４．問題や批判は残ると思うが、とりあえずそれまでうやむやになってたことを
はっきりさせて体制を立て直すことで対応が可能になる