MUGENについて語るスレpart699 - 1621147109

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71：blank：2021/05/20(木) 14:37:01: どのみち誤爆やろ
72：blank：2021/05/20(木) 14:37:36: 暗転といえば、AC北斗だと暗転中でも飛び道具は止まらず進むって仕様があったな。
mugenでもしっかり再現されててチートダム、チート爆星、チートピラミッドとかで
ガード不能連携を簡単に仕掛けてたなー。
73：blank：2021/05/20(木) 14:40:25: >>69
「暗転するまでが0フレ」って話ならともかく、そうじゃなけりゃ、単に普通に発生する技に暗転演出が挟まるだけの性能になるんじゃね？
で、その場合にまで連続ガードになるところがガー不になったら困るよねっていう話じゃ。
74：blank：2021/05/20(木) 14:51:21: IKEMEN勢は使ったキャラバグ見つけたときは作者にバグ報告する前に通常のmugenで動かして
IKEMEN仕様で発生したものじゃないか確認してから報告したほうがいいかもしれん
75：blank：2021/05/20(木) 16:05:23: そもそも連続ガードにならないでガー不になるのは56の中で完結してるんだよなあ
69はIKEMENの不具合じゃなくて暗転後0F発生の技の強さについて話してるね
例えば1+4と5+0の発生の技だと少なくとも対人戦においては全く強さが変わる
76：blank：2021/05/20(木) 17:27:14: IKEMEN抜きにして暗転後0Fの話に絞ろう

スト3セカンドとかそうよね
暗転時にガード入ってないと生当てで確定する
77：blank：2021/05/20(木) 17:29:57: 再現キャラ作ってて感じたのは暗転前Fと暗転後Fを測るのは基本
78：blank：2021/05/20(木) 17:38:49: 5+0がどのぐらい強いかは単純にそれ「5フレ発生技」と性能上はイコールになるわけだから
それで調整すれば問題ないのでは
で鰐氏のキャラがその暗転後ガード不能の仕様で猛威振るってるかというとそんな事はないので問題ないかなという
79：blank：2021/05/20(木) 18:41:53: その5f技で4~5割とか飛ばなければ良いんでね。
あとは勿論発生前5f間の無敵の有無もね
80：blank：2021/05/20(木) 19:22:32: AIならともかく対人だと1+4と5+0はイコールにならんのよ
1+4は暗転見てから各種防御システムや無敵技等を入力する猶予があり、攻撃側に無敵が無ければ3Fまでの技は間に合う
5+0だと小足見てから昇竜余裕でしたできるなら別だが、当然見てから反応できるわけが無い
81：島村鰐：2021/05/20(木) 19:37:00: うちは大体CVSに倣ってる感じなので
大体全ゲージ技共通で動作開始～暗転までが4～5F、動作開始から暗転終了までは無敵、
時間停止後は１ゲージだと無敵は攻撃発生直前までで時間停止は攻撃発生直前から2～3F前まで、
３ゲージだと攻撃発生も無敵も攻撃発生後まで続くパターンが多いですね

威力は１ゲージだと250から350くらい減らすものが多く
3ゲージだと4～5割減る場合が多いという感じで比較的ゲージ技は強い調整です（オリキャラ勢だと2ゲージ技は無い）
あずみ姐さんは3ゲージ技の火力が非常に極端ですがやってみるとわかりますがあの技ほぼ当てる機会が無いので……
82：島村鰐：2021/05/20(木) 19:46:30: >>80
人間は画面の暗転見て判断しちゃうので1+4だと発生5Fの技の性能にはならないのですよね……
時間が止まって入力にも猶予が生じるので暗転なしの5Fと違いほぼ見てからの対処が可能になってしまう

単なる発生5Fの技ならもちろん普通は見てから対応を取るなんてことはできない（難しい）ので
暗転ありで同じようにするには暗転前に5Fを取って暗転中に攻撃判定を出す（暗転を見てからではガードできないようにする）必要がある
83：blank：2021/05/20(木) 19:50:46: 発生早い技は立ち回りのパナしが強すぎるから逆に暗転を利用して見てからガードはできる設計にしてる
差し替えしと反確に使えるから上手いプレイヤーなら圧をかけられる感じで
84：blank：2021/05/20(木) 22:10:19: AIマニュアルにも書かれてるせいか、MUGEN畑には切り返しを切り替えしと書く人多いよね
85：blank：2021/05/20(木) 22:24:11: >>80
「1+4」と「5+0」はイコールにならないのはわかるが
「5+0」は「5」とイコールだから「5」が問題ないならおｋなんじゃ？
で、島村鰐氏は暗転は演出上のもので実質「5」が欲しいんでしょ
86：blank：2021/05/20(木) 22:51:25: 暗転見てからの行動は先行入力持たせていても時間停止解除後に1Fは自由時間が無いと出来ない
87：blank：2021/05/20(木) 22:59:22: てか暗転なんて攻撃側がゲージ使ってするものなのに
わざわざ暗転中に相手に対策する時間を与えてやる義理もないんだよな本来は
一般的にそうなってるってだけで
88：blank：2021/05/20(木) 23:18:00: ヴァンパイアは投げでなくても奇襲要素強いEX技があるから
アレンジで暗転追加されて奇襲殺してると何かんがえてンだよって事あるなｗ
89：blank：2021/05/20(木) 23:22:54: >>87
結局のとこ見得切るためだけの演出だからな
KOFだけはこれのおかげで超必がコンボに組み込めるようになったんだけども（停止無い時代からポーズとってたので）

>>88
奇襲もだけど当身や1F外の投げも画面停止で涙飲んでたな　当身は近年成立暗転に変更されてきてるけど
90：blank：2021/05/20(木) 23:32:45: ああ分かった、そもそもの論点がズレてんだ
俺は鰐氏の話はしてなくて、シンプルに暗転後0Fの技は強いよって話をしてたのよ
小足とかと違ってリターンがでかいし無敵がついてる事も多いしな
で、その強い技を普通と称してるやつのせいでゲージ3本持てるキャラとかが1ゲージ技とかでポンポン出してきたらたまったもんじゃないから、強い事を認識してもらおうと思って話してたのよ
91：blank：2021/05/20(木) 23:46:33: 無敵があるか暗転後ガー不かどうかを考慮しなくても有利取れる通常技からノーキャンで繋がっちゃうからな
特に2ndは超必の初動リーチぶっ飛んでて無法状態だし
92：blank：2021/05/20(木) 23:48:56: あとはそれを持っている事で確反天国になることもやべー
93：blank：2021/05/20(木) 23:54:52: 現行の格ゲーだと暗転後0F発生の技があるゲームって何がある？
94：blank：2021/05/21(金) 00:04:54: >>90
僅か1ゲージ持った瞬間に常にその技のぶっぱを警戒して立ち回らなきゃいけないゲーム性想像してみれば相当つまらないしね。
1ゲージと3ゲージはただの例えだろうけど許される性能には差があるのは同意
95：blank：2021/05/21(金) 01:57:42: 餓狼MOWだとネオジオフリークの攻略で0F超必が度々説明されてるのをよく見たな
それだけ強力な行動って事だが
持ってりゃ強みにはなるがキャランクで上位に入れるってワケでもない
96：blank：2021/05/21(金) 08:37:55: 逆にシャインナックルを失ったロックはどこまで可哀想な事になるのか
97：blank：2021/05/21(金) 08:40:21: 最近のゲームじゃないけどUMVC3のモリガンはダークネスイリュージョンが暗転後1Fやぞ
98：blank：2021/05/21(金) 08:55:23: 暗転後0F発生は暗転見てからガードすらできない
暗転後1F発生は暗転見てからガードできるしキャラによっては他の行動もできる
はずなんだけどMUGENって暗転中のコマンド受付どうなってたっけか
99：blank：2021/05/21(金) 09:25:10: >>98
mugenの仕様で暗転後0Fであっても、ガードとジャンプ移行は内部処理されている仕様なので
暗転後のジャンプ移行やガードができる（当然ctrl=1なら）らしい
なのであえてスト31やスト32みたいにしたかったらガード不能記述を自前搭載する必要があるとか

移行が生じる事からもわかるようにmugenは暗転中のコマンドもうけつけているから
暗転後1Fなら暗転中にコマンドしこんで昇竜割込みは可能ではある
100：blank：2021/05/21(金) 09:38:03: 鰐氏のキャラの3ゲージ技暗転後0F発生だから昨日暗転してからガードしようと試してみたらできなかったんだけどwinで確認したからかな？
101：blank：2021/05/21(金) 10:38:44: >>100
鰐氏は、暗転後のガード切り替えができないようにわざとそういう仕様に組んでいるから
氏のcnsの超必殺技のところ見てみると「暗転後のガード不能」という記述があり
type = assertspecial　flag = unguardable
というふうにassertspecial組んでまで事後ガードできないようにしてある
102：blank：2021/05/21(金) 12:03:43: あー、わざわざガード不能になるように仕込んでるのか、なるほどね
103：blank：2021/05/21(金) 23:35:25: ジャギ様の北斗羅漢撃って暗転前と暗転後どっちが発生０Fだったかな？
104：blank：2021/05/22(土) 14:58:28: 「この発想はなかった」っていうキャラいますか？
技や性能でもいいし設定でもいいので
105：blank：2021/05/22(土) 15:53:11: ブーメランボーイのいらすとや素材から引っ張ってくる発想は天才だと思った
106：blank：2021/05/22(土) 16:50:44: NRF氏ダルシムズの相手をダルシムにする技
>>105
あれでいらすと屋を知った。当時は今ほどどこかしこでみかける事はなかったからなあ
107：blank：2021/05/22(土) 17:50:38: 画像とかのクオリティの高いキャラならともかく、発想となると難しいな。
金曜ロードショーとかは意外性が高かったけどね。
108：blank：2021/05/22(土) 18:05:17: ますけんぷ氏の小ポトレをTシャツの柄として扱う技かな
109：blank：2021/05/22(土) 18:20:24: 太陽の塔
110：blank：2021/05/22(土) 18:22:19: >>108
ますけんぷ氏といえば、氏のドラゴン、炎を飲み込むやつ
111：blank：2021/05/22(土) 18:29:44: くんをつけろよデコスケ野郎ー
112：blank：2021/05/22(土) 19:38:23: キャラじゃないけど
こぜに氏の「カンフーマンと世界一周の旅」みたいなステージも面白いなと思う
113：blank：2021/05/22(土) 20:03:26: 黒歴史として葬られると思っていたゴリ条さんキャラ化されてた時めちゃくちゃ笑った
114：blank：2021/05/22(土) 20:11:31: ダガー氏の漣遊夏。夏遊びをテーマにしたキャラってのがなるほどそういう発想もあるのかと
115：blank：2021/05/22(土) 23:07:49: グレルくんの超必好き
116：blank：2021/05/22(土) 23:25:43: ちょっと趣旨と違うかもしれないけどADSのステージを変化させる技はなんかいろんな意味で感心した記憶が
星とか本物の写真？使ってるからか世界が変化した実感もすごくて
117：blank：2021/05/22(土) 23:30:10: >>116
あれは発想よりも演出技術がすげぇなあって思ったな
pkrsのcns複雑じゃあ
118：blank：2021/05/22(土) 23:34:17: peketoの作者さんのダークフォース
首を飛ばして本体と分離行動したり人形に乗り移ったり
119：blank：2021/05/22(土) 23:58:59: 発想の斜め上さならThe_None氏かな
それでいて真面目に原作風のキャラも作れるのが流石
あと日本だとマイナーだけどRoySquadRocks氏もなかなか
120：blank：2021/05/23(日) 00:34:22: >>117だけどよく見たらpkrs氏呼び捨てにしてたは、すんまそん
121：blank：2021/05/23(日) 01:39:26: https://www.nicovideo.jp/watch/sm38735957
Five Nights at Freddy'sはよく知らないけどMUGENでゲーム性を再現しようとする発想は大したもんだ
122：blank：2021/05/23(日) 09:02:05: 初めてマリオステージ見た時は衝撃だったな
123：blank：2021/05/23(日) 12:33:35: 遮るようでわるい
昔撮ったやつなんだけど、こういう系って内部処理上なにが原因なん？
https://twitter.com/1234N6789/status/860735998765834240?s=19
124：blank：2021/05/23(日) 12:41:45: 簡単な話エフェクト消す処理に入る前に別の技でキャンセルされてると思うから-2あたりにエフェクト消す処理すれば消えると思う
125：blank：2021/05/23(日) 12:44:08: >>123
処理みないとわからないが例えばヘルパーにエフェクト出させてるならdestroyselfの命令をキャンセルで通過せずとばしちゃってるとかそういうのでは
126：blank：2021/05/23(日) 12:50:52: なるほど、回答助かる
気になってたからcnsいじってみるよ
127：blank：2021/05/23(日) 13:28:48: 原作KOFでも打撃で中断されるか技を終了する以外で技を強制終了したときにあるよねこういうバグ
よくあるのが出した瞬間投げられた場合
128：blank：2021/05/23(日) 14:05:35: KOFのバグみたいに攻撃判定が残ってるなら面白いんだけどな
129：blank：2021/05/23(日) 16:23:53: KOFの判定残りバグを再現させたきゃヘルパーにprojectile出させるんだな
130：blank：2021/05/23(日) 18:33:39: あれこんなハズでは・・・はやはりmugenのお約束
カウンターをカウンターで返す動作をしたり何故か地面に埋まったり
131：blank：2021/05/23(日) 19:28:54: めんどくさい事言うと意図的に搭載したバグは面白くもなんともねえんだよなあ
132：blank：2021/05/23(日) 19:47:50: >>131
そりゃあそうだし、そもそもバグもプレイする側からすると楽しいもんじゃないんだよなあ
133：blank：2021/05/23(日) 20:32:57: モノによるな
例えば俺は嫌いだけど前キャン含めて楽しいって言ってるcvs2の例もあるし
134：blank：2021/05/23(日) 22:30:19: 意図的に搭載したバグなんてあるのか
北斗のバスケみたいな再現系は再現だからわかるんだけど
135：blank：2021/05/23(日) 22:50:29: >>134
意図的だったらバグっぽい挙動でも「仕様」だな
でも再現系と同じようなもので
たとえばレトロゲー意識したキャラでレトロゲーでおきそうな挙動をバグネタとして仕込むような事はあるかもしれんね
136：blank：2021/05/23(日) 23:01:47: 対戦画面がバグだらけになるバグレムリンを作ろう
137：blank：2021/05/23(日) 23:51:26: バグというよりもバグっぽさの再現か
たしかにバグって想定外のことが起きるから面白いという感じだなあ
想定されたバグっぽさっていうとムーンサイドが浮かぶけどあれもコロンブスの卵的な要素ありそうだし
138：blank：2021/05/24(月) 01:33:30: アーマー殺しってあったじゃん？
あれも偶然起こるから面白いのであって意図的に積んでたらただのクソ技なのよ
バグもそういうのと一緒でな
139：blank：2021/05/24(月) 02:17:13: バグっぽい挙動の仕様といえばイザナミの二段ジャンプすると空中で立状態になって地上技が使えるとかな
あれはその状態になると独自のエフェクトが出て一見で仕様とわかるようにはなってるけど

はい、というわけで、今月は少なめでございます
blade氏＆K99氏ノヴァ、Infinite氏織田樹ヒカル(いずれもmugen1.0以降用)
以上のAI＋おまけの公開といくつかのAIを最新版に対応させましたのでどうぞー
ラオウとエックスは近日中に対応させますのでなにとぞなにとぞ
ttps://onedrive.live.com/?cid=7BB50F9EA9D9BECD&id=7BB50F9EA9D9BECD%21105
140：blank：2021/05/24(月) 02:54:54: >>138
気持ち的にはわかるが、意図的かどうかなんて開発者が言わなきゃわからないようなものじゃね。
ことバランスが重要なゲームで、意図的かどうかなんていう開発者の内輪の事情で
バグが面白くなったりつまらなくなってりするってのもおかしな話だ。
芸人が天然キャラなのかキャラ付けかみたいな話なんかね。
141：blank：2021/05/24(月) 05:39:50: >>139
いつもありがとうございます。
142：blank：2021/05/24(月) 09:20:59: >>140
138はあくまでMUGEN上の話な
で、仮にそれが面白かったとしてもそれはバグとして面白いんじゃないよねって話
どちらかと言えば見つけて楽しむ側の視点の話だな
勿論バグが面白いもので報告を受けた後も仕様として残るんだったらそれは仕様として面白いと思う
例として仕様として残っても面白くないアーマー殺しをあげたのが不味かったな
143：blank：2021/05/24(月) 12:32:50: mugenで見かけるバグでいちばん笑えたのはタッグでKOされた後のゾンビかな
タッグ大会動画でkong氏のロックマンが陸の魚みたく跳ね回るのに爆笑した思い出ｗ
144：blank：2021/05/24(月) 14:10:00: >>139
乙です～
あ、あと人修羅が更新されておりました
145：blank：2021/05/25(火) 21:46:05: そういえば前スレで残り少ないから次スレでやれみたいなの2個くらいあった気がするな
146：blank：2021/05/26(水) 02:27:19: 最近は議論ぽい話題だが中身は来いな
全盛期とか進行早いがペラッペラな内容だったのに
147：blank：2021/05/26(水) 12:56:09: JUSとかくにお系のちびキャラの話じゃなかったっけ、前回の最後
148：blank：2021/05/26(水) 19:41:01: 確認してきたらデフォAIの是非とカウンターヒットの処理条件の話だったわ
149：Robo：2021/05/26(水) 21:29:21: いつまでたっても操作がヘタクソなのでデフォAIを組んで他と戦わせて初めて
自分のキャラのヤバさに気付くことが多々あります・・・今回のカスティのように
>>139
乙ですー
150：Robo：2021/05/26(水) 21:35:07: 間違えてageちゃいましたすいません
なので、己の操作だけでバランス調整できる人は羨ましいですね
151：blank：2021/05/26(水) 21:44:02: 己の操作だけでバランス調整できるようになるには
152：blank：2021/05/26(水) 22:05:49: どちらかと言うと操作精度より格ゲー知識の方が関わると個人的には思うところ。

「この技からこれ繋がるならこれも出来るよね」や
「一般的な格ゲーキャラでこの技を読んだ際に出す行動まで潰せてしまうこの判定 or 全体fは不味いのでは…」とか。
153：blank：2021/05/26(水) 22:24:53: 数十格ゲーやってるとどこかでみた永久コンボや
ジャンプ攻撃の判定見た瞬間にああこれはお手軽登り中段出来ちゃうな~とか過去の事例と重なるのはあるある
154：blank：2021/05/26(水) 22:28:15: 昇龍的なのに着地硬直付け忘れてドラゴンダンスできるようになっちゃうとか、確かに知らないとやってしまう
飛び道具の後隙もどれくらいにすべきか悩むね
長めにつけたつもりでもトリカゴされたとき全然抜けれなかったり
155：blank：2021/05/26(水) 22:38:47: 鳥カゴ抜けれない問題は弾のガード硬直にもよるから一概には言えないけれど、
弾の全体フレームに関しては隙少なめの技でも30後半~40f前後が多いと思われ。

この位ならノーマルのキャラで読み負けの中距離先飛びにはきちんと確る
156：blank：2021/05/26(水) 23:05:48: 己の操作だけでバランス調整をするには、やはり対人経験を積むしかあるまい
後は色んなゲームのフレーム表眺めて見るのも良いよ
robo氏のキャラならxrdのフレーム表4gamerで公開されてるから多少は参考になるかもしれない
ストリートファイター系ならスト5も公式でフレーム表出してるし

個人的な感覚では弾の全体は45くらいが大体のキャラで対応できるからおすすめ
157：blank：2021/05/26(水) 23:10:53: robo氏かなり大胆な性能の技搭載してるから意図的かと思っていたよ
10段ジャンプみたいな
158：blank：2021/05/26(水) 23:14:23: >>155
発生15F前後で波動拳的なの一発撃つ技として
全体動作が30F後半は壊れ　40F前半はむっちゃ強い　40F後半は立ち回り主力でも使っていける
50F前半は相手の性能と立ち位置に気をつける必要がある　50F後半は端端で時々振れる程度って認識だな自分は
159：blank：2021/05/26(水) 23:21:29: 硬直よくある45くらいの波動拳でも発生20とかになると途端に激弱になったりするから調整は面白い
160：blank：2021/05/26(水) 23:53:08: 発生20Fだとキャンセルで出したとき連ガと暴れ潰しの境界みたいな感じになって割とつよない？
出せちゃえば反撃受けづらい硬直だし
161：blank：2021/05/27(木) 07:13:41: 見てから飛べるから立ち回りでは撃ちにくいし暴れ潰しも割り込まれそう
対になる発生早い技持ってるならまた読み合い変わるけど
162：blank：2021/05/27(木) 08:35:45: まあ結局他の択よね
たとえば立ち回りなら発生以外でも立ち回りな弾速、射角の差があれば強くなるわけで
そこに加えて接近戦になるとキャンセルをかけるかけない、別の技
163：blank：2021/05/27(木) 08:40:18: 誤送信にごわす

たとえば立ち回りなら発生以外でも弾速、射角の差があれば強くなるわけで
そこに加えて接近戦になるとキャンセルをかけるかけない、別の技でキャンセルと択も増えるわけで
そもそも割り込めるフレームであっても届かないというパターンもあるし
164：blank：2021/05/27(木) 10:41:32: 飛び道具の場合弾の最初の出現位置が手前か前方かとか弾速とかも影響するしまあ複雑ではある

傾向としては発生が遅くなる程後ろ隙が小さくなって設置技に近くなる

で、目安としては一般的なキャラのジャンプ動作がレバーを上に入れてから着地まででおおよそ40Fくらいあるのね
これは空ジャンプの場合だからジャンプ攻撃の攻撃発生はこれよりさらに早く多分35～38Fあたりでもう届く
とするとたまたまタイミングが合ってしまって飛び道具を出すと完全同時に相手もジャンプしたって場合なら
全体F40の技でも硬直中に飛び蹴り食らうことになるが
実際にはジャンプ攻撃が行われるのは動作を見てから且つ球が飛んでくることも考えそれを飛び越えられるタイミングと軌道で飛ぶ必要があるから
同時に飛ぶわけにはいかなくて飛び道具の発射タイミング辺りでジャンプすることが多いと思うので
現実的には動作全体40Fてのは立ち回り中にただ撃つだけならほぼ（ターンは取られるかもしれなくても）直接反撃を食らうことは無い
165：blank：2021/05/27(木) 12:12:27: 鳥カゴ抜けられん問題とはいえ、その名前が戦略名として付いているとおり原作でも抜けられなかったんだよな
抜けられなかった原作を参考にしても抜けられない技ができあがりそうな・・・
楽しかったけどね画面端で本田とかハメるの
166：blank：2021/05/27(木) 12:35:31: スト2だと前ジャンプしたら狩られる　ガードしたら次弾撃たれるになるから
まずは垂直ジャンプでよけて前歩きで近づくってのが最適解となるんだよな
167：blank：2021/05/27(木) 13:08:37: 実戦において波動に前ジャンプできるかどうかってほぼ読みなんだよな
予備動作見てから飛ぶって言うのはほぼ一点読みの時だけで実際には他の択があるから波動だけを見ているわけにはいかないし

前歩きで近づくという話が出てくると今度は弾のノックバックと発生前の判定の話もしなきゃならないのが弾の調整の難しさよ
168：blank：2021/05/27(木) 13:38:19: 何せ見てから飛び蹴りが間に合うほどに遅かったら今度は弾の方に実戦価値がなくなってしまうしな

それに昔から実際鳥かごが有効なゲームであってすら波動昇竜に他のキャラが手も足も出ないなんてことは実際問題机上の空論、
実戦ではそれで勝ったり負けたりしてるわけでな……
169：blank：2021/05/27(木) 13:59:19: 機動力の高いギルティですらスタンダードな飛び道具のスタンエッジで全体46Fだと言う事は知っておいてもらいたい
つまり40前半以下の飛び道具クソ強い

ちなみに一見スタンダードそうな悪咲リュウの波動はたしか30後半だったから間違っても参考にしちゃ駄目だぞ
あれはターボ基準だ
170：blank：2021/05/27(木) 15:59:29: 初代スト2は実質詰みあったけど当時のバランス感覚で言うのもフェアじゃないな