あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 戦車が最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ141
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1382617427/
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
東方世界の乙も概念的存在ですがね。ＺＵＮの中で作られた、概念
゛＝======＝"
__,,.. - ﾛﾘ - ､..,,__
(<、,,>:::::::::::::::::::::::::::::::::::::ｺ
〜〈／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾝ, i'＼
人 〃:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ど ﾉ , ＼
ヽ ~そ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::lも ／ ヽ ＼
＼ /:::::::::::::::::::::::::::::::::,,ヅ彡ﾆミ;;,,:::::::::::::::::::::::::Fメ ﾄ, ＼
`V::::::::::::::::::::､_γ::::ィ<" , ‐ ､ ﾞﾐ、::::::::::::::::::lン ! ,ゝ
ｌ::::::::::::::::::::::く( Fﾐミ､, ゝ__ﾟ,ﾉ,, ｲ〃＞::::::::::::::|= .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜v,ん:::::::::::::::´:::::::=::::::::ﾞﾞ'ヾ三≡彡'"::::::::::::::::::::,'、 ｜>>1Σ
ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::＿＿＿＿:::::::::::::::::::::::::/ ＜ こ、これは乙じゃなくてΣなんだから
ノゞ::::::::::::::::::::::::::::::＼. '::::::::::::::::::::::,ｨ'ヽ | 勘違いしないでよね！ なのです
／ ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::> ::::::::::::::::::::ｽ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ ノわｼ:::::::::::::::::::::∠＿＿＿､::::::::::::ﾚ ＼
く 人 ﾝﾁ､::::::::::_......::::::::::::::::::::::::::パ⌒ヽ, 〉
定期的に、なんでレミリア評価低いんだ！→いや高いんだが・・、って流れになるな
全体的に見たら間違いなく上位でも上位層の中では低いだけのこと
針妙丸からすると強者で永琳から見ると乳臭い幼女
基本スペックの高さで実際は突く暇とかも無さそうだけど
クロコダインとか
直接的な絡みの無い白蓮、神子や非6ボスの文やさとり辺りの下に見られるのは我慢ならんのかなぁ……（あ、ついでに幽香も）
基本スペックは高いと言えないパッチェさんに
「正面からやってレミィが勝てるわけがない」らしいからわりと何とかなるっぽい
まぁパチュリーは特別レミリアを知り尽くしてるってのもあるだろうけども
ぶっちゃけ我慢以前に仲の良さとか互いがどうこうとか良く分からんなぁ(二次は兎も角ね
残る文は以前はレミィを舐めてる風にしか見えんかったが緋の文ストーリーの掛け合い見たり
レミィが面白いと美鈴に貸した漫画が天狗製と知ったりしてああ仲良いからかと考えを改めた
我慢ならんとかじゃなく下に見られる根拠もないし、というかさとりそこに並ぶの？
諏訪子とか負けても衣玖さんに一目置かれてるような感じなのに
そいいうのが全然無い
というか負けセリフからどこまで貶めていくのか、そしてこの流れ何度繰り返すのか
抽象的な理由を捏造してばっかだし
過剰反応しすぎだっての
上のは「レミリアへのセリフが酷いから実力よりも下に見られてるのかもなぁ」という話だろう
言い方を変えれば射命丸やさとりが下に見られるのが我慢ならないとも言えるな
幽香は博麗神社の周辺では強いとか曖昧なソースしかない
なぜなら妖怪最強クラスは幻想郷だと最高から程遠い中堅グループだからな！
時間停止や空間移動の前では最速とか無意味だし
紫、萃香、永琳、輝夜、二柱、勇儀……ぐらいかな
幽々子や神子とは互角っぽい感じがする
その設定をZUNが覚えていればの話だが
クラスだから何も永琳と互角にしなくても月人〜石長姫、龍の子供などと同じくらいでいいと思う
それでもやっぱり妖怪とかぶっちぎりで超える強キャラ
本当に幻想郷最高クラスなら
人間の手には負えない存在を全て幻想郷最高クラスとしてる
幻想郷最高クラスの中でも、まださらにピンからキリまでいるってのに失礼な話だ
じゃあ なんでレミリアへのセリフはヒドイものばかりなんですかね
勝ってもボロ絵になったり、演出が独特過ぎない？
ここまで絶望的な相性もそうそうないし
太陽特効は個性
煽り合いは日常茶飯事で、萃緋非では主人公勢とか紫も大概煽られてるし
そう考えると幽香と文って強いんだな
萃香からの扱いには随分差があったと思うがなぁ
「ま、毎日、歌と踊りばっかで飽きてきたから手加減はしないよー」
とか言っておきながら負けてたよね
レミリアの友人に
レミリアの友人マジつえーということだな
しかもホームで
逆に初見とかだとあっさりやられて殺し合いだとすぐ死にそうだ
だから、公式でもここでも散々言われてるが‘対策次第‘なんだろ
鬼だろうが吸血鬼だろうが、対策して相手すれば実際勝ててる
しかし本に押しつぶされるのは対策してなかったのでダウンと
本気で本に押し潰されることへの対策をとったならば、本などなんの障害にもならないかと
河童にも劣らぬ手先の器用さ
実は異変に関しては正答率が幽々子と並ぶくらい高いんだから
あまり賢くはないキャラだからね
と考えるとなんだかよく分からないあの能力の中身も想像できる？
こいつこうやってずっと繰り返すんだろうな
会話が成立することないだろう
天子「私の時代きたか！」ｶﾞﾀﾂ！
まあＲＰＧのボスはそれが基本だけど スピキュ〜ルうおおおおあちー
気弾も撃てるから普通に遠距離攻撃もできるし
また「レミリアが弱キャラ扱いされてる！」とか勘違いしてんのか
わかってないのはお前みたいなのだよ
繰り返させんな
単に「俺の気にいらない話題振るな」っていうならそう言えば？
そうじゃないなら 具体的に指摘しろよ
ガチでも準備すればもしかしたら、くらい
>>48
パチュリーは紅魔館に籠って迎撃戦するのが一番強いと思う
>>66
気質も操れる萃香には相性宜しくない感じ
>>68
あれは完璧過ぎる
何が来ても全部対応出来る
遊びの範囲内で話だし！って純粋に格好悪いな
あれだ
緋で緋色の雲が急速に集まった時に
萃香が自分の力添えもあるって言ってたのの
ちょっとした応用とかなんじゃない？
まるっとまるまる操れるとは思えないけど
2008年の話題だけど、緋想天持ってないとか？
月人には全く手出ししないくせに弱い者イジメとかまだレミリアや紫の方がマシだわ
まぁカッコ悪いけど、ストーリー上の勝敗を真面目に強弱で考えるとチルノが魔理沙をフルボッコにしたりしてるしなぁ
流石にお空レベルの相手だと勝っても逃げただけとして処理されてるけど
現在進行形でプッシュされてんだろうが
情弱はレスすんなよ雑魚
萃香はお遊びで負けてくれたけど、
どんなに念入りに準備したところで一定以上のキャラにはその気になられると簡単に突破されそう
弱点だらけな筈のレミリアにも勝てる気がしない
太陽光まともに浴びても羽根の先端が焦げてるくらいだとか、流水も気分的なものみたいだし
でも同クラス以上の相手だとちょっと見過ごせないかなー
依姫やお空との絡みを見てると
萃香押しは一部のアレな奴だけだから
熱すぎて最早火ですらないとかレミリアだからって話じゃねーだろアレｗ
ガチで殺す気ならわざわざスペカ戦もやらないで即断で一行を殺害したし
それなりに手加減してるってことにしないと致命的な攻撃が多すぎると思う
人間キャラが幽々子の攻撃とか食らったら死んでしまいますし
手加減ってか依姫含む月の民は人の殺生に手を加える事を極端に嫌うから殺さなくて済むのならじゃあそれでって感じじゃないの
悟空辺りが一般人用のパンチングマシンを壊さないようにしてた程には
準備つっても、想定出来るあらゆる事態に対処出来るようにしとかないと駄目だからな
特に万能系相手に準備しきれるのかどうか
パチュリー単体で全部何とかするのは相当大変だろう
サポートチーム組んだ方がいい
>>85
萃香達鬼を推してるといえば筆頭は神主だな
手加減しないと言って負けたら、遊びて負けてやったか
どこまで株を落とせるのかに挑戦してるのかって感じだな
だからパチュリーストーリーの手加減しないはその一部のスペカである百万同一鬼を使う以上の意味はなさげ
切り込み役に紅姉妹、護衛に美鈴、咲夜、後方支援にメイド妖精とゴブリン
割とバランスが良いな･･･
勇儀の方が萃香より強い印象がある。
よく考えると普通に恥ずかしいな、言い訳すぎて
あんな原作でも取り分け下衆行為ばかりで粗暴な奴の何が良いんだ？ってちょっと疑問だが
逆にそういう小物キャラが使いやすくて好きなんだろうな
強いキャラは使いにくいみたいなこと言って本当に強い月はゲームに出そうとしないし
井の中の蛙だけど地方レベルでは強くて威張っている、そういうのが好きなんじゃないかと思った
それだけでキャラに付き合っていこうという気になる
最近はそんな心境であります
今のデフレ状態だととんでもない怪物に見えるわけだし
月人とかDBでいうビルスがゴロゴロいるわけだからそりゃ出せんわ
手加減してもらえないと今話題のアイソンさんみたいな末路をたどっていたかもしれないんだな・・・
出番と強さはそこまで関係無いでしょ
商業ではプロに敵わない雑魚だが同人で威張ってるZUNみたいなものか
同じくよそ者の永遠亭や守矢には攻撃しない
あのチンピラは天狗と同じで弱い者には強気に出て自分より強い者には強気に出ないんだよな・・・
メディは結構な危険妖怪だったはず
萃香だけそうなのか鬼全体がそうなのかによるけど小者すぎるよな
勇儀すら月人や格上の神にはガクブルじゃ幻滅もいいとこだ
その時点で全てが意味をなさなくなるタイプの言及っていかなもんかね？
そりゃま、この先永遠に戦わずにいてくれるかもしれんし
「強敵と戦うの怖い」みたいな泣き言心情吐露テキストをはっきり見せてくれるかもしれん
みたいな可能性を潰す気はないけどさ
村紗や一輪は下っ端でもないだろ
結局、神主がまともなバトルのネーム描けない人だから、ああなったんじゃないの
ゲームでは諏訪子や天子とも戦ってるわけだし
妹紅や輝夜は案はあったらしいけど強すぎて黄昏に出せないからしょうがないね
紅魔館は少数だがバランスいい
まあ、勇儀は派手で分かりやすいからな
>>111
妹紅と輝夜は候補だったが最終的に早苗になっただけな
それまとめた人が実況スレのレスを見て間違えた情報
〇〇は××に負けている → いや話の流れ的に〇〇は本気を出してない、戦闘後の会話で××も満身創痍だ
ってやり取りが後を絶たないから、ＺＵＮさんは強キャラと設定しているキャラクターを
ゲームに出して勝ち負けに関わらせることを極力したくない・・・というのはなかなか説得力があった
何度もデマだと訂正されているのに
だねえ
わかりやすいとこでは月の民が気にする‘穢れ‘とか、もう何年以上も勘違いしてるの沸くしさ
新規増えてるだけじゃねーの？
このスレも循環するだろうに
何年経っても間違った情報が蔓延し続けてるって話だ
それこそ新規が間違えて覚えてくるってことは
設定を調べて、どうしてだか正しい情報よりもデマ情報を真だと信じてきてるってことでしょ
勘違いしてるみたいだけど〜
っていう方も勘違いに近い独自解釈入ってたりするがな
指摘されると「屁理屈だ！」で煽り合いに突入するのもお決まりのパターン
『ワ○ピース１００の謎』みたいに全ての設定を網羅した非公式考察本でもどっかが出してくれると良いんだけど
誰か治してやれないのか
えーりんに頼めば一発okだろ
それってまんま布都だよね
レミリアに対処できる詠唱速度に魔女の中では最高の魔力持ちだし
いわゆる思い込みの発生現場を見てしまった気がした
未熟者かー
道教の術と物部の秘術使う布都が未熟者ってのも根拠ないしねえ
てゆうか未熟者とか言ったら
パチュリーは東方キャラの中でも人間キャラに次いでものすごく若い子なんだけども
地の敵が来た→調べるから待って→戦闘終了→調べ終わったわ(ﾄﾞﾔｧ
が醜態さらしすぎ。敵の情報が命の魔法使いでありゃアカンわ
あれ別に「相手の正体が最後までわからなかった」というわけではないからな
突然の遭遇では勝てないが、事前に誰と戦うかさえわかっていれば完勝もありえる
そういう極端性能なんだろ
手製の経典の一振りで準備完了で鋼の肉体に剛力が使えるんだから
成功パターンが以前起きたことに対する知識でわかっていて対策したら神のように強い
始めてのことは二回ぐらい試行錯誤が必要
パチュリーだけ虚弱体質じゃ･･･逃げきれない
「自陣の自分の本を人間の小娘に何度も奪われることに対しての対策」
まほうつかいって大変だなぁ
たくさんありそうな気がする
もしかしたらパチュリーのぜんそく持ちという設定には何か元ネタがあるのかもしれませんね
指輪物語のガンダルフとか普通につよいじゃん？
ガリ勉＝貧弱という根深い体育会信仰ですね
巨漢＝バカという方式も根強いのでお互い様
少なくとも東方世界ではイメージではなく、ちゃんと設定として魔法使いは体が弱くなりがちであるそうだ
丹薬やなんかで影響出るって話を魔理沙が言ってたんでやっぱ魔法使いはその辺避けられんのだろう
白蓮ですら魔法で身体強化できるってだけで素の肉体は脆弱って言われてるしな
他じゃ割りとありがちだけど
白蓮は素が脆弱以前に元がリアルお婆ちゃんだし…
それは捨虫の習得が（というか魔法使いとしての修行開始が）遅かったってだけで、
別に考慮するほどではないと思う
パチュリーは若いうちに習得したから素でも若い肉体だけど、
ぶっちゃけパチュリーの素の身体能力と白蓮の素の身体能力の差なんて、ここで強さを語る上においては無いも同然の誤差でしょ
種族が魔法使いだろうと人間だろうと、
身体能力は他の妖怪に比べて脆弱で、人間並み。
後天的になっても身体が弱くなるって、よく考えたら変な話だな
捨虫や捨食の魔法に身体が衰える強烈なデメリットでもあるんだろうか？
それなら月人や天人が、手軽なはずの魔法による不老に手を出そうとしないのにも整合性取れるな
どうしてもその毒が身体に溜まって弱る
いろんな研究ができたんだろうな
研究は自発的にするもんだから、別に危険な材料使わなければ良いだけなんじゃないの
定義では、捨虫・捨食を習得＝魔法使いなんだし
それとも定期的に危険な研究を繰り返さないと不老を維持できないくらい、捨虫は魔力の燃費が悪いのだろうか
探究心にはかなわないってことだと思う。
これは魔法使いとか科学者にはよくあることだな。
体壊そうが何だろうが一に研究、二に研究。
ついでに、化学と魔法は本質的に同じものとかパチュリー言ってたな。
つーか、捨虫・捨食を習得を習得するための研究及び実践として
危険な材料を使用して調合する丹薬を作成するっぽいのよ
魔理沙も立派な魔法使い目指していろいろやってて、単に知識からだけでなく自身の経験からの言葉でもある
例えばフグの肉が魔力源になるとして
永琳みたいなのは完璧な科学技術で完全にデメリット毒部分を取り除いた状態の純粋なエネルギー部分を取り出せる
魔理沙パチュリーアリスはまだ技術体系がそこまで行ってないので
多少の毒部分が残ったフグ肉を食べて魔力エネルギーを得る代わりに微量な毒が貯まってしまう
魔理沙がきのこ煮てるのもその粗雑な技術で作る魔力の取り出し方ってかんじ
目指す過程でどうしても身体に無理をかけてしまう職業なんだな
なった時にはすでに身体がボドボドでは・・・
不老目当てで目指すような種族ではないのか
魔法使いは多少は危険なこともしないと高エネルギーが取り出せないんだろう
自分の身が大事大事で慎重にやってる者は結局凡人で終わる
ってもまぁ永琳はモルモット使えば良さそうだが。
魔法では、少なくとも捨虫や捨食の魔法は
他人にかけられない魔法らしいから、
どうしても自分の体で実験してくしかないんだろうし。
それこそが魔法使いの魔法であろうよ
魔法使い及び魔法使いを目指す者からすれば
「は？素の肉体が弱くなる？魔法を使えばその程度なんとでもなる！気にするわけがなかろう！」ってなもんで
D&DとかのTRPGから
萃だったかで魔理沙のキャラ説明に魔法で身体能力を強化してるって書かれてた気がする
黄昏作品での魔法使いは白蓮程ではなくてもある程度の強化魔法を使ってる状態なんだろう
試合時間は無制限で
勝利条件は相手が死ぬまでとしたら
結局妹紅輝夜永琳が最強になった
死なないものに敗北はない！
>勝利条件は相手が死ぬまでとしたら
この条件だけでどうやっても
封印しようが何しようが蓬莱人しか残らんやんけ
結構いるから、最強かどうかがガマン比べになってしまう。
急所の守りも硬いしね
そんな問答無用で殺せるなら月面戦争で負けてねえよ
肉体のない天人もいるらしいからなあ
というか親父の西行法師が死んだ後天人になってるらしいし
仏陀になっちゃったな
日本の一般的な解釈は天国に行くってのだろ
なんか天界とか地獄とか魔界とかそんなのが普通？にある東方世界だと死ぬとか成仏するってただ天国に空間移動させただけみたいに軽く感じちゃうんだよな
ドラゴンボールみたいに
東方は転生方式だよ
幽々子が成仏しないのは恨みはわからんが未練はあるってところかな
永遠の不死の牢獄を味わっている蓬莱人の苦痛は幽々子にはないものかも
そういえば阿求はそうだったな…
妖怪が死ぬのは完全に忘れられた時か科学とかで証明されたときらしいけど幽霊も証明できたら幻想郷からいなくなるのかな
でないと地獄や冥界の存在意義がなくなる
幽体や魂が完全不滅な世界観じゃないんだし
確か妖夢も幽霊を消滅できたっけ
成仏は昇華とも言い換えられてこれだとより幽霊の消滅っぽい響きがするかな
従者が主人の天敵って流れにもあっているし
そうなると如何に逃げるかに腐心して修行しそうね
そういや魔理沙は逃げるのが得意だし魔理沙はそういう意味でも適性ありそう
鈴仙とかさとりとか？妹紅ならともかく輝夜と永琳はそんな紙メンタルじゃないでしょ
それより某炎の錬金術土のように死なないなら死ぬまで殺すの方がまだ効きそう
魔法使いは常時最低限の魔法使ってりゃいいのにな
聖は魔法で五感を研ぎ澄ますこともできるんだろ
しかし別に不意打ちされずに正面から遭遇し「攻撃魔法を唱えた→しかしMPが足りなかった」みたいなことが起こりうるのかもよ
永琳は紫でSAN値を５以上失いかつアイデアロールに成功して深淵の一端に気付いてしまったって感じだったりして
人間からみたハムスターよりも寿命が短い存在は
それこそ一瞬で消えるから手を下すまでもないだけだったりして
最低限でどんだけ魔力使うかわかんないけどな
若返りも常時なのかもしんないし
東方には、ごく一部の例外を除いて永遠は存在しないのだと思う
ビビってる時点でそんな余裕は無さそう
再登場を待つしか無いんじゃね
SAN値を５以上失いかつアイデアロールに成功して深淵の一端に気付いてしまう
豆腐だプギャーといわれないのにね
なるほど確かに大きな違いではある
しかし本当に恐怖を知らなかったんだろうか。たしかに随分特殊な環境にいた
ようではあるが
反撃の機会も無いんじゃねぇ
その人は豆腐メンタルなわけだ
やばいな、おれもうっかり何かに驚かされたらそれを全力で殺さないと臆病者のレッテルを貼られるな
G相手に悲鳴なんかあげちゃった日には未来永劫豆腐メンタル呼ばわりだろうねぇ
逆説的に考えて紫が与えた恐怖は反撃されない程度のものだ
君の頭の中ではそう書き込んであるように見えたんだ？
>>211
恐怖の大小で永琳が反撃するかどうか決めてるって設定もないが
あの恐怖で反撃してしかるべきだったとするなら
紫が考えなしの自殺行為を行ったことになる
悲鳴だのゴルゴだの無関係なこと言い出したから何か見えるのかと
原作描写は恐怖を感じてる所で終わってるだろ
その先なんてないぞ
勝手に豆腐だからだと思っただけかそうか
>>196みたいな理由をさ
>>191みたいな理由をさ
公式で永琳がそこまで周囲に無反応なキャラに見えるってんなら話は平行線だなー
まぁ、あれ以降再登場してないのを見ると案外そうなのかも
自分のことを棚に上げその事を突っ込まれるのがデフォな不思議
最初から対極にある説にだけ根拠を求めて絡むなって事
月関係に触れるとこうやってレッテル貼られるのか
>>226
儚月抄という物語自体が永琳の恐怖で締め括られてる以上、それを>>196のように解釈するのは
可能性レベルとはいえ随分と穿った見方だと思うけどねー
なら人に根拠要求する前に自分のを出そうね
反撃しないのが怖くて動けなかったと思うのが自然な推測だと思ってるなら
恐怖を覚えた対象に一切の反撃をしなかった者全てが豆腐のビビリになると言っている
暗がりで誰かと不意に遭遇してお化けを見たかのような言い知れぬ恐怖を覚えたら
そいつに殴りかかって勇気を証明しないと豆腐と認定されるという
DQN理論を掲げて何がしたいのかな
お礼にバットで殴らないと笑われる世界から来たのかな
マミゾウはフレに呼ばれて来ましたとかそんな軽い理由で来れるん
ってか外と交信できるぬえっちょってなんなん
実は地下経由で普通に外に繋がっていた説
自由に来れるし自由に出られる。これは神様全般に対する設定。
信仰が無くなったのは、神社と湖を幻想と化したから。
一社動かしただけで信仰が全部なくなるのは不思議な気もするが、
まあ相応の覚悟がある設定にしないと守矢勢がハゲタカかダンピングを仕掛ける外資みたいになってしまうので作話上の都合でしょうね
神子は神奈子に神だと太鼓判推されてるが聖徳太子虚構説とやらで幻想入りしてる
それでも聖徳太子信仰パワーは減ってないんだよなあ
博麗大結界は強力な結界で“簡単には通れない”
逆にいえば通れる奴は通れるんだろ
ぬえマミ以前に紫だってずっと通ってるし
とよよちゃんが素通り出来る件について
この辺りを信仰が少なくなったせいでの弱体化と仮定するなら
神奈子は月と同レベルみたいな風潮にちょっと一石を投じそう
幻想郷に引っ張ってくるためだけの舞台装置だし…
あれはそもそも結界を直接介さない内部転移のようなものだから・・・(震え声)
ある日突然幻想郷に迷い込む(神隠し)。そんな一部の狂信者が願ってるようなことを
確率上で0％でなければ成立させれる能力だから
誰かが入ってくること自体も確率上で0％なら博霊大結界はそれこそ誰も出入りできないから
元々一部住人や外様が出入りを可能としてる時点で塞ぎようのない一種の穴
博霊結界はあくまで幻想と現実を外の世界と幻想郷を隔てる壁でしかない
量子は世界を構成する因子そのものだ。この世界が確率で出来てる以上どんなことも起こりえる起点と言い換えてもいい
防ぐには世界そのものから一切を隔絶する他ない。あらゆる接点を断ち、物質的な物から名前と言った形にないものまで完全に破棄して
全く異なる空間へ、その後例外無く一切の出入りを不可能にしてようやく0％に近づける程度
自分に少しはある穢れ何とかしろ世になるから
結局限界はあるわな
輝夜さん、出番です
それが月じゃないかな
穢れはダメだけど完全に穢れがゼロもダメってかんじだから
単純になくせばいいってもんじゃない
現在人が妖怪の存在を信じなくなったようにいくら神社が賑わっていても
神そのものの存在自体は信じられてないってことでしょ
妖怪で例えるなら水木しげるで妖怪ブームになったところで妖怪の衰退は変わらないということかと
現象傾向だったとはいえ信者の人を切り捨てたのはちょっと…いやかなり酷いけど
普通はそんな不誠実なことした神様になんて誰も２度付いて行きませんよって展開になりそうなもんだが
祭神側も氏子・崇敬者を自由に選ぶ権利はあると思うよ
口授読めば信仰次第で消滅すると書いてあったような
風では神社で眠り続けていて知らぬ間に神奈子に勝手に幻想入りさせられた感じで怒っていた
それと秘封倶楽部での世界では神も妖怪も消滅しているようだし時間の問題ではあっただろう
自身の消滅がかかっているのに守矢の中では信仰集めにさほど熱心でなく
非でチルノにカエルが寒さに弱いのは自然に抵抗しないナチュナルな生き方だと言うなど
諏訪子は刹那的な価値観なのかもしれない
月人クラスだよと言う人もいれば紫や鬼の四天王以下だと言う人もいる
原作で明言されていない以上、評価が別れるのは自然なことだし、
月の民に匹敵するかもしれないという人が一部いるだけでも
これ以上ない高評価だと思うんだけど。
単独に対しての攻撃なら分からないけど、広範囲に被害出せるのは間接的には脅威その物
能力は、いつもの実態がよくわかんない表記だからなんとも
永琳製の遺伝子変異薬を事前にクローバーの草むらにふりかけておいて
自然にそこに移動するハッタリも効かせそうだから困る
幻想郷でいくら信仰得たとしても、全盛期の信仰には届かないだろうし。信者の絶対数的な意味で
だから、いくら全盛期設定が出ても考察材料には出来ないし、今の実力も情報不足でよくわからない
強能力が判明してて、尚且つ作中での実力の評価も高い、紫や萃香の方が強そうに見える
妖怪の山も世話無いなぁ
どうも「相手の得になることをする＝負け」と思ってるのが絶えないけど
それじゃそれこそ損するぜ
でも秘風までいくと結局紫や幽々子に蓬莱人と月人位しか存在してないのかね
東方だと強さより知恵や存在の強固さの方が重要だろうし
天狗はそんな「どうぞどうぞ」なんて態度でもないだろ
神奈子と早苗だけだったんだよな
つまり守矢は諏訪子の力抜きに妖怪の山の天狗勢力と話つけたことになる
まあ天狗勢は霊夢や魔理沙の自機勢と早苗、神奈子との戦闘経緯をみて受け入れを決めたみたいだけど
一応言うと、実在したものを偽物として誤認させている、もしくは忘却させているってのは、あくまで二次だぞ
まあ、設定テキストからの拡大解釈だから、あり得ないこともないけど
正体不明・狙い不明だったあいだはね
交渉によってお互い利益があるお得な契約とすんなりいったわけだ
文のセリフから天狗側に損害が出るようなら、しっかり叩き出す方針ではあった
お互いが共存共栄できるから成立したものであり、なにも「相手の条件を飲むしかなかった」とかそんなシチュでもなんでもない
つまり >>270は的外れってこと
地霊殿を見りゃ天狗は事後承諾でアメを貰って満足してるだけだろ
まさか紫やその他に独断で地底世界との交渉権まで丸投げしたわけじゃあるまいし
通常は即追い出すに掛かる天狗が手をこまねいていたのは事実
しかもこの時の守矢は神奈子と早苗の二人だけで仮想敵は実質神奈子一人
守矢と手を組んでからは守矢に堂々と異を唱えはするも
主導権を握れているようには見えない
だって神様だし・・・
麓のチンピラ妖怪と違って社会的ステータスあるかもしれないし、軽々に判断はできんでしょ
顔の効く文に対応を任せる 文が匿うこともあるがそれに関しては見て見ぬふりをするってところか
一歩間違えばえらい事態になってでしょあれ
ここはよく将来的な安定度みたいなところが混ざってくるのだなあとか思う
最低限の状態でも相当なものだからなぁ
信仰０状態からではなく、残った信仰をありったけ使ったんじゃないの
そもそも神主の作風がだいぶ「アレ」なんだし
そりゃ型月のゲームや少年漫画を語るようにはいかないでしょ
東方の世界観的に逆なんじゃないの？
手を出さないんじゃなくて手を出せない。
>>289
ソースを教えてください。
月に喧嘩売ってた位なのに手が出せないはないと思う
本当に脅威なら何がなんでも潰すでしょ紫なら
土下座までしてこそ泥しただけだしなぁ
紫のキャラクターは敵は単純に力で屈服させればいいなんて
イヌネコのマウンティング行為みたいな頭悪い力馬鹿な思想とは全然別だろうよ
神とか月、天というものは人間にとっての台風とか洪水みたいなもんで
人間が正面から戦って勝つ類のもんじゃなくて
付き合い方を考えて対策を考えてそこからメリットを引き出すような相手だ
そういう意味で紫自身「力とは智慧のこと」って言ってるんだろう
現に地では守矢の関与が分かった後、霊夢に乗り込ませたわけで
その名残が非での諏訪子への神様ってのは自分勝手な輩が多いといったセリフに現れているんじゃないかな
一方で早苗には融和的なセリフだったりもする
融和のﾌﾘは二柱に対する無言の圧力か？
実際２柱がどれぐらい強いのかさっぱりわかんね
一枚上手程度じゃ山の連中も紫についたら２柱のほうが潰されるかもしれんし
紫やってるのは幻想入り担当部分だろ
愚問や口授でも白月精でも書かれてるのは維持やら調整やらばっかだし、結界自体には霊夢（博麗の巫女）で十分かと
だから紫やられて結界崩壊とはならんだろう
といっても完全に今までどおりとはいかず、特に現実と幻の境界とかの機能は停止して外から入ってこなくなるだろうが、別に神様は困らない
外で消滅する妖怪が、入ってくることなくそのまま外で消えてくだけだからね
儚を見るに今の紫じゃガチ戦争っぽい事やろうとしても、「笛吹けど踊らず」って事になりそう
ってか今の東方でガチ戦争自体がナンセンスか
早苗を取り込もうとしているのかとも思ったが
非で早苗が諏訪子に少し痛い目にあってもらいますと言ったのも無関係じゃない気もする
早苗は外の世界のロボット情報に興味津々な模様だったし
幻想郷も一枚岩じゃないからな
まともに戦争が出来そうな組織（妖怪の山、永遠亭）も紫に従うとは思えないし
妖怪の山の天狗勢は静観の構えだったらしっくりくるな
幻と実体の境界と博麗大結界は別物で、少なくとも前者は紫作と求聞史紀では明記されてるな
五百年前の段階で実質異世界構築してるんで、紫が居ないとこの部分が恐らく成り立たない
博麗大結界の方も論理的結界らしいから、維持はともかく再構築は巫女単独だと難しそうだな
紫に万一なにかあっても幻想郷の継続には問題ないんじゃないかな
再構築は難しいかもしれないが、再構築じゃなく維持だけしてればいいじゃないの
博麗結界の維持は紫ではなく巫女側の担当で
さらに巫女が死んでもそうそうすぐに崩壊するわけでなく、
次の巫女を見つけて育ててちゃんと仕事できるようになるぐらいまでは猶予があることは儚でわかってる
だったら隔離・内側で完結としての幻想郷の現状維持には紫は特に必要ないよ
「外で消滅しそうな妖怪避難所」としては全然できないかもしれないが、言ったように大多数は困らんわけで、ならその大多数が紫の味方してくれるとは思えん
まあ、それを言い出すと、かなすわと紫がガチで戦うってこと自体があり得ないんだけど
神奈子も諏訪子も実力的には紫や鬼や天魔を大きく超越してるとは思えない
単純な神力による戦闘力ならお空の方がずっと強そうだし
だが内部抗争込みとはいえ妖怪の山を味方に付けお空を手駒にし博麗神社にも分社を設けたりと
守矢は肝心な部分は着実に押さえていってる
名実ともに弱ければこうも上手くは行かない
風の時点で神奈子はパワーバランスの一角じゃなく
バランスを取ることも崩すことも出来る扱いだったし
たった３人に既存勢力が振り回され過ぎ って印象はあるな
話題にすら出ないってどうなってんだろうな
それなりの著名神だし、守矢も引っ越しソバくらい届けてても良いくらいなのに
そのへんの印象が「また守矢か！」で言い表せられていた感はあるな
一時の異変は皆守矢絡みの宗教路線でウンザリして原点復帰を望む声もあった
そのためかどうかは知らないが心と輝では守矢の関与はなかったわけだけど
騒動の遠因だっただけで直接騒動の原因を作ったわけではなかったり（星・神）
第三者による騒動を利用しようとすることはあっても（星・神）
自ら騒動を起こしてやろうと意識して行動してたことは一度もなかったはず＞守矢
八咫烏なんてものを、一妖怪に付与したりと
わりとメチャクチャな事できるしなぁ
分霊は日本の神様なら全員できる技能やで
天界や月の方もできたりするのかな
幻想郷の住人＞月または天界の高貴な方たちという数の図式が崩れ去ってしまうけど
依り代用意したり、ちゃんと信仰の対象になるように宣伝したり、巫女に修行させたりと手間暇かけんと
なんでわざわざ地獄の釜の底まで出向いてお空をスカウトしたというのか
核融合の操作は地獄鴉にしか出来なかったから
魔理沙が作った作りかけの適当な神社でも分霊出てくるから
結構、簡単に増やせると思う
適当だとすぐに廃れたり忘れられたりして消滅するんじゃないかな
わざわざ同じ力と言ってるんだから、基本的には同じだろうねぇ
分霊するのに差し支えはないが神の側がそれで協力する気にはならんってとことか
魔理沙も文句言われたわけだしな
八咫烏も依代としてピッタリなもの用意するからという内容で話つけてあるのかもしれん
神は分社として機能する社を用意されると嫌でもその分社に分霊を行かせなければならない、
みたいなイメージを持ったな
諏訪子は眠り続けている間に幻想入りさせられたことに怒っている以上ありえないわけで
当然幻想入り直後は諏訪子のミシャグジ様の軍勢もあてには出来なかった
諏訪子が使役してるのは残党か何か？
驚異的な信仰を得ていたとあるので土着神の中でも屈指の大勢力ではあったんだろうけど
神奈子が永琳や綿月に近い月の軍勢だった可能性(儚の紫の守矢への認識は違うようだが）があるにしても
諏訪子を主体的に倒したのはあくまで神奈子だからな
その際、諏訪子は鉄の輪を錆びつかされて勝目ないとあっさり降伏したので
諏訪子の戦力はかなり温存されたも言えるか
封印といっても、神社に押し込めて監視化に置くって手法なんじゃないの
神奈子の意向
見解は人により少し異なるが、神奈子は神力の差を見せつけ諏訪子を屈服させたまでは良かったが
王国の住民達は諏訪子やミシャグジ神を恐れたままで神奈子を信仰しようとしなかった
そのままでは信仰が得られず大和に対する体裁も悪いので
負かした諏訪子を再び担ぎ出し、大和に対しては「建御名方神」ということにして面目を保つ一方で
王国に対しては「守矢」として以前のまま信仰させ、
神奈子自身は諏訪子経由で信仰を得ていたっぽいな
元ネタ伝承によっては八坂は綿月と共通の父親がいるつまり互いに姉妹の可能性もあるようだが
元ネタよく知らんかった時は〜諏訪大戦の処理は中央の神様連中が神奈子に一任してたので
諏訪子の処遇は神奈子しだいであり神奈子は恣意的な報告を中央にしていた〜
と解釈していたけれど
少なくとも諏訪関係は神奈子と諏訪子の設定が正史だから
元ネタをどこまで参考にして良いかは量りかねるな
ちなみに現実の日本においても
出雲大社の大注連縄は明治期から、諏訪大社の大注連縄に至っては昭和期、しかも戦後からなので
神代の昔から大国主や建御名方神をあの大注連縄で封じてるという説は微妙なんだよな
ＺＵＮ「知らなかったそんなの…」
……わかった この話はやめましょう
ハイ!! やめやめ
……やめろって言ってるじゃない
……
やめろって言ったじゃん！
やめろって言ったじゃん！
やめ……
ぅ……ｸﾞｽﾞ……
や゛め゛ろ゛っ゛で言っだじゃん゛！！」
途中までは豊姫もそのとおりって答えてたけど、
出雲大社の大注連縄の話になってからは豊姫は何も言わずに紫のこと見てただけだった
紫の知ったかを豊姫が笑い堪えてるように見えてきたｗ
でも相変わらず巧いな。もし守矢や神様周りで設定変更しても、紫の勘違い、嘘で済ませられるようになってんのね
不浄な者の出入りを禁じるヒモで神様を封印って、じゃあ神様は不浄なのか
諏訪子は「死は不浄、死神は神ではない」と言ってるけど
不浄な者の出入りを禁じるってのは
地上に長く居て穢れた神は月への出入りができないって意味かなあ
そもそも東方の外の世界＝この世界じゃないからな
出雲大社と守矢の注連縄の話が入るので、
月の民がそれを設置したような取り方もできるけど
（諏訪子ではない）土着の神を縛った、という使い方をしたこと
それが神をも封じる力がある事の説明として
出雲大社と守矢神社（神奈子が諏訪大戦の結果として置いた）の
話をしていると取れば整合性は取れるかな。
注連縄自体は神様が使っていたという話になっているし。
もしくは、神奈子を含む中央の神と月人が同祖か。
まあ非でチルノにも「あれでしょ？ よく判らない事言って判ってるフリしてるだけでしょ？」
と言われているしな
元々、紫のイメージは胡散臭いもんだったわけで殊更キャラが崩れたわけでもないんだよな
でもあれ東方でも起源的には天の岩戸封印用の道具だかんねぇ
>>354 ○
>>356 ×
紫（というか藍）が行ってた分の博麗大結界の監視・調整にも博麗の巫女が出張る必要が出てくるし、
並行して異変解決もしないといけないしで、巫女の休まる時間が著しく減りそう。
紫たちなら基本的に一瞬の移動も、霊夢（巫女）は自力飛行で行わないといけないのも地味にキツい。
巫女一人じゃ過労死待ったなしのレベル。
何にせよ仕事が増える分、信仰も増えそうだが。
ってか、一人での幻想郷の管理に力を割きながら異変解決って難易度ルナティック超えそうだし、
異変解決はその筋の専門家に任せて、巫女は結界に専念する方向になるかもなぁ。
グリマリの神奈子の項見るに、守矢は異変解決だけじゃなく結界の管理にも協力出来るかもだが、
そうなると守矢勢が増長しそうで、妖怪の山としては頭抱える事態になりそうだ。
（1から見出して鍛えるまであれば最短でも年単位でかかるはず？）に
時間の猶予があるっぽく書かれてたのも、紫がいるからかもなぁ。
博麗大結界じゃない全く別の結界になるだろうけど
弱小妖怪の処遇だろうな
紫の方は妖怪をスパイに使うとか色々下心はあるにせよ一応妖怪の保護を目指した社会構成優先してる
永琳なんかは結界無事ならぶっちゃけ木っ端妖怪がどうなろうとどうでもいい
守矢は信仰がもらえるなら弱小妖怪も保護するだろうが妖怪主導の社会にする義理はあんまりない
どっちにも消えかかってるものなんでも引っ張っちゃう機能はいらない
消えることは殆どないとされているから、保護の必要が無い
紫は弱小妖怪を保護しているわけではなく式神に給与支払ったり座敷童に
メリットを提示して外界に行かせたりと必要に応じた契約的スタンスをとっているだけ
命蓮寺は妖怪を保護しているのではなく、｢妖怪が人を襲い、退治されること｣という
サイクルを良くないことと定義づけて新たなプロパガンダを提供してるだけ
もう月＝タカマガハラという解釈でいいのでは？
現実の古事記の中で、全く活躍の見せ場の無いまま退場するツクヨミ一派に
土着神を退治する武勇伝を付記するのも無理があるし、
そもそも、岩戸の段でアマテラスに与し知恵を提供しているヤゴコロオモイノカネが
そのころにはツクヨミに従って異世界に言ってましたと言うのもいい加減無理がある
月には、アマテラスもスサノオもいる場所なんだよ。多分。
それなら紫が「土着神云々」と言ったのを無理なく咀嚼できるだろ
月を得た「当時の数多くある土着神の中の一部族」が
イザナギの一族であり、そうでないのが土蜘蛛でありミシャグジだったのかもしれない
イザナギの一族は月を得たのちも事あるごとに地上に侵攻・干渉し土着神たちを
縛り上げて行った。ただし、諏訪子は統治が優秀で征服より協働が有効であったため、
言って見れば領土の租借のような形で共存した
なんでゆかりが後者に肩入れするのかは知らん。誰か考えろ
幻想入りシステムの根本は外の者へだろう
外で消えかかってる妖怪を自動で引き込むシステムをわざわざ作ったのは、
弱小（に限らないが）妖怪の保護に当たると思う
もちろん紫の目的は他にもあるわけだけど、これもあると
んで「そんなの別にいらないよ」って解除しちゃうだろうのが守矢や永琳とかではって感じ
紫はそもそも肩入れしてないと思うよ
だって偉い奴嫌いは一貫してるもん
神も土着神も嫌い、閻魔も嫌い、天人も嫌い、月の民も嫌い
だけど順位をつけるなら「月＞天＞神＞土着神」って順で嫌い
だから、月の民を目の前にした時には、
土着神も嫌いだけど月はもっと嫌いだから土着側に立って嫌味言ったれといったところでは
ああ、そういう広い意味で言えば確かに保護していると言えなくもないかもしれない
幻想郷での暮らしを快適にしようとか、消えないようにしようとかって便宜ははかってないと思うっていう意味で言った
「幻想郷が消える時、弱小妖怪たちを保護するかどうか」っていう
文脈は今北で読み取れてなかった
永琳にとっても守矢にとってもそりゃべつに弱小妖怪を保護する理由なんか何もないわな
永琳たちにとっては月に見つからない隠れ家が、守矢にとっては信仰を与えてくれる人間が確保できれば
とりあえずいいわけだから。今の幻想郷の雰囲気が気に入ってれば別だが
土着神にやさしい、は俺の考えじゃなくわりとよく推定されてることだと思ったが
・早苗さんにやさしい
・大国主のくだりの時の表情
・ちゃんと神「さま」って呼ぶ
・龍神を祀る博麗神社に公式でちゃんとしたお賽銭を投下した唯一の御仁
みたいな所で
口や態度が偉そう、てだけなら大体みんなそうだし
「偉いやつ嫌い」ってのは語弊がある気がする
より正確に言うなら「厄介・手に負えないものが苦手」が近いと思う
>「月＞天＞神＞土着神」
この順位も、より強くて影響力がある存在順だし
要は紫は自分のコントロール下に置けないし置くことがものすごく大変なものが苦手
三月精で、あなたたちは弱い、超弱いから大木に住んでもOKってのはそれが顕著で
対象が弱ければいくらでもリカバリー可能ってことなんだろう
まあてんこは嫌われてるとして
閻魔は嫌いではなく苦手だし
月人を嫌いと言う描写は無いはずだし
土着神嫌いってどっかに描写あった？
「神様って自分勝手」って諏訪子にもらしてたことはあったが、
本当に嫌いな相手にはそういうこと言わなくね？
神より月が上っておかしいだろ
博麗神社って龍神祀ってたんだっけ？
それはともかく、龍神って明確に月側じゃんよ
あと、大国主については
封印されてるんで自分より下に見れる相手だからって可能性高い気がするな
これで大国主が解放されて幻想郷来たらブチブチ言うだろう
月人は肉体を放棄していないから言ってみれば現人神みたいなものでしょ
神であり人間である、でおｋ
月＝タカマガハラ説にのっとって言うなら、神奈子のように地上暮らしが
長いと寿命が尽きて（或いはシカイセンのように自主的に）神霊化するのかもしれませんね
全国に龍神がいて、どんだけ龍神社があるか知ってる？
龍神って普通土着神だよ。戸隠神社行ってみそしる
東方の龍神は太古の昔に混沌を収めた時代から生きててこの世の形を創造したものの一人で、月の都の竜宮在中の神様だよー
まぁ龍神はたくさんいて、木っ端龍神は土着だろってのは確かにありそうだけど
でも幻想郷の龍神はそれらではなく創造主さんなんだわ
ただ衣玖の上司龍神と幻想郷結界設立時に暴れた龍神が同一かどうかは不明
華扇の龍の子や邪龍など龍にも種類がいるので別龍かもしれない
ハクレイの龍神が月の都の竜宮在住なんて書いてあったっけ？
竜宮は単に龍神が住む場所、とされているだけで
龍神自体は竜宮に住んでない事もいっぱいあるてかその方が多いぜよ
(現実の世界では)。大体山にいるぜよ
＞太古の昔に混沌を収めた時代から生きててこの世の形を創造したものの一人
↑
ごめん、これのソースもほしい。シキには幻想郷の最高神とか幻想郷の創造神と
書かれているだけだった。しかも天気予報の的中率は７割
おお、月＝タカマガハラ説説得力あるやん！
幻想郷ユルユルやな
その可能性もあるな
というか永琳がゼロ質量の月の羽衣と反質量の天女の羽衣は全然別物とか
自分が作ったみたいなぐらいの詳しい説明してたから
普通に交流あるんだろうとか
もしくは玉兎みたいに電波だけ月の都から受信して地上天界付近で仕事してるだけかも
なんか本社に入れてもらえない一般職のOLみたいだな・・・
てんこと馴染みのｲｸｻﾝも普通に月に出入りしてるんでね？
月もユルユルだなおい
別に天子が月に住んでるわけじゃねぇだろ
緋想天に出てくる天界と月は別物だと思うよ
月が天界の一部というのなら解るが
というのは月の都だったのかと得心する、これならわかる
しかし「天人は月の都に住んでいる」などと聞いたことも無い話を持ち出して
しかも得心する、これはわかりづらい。なにか繋がりが飛んでいるような
天人居住地=龍の世界=月の都と向こうでは周知されているのか?
しかし天界も下位の天女は人間にも劣る貧しさとか、なんともパっとしない話である
>月に住んでる天人も居るらしいってだけで
天界関係なく見方を変えれば天人が月に移動した連中を一般に月人と呼びわけしてるってだけのほうがよっぽど天子が月在住より筋が通る話だわなｗ 真相の是非はともかく。
後他に、天界の有頂天下浄土と月である涅槃浄土は元ネタからして場所が違う
宝塔が腕に直結してるとかならともかく
唯一の頼みを無くしてしまうようでは……
月夜身の一族は元は天人なんじゃないですかね？
天界が天界として成立する条件の一つは浄土であって、天子が住む現在の要石の上の天界は元は地上にあって
遥か昔に跳ね上がった。その際に地上の生物は一掃された。とすると生物が発生し争いを始めるまでの一定期間の間は地上も浄土(天界)だったんでは？
永琳らが産まれたのは地上がまだ浄土だった頃なのでは？その時点では区分するなら天人でもおかしくはないわな
そして以後地上が生物同士の争いによって穢れる一方だった、発生する穢れは生物に寿命を与えた。その穢れから逃れる為に月夜身が親族を集めて月に移動した。
人間が生まれる以前の時代を生きてる永琳達のことを古代人と仮呼称してる人らもいるけど
公式で古代人呼称されてるのは神子らの面子
そいつらが古代人扱いなんだから、そこを基準に語るなら永琳なんかは古代人どころの騒ぎじゃないｗ
それにZUNの内心を慮る方が意味ないし
かなりいい線行ってると思う
ただ俺は今の月人たちももともとは地上の上の天界に住んでいたのではないかと思うけどね
そして当時の天人たちは、月夜見とともに月に移住した今の月人と、地上の上の天界に残った今の天人に分かれたと
あと月＝高天原説上げてる人いるけどこれは違うと思う
その理屈だと高天原のトップが月夜見であるということになってしまう
月に移住する前の月夜見たちがいた場所(おそらく天界の一部)が高天原だったのではなかろうか
もしくは月夜見の姉が住んでいるという太陽＝高天原なのかもしれん
>>ZUNの内心を慮る方が意味無いし
いや、楽しいだろ
宇宙全体、星空全体ひっくるめて天界であり高天原であると思うな
だから成層圏より上に住んでればみんな天人扱い（天子はこれ）
東方では
天帝の住居の紫微垣も北極星にあり
天津甕星は金星の都に住み、天照は太陽の都に住む
みたいなのが割りとしっくりくる
勘違いしてる様子だが
>月に住んでる天人も居る
ではなく
>天人は月の都に住んでいる
妄想で語るときは問題ないけど
原作の設定を語るときは情報は正確にね
不可視のγ線レーザーが瞬間的に相手の体を蒸発させ、
急激な空気の熱膨張により周囲には衝撃波が生じ、寅丸もただではすまない
かもね
公式はそうでもそれ対しての解釈は色々あるからなあ…
１、緋想天で妖怪の山から昇って天子と戦った場所も月の都だよ
２、天子の本籍住所は月の都にあるよ、地上に近い天界は単なる別荘だよ
３、天子は正確には天人くずれなので月の都に居る天人とは別扱いだよ、本籍も天界だよ
４、地上近辺の天界まで含めて名義上は全部月の都扱いだよ
５、有頂天はハワイや米軍基地みたいに本土から離れてても月の都扱いの場所だよ
とまあこれぐらい解釈がある
原作から引用してるわけじゃない会話レスに沿った>>392からの引用だと見て分からないほどアレなのか？
指摘するにも相手を間違ってやしませんかい？ｗ
>>403
まぁ細かいことはどうとでもなりえるからな。そもそも天界という区分も天人という区分もいつごろからあったのかなんて分からんし
元は全土が同じ天界だったのが、一部区画のみ故意なのか自然現象かは知らんが飛んじゃった結果
現在の天界と地上に分かれたんじゃないかとも考えられるし。地上の生物は一掃された以後地上でのみ争いあいが起こる生物が誕生してきちゃったから
地上は天界ではなくなった。なんてこともありえそうな話ではあるからな
ただ一つ言えるのは天人は月の都に住んでいるという原作文から、まずは月人は天人じゃないかという仮説が最初にブレストスレで出てこないのはおかしいだろって言うねｗ
なんで儚での行動やらから明らかにおかしいと言えるような天子月在住なんてものを前提として語るのかが・・・
月の都に住んでいる天人＝月人(もちろん全員か一部かなんてのは置いといて) は現状は可能性は高い話ですよ
次に月は天界かについては優曇華は否と答えます
天界も一番上に存在する訳じゃないです。
月から見れば同じ地上なのです。
と分けて答えてる以上、公式文では現状は少なくとも仮に月が天界であっても地上の天界の区分分けには当てはまらないことになります
一次資料を読んだこともないくせに
>頭パープーでもない限りまず天子が月在住なんて結論にならんわなぁｗ
とか言う人でしたか
それは確かに公式設定の理解を求める相手を間違えたよ
天子ファンだが
天子ちゃんが月関係者というか月天ヒエラルキーに組み込まれてるのは
嫌がろうが何しようが設定レベルでもう覆しようがない部類と思うので別にどうでも・・・
その上で月に近ければ偉い方だろうし
個人的には本籍住所が月で別荘や遊びや地震の仕事に地上に近い天界の領土を使ってるというんだったらいいなあ
さらに上司の大村守とかは基本は月にいて外には出ないんでしょう
高天原については現状どこにあるのかは全く分からないな 根拠になりそうなものが何もない
一区画なのか、それこそ天津神が住む場所全部が高天原に指定されてるのかまで。
天界に関しては月と対比させてる文があるからそこはある程度可能性を絞っていける部分もある感じ
チャンスがあるとしたら心アペンドぐらいか？
月が高天原かどうかは東方では最後まで決着付かないと思うな
高天原を代表する至高神である筈の天照大御神も月ではなく太陽に住んでるみたいだしな
記紀神話自体が天皇家（≒皇族）の正統制を国内と諸外国（主に当時の中国）に対して認めさせる為に
日本各地の神話や説話を寄せ集めて天皇家の始祖である天照大御神中心の物語に仕立てたものである上、
日本各地に点在した土着の神々や神話が記紀神話の神々や神話に塗り替えられたのは
現実には諏訪対戦の昔どころか明治初期に神社統合令が出された後だしな
元を正せば天皇家の始祖とされる天照大御神ですらも
かつては多くの豪族達が「我こそが天照大御神の子孫」と標榜していた上に
天照大御神自体にも実は男神であるとか猿田彦神と同一神であるとか様々な説がある
ちなみに個人的には現代日本人が天皇陛下を崇敬する一番の理由は天照大御神の子孫だからという神話の裏付ではなく
とりわけ今上天皇においては、ひとえに陛下のそれこそ神懸り的なお人柄にあると思うな
神話の神っぽいがはっきりしない永琳らの違いはどのように生まれたのだろうか
それとも咲耶姫のように時には複数の人間の前に神そのものとして
現れることもあるんだろうか
なぜうたがうのだ わたしは思兼神だ
なぜうたがうのだ わたしは玉依姫だ
なぜうたがうのだ わたしは豊玉姫だ
なぜうたがうのだ わたしは白兎神だ
長い
真の絶対王者は
ツクヨミなり
ナズ：妖怪鼠だが、しかしてその実態は毘沙門天に仕える格の高い妖怪
火車：死体を食べ変化した猫の妖怪
地獄鴉：地獄の闇から生まれた鳥の妖怪
ヤマビコ：元は獣の妖怪
人魚：大人しい妖怪
狼女：月に関係する妖怪
どいつが妖獣なのか、分かれば君も東方博士だ
星君がNo.2なのか、マミゾウは寺組でカウントしてよいのか
一輪と雲山は個別に数えるべきかタッグで見るべきか
組織としての序列は付かないんじゃない？
前に登場した時はにわか雨くらいとも取れる描写だったけど
幻想郷の主神龍はどんだけ恐ろしいんだろう
まさかあれだけ万能なのに外の世界に行けないという脆弱な存在なのか
「酉の市を神社で開催したのは華扇の姦計」も全部萃香の想像だよ
もちろん外の世界に腕がある可能性を示唆された華扇がこれからどうするかは興味あるけど
彼岸や三途の川や冥界などへの連絡路みたいなもんなので
実は黄泉国で主神はイザナミだとばかり思ってたわ・・・
イザナミなら愛宕権現だと
地蔵菩薩と習合してるので天龍を降臨させたりできるしな
博麗神社は権現造だし
博麗大結界が作られたのはその時期くらいだよね
道反の大神も有名
情報総合してみてもなんか不安定つーか
紫、幽々子、ぬえ、マミゾウは抜けれて華扇が抜けれないとか意味分からんし
東方で五本指に入りそうな便利キャラなのに
亡霊は知らん
勘違いならスマン
しているので結界はおろか時間さえ越えられるのかもしれん
それであってるよ
冥界やあの世は最初から幻想郷の外
本来出入りを問うのなら、なんで外から入ってこれるんだというべき（これは結界に穴があいてるから）
あと、ゆゆは秘封組といっしょに出演したはずなので、幽々子は確実に化けてでられる
だが外に出るのは難しい
付喪神は物になって外に出た
ぬえは能力が絡んでそうだなぁ
動物は素通りらしいから、伝書カラスでも使ったのかもよ
伝統の実績の妖怪ポスト
プロレス的には、霊夢や紫、咲夜は最強ギミックで、対戦相手の粘りを楽しむタイプな気がする
こういうキャラは試合の質も対戦相手に依存するから、レスラーとしては上手いというより、凄いんだと思う
個人的に、上手いというイメージがしっくりくるのは、魔理沙や早苗あたりかな
妖夢やチルノなんかは格上相手には仕合を作れるけど、格下相手に試合を作れるイメージが湧かない
>圧倒的な力で勝つことは、アリスにとって楽しくとも
>なんとも無いので、常に相手の様子見て、それより少しだけ上の力で
>戦おうとする。負けても全力は出さない。
どんな相手とも強さが拮抗する理由が、手加減以外の何でもないからな
さとりとかかね
魔理沙クラス相手でもそこまで圧勝出来る気もしない
最強議論ぐらいだべ
さとりは技的に相手に合わせる形になるから確かによさそう
>>458
とはいっても、手加減なしのおはなしだ
弾幕勝負はプロレスに似て魅せる戦いにもウェイトを置くことがあるそうだから弾幕が綺麗で、あとラスボスから1面ボスに登場するという手加減のできる幽々子が1番名勝負を作れるんじゃないか？
大体みんな自分のためだし、そもそもほとんどの場合観客がいないからなんだけどｗ
だから例えるならプロレスじゃなくて、作法や精神が重んじられる武道の方がしっくりくる
主に心綺楼
というか心綺楼でようやく描写が設定に追いついた感じだな
誰も見てないのに手加減して闘いを盛り上げるのが上手いって、単に舐めプの自己満足だしｗ
多分霊夢と魔理沙はあんまり観客気にしてないな
それ本気で殺す気が無いのにパフォーマンスで相手を殺すと言うあたりが似てるって話じゃなかったか？
パフォーマンスの会話あたりが似てるだけなら「スペルカードはプロレス技」なんて言わないと思う
スペルカードは会話とは何の関係もないし
あのときの質問が幻想郷の人たちにとって決闘がなんなのかという話だったと思う
それに対しての答えで「楽しんで見てる」のがプレイヤーを指すなんてことはないでしょう
言いたいことは弾幕勝負には観客がいて、ボスは盛り上げるために会話のパフォーマンスしたり、隙間のない弾幕とかを撃たないように手加減をしてると思うので全員がプロレス的な感性？を持っていると思う
かつギリギリ勝てるか勝てないかの勝負をしかけてるラスボスEXボスあたりは上手く名勝負を作れるんじゃないかなと
文が紫にいきなり隙間のない弾幕撃たれたってセリフ言ってるので
弾幕ごっこは必ず会話パフォーマンスしたり隙間のない弾幕しないってわけでもないよ
あとギリギリ勝てるかどうかは
強者の手加減というより挑戦者である弱者側の頑張り次第が大きいと思うよ
各々の弾幕は予め設定したハードルやナゾナゾやパズルや難しい数式問題に近いと思う
解ける奴は解けるし解けない奴は解けない
６ボス戦に観客なんているのかなぁｗ 大体の異変は今なお関係者以外、詳細不明な扱いなわけだし
それとも画面外に、すでに敗北した他の自機や４ボス５ボスがいて
魔理沙「れ、霊夢・・・！？」
妖夢「強し強し強し強し強し強し強し強し強し強し強し強し強し強し強し強し強し強し」
咲夜「西行寺幽々子・・・その首もらった！」
とかやってるのだろうか
観客がいる設定なのは心綺楼だけでしょ
まあZUNの発言を考察しただけでどんな意図で言ったのか正確にはわからないから「かもしれない」話なんだけどね
詳細不明ってことは画面外に観客がいるかもしれないしいないかもしれない
特に星蓮船との時とか聖の封印解いたのにみんなどこ行ったんだって感じになるし
じゃあみんな聖止めろよって思うかもしれないけど決闘はスポーツみたいなもんだしね
周りにギャラリーが居ることもあれば居ないこともあるみたいな
そりゃ大の男は馬鹿らしくてやってられんわ
超高高度だったり、火炎地獄跡だったり、魔界なんかにも行ってみたり
その場所選定と危険度は間違いなく本物なのぜ
雲山さんが小声になるのもわかるわ…
一輪のポーズに合わせて動かなきゃだめだもんな…
こんなノリで女の子の集団の間に連れ出される雲山さんが不憫でならぬ…
大国主がいることや儚での紫の口ぶりからしていないってのは考えづらいんだけど
守矢組かZUNがはっきり明言してくれればいいんだけどね
男神とか関係なさそう
リンガ崇拝の神だからこそそれを操る頂点が女の子なのは当然ではあるまいか？
認められたり、「私が咲耶姫だ」と断言したりすることはあっても必ずしも
神話記述ときっちり1対1で対応してないのかも、とも思った
私が○×神だと断言すると「あんたは神なんかじゃない」と切り捨てられる
リスクがあって、なので普通の神は巫女の前にしか姿を現さないとか
理系づくめで超リアリストの殺伐とした世界なんだろうな
「伝説的聖徳太子が幻想入り」の部分は現実と同じ聖徳太子非実在説からだよ
あんまり変なレッテル張るなですわ
雑魚妖怪でもこの程度の体力とパワーはあるんだな
妖怪の女をいくら乱暴しても全く罪にはならない、むしろ英雄になるんだから凄い世界だな幻想郷は
※ただし力があれば
しかし普通の人間でもトリモチで普通に押さえ込めるという・・・
やっぱりミスティア（または鳥系妖怪全般？）の弱点なのかね
三月精の描写が当てにならん可能性もあるが
だから本来の大きさだとトリモチに敗北する
理系は追いつめられると理想を根性で成し遂げることに執着し始めるので
ぜんぜんリアリストじゃないぞ
夢想転生中に時を止めたらどうなるのっと
そうでないなら咲夜は攻撃通せないのでないので、良くて時間停止し続けるとかで引き分け、普通に考えるなら逃げるしかないので負け
ってとこじゃないか
あと耐久力が人間なので咲夜相手に対処法がない
NINGEN入れていいなら頼光、綱とか清明とか
仮に白蓮の方が上になっていたとしても潜在的にはそこまで差がなさそうな気がしないでもない
しかも命蓮のそれは生前の話で、白蓮の場合は人間の寿命を越えて修行できる期間があったわけ訳だし
現在でも結構きつそう
飛倉に込めた力だけで触れた人間に空を飛ばせたり身体能力を上げさせたり出来るんだから
ちなみに命蓮のエネルギーは村紗たちが魔界に行ったときに切れてて帰る時には聖が法力を充填したんだよな
ただ研究者気質で組織が作れず、ちゆりかロボットくらいしか味方がいないので征服者には不向きか
平行世界に移動できたり
惑星破壊できたり
科学魔法使えたり
ロボット作れたり
月を移動させて永遠の満月作ったり靈夢を牢屋に閉じ込めたり
オカルト知識で騒霊を神社に取り憑かせたり
はよサイバネ化しろや
どこぞの薬師「あら、凄い多芸ね。わたしも」
なに・・・問題は無い
その姉である「豊姫」
幻想郷の自機勢とXXでもかなわない
静かに月のはざまに眠らせておくべし
決して議論することなかれ
豊姫が素粒子扇子ぶっぱしてたら載ったかも
でも実際は姉妹は幻想郷じゃ何もやってないからなぁ
そして真に可哀想なのは幻想郷に来ていろいろしたにもかかわらず載ってない子
現状その情報を知り様が無いから仕方ない
仮に知っても載せるかは紫の判断も有るし
「霊夢の㊙月面滞在記」という記事が載るはずなんだ・・・
綿月姉妹がもし求聞出ても遠い親戚の一般人ABって紹介のされ方じゃないかな・・・
今年こそは月人を超えるキャラが
出てきてほしいです！
そんなのが出てきたらまた紫様が
オサレの某非番谷隊長みたいな扱いをされるじゃないですか、ヤダー
萃香は鐵拳断風さん枠
メンバー内の力関係とか議論したい
輝針城キャラがここで話題になった記憶がないわ
厨二病(初期)卒業だけじゃなく高二病(儚)も卒業したでしょZUNさん
戻ってはあかんよ？
綿月だな
超能力が特技の月人を出せば解決するな
りん之助や小鈴の能力が一種のサイコメトリーだろうし
「天子＝月の都在住」は１００％公式設定なんだよな？
ってことは、綿月姉妹と天子って同じところで生活してたのかな
過去ログくらい読め
同じ場所が月目指してたどり着けば月面に見えるし山から行けば天界に見える、
みたいな独自設定でも作らん限り月と天界が全く同じとは見えない
早い話、緋想天見てこれは月の都だと思ったなんて話は聞いたおぼえが無い
そしてZUNがその辺明確にわかるようにする可能性はかなり低い
霊夢やうどんげの知る月の都では無いようだ。そりゃ両者の知る月の都が
全てでは無いだろうけど知らない何かがあるという話があるわけでもない
このまま何の描写も無いままだったら何れ"永琳、咲夜を見て超吃驚"の
ような無意味設定になるかもな。どうなるやら
・うどんげのセリフから「月と天界は別」
また矛盾してしまったのか
あるいはうどんちゃんがまた虚言かましたのか
冗談抜きでノイズ扱いしたほうがいいのかもしれん
うどんげのこれまでの発言と設定をていねいにすりあわせようとしたら
それだけでひとつ長編になりそう
宇宙より上は全部広義の天界だよ、とか
月がニューヨークなら天子の居るとこはハワイで両方国籍USA扱いだよ、とか
まあ好きな解釈取ればいいんじゃね
天人補正（頑丈）があるだけで特に秀でた能力もないし、主人公補正ないと無理だろ
地震起こせるけど、揺れを見てから八百万による鎮静化余裕でしたww
ってことになるだろうしね
魔理沙のダブルスパーク（自称光速）やおぜうの最強最速（自称）の体術を中距離からとはいえ、
後出しで征してるとなると手の付け様がないぞ
妖怪勢を勝たせるとしたら、
後は不意打ちからの紫のスキマによるハートキャッチ（物理）や
ブレインキャッチ（物理）で重要器官を引っこ抜くか、
ハートキャッチ（物理）の際に内部に大禍津日の穢れを直接埋め込むしかないか？
普通にできないんだろう
あとまたしても穢れの勘違いかい
特に女の子は夢とか希望とか砂糖とかスパイスとかケミカルXとか素敵な物いっぱい詰め込まれてるらしいし
どの勢力にいくら賭ける？
月人たちは勝ちやすいからオッズは2倍位かなww
妖精たちは勝ちにくいから50倍くらいだろうな
後で連複、連単のオッズも必要だなwww
命取りにいったらよっちゃん達もマジで滅ぼしにかかるだろうし
まあ普通に通じない可能性もありそうだけど
ガチで命取りに挑んで無理なのは第一次で十二分に学んだので・・・
作中だけで見てもスキマ上位互換と神降ろしでどうとでも対処される未来しか見えねえ
豊姫辺りから論理的に神隠しや境界操作を解き明かされたら紫は詰みそうってか存在が危うい
まぁ何れにせよ儚月抄の描写上能力戦だと対豊姫戦は紫では勝ち目無いから無理ゲーには変わらんが
依姫も境界は神の領分でも有るから普通に対応出来るだろうし
正攻法じゃ地底とか魔界持ち出してもよっちゃん単騎にすら瞬殺されますわ
他の連中の力はどうにも読めんな
元々妖怪は人間の帝国に対して正面対決はやらんし、第一次月面戦争の
勝利条件って何だろ。殆どの妖怪は適当に暴れて戦利品稼いで上手く行けば
貢物定期的に出させたり恐怖を刻んでパワーアップとか考えてたのだろうか
依姫は神主的に巫女補正と神補正が入ってるせいで思い入れ的に強キャラになってるのかもな
勢いでインフレキャラ作って後悔してるんじゃないか
って説は、今となってはどの程度の信憑性があるんだろうか
儚終了直後の設定環境だったらそこそこイケたのか？
後悔する事も無いだろうな
もう東方の世界観を決めるのはZUNじゃなくて東方ファンなんだよ
その東方ファンの多数派が「綿月とか知らねー」「月人最強とか認めねー」
なんだから
ZUNが今後も東方で食っていく気ならこんな邪魔な設定も無い
タマヨリビメはもともと神話の中にたくさん出てくるのよね
霊（たま）の依りつく姫（女性）全般のことを指すみたいで
依姫の元ネタはトヨタマヒメの妹だろうけど
割と忘れがちだけど幻想郷って
東方世界全体から見れば僻地のローカルな田舎ってだけで世界の命運を左右する重要拠点でもなんでもない上に
ゲームとして出てる弾幕ごっこもその中の女の子限定で流行ってる遊びなだけだから
ZUN的に重要人物やすごい神様になるほどそのローカルな場所のローカルな遊戯にわざわざ顔を出すってのはありえないんじゃないかと
だからこそ出てくるのは
毘沙門天じゃなくて弟子だったり、閻魔王じゃなくて派遣公募した閻魔だったりするんだろう
妖怪が人間の国家に正面から挑んだのって九尾の狐に一部の鬼ぐらいだし
特に強い逸話がなくても月の兵器で蹴散らしたんじゃないのかな
まあ自分達を勝手に生み出しといて高みの見物気取りの月人が憎たらしいのは分かるんだが
モラトリアムの中学生じゃあるまいし
人間から人間が生まれるのと人間が魔物になるのは全然違うだろ。
生み出されたばかりの魔物は並外れてモラトリアムの中学生ぽくて悪性の
厨二病だったとしてもおかしくは無い。そんな事情まで知っていたのは
何パーセントだかはよくわからんけど
実際、思い上がって月まで攻め込んだというが地上の権力に対して総力戦
なんてことは無かったのに月に対しては総力戦。何か忘れている、考えない
ことにしている理由とかあらへんかと思わんでもない
最近のfebriのZUNインタビューでzun自身が自分じゃシリアスはうまく描けないし霊夢は成長しないと断言した以上
後悔も何もないと思うよ。今後また最強クラスが続々誕生したところで霊夢が永遠に勝てない相手がどんどん増えていくだけ
後悔してるならいつでも変更できるよう間逆の回答がでるのが普通だからね
輝でも同様、格差は変わらないし、そういった定められた幻想郷の社会の中での異変や生活を軸に今後も作品作っていくんでしょうね
強さってのは最初の大体の幻想郷での立ち位置を示す基準の一つに過ぎない ZUNの中ではその程度の認識であってると思うよｗ
後悔や否定したがってるのはZUNじゃなくて>>592みたいな連中でしょｗ
永や風みたいなノリのキャラは金輪際ださない気がする
自然の猛威を人間の知恵と力で支配し屈服させていくってのが西洋の思想
自然の猛威を神や妖怪として祀り、お互いに折り合いのつけた付き合い方を考えるのが東洋
台風にも地震にも生身の人間は勝てないし
霊夢が勝てない相手がいるのも当然
人間は宇宙から比べたらちっぽけなもの、格差があるのは当然というところから始まって
その上でどう生きるかが重要だからな
東方だからこそ「東方」な考え方なわけだ
＞自分じゃシリアスはうまく描けない
ってのが解ったのは儚月抄の失敗からだろう
本来なら儚月抄も綿月姉妹も月の都という東方の一部としてファンに認めてもらえるはずだった
それがアンチばかりで黒歴史扱いされたから「強すぎてゲームでは出せませんね」や
続編やるとしたら「人類が次に月に行ってから」という実質的な放棄宣言が出たわけで
ハリウッドとかアメコミとか神や宇宙人なんのそのチートばかりやね
そうなると海外にはまだ見ぬ強者モンスターやら神やらいるかも
人間を避けて隠れ里に移り住むか、妖怪としての生き方を捨てて文明社会に溶け込むか・・・
あれこれなんて妖魔夜行
前者が幻想郷で後者が化けたぬき達か･･･
しかし哀れだ･･･
魔法使いは修行で魔界に行ってる奴もいるんだし
行き方も謎だからな
ただ単に使わんキャラってこと、自分はこういうキャラ求めてないってだけ
読者工学論でも出番が多いキャラってのは思い入れが強いですとあるし
東方の作品の性質状好きなキャラを沢山出していけるのが普通
今も書籍ではレミリアだったりがで続けてるでしょ？
使いやすくて思い入れが強いキャラを出してくスタイルってこと
なんらおかしくないね、作者だってつまらんと思うキャラ使う義務は無いんだから
出ないキャラが居るのも当然、後悔よりもっとシンプルな理由だろうよ
そして今の方針にZUNは満足してるから宗教陣が書籍に沢山出てる
射命丸や小町、マミゾウ辺りは使い勝手いいんだろうなー ってのはわかる
そりゃ自分の思い入れとか関係なく客ウケがいいキャラを優遇しますよってだけの話だろ
逆に言えば客から批判食うような作品orキャラなんて思い入れ関係なく切り捨てるってこと
今でこそ捨てキャラだが昔は「綿月姉妹もまた何処か別の機会に」とか言ってたんだぞ
そう無下に扱うとは言えないでしょ、社会人的に
ぶっちゃけマミゾウさんや一輪さんを起用するような神主が
世間の人気で登場決めるとも思えんけどね
本当にそうならフランや幽香はもっと出てるだろう
単にキャラ背景設定的に出しやすいか否かなだけでしょ
シリアスが書けないうえウケない以上はどうにもならん
正直今の展開で綿月とか出されてもKYにも程がある
ただの不人気キャラだから神主的には扱いやすいだろ
強さや最強さに繋がるのかが理解できないんだけど
よければ誰か解説してくれない？
元はと言えば神主が口授で綿月姉妹は強すぎてゲームに出せないとか言ったせいだろう
要するに神主はあれ程のキャラを使う技量もなければ東方自体がそんなガチバトル系じゃない
ジャンプやアメコミなら喜んでどうにでも使うだろうが所詮田舎の少女達の遊戯世界だからな
書き込むスレを間違えてませんかって話だと思うよ
ここはあくまで最強をブレストするスレであって、それに関してどんなものでも受け入れはするが
キャラの存在の否定や登場するしないおよび神主のお気に入りを議論するスレではございませんよってね
というわけで、生まれたばかりで無限の可能性を感じさせるメディスンこそ未来の最強だと思うの
あの能力も対人なら相当強いよね
心綺楼の付喪神ーずとかと仲良くやってたら嬉しい
勘違いしてない？
ここはあくまでブレインストーミングのスレであって最強論者のためのスレじゃないんだけど
ブレストする話題に優先序列でもつけてんの？
それ以前におまそうすぎてどうでもいいんだよね
1 ：名前が無い程度の能力：2008/05/30(金) 09:17:59 ID:X/bZ6e3k0
いわゆる「東方キャラで誰が一番強いのか」を討論するスレです。
が、最強キャラを決めるスレでなくあくまでブレスト(意見を述べる)スレなので勘違いしないよう注意。
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ2
1 ：名前が無い程度の能力：2008/06/10(火) 16:20:49 ID:m6X3UIcY0
誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったり話しましょう。
いや元から最強論者のためのスレでしょ？
あくまで強さの話が主で場合によってはそこから派生した話題もしますよってだけで
戦国時代的に言うと織田武田上杉に囲まれてる姉小路みたいな感じ
創作者の意図を想定し始めたら終わりだろ
どういう考えで描かれたにせよ描写されたことが全てであるはず
描写され終えた過去なんかより、今後どうなるかの未来のが気になるんだってことなんでせう
いうてもそんなもん妄想率120%な語りしかできんがなって話ではありますわね
それら世界の中でもっとも行きにくいのは彼岸だろうな
彼岸は死人しか行くことができない、いちばん近いのに一番遠い世界
しかし死人は閻魔に必ず裁かれる、覆すのは不可能
彼岸にいる限り閻魔は最強
神主は自分の創作のスタンスとかキャラクターのあつかいとか
結構インタビューとかで口にしてるじゃん
作者あっての世界観だよ
インタビューの内容持ち出してもそこからの結論への持って行き方がおまそうだったら意味ないんだよなあ
結局行き着くところは参考止まりにしかならんのよね
嘘を喋ってるなどとは思わないけど人の考えなんて時間で変わっていくものでもあるし
いざ新作を手に取ってみたら全然違うもの見せられてびっくり
なんてこともままある話で
設定考察の材料として機能してくれるのは常に確固たる形の作品の方なのよな
みたいのを全面肯定してる人にとっては
作品を「確固たる」などとは欠片も思ってないということはあるだろうなあ
そうであるなら、インタビューも過去作品も同レベルに
根拠としてふわふわした代物と化してしまい
情報源として特に区別などする必要もなくなってるのかもしれんなあ
後付け推奨なのが東方でありZUNなんだから仕方なくね？
他作品のゲームや漫画なら批判出てしかるべきだが所詮同人作品で構想してるのは全部ZUNだ
霊夢最強「」とか魔理沙は父に勘当されたから人里に行きたがらない（大嘘）とか主役組ですらこの様
元よりここは確固たる結論を出す場所じゃない
魔理沙の方は時間が経って実家を避ける範囲でなら人里に行くようになったとか
人里に行きたがらない（行くのは月イチくらいのペース）かもしれない
間違っているはず、矛盾しているはずだ
という前提から語り出すのはあまり感心しない
この先スレ民が考察したくなるようなキャラなんて現れないと思うし
彼女たちに罪はないけど。
ブレスト(意見)じゃん、作品にしたって犬猫理論で作者しか本当の意図はわからんし
意図を読んで語るのも有りだろう、とっくの前にこのスレは最強その他のブレストスレだし
結果論になるけど、公式作品できっちり説明された確固たる情報が塗り替えられている中
インタビューの内容から作者の心中を考察するのも有りだろう
あとはおまそうという前提を元に語り合えばいい
綿月姉妹程でなくても最近は強キャラがろくに出てきてないのがね
まず現状のデフレ状態だと紫以下ばかりで話にならない
やっぱこころちゃんが一番なの？
星蓮船で出るか？となって「あー、うん」
妖精大戦争には発表時から強キャラ期待されず
神霊廟でおっ？ってなって「あっはい」
口授のあとの輝針城では弱キャラばかりの下克上という支配層の厚さを再認識させてきた
まだそんなにドジな二次創作もなかったし
体術は備えていない、っていう求聞口授の記述がせいぜい
あんまり強く思えない理由がそれだよな
長年力を蓄えてた連中が未だに昔のNINGEN以下なのが歯がゆい
力蓄えてたって言っても、２人とも独学でかなり非効率っぽいしなぁ
特に神子なんて、ほっといたら神霊として余裕で天人入りできたろうに
ダイジョーブ博士の怪しいトレーニングに乗って1000年棒に振ったようなもん
輝針城は既存キャラのインフレ防止も盛り込まれてるからね
ラインが見えてくる
>>659
何のこっちゃ
ただ今賢者を出しても今更感があるけどな・・・
格の高い妖怪ってなんかいたっけ
>>662
多分>>659が言いたいのは
鬼を退治した昔のNINGENは強い
それなのに人間をやめてまで
魔法の修行や仙人の修行した白蓮神子が
鬼より弱いというのはどういうこっちゃと言いたいのでは
人間は自分の用意したルールで勝負する事が出来た
どれもまず敵うレベルじゃないから最終的に強くなる為勝つ為の鍛練を辞めた
ハンデなし掛け値なしのガチの喧嘩で鬼に勝った純粋に強い人間は東方には出てきていない
毘沙門天の本来の弟子は格の高い妖怪って言われてるぞ
その時犠牲になった人たちは実は魔界に行ってしまっていて、win版で霊夢がただものじゃないと評価した魔界の者たちはその人間たちの子孫って二次設定好き
本気を出せば主人公達より直ぐに事態を解決できる通りすがりのサラリーマンはNG
人間って妖怪に比べて寿命が短いから次世代の強い人がいるんじゃないのかな
他の妖怪は弱点突いたり作戦で勝てたが紫はどうにも無理くさい
NINGENに勝てるのは地上に存在しないものだけなんや
BU☆SHIである渡辺綱なんかには勝てんわなぁ
なんか人間側の異能力者だってそれなりにいたはずだろうこと忘れてないか
歴史に名を残す英雄・名僧クラスはもちろん別格だけど、そうでなくたってたとえば霊夢や咲夜は「東方世界の生身の人間」なんだぜ？
人間は能力も何も持てない世界ってわけではないんだから
人間の異能力者もまた科学的な説明をされるとダメなことになるはずなのよな
（まあ消滅ではなく普通の人間に戻るくらいだろうけど）
だから幻想郷にしか存在できないという意味では妖怪と同じ立ち位置と考えた方がいいくらいで
人間枠と一括しちゃって普通の人間と同じ分類にしちゃうと多分まずいことになるよなあというのはある
英雄、名僧じゃなくても猟銃があれば一般妖怪なんか目でもないのかな
作中で力のある人間を言うなら
・霊夢（博麗の巫女）
・魔理沙（普通の魔法使い）
・咲夜（人間か怪しいが）
・早苗（現人神）
元も含めると
・妹紅（蓬莱人）
・聖（超人大魔導士）
・神子（聖徳王）
この程度しかいなくて後は妖精や狸退治に美鈴とルール付きじゃないと張り合えない武闘家しかいないと思われ
たとえば山彦や燈無蕎麦は銃で解決できる怪異じゃないでしょ
聖が命蓮≒昔の超人たちに及ばないのは設定通りだけど
設定で超人だった神子がそれらに及ばないことになってるのはどういうことなんだろう……？
それとも昔の超人たちも結局、鬼には遥かに敵わない程度の力しかなくて
だというのに鬼は楽しめない人間が悪い！退治法を編み出した人間が悪い！と言っていたのか
龍を調伏したとか大岩を投げたとか一応いろいろあるみたいだけど、
そんな一般人への認知度極低なローカル武勇伝持ってこられても困る
神主がマイナーなネタ引っ張ってくるなんてよくあることじゃん
西行法師の娘の幽々子の護衛が半人半霊なのは……とか
いや、別に具体的なエピソードとか引っ張ってないじゃん
求聞に「かつて大岩を投げ飛ばした」とか書いてあるなら文句ないけど
単にファンが「あの伝説も設定に盛り込まれてるに違いない」と勝手に言ってるだけじゃん
それなのに「おかしいな〜すごい武闘派の超人なのにな〜」と言われても知らんがな
射殺されたことでより強くなった化け狸もいるんだよなぁ
私をしのぐ遥かに強い力を感じます、だから霊力とか妖力とか神通力とか総合力とかの話
生まれつきの超人パワーとか修行して得た道術パワーとか信仰パワーとか色々あっても
復活しただけで幻想郷中の欲霊が自動で集まるほどの大神霊＜仙人の振りをしてる片腕有角の淫ピ
鬼と人は価値観が違うと言うだけの話だろ
人間同士ですら国籍や人種、宗教が違えば分かり合えないのに
神さまやそれに類するなんかの関与が見られる方から昔の人間でも鬼を退治するのはほぼ無理だし
今の人間や超人が退治できないって普通じゃね？
だから鬼退治のサポートに八意様とてゐちゃんつけようぜ！おまけに守矢と不良天人もつけて！
茨木童子の時は特に祈願はしてなかったけど
神の加護はそれ以降もずっと綱に付いてたってことでいいのか
それとも祈願してなくても素で鬼の腕切るぐらいの腕前なのか
義朝が愚痴言ったら夢に大菩薩が登場するサービス付き
逆に言えば昔のNINGENはデフォで神降ろし使えるようなものじゃないか
武芸者とか宙に浮いたり壁すり抜けたり間合いの外から斬る逸話が残ってるから怖い
結論BU☆SHIはおかしい
神降ろし自体は別に普通の巫女だってできるよ
依姫がインチキなのは神様へのコミュニケーションやご機嫌取り等を踏み倒して
ノータイムであらゆる神様を繰り出せるところ
武士がおかしいというより「実は人間がおかしいのではないか」という気がするんだよな
武士が目立ったのは
昔は能力的な素養がある人間が普通にいたが、戦闘関連を学ぶのはその中でも武士や忍者の家の者たちがおもだった為
修行で開花するのは武士・忍者のが多かった、とかさ
農民でも商人でも修行すればぶっ飛んだ能力手に入れたの多かったんじゃないかって思う
鬼関連だって、いくら作戦使ってようがパンピーが乱獲してたんだぞ？
普通の意味でのパンピーに乱獲されまくって「ええい！人間に付き合っていられるか俺は地下に逃げるぞ！」ってなるとかちょっと考えにくいもん
斬撃飛ばすとか飛行出来るとか正確無比の弓矢を放つとかしないと勝負にもならん
そうやって逃げ回られるから、変装して近付こうって話なんだし
いざ接近戦になれば茨木さんみたいにズバッですよ
まあ描写などされてないから確たることは言えないわけだけど
それでも、過去といえど東方世界観上での強い人間、能力持ちの人間になるのは確かなのであり
であるなら東方の現在時間軸で描写されてる強い人間、能力持ちの人間に準じた性能と捉えるほうが
正解に近くなるだろう予想は立つわけであり
妖怪はデフォで飛べる
刀剣の扱いって参考にできるのが妖夢だけなんでちょっと辛いとこなんだよなあ
剣を持ってるキャラなら他にもいるんだが剣術方面となると
槍とかに関しても持ってるキャラはいるけれどで似たような感じで
武士じゃなくて陰陽師だったら大分想像しやすいんだけどね
東方でいうとこの退治屋という呼称もこっちのが近い気するし
神様の加護を受けた矢がミサイルのように誘導し射抜いたのか
あるいは散弾ミサイルみたいに広範囲で炸裂して叩き落としたのか･･･
つよそう
しかし布都の弓の腕前をしてもやはり決定打にはならんから昔の妖怪は弱かったでいいと思う
NINGENが今でもどうにもならないトラウマじみた強さなら何かしら文献残るだろうし
全く音沙汰ない以上「昔は強かった」程度なんだろう
元ネタ系の話をするなら、室町の頃には鬼は零落していた
武士の鬼退治話なんてのはまさに
何にしても東方では鬼が弱くなった訳でもないし向上心を捨てた人間の設定とも合わない
人間は純粋に強くなる事を止めて不誠実で狡猾になった
その人間にルールを決めさせる、約束を破らない鬼にとっては致命的って話で
人の限界は色んな事を考えるとおそらく神子や霊夢ではないかな
そして茨歌仙や輝針城見ると幻想卿の限界に設定されてるのは鬼だろう
月人とか一部を除いて
その鬼もどんなに強かろうが、弱い小人族に退治される事もある
鬼の強さのインフレも防止されてると考えられると
結局東方のデフォ、知恵＞強さに収束するようにしたんだろうな
あんたは全ジャンル最強スレかラグナロクにでも行ってろよ
相手の攻撃や相性を察して適した神を卸してるわけだし
とりあえず神の力（炎）をブッパしてるお空とは違うんです
そんな小手先に頼らんと戦えないほど弱い素体なのか
じゃあ帰れ帰れ問題外、みたいな空気で
持ってるに越したことはないというかむしろ基本必携のはずなんだが
強さ議論の手にかかると変な事になる
しかし素の強さは天子とさして変わらない程度にしか思えない
たかだか二百年で時すら斬れる魂魄家の剣術に劣るとか
神降ろし無しの依姫も
月は遊んでても食事するだけで身体が鍛えられる環境の上に
修行熱心で月人の寿命の長さで研鑽してて、永琳に師事していた超ハイブリッドな環境なんだけどね
>たかだか二百年で時すら斬れる魂魄家の剣術に劣るとか
劣る設定なんてどこにもないというか
天界も地上の一部な以上、冥界も一応地上区分なんで勝てる要素は無いかと
剣術だけなら明らかに負けてるだろうが
妖忌や未来妖夢は時すら斬れるなら咲夜の時間停止すら斬れることになる
依姫ですら咲夜の能力は予測は出来ても感知出来ないから魂魄家以下
何もチート依姫より強いとは誰も言ってねえよ
いや時を切るがそもそもどういう意味なのか詳細が出てない以上
咲夜に勝てるかどうかもわからないし
時間停止に対してどういう効果になるのかもわからないし
東方世界で強い扱いをされてるかどうかもわからないし
技術で出来ることと感知するということは全くの別にお話だと思うんだけど
こういう喋りを皆どのように捉えてるのかってのは気になることではある
・皮肉的な返しであり、容易いといいつつ私くらいにしかできない技アピール
・本気の容易い発言であり、わりと誰にでも修得可能、そんなことより真の高等技術水切りに注目するべき
くらい幅できちゃうんでね、これ
心の太子の空間切りがその時を斬るって奴だと思うよ
技術だろうが感知の問題だろうが斬れないならそれ以下だろう
詳細も描写も不明なのは分かるが設定でそう記されてる以上は認めろよ
大体難しく考えすぎなんだよ 要は光速より更に速い時間停止より更に速く斬ればいい
限界点も斬れないとも誰も作中で言ってないような
それに時斬りが>>722の理屈なら仙人初歩の神子でもできることなんだけど
>要は光速より更に速い時間停止より更に速く斬ればいい
東方物理は変なとこ現実的だからどうだろうな
なんで素の力に剣術入れてるんだ？
お互い万全の状態でよーいどんの総合戦闘能力比べならともかく、素の力比べなら何もなしで身一つからスタートってのが「そいつの素の力」だろ
まぁ過去にもこの条件で考察されてたけど、なんにせよ依姫突破がきついよなぁ
素の能力が身一つでなんでも神下ろしはツラすぎる
どんなに人間や妖忌は剣を鍛えても鬼の力に及ばないってなりそう
本当「素においての剣術」の事しか言ってないのに何でも依姫が最強じゃないと気が済まない馬鹿がいるらしいw
そんな時斬れる剣術持ちならそもそも神降ろしばかり使う必要ないのになw
予測出来てるなら>>722の言うように神子のように時間＝空間の理屈で斬ればいい
それが出来ない以上はあくまで「剣術」なら魂魄家の方が上と見るべき
OK？ID：awxrMHcEOくん？w
しかし妖夢は未熟な上に見当外れなことを言ってる可能性も低くはないし
黄昏だとスゲー動きをしてるけど、
マスパも切れない速いだけにも思える
幽霊十匹分の威力ってなんだよ
マジ妖忌の登場に夢が膨らむね！
えーっと、だからまず
１，「時を斬る」というものが時間停止に対して有効な対処法かどうか東方世界において不明である、よってそれを使わなければならない必然性自体がない
２，光を斬るのは水を斬るより容易いといっただけで依姫自身の限界点や何処までできるのかは一切不明である
よって上回ってるってのは流石に早計かと
どうせ剣の神降ろされたら妖忌も負けるだろうし
「時を斬る」（二百年 先は長いなあ）
＞「空気を斬る」（五十年 でもそんなにかからなそう）
＞「雨を斬る」（三十年 お前（魔理沙）は雨にも及ばない）
＞「気の流れを斬る」（妖夢達成済み）
うーむ魂魄流剣術は奥が深い……
というか時間斬って何が起こるのよ原作で説明あったか？
一点特化の分野だけの勝負なら勝ち目あるんでないの？
ないよ 妖夢はまだできないもん
萃夢想でvs咲夜の勝ち台詞として言われてるから
咲夜に対抗できる手段なんじゃないかと推測できるってだけ
>というか時間斬って何が起こるのよ原作で説明あったか？
詳細は一切不明
ロマン技かもしれないし最強技かもしれない
神主が気まぐれに説明するのを待つしか無い
武芸武術には特定の状況を想定した技とかあるし
いちいちうるせえな本当に！そんな依姫が完全無欠であって欲しいのか？
光を斬るのが水より簡単なんてのは皮肉と解釈するしかねえだろ
神降ろしするより時斬りの方が手間かからずにすぐ出来るしな
何も依姫自体を馬鹿にしてるわけでもないのに食ってかからずに認めろや！
そもそも当時中二病真っ盛りのZUNが満を持してバトル系漫画描いて描写されてないのが全て
小説でも触れられてない以上はそういう事と解釈すればいい
>>731の言うようなタケミカヅチ降ろすなら上回るだろうが何度も言うが「素の剣術」だから
斬った本人は斬ったと実感できるのだろうか？
落ち着け
つーかやりとり見てても妖忌は不明なこと多すぎて
どっちが上とか認める以前の問題すぎる
妖夢レーザー斬れんし
全く理解出来んから二次じゃギャグぐらいでしか強さ発揮せんがな
等加速度運動無いでは、動いてる弾幕が止まってるに等しい
等しい？？？www？？？www等加速度で動いてる=止まってるwww？？？www
とかいう世界観で時斬りがどうのとか話しても仕方ないと思います、いやマジで
例え微粒子レベルの確率でZUNが厨二にもう一回目覚めて
最強のぐう聖、メアリー、完璧超人太陽の民が出て最強を依姫からかっさらっても
多分とんでも理論で越えてくると思います、チートバッカーズというものも有りますし
いやすまん
最初のレスでこっちが勘違いしたせいもあるんだが
「素の剣術」なら妖忌が上回っている可能性も普通にあると思うよ
ただ今までの情報を総合するとどっちみち情報少なすぎて両者不明としか言えないと思う
まあ例えば剣の難易度として
光斬り→水斬り→空間斬り→時斬り、みたいなことになってると仮定して
依姫はあくまでも光は水より簡単ってこと言ってるだけで最後までマスターしてないとは言ってないもんな
不明でしかないわな
ただ不明だと面白くないんで時斬りについて考えてみるか
妖忌の時斬りで出来ることがキング・クリムゾン的な効果だった場合、時を止められたあとでは特に意味ないから、
キンクリ持ってても、スタープラチナで先に止められちゃったら使う間がなくフルボッコにされるように
時斬り使える妖忌でも、咲夜が先に止めちゃったら動けんのだから普通に首掻っ切られて終わりになりそうね
半人半霊って別に肉体的に強靭な設定ないし
ただし全く意味がないのでは妖夢が口にすることもないわけだから、
時を止められる前に先に時を切ることができれば時間停止が不発するとかどうだろ
そこにある時を止めるのが咲夜で、そこにある時を切って吹っ飛ばす（つまり時がなくなる）のが時斬りみたいな
人間の咲夜の能力発動速度よりも、人外である妖忌の抜刀のが早いって可能性はそれなりにありそうだからこれならいけるか
ブレストするスレじゃ邪魔でしかない
その程度の知恵が足りないんだない
今存在が確認されている設定や描写から出来た現状を
ひっくり返すかもしれない可能性があったとして
存在が確認されなければそれは覆されてないのが”現状”
「そんなに依姫が最強じゃないと気が済まないのか」「依姫はファンで損をしている」などと怒られる
どないしろというのですか
理屈はどうでもいい、とにかく日本が全部悪いみたいな状態になってるなｗ
確かに邪魔だし
ブレスターとしてははよ弱体化してほしいわ
そして何故現状最強扱いしただけでファンなのか。。。
寧ろ抱えてる設定がうるさいキャラアンチ歓喜なものだらけなんで嫌いです(素直)
作者のおすみつきもらってるからだよ
本格的に能力を行使したらほとんどのキャラが依姫の下位互換又は相対的に格下になるだけ
発言の真意は置いといて、神子と華扇の会話は久しぶりに議論しがいのある指標だしね
俺はレミリアお嬢様が好きだが、依姫はもうどうしようもないと思ってるよ
仮に、仮にだが天狗の椛がお嬢様よりどう考えても強い設定が後から出てきたら
自分は椛押してなくても強さ議論の場じゃ粛々と「椛の方が強い」と言うがな
設定議論とキャラ推しの分別ぐらいは付けるべし
韓国の対日感情と同じだよなｗ
幻想郷は元々から強者と弱者という区分けが成立してる世界だから、それを個々に見定めるのもブレストの一環
作品の強さの指針となるキャラはむしろ重要。だからむしろ強者側の依姫に対しては常に一礼していいくらい
もちろん弱者としての位置付けが確定してる輝のボスだって常に一礼するくらいで良い。指針となるキャラがいなければ相対比較なんてできないんだから
その作中の指針となる位置付けのキャラそのものを否定することはブレストではなくただの２次創作
剣術なんてものは身体能力やら読み合いやら流派のドクトリンやらの総合力で決まるもんだし
妖夢の爺さんはその辺さっぱり情報がないから依姫との優劣がつけようがない
どっちか片方だけに集中しなさいよと思った
豊姫さまとどちらが強いのだろう？あと月にはさらに強い奴がいるのか？…
あれより強いとか東方世界にいないからこそZUNはチートと称している
降ろす神によって力を増すなら神より強い存在がいないと
豊姫は強いとはベクトルが違って汚いタイプ
反論すると「批判を認められない」
しないと「依姫は弱い」
紫最強説のころから手口がかわってねえな
魔理沙の☆掴んで食べた時点で弾に当たったから負けにならなかったのってなんで？
ちょっと当たったから負けーなんてルールはないよ
咲夜も時間停止中に愛宕の炎にカスっても負けじゃなかったでしょ
意図せず当たって「あっしまったやられたー」って思わないとダメ
あの場合魔理沙の弾は完全に依姫の支配下になってたし
ゲームでスペル破った時の敵の弾が全部得点に変わる描写を漫画にした可能性
捉えたほうがいいかもしれないな
あの弾は既に依姫が止めてるでしょ
ゲームで言うと妖のパーフェクトスクエア辺りと同じ
逆にあらゆる面で最強が確定してる依姫は殿堂入りにして話題には出さないほうが無難
ちょいと考えてみたが
殿堂入りしたキャラはその強さは絶対であるという前提であるために議論に参加させても意味がない、よって疑問を持ったり参加させてはならない
というところの
「その強さは絶対であるという前提」ってとこが気に食わないのかね？
まぁブレスト故に気に食わないのはわかるがここ６年以上も依姫に対して勝ちの目が見えることなんてあったっけか
勝ち目は見えてたといえるんじゃないの？
つか、どうどう廻りで依姫最強になるから話題として隔離しようぜって
それ自分の話題の展開の仕方や打ち出す理論が拙いだけなんじゃ……
いやよそう。俺の勝手な推測でみんなを混乱させたくない
（→月の桃食べてるだろうからナイフ通らないかも）
てゐがやったように日常生活の場を罠満載にしておけば不意打ちで勝てるんじゃないか
鈴仙が他愛のない会話の中で思い切り狂気の瞳を使えば？
豊姫がいきなり浄化扇ぶっぱなしたら？
みたいな不意打ち案は色々出たけど
それって対等な勝負とは言えないよね？という問題が
次スレからは「幻想郷最強ブレスト」にしたらもめないかも？
／ ＼ ↓
【依姫？】 NO →最強だから文句言わず相手のキャラ氏ね
＼
NO →細部の設定は妄想で補おう
この流れが最高に不毛なんで殿堂入りも依姫絡みも疑問もやめてください
綿月姉妹は永琳の後釜に座る形で幹部になってて
月人の性質的に幹部が変わることはほとんどないはずだから
幹部の中では若輩である可能性が高い
そう考えると幹部連中の中で綿月姉妹より強いのはごろごろいそうだな
口授の発言はあくまでゲームでは出せないだから書籍では依姫以上のキャラが出る可能性がなくもないが
アマテラスを召還できる依姫より上がいるとは考えにくいけどな
巫女+核より最強がしっくりくるキャラなんていないんじゃないのか
性格や雰囲気はあまり最強って感じはしないけど
我こそ最強とか言い出すタイプじゃない。
依姫はアマテラスを降ろす際特殊な手順を踏んでて
おそらく降ろす神が高位であればあるほど時間がかかるという弱点があると思う
月夜見とか上位の幹部は降ろす間に倒せるほど強いのではなかろうか
あと降ろしてる神の力が本来の力そのままで出しているのかどうかも解らんしな
本気出した神はもっとすごいのかもしれん
月行き組の４人相手に対して
油断してはならないが余裕が無いと戦いは危険、とかな
慢心してくれるタイプのがまだ「スペック最強だけど実戦だと性格的に勝てそうだな」って評価にもなるが
>>783
といっても天照以外は瞬発で降ろしていて、それらの面々だって別に下位ではないというか高位だぞ
須佐之男に天津甕星まで瞬間で呼べてるっていう
天照のも最大限美しくの精神に則って魅せプレイしただけと言われても驚かないよ
豊姫だけは未知数だが最早師の永琳すら手に負えない存在
勉強の師匠だ
転送すれば良いからな
依姫も神降ろしされる前に転送できれば勝てそうか･･･
っていう手法は、今からすればすげえ正しかったんだな
あのルールで予想したとおりに綿月二人はクソ強かったわけだし
一応儚月抄も弱者が知恵で強者をって話だね
>>782
いわゆるその他の妖怪達にスポット当ててかなり変わってるね
だってスペックだけで図ったら
例のコピペのごとくうどんちゃん最強になってしまうし
逆位相設定の拡大解釈があっても寿命勝ちがある輝夜より上ってのは見たこと無いな
知名度がないのか超光速反応程度じゃ話にならない扱いなのか
拡大解釈OKなので光速の38倍で動き、4倍の精神攻撃を使えることになってしまう
魔界（940億光年）を端から端（最深部）まで一日（86400秒）とかからず移動でき（※）、
その速度で移動しながら前方からの敵の攻撃を回避できる霊夢。
（＝戦闘、反応、移動速度秒速1087963光年）
・文化帖（前半）での速さ
幻想郷最速（霊夢以上）で主観的に周囲の速度が4分の1になる状態になれる文。
文はその状態のまま敵の写真を取ったり出来る。（＝戦闘、反応速度秒速4351848光年）
その文が視認できない速度で19ｍ移動できる妖夢（＝戦闘速度秒速82685112光年）
・文化帖（後半）及び緋想天での速さ
突進してくる妖夢を至近距離で撮影できる文（＝戦闘、反応速度秒速82685112光年）
文と近接格闘で互角の霊夢。
・地霊殿での速さ
文のサポートを得て速さが2倍になった状態の霊夢（＝戦闘速度秒速165370224光年）
至近距離で動き回る霊夢に向かって魔力弾を放てる早苗（＝戦闘、反応速度秒速165370224光年）
(※)怪綺談BAD ENDにおいて幽香が「日を改めて出直してくる」
と発言したり、ボスバトル→終了→ボスバトル→終了を数回繰り返すだけなので
怪綺談は一日以内に起こった出来事であると思われる。
こんな世界
扇子がたかだか森一つ消す程度のしょぼいもんだし
拡大解釈で森の大きさ広くして効果範囲広げるって手もあるけど
ほとんどの東方キャラに負ける要素がないとしか言えないからだろ
他作品のキャラと比較できる情報がない
ってのを楽しんでる性格あるしなあ強さ議論ってやつは
そうでなく、作中世界観に沿った答えを求めるなら、東方の場合>>789でいいんだろうな
なんで力量判定能力だけ皆秀でてるんだよというモヤモヤは残るけど
とは言えそこを損なった場面ってのは今のとこないんだろうし
弱敵と侮ったら強かった、強敵と警戒してみたが気のせいだった、みたいなパターンは
つ天子
量子操作は赤屍さんの能力と大体同じ理屈だから
その拡大解釈通せば一気に最上位ランクよ
豊姫の能力が常時発動と扱われない限り鈴仙にすら負ける
弾幕の位相ズラしたり竹林を封鎖したりするのはアクティブスキルだと思うんだが
スターのレーダーから外れたり他人の波長見抜いたりするのはパッシブっぽい
扇子を「対森林専用機」してみたり「単なる空気洗浄機」扱いしてみたりするやつ
赤屍さんレベルになるためには、まず作品のオリジナル設定で
第一次元の外の世界とか、バビロン時空とかオリジナル概念付けなきゃ無理
東方はどんなに拡大解釈しても第一宇宙ないでの出来事に過ぎない
DBとかが弱い理由だな
ZUNみたいにシンプルに毒殺提案するわ メディスンやチョウセンアサガオも有効だし
妖怪にも効く薬を永琳なんかは作れることが旧聞で言及されてるから、退治するなら直接毒買ったほうが手間も金も安上がり
大規模破壊や概念攻撃じゃないとダメだって思われているんじゃないのかな
まあ永琳なら毒味役を用意しても暗殺対象にだけピンポイントで効く毒とか作れそうでもあるが
みたいな二次もあったが、対決じゃなくて最大限の力を出してみようとか
思うことはあるんだろうか。それともそんなのは不毛で危険とでも
思われてるのだろうか
だれが最強であってほしい？
流石に世界観に幻滅するなぁ
どこか遠い場所にもっと凄い奴らがゴロゴロいるという、今の高２ラノベな感じは個人的に落ち着いて見てられるよ
外見や戦い方で選ぶなら妹紅とこころ
ロリスに「死んでくれる？」を使ってほしいです
最強だけは月人で出てこないのが保証されてる今の東方は悪くない
二次創作が楽しみやすい
またはみんな納得な理由があるならともかく。
リングや道場で審判つきルール絶対な条件ならよっちゃん最強。
でも戦争するなら永琳、豊ねえ、神奈子様あたりの方が強そう。
嫌なのはかぐもこに大きく差があるような説。
この二人に差はないと思う。
くらいな感じ。
ＭＴＧにもゲーム出せれない奴ってのはいるけど
大口縄よりエムラクールやボーラスの方が強いイメージがある
罠だ…これは罠だ！旧作版が月人を陥れるために仕組んだ罠だ！
…まあ、旧作は確かにかわいいですよね
旧作の大勢のメンバー達に活躍してほしいですね！
特に赤い方
もう出す気がないから「最強」って事にしたんじゃないの？
それを表現するのに作者が労力を費やしてない設定は話半分ぐらいに見てるわ
月関連も依姫も相当事細かに語って手かけてるだろうに
設定だけのやつ含めれば
多神教の唯一神やら龍神やら魔界にいるだれかさんやら
色々同格以上なのはいそう
俺の知らない公式書籍でも出てんのかな？
儚がどんだけ長丁場だったと思ってるんだ
しかも漫画だけでなく小説まであるんだぞ
さらに依姫無双だけですら半年近くも時間と話数かけて丁寧に描写をしてるぐらい
最強っつーか超ウルトラ激烈に強いってことを表現するのに、
設定で終わらせるのではなく実際の描写と過去の実績まできっちり作品内で描写したのにそれでもまだ労力費やしてないというのか
なぜか東方って、大岩を持ち上げるみたいな分かりやすいデモンストレーションやってくれないし
描写がともなわない
公式も参考にならないかもしれない
やはり力じゃなくて妖怪は得体の知れない恐怖あってこそ引き立つわ
青娥や正邪は悪だがなんか物足りないんで今のぬるま湯展開を打開する強大なヒール役が欲しい
後書きやインタビューにも目を通す事を薦めるよ
味方と思ったゆかりんが住民を半分抹殺する計画（悪意なく）とか立てていたら面白いな
これから先も月人が頂点でゲームには紫より弱い妖怪キャラが登場し続けることになるだろう
ああもはっきり、成長も危機も描くつもりはないと言われてはねぇ
そのうちシューティングも止めて、書籍のほのぼの漫画だけになるんじゃないか
儚が大失敗して黒歴史になったから結果的に月人が東方の強さの上限になったのでは
二次だと第一次月面戦争の最大の目的は不穏な妖怪を始末するために月へ出兵したのもあるよな
綿月という天井を作ったことは東方にとって良かった気がする。
永夜抄あたりの霊夢と紫のままだと反感持たれてただろうから
万が一綿月姉妹がインフルで寝込んで戦闘不能でも他の月人、兎たちの手で鎮圧されそうだけどね
宗教勢が紫と対決とか幻想郷では最高クラスのイベントかもな
守矢出張らないときついだろうけど
月人とか太陽人とかそこまでインフレしなくていいから殺伐とした乱戦を見たいな
茨は鬼とか青娥とか地獄関連で美味しいネタが幾つもあるのに惜しい
それはねーだろ
幻想郷があくまであの世界の片隅の存在だと強調したのが儚なんだから
むしろインフレのキャップを作ろうとしたようにも見える
どちらが勝つと思うか投票したらどうなるかな
理由もお願いします
地球破壊爆弾で終了
月人除けば全盛期の守矢二柱、妹紅以外は勝負にもならんかと
ガチだと月最強は現時点では確定的か…
じゃあ連合軍（？）はハンデとして
好きな種目で戦えるという事で
>>852
ドラ○モンじゃんwww
旧作の岡崎夢美ちゃんは色々やってるから
ある意味ドラ○もん
霊夢を警察に渡したり喋るICBMあげたり月動かして永遠の満月実現したり
広くアピール出来てあんまり反発されない手段を考えて天蓋割ったり
したのかもしれんな
地上では総力を挙げたりしなかった妖怪が第一次月面戦争で一応は皆で
動けたのは力の発揮どころを求めたからなのかもな
ものの見事に敗北したようだが
幽々子がチート化してただけで他のキャラなら通用しないかもしれないけど
このスレでこれ言うのはナンセンスなんだけど殺伐とした戦いは東方には合わない
紫「場所を変えましょう…この美しい自然を壊したくない」
豊姫「金星が良いかしら、こことさほど重力は変わらない」
…なんて中二会話が見たかったぜ
能力発動も超速いから依姫以外じゃまず先手取られる
設定が殺伐なだけで世界観はゆるゆるという方があってる
殺伐な描写が合わないのもまた事実
殺人メイド、辻斬りが大人しくなって八意即殺様が出てこないせいで
月夜見より年上だから永琳クラスのBBAだけどな
文章なら回想やらなんやらでインフレし放題なのに
かつて妖怪が全盛期だったころの全力の紫とか
神代の頃の神々の大戦とかやろうと思えばできるだろ
設定とプロットを丸投げして別のライターに任せるとかならまだしも
月へ侵攻する妖怪の大軍を相手に綿月姉妹とは別の戦線にて最新鋭の兵器で立ち向かう月人、玉兎の話とか・・・?
ZUNはやりたいことだけをやっているだけだからノベルゲーに興味が出ない限りまず出ないよ
中二な話はもうあまり書かないんじゃなかろうか
やろうと思わないからやらないんでしょ
キャラ設定テキストだろうな
シリアスつーか人死にが出る描写もあるとしたらまあここ
望む人にとってはクライマックスポイントである
本編に挑むよりも心して読むべし、おっとだがハズレ描写ばかりでも泣いちゃダメだ
5ボスで紫並、ラスボスとEXは月人並だったらいいなあ
ありえないと思うけど機械人系だったらかなり強そう
現状そこまでの力の持ち主は綿月姉妹と月人以外しかいない
衛星爆弾でキャッチボールかｗ
でもまあ求められるのはそういうケレンミだよなぁ
千年の大木を持ち上げるとか、手をかざせば人里がとか、今のところ見かけ倒しも良いとこだし
天子＞＞＞魔理沙、咲夜、妖夢
こいし＞＞＞魔理沙
これ以上インフレしたら自機勢と下位ラスボスの立場がないってレベルじゃない
この時点で突っ込みどころ満載だなぁ
不等号の細かい所にはあえて突っ込まないが、
最下段については同意
今のメイン所の人気のあるキャラが軒並み該当するしなぁ
元人間勢は置いといて
儚月時のように紫がマンツーマンで指導してればもっと成長してたんじゃないか
ぬるま湯の幻想郷では真面目に競う相手いないんだし、逆に何をしても外の世界には勝てないし
封魔録に比べると相当の進歩が見られる
あとフラン、こいし、こころ、ぬえ、さらに時間をみれば橙あたり？。でも霊夢にはかなわなそう…W
作中で強くなってるのなんて、物凄いごく僅かなんだよな
ぶっちゃけ紫と修行したって無意味でしょ、利用できる方向にしか伸ばさないし
東方にインフレも成長も要らんわな、それは二次でやるものだと思うし
寧ろ今回のこころのような二次創作のしがいが有るキャラがいいや
ぬるい平和に浸かってる幻想郷じゃ向上心も湧かんだろ
一キャラクターに兵器並の戦闘力を期待するなという他ないと思うの
世界に勝つなんてなると、お前は一体何を目指してるんだって状態だからね
紫を倒せるクラスの能力を手にする必要ないだろうしな
自分の居場所を破壊するようなもんだし
ぬるま湯に浸かってたら吸血鬼が現れてあっという間に妖怪達を部下にしちゃえる位だったしな、今はスペカルール実装でみんな「運動」出来るからそこまで柔じゃないけど
もし幻想郷住民が月に移住したらどうなるかな
居場所あるとしたら紫や霊夢倒せるかも
まあ幻想郷滅ぼす位では弱いだろうな
蓬莱の薬手に入れて
数億年位かけて準備してから
月人をたおせばいい
幻想郷キャラやその他のつながってる地域のキャラへ強さを求める層がかなりの量いることなんだよ
このスレだけじゃない、キャラスレですらそれなりにいるし、二次なんかはさらに多い
すでに上の方々が言ってるように幻想郷キャラに強さは必要ないんだ
幻想郷の成り立ちからも、紫ですら結界張るのが得意だけどクッソザコです人間にだってかないませんよぉだから隠れてるんですぅでも別に構わないのに
何で界隈には幻想郷キャラに強さを求める層がやたら多いんだ
蓬莱の薬飲んだら穢れのせいで月ではバレバレだからおっぽり出されるだろうし
数億年の間に月の民も発展し続けるだろうからトントンになって差はたいして縮まらないかと
月の民は蓬莱人幽閉できる技術あるしな
ついでに「外の世界」と現実世界も何処まで同一視していいのかも怪しい
そりゃそんな弱さを正当化するようなキャラたちに魅力を感じるようなやつは少ないってことだろ
他作品でいうとベルセルクの「逃げ出した先に楽園なんてありゃしねえのさ」やダイ大の「一瞬…!!だけど…閃光のように…!!!まぶしく燃えて生き抜いてやる!!!」とかと
真っ向から反する美学もクソもねえ生き方だしなあ幻想郷の人外連中はリアルっちゃリアルだが
東方に友情努力勝利と青春と熱さを求めているのか？
どうこうする必要のないキャラしか出てきてない
創作なんだから強さなんてどうとでもなるし
強くなるにはどういう過程が必要なんだろうね、修行なんて人間か元人間の特権だろうし
人を殺して恐怖させて周辺地域で語り継がれる存在になるべし
徳を積んだ高僧とか名有りの武士とかを殺した逸話があるとさらに良し
天狗も文のDSのスターソードの護法のコメントを見るに修行してるみたいだしな
寺キャラも修行中だしな
どういう修行かわからんけど仏法極めれば聖のような魔法が使えるようになるらしい
強者ばかりだけど霊夢があきれるくらい平和で退屈な月みたいに。
外の世界の物質なんて兎でも動かせるしな
ゲームのキャラと現実の世界比べてどうすんの
これ以上弱いキャラで異変起こそうとしても事前段階で潰せそうな感じだし
まあ主人公達に特定の条件ないし枷与えて弱体化、微妙な連中に四苦八苦するって逆方向に弱くする方法もあるけど
次の異変は風絡みが濃厚っぽいから期待してもいいんじゃない？当人らも動く気満々だし。
そして恐らく永遠亭が動く見込みがあるのも次作くらい 妖怪の山を舞台に永と風の橋渡しの可能性もあるから
次自機として出ないんならもう永琳・輝夜が自機になることもないだろう 土着神のトップや中央の神が直接介入して尚動かないなら
以後またインフレでもしない限り早々出すような場面が無い うどんげ一匹出しとけば事足りる
花映塚で「幻想郷は生まれ変わる」と映姫に宣言させてるし
インフレ路線と決別の意味もあったと思う
閻魔さまの登場で秩序が構築されて世界観の枠の完成
幻想入りして住民になることはその秩序の配下になること
その秩序を壊そうとしたら異変が起きて霊夢に退治される
まあ、デフレ路線はずっと変わらないんじゃないかな？
永が頭一つ抜けてるだけで
より強大な敵の出現に、かつての敵同士が手を組む…
なんと心躍る展開だろうか
東方で劇中で有効に使わせるの無理があるよなって思う
そうじゃなくて100人とか1000人とか詰めてる警備体勢のとこに単身乗り込んでいって
全員蹴散らして帰ってくる
使いやすいのはそういう方向の強さでしょっていう
実際なんか屋敷に乗り込むシチュはわりと基本なわけだし、特にSTG方面の東方
少なければ数百以下もありうるし
紫様は人望というより権謀術数で回りくどく人を動かすのは大得意なので
凄い宝があるよとか、敵対する妖怪集団同士を煽って貴方も兵を出さないと大変ですよとか騙して連れて行くのは容易そう
儚月抄でレミリアに対してまるで自分の意志で月に行ったみたいにさせたように。
じゃあ強さではなくその他の分野で月人を越そうとしたほうがいいな
誰々は月人より好戦的だ！ 勝った！
でいいんじゃないかなもう
儚月抄的には「月の頭脳」の肩書きの永琳が紫の噛ませ犬だからな
ただ頭の良さと立ち回りで勝ったというより
ご都合主義的展開の連発によるラッキーマン的な勝利にしか見えないのが
基本的に参謀タイプなんだよな紫って
あまり前に出ず裏方に徹するタイプ
紫「これ五目並べだしｗｗｗｗｗｗ」
ってやられて負けた感じ
一応勝ってはいるんだが
幻想郷側がいかにレベルの低い存在かを読者に分からせてしまった
連載当時は綿月に肩入れする読者の方が多かったかも？
他がアホすぎて真っ当なことやってる奴が頭がよく見えるという構図
綿月姉妹も学生みたいだが他がそれ以下
フッ 雨月を解さぬ者にはわかるまい……
これはクソガキですわ
さすがに今はバカバカしさに気づいていて欲しい。
ただ本人は担がれて踊るのが嫌ってタイプじゃなくて
担がれた上でなお全力で楽しんで踊るのがポリシーなので結果的にはオーライってかんじなんだろ
最初から紫の思惑通りなの知ってるじゃん
その上で乗っただけで
文に乗せられてノリノリでモケーレムベンベごっこ始めるのがレミリアなのに
自力月旅行をバカバカしいなんてそんな不粋で非活発的な考え抱かんよ
最近大人しいしフランと普通に接してたりと成長が見られる稀有なキャラ
デフレのおかげで最弱ラスボスの座も失くなったからいい事づくめ
無邪気と馬鹿は違う
＞デフレのおかげで最弱ラスボスの座も失くなったからいい事づくめ
これってお嬢様が6ボス中最弱なんて認識あったの？＜初耳
紅や儚(依姫戦を除く)では基本的に遊んでるようにしか見えなかったんだけど
もちろんそんな描写はない
針妙丸抜いた6ボスの中なら下の方に挙げる奴もいるだろうってぐらいのイメージ
殺した相手を手駒にできるから、悪魔を召喚しても厳しい
VS永琳、輝夜 もともとの力の差、
VS神奈子 雨風を操る軍神 紅EXのフランのように豪雨で拘束される
また分霊すれば本体と同じ強さを持つ神奈子が無限増殖
VSお空 吸血鬼の弱点である太陽の化身を宿している
VS白蓮 肉体強化術が吸血鬼の身体に匹敵するか否か 不意打ち前提なら互角
VS神子 武力より知力が得意だから不利か・・・
VS針妙丸 圧倒的に不利 ワンチャン小槌で逆転か･・・・
すげー適当に予想してみた
問題は仮想戦闘した場合で
吸血鬼が闇属性なのに比べて他の連中が>>961であるように太陽神やら大日如来召喚やら風雨やら
神だの光属性だののオンパレードだから相性的に可哀想なことになってる
囲碁の勝負だと勝手に思い込まされてた月の方がレベルが低い
「ゴミみたいな脳しか持たない人間から見れば、予測不能なことは全て偶然に見える」
ということが、言いたかったんだろうよ。実際には詰将棋だろ、あれ
それは低脳の理屈
「北斗七星のなんとかを一瞬で計算する頭脳」
ＶＳ
「地球生命体以上恐らく初の月面移住を成功させた頭脳」
なんだから、ＺＵＮの表現方法の巧拙を別にしても
ラッキーとか偶然だと思うのはよく言っても傲岸な読者の妄想であって
「超次元の頭脳戦だった」と読み解く方が誠実だといっているだけだが？
お前自身が低脳かよｗ 別の意味で述べたんだが。
儚が頭脳戦だと思ってるなら何度も読み返したほうがええよ ZUNもそんなつもりで書いていないから
ソースをどうぞ。
だから永遠亭は当初想定する敵の範囲を個人ではなく、目的を持つ相手【月の民同士の穢れなき争い】から想定して広域の受けとして行動してる
加えて第一次月面戦争での敗北が前提として成り立ってる第二次だけど、永琳らはそれらがあった詳細すら当時月にいないから知らない
まずそれらがどういう違いを生むか理解できないようなら、儚の読み込み不足と頭の出来不足
永琳は紫の本当の目的を読み違えてんだよ
マトモだった試しがないんだよなあ
ZUNも数年たてば理解されるだろうという見通しもあったみたい？だけど
まぁキャラはともかく中身は永遠に界隈に浸透することは期待できないと思うわ
設定やファンが持ち上げまくっておいていざ中身を書いたら儚月の有り様で落下ダメージがでかすぎた
・侵略の首謀者は自分と輝夜ということになっている
・てゐが博麗神社で天岩戸神を目撃したと証言
・スパイ容疑を掛けられたと思われる何者かが月から降りてきた
与えられた情報こんだけだぞ。この情報だけで、永琳は推理を一晩で手紙１枚に詰めて送付した
①犯人は紫である
②巫女に神降ろしを修行させて依姫の立場悪化、月への動力に利用するつもりである
③満月の日に吸血鬼が巫女を伴って豊かの海に現れる
④それは陽動で、紫は直接綿月邸に侵入するつもりである
チートなんてレベルじゃねー。①はまだ分かる、②も100歩譲って、③④はどこに判断材料があったんだよ
ぶっちゃけハンデがあり過ぎただけで、推理力は紫・幽々子を完全に圧倒している
レミリア月旅行計画の判断材料があるとしたらそこかな
永夜異変以来ちょこちょこ咲夜が変なアイテム集めてることは周知されてる
それが紫の陽動だというのは……さすがは八意様です
レミリアの永の直後の月ブームはすぐに終わってるぞ
儚がはじまった時に紫が突いたことと必要な道具が不自然に揃いだして再燃
それで結果的に神奈子が紫より知恵が勝ってたって話になるのかっていうと無いわな
ただ神奈子自身には対象も悪意もなかっただけで、紫に的を絞った形にするなら神奈子が地底に侵入した時点で紫は敗北してる
紫は当時者に遭遇するまで相手も要因も断定できてなかったから
手紙でいきなり全てお見通しになってる
描写を飛ばしていきなり理解してるせいで混乱する
このような行動を作中で何回したのだろうか
最初から全て分かってた様な態度をとってればよかった
チマチマと各所に工作しててそのアドバンテージがあったから、
永琳に読み勝ったと思わせてからの得体の知れない恐怖ができたんだし
紫すら出し抜いた最強の賢者だな
緋想天ではその頭脳でロクでもないことやらかしただけで……
儚は周りを馬鹿にして天才がご都合主義で、全て過程をすっ飛ばしてる
マトモなキャラがいなくなっちゃってる、結果東方キャラは頭おかしいという結論になる
何を今更 東方キャラは頭おかしいDQNが前提だろ
最近は比較的まともなキャラが出てきたが
②については不正な神降しで依姫に嫌疑をかけることまではわかるから
ただの一時的な訓練で終わらずに長期的に続かせることを考えると
どういう使い方はハッキリしなくても計画の主要な部分に関わってくるはずだと予想できる範囲
③と④だけど満月が結界の穴で繋がった先は豊かの海になる
そして月に行って旗を抜いて帰ってくることをこっそり出来る奴がいることはわかってるんだから
はじめからそいつ単独でやるなら霊夢の神降しも月の旗を抜くことも
月をいたずらに警戒させて行動の障害を増やすだけにしかならない
なのでこれらの行動は犯人捕まえてめでたしめでたしと思わせる囮の前振りとなる
あと囮に使うことを前提にすると②の霊夢が月に行く可能性もさらに強くなる
ついでに①だが、永琳は手紙を出した時点では犯人が紫だとわかってないよ
月と地上を行き来できて、不正な神降しを教え込んで、月に何かをしたい誰かとしかわかってない
ロケットを見てその知識だか技術だか発想だかで紫まで絞り込んだ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ143
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1390726075/
設定との整合性がとれないようなものはギャグテイストでもない限り現在の商業誌では論外
東方知らずにREX定期購読してたような連中からしたら、知ってる知らないよりも何を楽しむ漫画かすらわからんよなぁｗ
東方知ってても賛否あるんだから尚更ね
売れてない方だよなって思ってた時期だが、あれ読んで東方知らん人の意見見て
理解した、オリジナルだったら連載なんて絶対勝ち取れないわアレ
まあほどほどに
>>995
そういうのいいわ
気持ち悪い