あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 弱肉強食の地底に君臨する世紀末覇者さとりが最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ140
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1379166262/
俺の方は削除依頼だしてくるｗ
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
お手数かけます
むしろ助かりました
精神刻んだりとか
強さ自体は作中でそこまで脅威に見られてないと思うんだけどなぁ
文とかも白蓮の方を高く評価してるように見えるがなぁ……
藍は儚月抄での扱いを見ると、今の昇り調子のマミゾウに勝つ所はチョッと想像出来ない
もうどんな凄い能力持ってても
レミリア：闇属性魔法持ち
白蓮：光属性魔法持ち
さとり：ライブラ持ち
妖怪には光魔法やライブラ持ちのほうが脅威なんじゃろ
白蓮ははっきり目標があって動いているという要素もあるか
藍も特に動く理由はなさそう。何かする動機がある奴と無い奴がおるようだ
今のところわかるのは
・相手の力を制限する護法が使える
・魔法は即詠唱
・力・硬さ・速さは上限は確認されてないがかなり高いことがうかがえる
・仏が召喚できて力を借りられる
・東方じゃどうなのかわかんないけど元ネタじゃ法力は回復魔法みたいなことにも使える
・妖怪学専門
はっきり言って弱点が優しさと肉体強化前の状態しかないんだよな
普通の八卦炉の中で耐えられるったら相当なもんかもね
勇儀と戦ってほしいもんだ
仮に殴らせてもらえたところで、拳を痛めるだけだ
どんなに拳が硬くても物理的にボコボコにはされないだろうな
白蓮なら村紗戦で見せたみたいに魔法使いの本分でもある準備を怠らないだし
普通に鬼の弱点知ってそうな世代だから萃香が断然有利とも言えないが
藍も「役小角」を参考にした超人化はできるから対抗はできると思うけど
事実、白蓮は抵抗せずに沈められてたし
ただ準備してなくても文とかはたてとの弾幕勝負のときみたいに、戦闘中でも相手に応じて有利な技を使い分けることはできると思う
弱い部分をひたすら取り上げてそこしか評価してない気がする
妖怪相手に説法して何の抵抗も受けずに100％すんなり勧誘ってのがまず無理だから
人柄や話術とは別に武力に裏打ちされた実力がある筈だ……という常識的な推定がある
直接の接点が全く無い藍やレミリアを引き合いにだす理由が全く分からん
そもそも、露出の大小、記述の過多によってエピソードの量が変わるのに
全くかすりもしていないエピソード同士の質や量を競ったって仕方がない
神子、聖、その後マミゾウや神奈子、こいしあたりと比べるのが
普通なんじゃないのか？
俺もそう思うよ
そもそも他キャラと比較して、他キャラsage嫁キャラageなんて批判買うだけ
嫁の強さを語りたいなら嫁の強さだけ語ればいいのになんで他のキャラを引き合いに出してくるかね
その上で結局無傷で改心させてるんだから口八丁手八丁だわな
どこぞの世紀末における常識的な推定ならまだしも
妖怪は武力の高い者に調伏されるエピソードより
徳の高い者、胆力のある者に調伏されるエピソードの方が圧倒的に多い
例：イエスとサタン、玄奘と孫悟空、雲居一輪と雲山
無防備な時の肉体はＡＱＮがおススメするくらいの超弱点だと思います。ＡＱＮマジ非道
スーパーサイヤ人並みに何の準備もなくいきなりトップギアに入る保証は低い
そもそも、魔法は準備がいるものだというのはアリス・パチェ・魔理沙の共通見解なわけだし
レミリアはあれだけ出番あるわりにはage評価少な過ぎでしょ
もう白蓮や神子より少ないんじゃないかってレベル
緋や儚で洞察力みたいなのは感じるけど
村紗はもう普通の人間を襲うだけでは妖怪として成長できなかったから
徳の高い僧侶を殺そうとしてたわけで他の成長を願う実力派妖怪達も同じだったろう
だからそういうエピソードは白蓮の実力を否定する要素にはなりえないな
かつてスペカ成立前の幻想郷でガチで大暴れ、当時一番強い妖怪がなんとかした
樹齢数千年の大木(数百トン〜数千トン)を片手でつかんで持ち上げる
一声で悪魔をダース単位で召喚
蝙蝠は勿論霧状になることが可能
頭が吹き飛んでも生存、翌日には再生
瞬きする間に人里を通過(少なくともマッハ)、軽々と月を一周するスピード
無尽蔵に暴れ回り何日も寝なくても平気なスタミナ
「多くの弱点を抱えている妖怪だが、その弱点をついても怒りを買うだけ。刺激するな」
確認できた弱点：流水、日光(いずれも環境条件)、炒った豆(やけど程度)
実力を否定しているのではなく
一旦武力でフルボッコしてから言う事きかせたというのが
常識的推定というのはちょっと言いすぎなんじゃないの？
って言ってるだけ
非想天則参加メンバーがその辺もう少し触れてくれてれば話は違ったんだろうけど
現状、露骨に舐められてるからねぇ
もうZUNの中でもそういうキャラ付けで安定しちゃってるんじゃないの？
藍もそれに近い物を感じるけど
必ず武力でフルボッコにしていたという話じゃなく
凶悪な妖怪たちが人徳や話術だけの人間の勧誘に乗る可能性は低く
そんなことをすればむしろ襲われる可能性が高い
であるから白蓮にはそうした脅威に対抗できる実力の担保があったと考えるのが自然で
事実村紗の殺意満々の攻撃を乗り切って勧誘を完遂した実績もあることから
実力もないのに人徳や話術だけで勧誘を成し遂げていたというのは無理があるだろうというだけ
いや皆に言っても良く分かんないと思うんだけど、妄想の中でなら東方キャラを全て攻略済みの俺が一番強かった
すでに最強だった
原作で霊夢と魔理沙に中途半端（笑）って言われたし･･･
力素早さ蘇生も上位互換もいるからなんだか本人の実力は決して低くはないけど
下に見られる風潮が歪めない
今のネームドキャラ大半はいなかったり、表に出てなかったりしてたわけだし、
妖怪の山ともやりあってないみたいだし
レミリアが舐められてるのは強さじゃなく幼い性格部分だろうに
求問やtxtで単純に強さをあれだけ書かれてるキャラってそうはいないぞ
というか、上のレスでもあるけど他のキャラ持ち上げるためにレミリア貶めてるだけの奴が多すぎ
種族：人間
能力：旅をする程度の能力
※自機はボタン操作で大泉、ミスターと使い分けることができる。
藤やんとうれしーはオプション扱い。空は飛べないため移動はカブで行う。
大泉洋
移動★★☆☆☆
攻撃★★★★☆
特性：弾幕はパイで攻撃範囲は前方すべてに同等の攻撃力を持つ。
被弾しても一定の確率でｏｎちゃんが現れて庇ってくれる。
ミスター
移動★★★★★
攻撃★★★☆☆
特性：弾幕はサイコロで直線型。相手に当て続ければ当て続けるほど
攻撃力が増加する。被弾すると一定の確率で藤やんが甘いものを差し出して
被弾を無効化してくれる。
オプションキャラ
藤やん：ボケをかまし一定時間自機を無敵状態にする。１ステージにつき２回使用可能。
うれしー：相手の弾幕にカメラを向けて弾幕を消してくれる。１ステージにつき２回使用可能。
ｏｎちゃん：自らが蹴り飛ばされることで自機のパワーをＭＡＸにする。１ステージにつき３回使用可能。
必殺技「一生どうでしょう」
オプションを１回も使わず、大泉、ミスターそれぞれ使用しノーミスで３０秒経過させると
ボムとして使用可能。大泉の「一生どうでしょうします」の言葉と共に画面中にサイコロが
転がり強力な全方位攻撃が発生する。どうでしょう班は人間なのでスペルカードが使えないので
これがスペルカードの代わりとなる。
そうった求聞やtextの設定を特に隠してもいないのに作中での扱いはアレだからね……
空とか諏訪子とかての子とか人格的に問題あっても能力自体は評価されてる実力者はたくさんいる
むしろレミリアは人格的には、紫や萃香を始めより高位の実力者逹より評価されていいぐらいだと思」
○天子とか
１トン、２トン程度のパンチ力では傷一つつかないと思うんだ
要するに打撃で天子をノックアウトさせられるキャラが思い浮かばない
それと同じで切断に強い＝物理攻撃全てに強い とは限らんのじゃ
DBの悟空みたいな体鍛えた結果のナイフ刺さらないみたいな感じだと思う
・ナイフが刺さらない
・３寸ばかりのスペースデブリが直撃っても軽症
・２０ｍくらいの高さから人ひとりに踏みつぶされても平気
・妖怪兎に指をかじられても平気
・ネズミ取りで指を挟まれても平気
スペースデブリと言っても大した威力ではないはずじゃが
漫画で玉兎が桃食ってるぞ
レイセンが食ってるかどうかはわからんが
>>55
小説抄によると月の羽衣は地上のアポロロケットと同じで宇宙空間移動するタイプだって
だからスペースデブリの危険性があるんじゃない？
霊夢達の住吉ロケットのほうは空間移動と距離を縮める方法の二種類使ってるから
月の羽衣の移動方法とは違うらしい
咲夜とか妖夢みたいな物理斬撃タイプが可哀想に思えてならん
物理的攻撃に依存してるのって
まあそれでも物理が効かなかったらすごい弱体化するだろうけど
レイセン踏み潰すところは両者の硬度の差を如実に表すシーンだな
種族:桃とか実は桃は天子の本体かという疑問が湧いてくるのだが
やや無責任気味なメンタルの幼稚さが書かれちゃってるから
物語的にそういうキャラの持ち上げというのは、「それなり」の位置で安定しちゃうんじゃないかな〜
輝夜との殺し合いも永琳がいる以上、輝夜が本気で嫌がるような苦痛を味会わせてるとは思えない
あくまで遊びの域じゃないかな
文脅したとか言ってモコタン押してる人は定期的に表れる
聖と同じで最上級妖怪相手にどこまで張り合えるのか微妙なキャラかな
人間の究極到達点
人間という種が穢れに侵される以前のあるべき姿に経ち返った存在
ここでの評価なんて有って無いようなもんだよ
推す人がいれば否定する人もいる
だいたい結論が出る前に次の話移っちゃうし
というか肉体いらなくね
永遠に山に登れない妹紅
四天王は聖クラスとは一線画してると思えるから聖だときついかな
華扇と神子の力の差とか、最近は四天王が地上の壁に設定されてる感じがする
>>63
300年間妖怪でも何でも戦いを挑んでいた経験
月人輝夜との戦いの経験
かなり強い事は間違いない
さとりと対峙したら精神崩壊してたろうな
聖が勝ちそう
肉体強化魔法がある意味武器な白蓮で「肉体強化がない時が弱点」なんて「妖夢は刀を抜いてない時が弱点」、「パチュリーは魔法発動してない時が弱点」って言ってるようなものだよな
あながち間違いではないかもしれないけどなんていうか…
やっぱり不意打ちが最強ですわってなるよね
その道具は肌身離さず持ってるのだから本気で不意打ちするならかなり入念な用意がいる気がするけどな
その手の不意打ちだの何だのに関しては本人だって承知しているだろうし
他の魔法使い組が持ちうる火力じゃ通用しなさそう
ってか口授で天子がハブられた理由ってその辺面倒臭いからじゃあ……
あれだけの連戦で終始余裕とか腐っても天人の実力だろうし（緋想の剣あってもあるが）
漫画に出ないのもその理由からだろうね。設定とか関係で整合性とろうとするとめんどくさいから出さない。
お空のフルパワー火力だとどうかな？
八卦炉なめ過ぎ
実際の温度とか元ネタの作中に書いてあるの？東方での八卦炉は？
具体的には？
今のところお空と愛宕様以上の火力はなさそうなんだけどな
空の神の火には及ばないだろ
そんな記述あったか？
まぁ空には同じ太陽の化身である天照をぶつけるという手段もあるし、
やりようによっては身体強化と組み合わせて正面からかち合う事もできるかもね
ナルトにもそんなんあったけど
「記述が無い」という記述なんてあるわけないだろw
出番最多の主人公が持ち歩いてて、特に何も言われてないんだよ
何も言われてない事には変わらんよな
むしろ八卦炉の中は余裕な部類
太陽の温度は表面が約6000度
コロナが約170万度
人が作り出せる最高温度が約5億2000万度だっけ
天人を灰にできる八卦炉はどの辺りなんだろう
まあ持続的なものじゃないからこの手の話では意味がないだろうけど
マジか…日本のが最高記録だと思ってたんだがなぁ
一応、一瞬でも人が出せる温度の上限として明示したかったんだ
八卦炉も天上界の人の道具だし
もっと核熱魔人よりの呪術的なものだと思っていたが
魂を主軸に再生出来るだけで
魂状態でどこまで無双できるか、あるいは何ができるかは書いていない
魂の状態のままい続けるって要は幽霊と変わらないと思うんだが
通常の幽霊のような形態なら文字通り手も足も出ず、言葉もしゃべれない
魔理沙に捕まって納涼具にされるのがオチ
あれミニ八卦炉のことじゃないの？
魔界に千年も幽閉されて本物の八卦炉なんていつ試せたんだよって話だし
根拠の乏しい空想と言われても仕方がないと思うんだが
ミニ八卦炉と本八卦炉の性能差すら不明
ゲームボーイポケットとゲームボーイは性能同じだったぜ？
じつは魔界に八卦炉あるんじゃね？
「爆肉鋼体１００％状態なら最高出力の（魔理沙の）マスパをゼロ距離で正面からくらっても平気」
くらいまでが確実に言える事なんじゃないだろうか
ミニ八卦炉の中には入れないだろ
魔理沙の手のひらサイズなんだけど
あと今までのは東方一次内では明記されていない、「根拠が元ネタ」の妄想だと言っておく
人間目線なら｢スゲェ！｣ってなるんだろうけど
普通に「八卦炉の炎の中」、もっと言えば「マスタースパークの光の中」と変換してたわ
まあ
まだ分かるんだけど、実際はどれにも当てはまらないしなぁ
いきなり「本物の八卦路で燃やされました」と言われても、いつ、何でそんなシチュエーションになったの！？としか思えん
それなら魔理沙との対決を通して、マスパも平気な耐久力です・・・と自己申告してる方がしっくりくる
防御力の高さを例としてあげただけかもよ
霖之助がミニ八卦炉の説明に「山一つくらいならこれ一つで焼き払える」って言ってたけど本当に焼き払ったと思える？
一瞬で焼き払える、とは言ってないでしょう
八卦炉の性能が出てきていない以上、確認できるミニ八卦炉の性能を類推する以上には言及できないが、
だからと言って原作に明記してあることを「ウソ」とか「粉飾」だと疑いはじめたら、今度は逆にその根拠を問われると思う
どこで八卦炉の中にぶちこまれたかどうかに問わず、阿求の記述はよほどの反証が無い限り「正しい」とするべき
公式設定資料集なんだから
すごい本末転倒感が・・・
110さんと111さんで文書に対する信任レベル結局変わってないよねっていう
誰かが「八卦炉の中でも平気なんてスゴい」みたいな事を言ったわけでもなし
八卦路の火はあらゆる物を溶かし焼き尽くす火だから
天井の見えない月くらいしか
「八卦炉ってどのくらいの温度なんですか？」これだけで十分
なんだその理屈
白蓮の防御力は
・八卦炉の元ネタ準拠で天人を灰にできる火力に平気で耐えられる防御力
・口授の記述はミニ八卦炉の事で、つまりマスパに平気で耐えられる防御力
・八卦炉の凄さなどは不明なので防御力の参考にはならない
でいいかな？
この議論の始まりの「白蓮がお空のフルパワーに耐えられるか」だけど上限が不明なのでわからないが結論ってことで
その「あらゆるものを溶かし尽くす」って
八卦炉ではなくお空の核融合の謳い文句の筈だが
元ネタの真火の話だから
元ネタと東方の八卦炉は別モノだろ
白蓮が耐えられるって時点で
白蓮が本物の八卦炉に耐えられるわけがない、という明確な根拠あってのことなのか？
別物かどうかわからないから八卦炉の性能について留保するという話なら分かるが
白蓮が本物の八卦炉に耐えられるわけない、という結論ありきのバイアスに逆に見える
（孫悟空は風水の知識を使って『避けた』が、火のかかった部分は燃えてしまった）
防御魔法全開にした白蓮が八卦炉の中でも大丈夫な肉体なら
防御力だけなら天子・月人以上って言えるかもしれないね
元ネタ通りのそんなご大層なものとも思えないが
大体東方の設定に真火は無いし
東方の八卦炉に真火が必要って設定もないんだから
八卦型の形した炉であれば八卦炉、だからお空の仕事場ステージだってあれも八卦炉だろう
そして主人公連中やチルノだって中に入って生還してるわけで
あいつらも「炉内部に入って平気」だよ
>>114の言う八卦炉は「あらゆる物を溶かし焼きつくす」らしいから
白蓮が耐えられるなら、そりゃ別モノだろw
電車とかよく標的になった
こんなのに耐えられてしまったとかそんな結論導かれたら困る
それじゃあ威力を小さく調整された別物偽物という結論にしよう
これで解決よかったよかっためでたしめでたし、そんな定形
あやふやで実像結べなさ過ぎるというのはたしかだ
‘耐えられるものが存在する‘という時点で真火じゃないしな
八卦炉そのものだって、別に耐えてるんじゃなく風水パワーで触れずに収めてるわけだし
つまり「白蓮が耐えられるから（元ネタとは）別モノ」ってのことになるわけ
超高音の炎を触れずに収めるっていうと核融合炉みたいね
孫悟空は八卦炉の中で耐え続け４９日目に脱出に成功している筈だが？
サウナに2時間入っても平気ってのと同じ意味じゃないかな
サウナの中の高熱のボイラー（真火）を抱きかかえて平気って意味じゃない
そもそも真火の設定は東方に無いんだけどな
どっちが本物とか偽物とか誰も言ってないぞ？
モトネタガーも大歓迎だと思ってる
神火ってのは決して消えない神聖な炎
真火ってのはあらゆるものを燃焼、融解させる炎
孫悟空は神火は平気で耐えてる
そして真火は「避けてる」から真火に耐えてるわけじゃない
ただ真火の煙には燻されてダメージ負ってるけど
とりあえず火力？は神火<真火の煙<真火ね
個人的な妄想だけど「白蓮は真火の煙には耐えられるから真火さえ避ければ八卦炉の中でも平気」とかもいいんじゃないですか？
かつてあらゆるものを燃焼、融解させる炎があったとしても
これに耐えれるような技術が誕生しただけじゃねーの？
依姫が愛宕様の火化したり
自分の肉体を炎に変換すれば炎は効かない気がする
西遊記スレでやった方がいいんじゃないの
永琳……幻想郷に住んでる月人
文………幻想郷最高クラスの実力者
文さんは元上司だから気遣ってるだけで
本気出すと鬼の四天王とか指先ひとつで倒せるかもしれんね
なんだそんなことか
マー君も斎藤君も日本最高クラスの野球選手ってことでしょ
紫ははっきりと永琳たち月人には決して敵わないと力の差を自分で認識してるから
それでも紫を永琳たちと同列にするかどうかだな
東方内の設定と矛盾したり対立してまで元ネタにこだわるのはどうかと
土蜘蛛のヤマメが地底妖怪以外特に強さのソースがなかったり、古明地姉妹は毛むくじゃら
天子は孫悟空とツッコミ所多すぎるから真に受けない方がいいな
ここだけ強さと全く関係ないネタが飛び出して吹き出してしまった
どの文脈においても紫の発言の月人たちの中に永琳は含まれていない
他の四天王よりもなんとなく格上っぽい
・この鬼の社会が現在の現代の天狗の社会のモデルとなっている
・ヒエラルキーの大原則では、階層が下に行くほど人口は増える
という３点から考えると、鬼と天狗の関係性は、個体数が同数あるいは、
天狗の方が多い状態において、鬼が支配的であったと考えられる
いくら天狗の性格が卑屈・狡猾であったとしても、互角かそれ以下の相手に
こびへつらう必要は一切ないからだ
故に、種族としては鬼は天狗より上位であることをかんがみ
仮に文の戦闘能力を萃香や四天王より上、と考えようとする場合
文が天狗社会の中でも抜きんでた強者であること
あるいは、
四天王が鬼の中で下位の戦闘能力しか備えていないこと
のいずれかの証明が必要となってくるのではないだろうか
小説で発言したときは永琳が目標だと語ってる時だよ
感覚的には鬼の方が多そうだけどな
各地に点在していろんな職に就いてるわけだし
そもそもヒエラルキーの大原則と言ったって、幻想郷自体が妖怪＞人間という歪な構造では
幻想郷入りしていない妖怪もいるだろうし
というかもう少女として出すには無理のある妖怪しかいないような
問題はその手の現代の怪異を神主が東方世界に取り込むかどうかだな
四天王だの鬼神長だのどいつもこいつも最上位っぽい奴ばかりで
天狗を始めとした山の妖怪や他の地底妖怪と言った鬼と関係の深い連中でも鬼との差が分からんし
四天王やべーな空気じゃなさそうなんだよなー
鬼と四天王が分化されて扱われたことないよなあっていうか
一般の鬼なるものがどうにも希薄
萃香とか最初は見た目通りの子鬼だと思ってたんだよなあ
全然そんなことなく昔からの古参で四天王
などと聞いてからもその感覚が捨てきれなくて困るのぜ
ハードル上がってるからいっそ最強にするか超外道にするとか
萃香の場合、元ネタだと四天王じゃなくてその上の総大将みたいなもんだしな本来
何故かダウングレードされてて、そのせいもあって力関係が却って分り辛いのよな
神子が現役時の環境下で神霊集めまくればまた違うんだろうけど
守矢の二柱にもいえるけど幻想郷で信仰あっての神はきついと思う
ヤマタノオロチ、ダイダラボッチ……は神霊の類かな
玉藻前……は藍と被るよね…。崇徳は天狗として出てくる可能性があるのかな
天魔とは言わんから大天狗の一人くらいは出てきてほしい
鬼関連で鈴鹿山の大嶽丸さん
何せ今まで複数出てない種族って天人だけだからな。
ペットの幻獣が逃げ出して異変起こしたとかでもいいのに
通天河の霊感大王みたいなかんじで
やっぱ、ここと紅魔館は別格か
月人は人気だ
天人は人間をそれなりに知るが故にかえって距離を置きたがるとか
そんな感じなのだろうか
紅魔館は存在感取り戻す何かあったっけ？
輝針城は紅魔館というより咲夜単体という感じだった気がするけど
鈴奈庵のレミリアが色々ヤバかった
儚月は例外として
輝針城は咲夜単体というより、二面性及び原点回帰がテーマという話(Febriインタビュー)だから
紅魔館というより紅魔郷そのものだな
書籍では殆どバトルシーンらしいバトルシーンも無いのに、
強さなんか関係なくないか？
そもそも、東方における強さ云々なんて
「ＡＫＢの中で誰が一番ダンスが上手いか」程度の
マイナーな議論でしかないからなあ
多くの東方ファンにとっては「誰が一番かわいいか」の方が
実際関心が深いような気がする
ＺＵＮの思い入れが強いキャラは「よく動く」し、そうでもないキャラは「動かない」んだと思う
作品を作る上で、イマジネーションが広がるキャラはよく出番があるし、そういうキャラは結局
ＺＵＮ自身が好きなキャラってことでしょ。レミリアとかマミゾウさんとか。
出しやすい、使ってみたいと言いつつその予定が無いのは
ＺＵＮなりのリップサービスだからだなんて思ってないよ？思ってないよ？
心綺楼の参戦キャラもあくまでストーリーあっての登場であって、気軽に動かせるキャラってわけでも無いんだろうなぁ
特にこいしはこころがラスボスだったからこその参戦だった気がする
輝針組ほど小物でもなく普段そこらうろついてそうだから
使い勝手良さそうなんだが全然日の目を見ないな
実力的には例えるなら健全な肉体を獲得したパチュリーくらいありそうだが
弓の扱いにも長けてるし割と器用なキャラだよなあ
ただ布都は人間好きでも妖怪と絡ませるとトラブルメーカーになりやすいだろうから、
必ずしも扱いやすいかはやや首を傾げるかも…
初期の頃なら扱いやすかったんだろうが
マミゾウさんは出番多いし動かしやすいんだろうけど
レミリアはどうなんだろう
書籍皆勤してるけど出番多いかというとそうでもないような
神主が好きなキャラかどうかといえば好きそうだけど
一枚絵ですら登場していないキャラがたくさんいる中
一枚絵を出番と呼ばないのは酷な話
でなくとも儚月では永遠亭はもちろん月人より登場コマ多いし
三月でも複数話で主役級の登場仕方しているし
>>198
過去にキャラ人気投票に一度だけＺＵＮ直々に投票したことがあってだね
その時ＺＵＮが票を入れたのが紫だったらしいよ（噂）
神主が投票したのは霊夢、紫、妖夢、妹紅だったっけ
神主はお気に入りのキャラを一番強くするというより
なんかこう、より強者や何かに挑戦するってぐらいの強さにするのが好きなのかな？
中堅の実力の動かしやすい主人公気質好みというべきか
どうだろう。中堅の主人公気質なら魔理沙を於いて無いと思うが
霊夢さんは挑戦なんて躍起な言葉の全く似合わないタイプだし
紫は何考えてんのかよくわからないし
新しいキャラをどんどん押して行きたいタイプだと思ってる
多分この人気投票も芋から永辺りじゃないかな？
魔理沙って中堅なのかな？
他の中堅が誰かと問われれば答え辛いけど
動かしたところで儚月抄だから
うまく動かせるわけではないんだよなあ……
妖夢やアリス、布都も中堅かな
新しいキャラ押してるのは最近の書籍の登場キャラでなんとなくわかるんだけど
紅魔も普通に出てるからなぁ
ちょっと違うような気もする
もっと色んなタイプのスピンオフが見たいですわ。コミカライズってそういうもんじゃん？
全部が全部、日常系ってのもなんか味気ない
貴方が寝てる間に超人やら聖人やら小人やらが色々企ててますよ
月人は・・・ありゃ東方の次元じゃないから仕方ない
月人がチートでアンタッチャブルな設定になるほど
それに一泡吹かせた紫は株が上がってると思うんだが
トップじゃなければ無価値みたいなオールオアナッシングな考えは視野が狭いと言わざるを得ない
やっぱ他の妖怪とは格が違うなーと思わされたけどなー
外の世界知ってる大妖怪ってことならマミゾウさんが増えたけど
やり手の彼女でも化け狸と鈴奈庵の付喪神くらいしか手勢いないわけで
座敷童やホブゴブリンを種族丸ごと移動・使役・管理してるってのはすげえよ
ホブなんて外のどこにいたんだか
むしろ神主自身、滑った自覚があるからこその今の扱いなんじゃねぇの
そもそも儚は紫も含めて幽々子のかませになった感もあるし
精神的に疲れそうだし誰もやりたがらないのによくやる気になったものだ
マジで何を言ってるの？
滑った自覚ってなんだよ
また何か来ないかなって思うけど、西洋系でそれなりに強力なのって他に何かあったかな
有名な悪魔だの魔神だの持ってくるなら話は別だけど
まあ舞台が日本だから西洋系はそっちの楽園でヨイショしてくださいってのもあるかもだけど
西洋ならフランケンとかウィプスとかあるけど
しいて言うならルシファーやデモゴルゴンにデーモンがいいんじゃない
幻想郷で弾幕ごっこするテンプレに収まってる限り、なに来ても代わり映えしないと思うんだが
幻想郷で弾幕ごっこするテンプレに収まってる限り、なに来ても代わり映えしないというなら
西洋キャラ、東洋キャラ関係ない話、たんに自分が「東方は代わり映えがない」と思っているだけの話」チラ裏
萃香とガチだぜ
一泡ふかせたではなく、
ちゃん闘って月人を叩きのめすべきだったってことか
一泡ふかせた、は公式であるにも関わらず
（自分のごく個人的な主観から）一泡吹かせたように見えないということか
どちらにしても、儚月の前後でキャラの扱いが変わったというのは
ずいぶん穿った空想だと思うが
なんであのオチで「一泡吹かせた」ことになるのか納得できないって事じゃないの
それか作品自体が黒歴史扱いになってるって話か
神主が一泡吹かせたって言ってんならそうなんだろ
ただ、その展開自体を神主がどう思ってるかは神主の脳内を覗いて見なけりゃわからない
結局、ファンは作品を見て判断するしかないわけじゃん
そりゃ、もしかしたら神主もホントはフランドールを出したくてしょうがないのかも知れないけど
出番が多い=思い入れのあるキャラ、使いやすいキャラ、曲とは少し違う
人気投票の妖夢、妹紅らへんは有名だが、この発言から見ると
今思い入れが強く使いたいキャラはマミゾウとか新作キャラ、そして主人公だろう
続編作品は嫌い的な事も言ってたけど、それでも出てくるキャラは好きなんじゃないか
出てこなくなったキャラも多く居るし、久しぶりに出すキャラは口調を調べるとか
古いキャラで書籍に定期的に出続けてるレミリアがZUN好みなキャラなのはわかるが
フランは何故出てこんのか、まあ使いづらいってのかも知れんしわからんな
まあ儚みたいなのより、鈴みたいなスタイルのが東方に会ってると思うし
主人公、紅風星神のキャラはストーリーが出来安そうなんで、長く出て欲しいね
紅魔館ってレミリアが活動的なだけで紅魔館自体は割と内輪で固まってる印象だし
儚月抄ではうどんげっしょー半話割いてフラン話やったもんね
もし紅魔館の内情が描かれるような書籍があるならしっかり出るんじゃないか
メイド妖精とホブゴブリンの切ない恋みたいな
茨での萃香や紫とか今となっては強さ的にも思考的にも場違いに見えてくる程
心温まる宗教戦争、弱小妖怪勢に鈴奈とか見て毒されてきたかな
もっと儚月抄みたいな読んでて死にそうになるガッツリしたやつがいい
嫌だ〜
王下七武海、暁、エスパーダ等々みたいに、
『妖怪の賢者』とか『閻魔十王』とか『鬼神四天王』とか『月都八大竜王』とかがドドン！と勢揃いして
「やべえ…やべぇよ……こら戦争やでぇ…」ってのを見たいんじゃ〜
ガッカリした奴に見えた
いいけどそのメンツだと、組織どうしでのつながりと掛け持ちなどの関係上
妖怪の賢者vs閻魔十王＆鬼神四天王＆月都八大竜王って戦争になるだろうけどよろしいか？
紫がぷちっと潰されるか両陣営煽って潰し合い仕掛けさせるポジションにしかならなさそうだな
閻魔十王＆鬼神四天王＆月都八大竜王「なにそれこわい」
読者「Wikiつくらなきゃ(使命感)」
そういうのがお望みならジャンプでも見ててください
そもそも少女達のお遊びの世界観でラグナロク級の連中を出すなよ
聖徳太子様も初登場では大騒ぎだったのに口授、心、茨とさり気なくデフレしていったし
それがどんどんデフレして片腕ハンデ持ちの仙人（ほぼ暫定鬼の四天王）に劣るまでになったけど
タカミムスヒの子供も出てるのにそんな今更
紫＞華扇＞神子＞聖
まで導けるからな
なんだかんだ紫は永遠亭除けば強キャラになる
儚月のどこで死にそうなシーンがあったのか
圧倒的に強いかどうかも不明だと思うが。
本来は豊姫と紫を戦わせる予定だったが、
大人の都合で大人な決着にした旨の話も出ている
素粒子扇子と量子論瞬間ワープとかDBでもやっていけるスペックだわ
片や依姫はラグナロクの覇者になれるような能力持ちだし
こんな二人相手にギャフンと言わせるにはボロクソ言われながらもあんな方法しかなかったわけだ
ラグナロクて
あんた依姫でスルト相手は無理
もし本物と同等という前提なら
東方世界では北欧神話の武器はその程度の威力ってことになって作中前提により月人相手は無理って解釈もできる
というかそのスペカ名以外で北欧関係出てないから
いくら>>249が北欧神話に思い入れがあって東方キャラより強いと思いたくても
扱い的に強くするかどうかは神主のさじ加減ひとつって事はわきまえておいた方がいい
いや、レミリアは生まれですらツェペシュの末裔なんて嘘ついてなかったっけ？
なのにグングニルは本物と同等レベルってのはちょっと信用できんわ…
フィクションと現実の区別がついてないな。大丈夫か？
大人の事情は、出版社の事情の話だよ
そもそも妖怪が量子的な存在かどうかもわからないけどな
幻想郷というのもただの論理的な空間だから、量子的に破壊されるということもない
せいぜい、時間をかければ「幻想郷空間」内の草木や人間や動物を全滅させらる
程度じゃないの？どの程度の森を対象に浄化できるのかも書いてないし
レヴァ剣の方は吸血鬼でも素早く振れない程の大きな炎の剣だったはず
外界VS幻想郷にしよう
襲いかかかる現代文明の猛威、次々と裏切る妖怪たち
果たして幻想郷の運命はいかに!!
とりあえず、スペカ＝本物の能力なら
ちぇんは役小角以上の能力者で、星ちゃんの上司（毘沙門天）さえ使役できるな
そっちこそ引用ソースと自分の妄想ぐらい区別ついてないな。大丈夫か？
多分>>246はここの質問をうろ覚えで引用したんだと思うけど
「出版社の大人の事情」じゃなくて
「作品の舞台が破壊されるから」とはっきり書いてありますが
ttps://ついったー.com/abysmalhypogeum/status/373139072752951296
吸血鬼でも素早く振れない剣となると、軽く見積もっても１０００トン以上だなｗｗ
それは剣というにはあまりにも大きすぎた大きく分厚く重くそして大雑把過ぎた
>>255
外界ＶＳ幻想郷ＶＳ月人の３つどもえにしよう
幻想郷の住人達は月の超科学で能力を奪われて卍解できなくなるが
月人にとって猛毒である外来人の非幻想をとりこんで能力を奪い返すんだ
それまでに描写されてきた豊姫の性格が大量破壊をやる様な人に見えないし
紫を殺す気なら例のカラスと同じで地上に返さず表の月送りにしてるだろうし
やっぱり勝てないとわかってる相手に無謀に挑んで惨敗することが紫のキャラクタ性に合わなかったり
そういう最終バトルをやっちゃうことが作品の世界観とかを壊すって意味だと思う
相変わらず、自分の都合のいい部分だけ抜き出すのが好きだね
作品内容に沿った答え「も」戴いたって書いてあるだろ
というかそもそも現実の戦争じゃないんだから
「幻想郷が破壊されるか」全部作者の創作のなかでどうこうできる話であって
そんなものが紫と豊姫のバトルを描かなかった理由になるわけがないじゃん
そのへんが、現実とフィクションの区別が全くついてないって言ってんの
元々儚月をバトルものにするつもりはなかったとはっきり明言しているＺＵＮの
意向にそぐわず見切り発車した結果の着地点がアレだって言ってんだけど
どっちかって言うと俺もそんな気がするな
誰かが言ってたけど、特に書籍東方は殆どがバトルものじゃないんだよな
変な連中が変な世界で洒脱でゆとりのあるやりとりをするっていう
世界観そのものを表現したいんじゃないんだろうか
ＳＴＧが「ごっこ」をうたっている時点で東方の本質は
ガチバトルものじゃないって気づけよって話かもしれないが
>>260は理解不能すぎるんだが
ZUNの意向にそぐわずって
まさか編集に無理やり方針転換や無理やり書かされたと思ってる？
思ってるというか、まさにそう質問されて時否定していないし
儚月の最大の見どころは住吉ロケットだって明言してるじゃん
作者が自由に無限に好きに創作話できる世界観の中で
「必ずこうなる」なんていう決定論があり得るわけがないって言ってるんだけど
あれはZUNが好き勝手にやることに対して編集が全く口を出さなかったということであって
編集に強制されたとかそういう話ではないかと
じゃあバトルものにするつもりは無かったＺＵＮは
誰の以降でバトルものにした挙句、尻すぼみみたいな終わり方で
着地せざるを得なくなったの？
儚の終り方は神主の意思通りだろ
ヤマなしオチなしの物語にしたかったというコメントはよく言ってる
それに少なくとも>>257のツイートの情報は編集の都合と正反対
それをやるかどうかの最終決定権は神主にあると思うんだけどねえ
本当に意向でないなら最初から東方はそういう作品ではないで一蹴すればいいんだから
それに尻すぼみなどと言うがオチは最初からああするつもりだったらしいよ
少なくとも「バトルものは自分の意向じゃない」と仰ってる筈だが
ゴリ押ししたか、乗じて受け入れたかは知らないが、第三者の入れ知恵があったのは明らか
さらに言えば、漫画業界で原作者の思うまま編集ノータッチで描く事の方が少ないだろ
鈴奈のあとがき見る限り、打ち合わせはしているようだし、衣装などわりと瑣末な
ことにもＺＵＮ、絵描き、編集の３者で合意をとってる様子がうかがい知れる
漫月の中盤から「霊夢が悪役」とセリフ中にあるように月人勝利は決めていたことにせよ
そこまでにどういう過程で、どのような手順を踏むかは編集の意向や単行本化した際の
ページの都合がなかったと考える方が無理があるから、俺は「尻すぼみ」と呼んではばからないよ
「豊姫ＶＳ紫をやった場合、ページが足りなくなるから」が
主たる原因だったんじゃねえのとさえ思うよ
結果として、豊姫が超兵器みせびらかしただけの人と長年言われ続けてきたのは
そのせいじゃねーか
もともと東方projectの書籍はバトルなんてほとんどやらんから
>>259
物理的な破壊の意味で使ってたら「作品の舞台」なんて言い方せずに
そのまま「幻想郷」って言うだろうしな
バトルをやってくれと言ってるのではなく
ＺＵＮらしく、バトル要素の少ないものにすればよかったのに
それができないなら、バトル貫けばよかったのにって言ってるのよね
スレチなのは事実なのでマイホームスレに戻るが
だからそもそも物語の作り方を知らなかったと言ってるんだろ
確かに言われてみると１話完結、長くて３話完結程度の多い中で
儚月は異色中の異色だな
起草をコトコト煮込んでブイヤベースみたいにするから、
バックストーリー自体が豊満なのは妖々とか神霊見てればよくわかるけど
それを具体的に長編化するのは苦手‘だった’のかもしれん。昔は。
ぶっちゃけ俺らにとっての酒の価値観とZUNさんにとっての酒の価値観って違い過ぎる
それこそZUNさんからしたら酒はお金と同等かそれ以上とか思ってそうだしw
豊姫が速攻で終わらせられる実力差ってのは揺るがんだろう
なんぼかでも戦えるんだったら戦わせてたかと
霊夢や魔理沙も豊姫相手じゃ勝負にすらならずお縄についてたろう
木枯らしごっこ･･･
より意味不明な展開になった気がするしな
いちおう「月人がスゲエ強いんだぜ」っていうのはどこかで示さなきゃならないんだから
依姫との戦闘パートを入れる、ってのは間違いじゃないだろう
ただ降参後のゲームでやる弾幕ごっこという絶望的に盛り上がらない展開と
加速度理論→餅スパ→ﾊﾞｼｭｯｺﾞｵｵｵ→穢れテロ という悲しいマラソンみたいな内容が拙かっただけで
死んでないだろ
式神烏･･･
大半の妖怪は誰に何されたかもわからんうちにコテンパンにされたのかな
>>280
あれはキャラじゃないでしょ
何か勘違いしてないか？
神主が暴力関係を物語中媒体で表現することが苦手ってことと
キャラクターがそれを行える能力があるか否かということは別だと思うけど
名無しモブや名有りキャラが死ぬ話があまり作りたくないことと
幽々子がそれらを殺せる能力がないというのは別の話なんだから
神主が暴力的な話は苦手だから
過去も未来もキャラは幽々子に絶対に殺されないしその仮定においても無意味って言いたいならそれは暴論
あれは正直、紫が指揮官として賢者過ぎたのもひどいと思う
「ちょっと月の都に忍び込んで遊んでやろう」
「月の都に関する情報は少なく、取り敢えず行ってみなければ始まらない
といった感じでした」
完全に三月精級のメンタルしてやがる
ていうか千年前だと、紫はマジで「スキマ妖精」くらいの実力だったんじゃ無いか
月の近代兵器に敗れたってあるから遠くから砲撃されたり
爆撃されたんじゃないのかな?
紫は何回も月にちょっかいかけてる厄介な妖怪らしいから
藍へ話したトラップにひっかかった時は初回で
妖怪を引き連れてコテンパンにされた時は別件の可能性が高い
かも
それってアンパンマンやドラえもんで、人を何人殺せるか議論するようなもんじゃない？
いや、世の中にはそういう議論してる所もあるんだろうけど
妖怪が存在しない事を科学的に証明して殲滅するマシーン
大昔の紫-月関係についてはよくわからん
幻想郷を簡単に潰せると言われる妖怪と、それより強いとされ「幻想郷崩壊の危機」と評される兵器を持った超人が遊び抜きで戦ったら…
て話なんだから、物理的にめちゃくちゃになるって意味の方がしっくりくる気がするが
妖怪はヤマビコみたいに現象の正体が科学的にわかればいいんだから
科学の発展してる月人がお前の正体は○○だ！
と祇園様かなんかで拘束して正体を調べあげた上で晒しageしていった
そう・・・つまり妖怪の恐れる月人の科学力とは銃や扇子などの兵器などではなく
真に重要なのはその頭脳である最先端科学的知識の事だったんだよ！
紫からしたら扇子なんかよりも量子ワープの方が脅威だろうな
神隠しの妖怪に神隠しを科学的人為的に起こす技術ってなんだその詰みダイヤ
とか言ってみる
当人の気持ちひとつで簡単に世界崩壊まで持っていけるキャラがいるとか
それってとっくに崩壊し終えてると同義だなあと思わなくもない
安全装置をかけることが不可能コワイ
あの紫が土下座を！！→実はスゴイ策略の一環で一枚上手でした（ﾃﾞﾃﾞｰﾝ
をやりたかったが、策略の方がダメダメだったので、ただ土下座しただけになった感が強い
「月の都に関する情報は少なく、取り敢えず行ってみなければ始まらないといった感じでした」
これがあるから行き当たりばったりの幽々子まかせになってて策といえるものでなかった印象
実際凄い策略になってても、策略考えた紫すげえじゃなくて月の都に長期間潜入できる幽々子妖夢すげえになってた気が…
まあ難しいね
書かれていることは真と受け取る
書かれている事だけを受け取る
書かれてないことは読み取らない
と進めればできるっちゃあできるんだけど
月の都が竜宮ってことやっぱり紫知らないのかなあ
程度の読み手の考えくらいは入れていかないと面白くもなってくれないからなあ
でもこれって既に批評に足踏み入れてる状態なんだよね
なにしろ、もしも作品中からBではないという情報が出ようものなら
作品自体を否定的に見る宣言をしてるということになるわけでして
もしかして『作品』自体の強さ議論ってあるのかい？
風と神どっちが強いとか？
たまにあるよな
神は幽々子様含んで考えていいの？
支配者、施政者としてなら神はかなりのものかな。なんたって太子様御一行だし
最弱？ 輝一強だろ…
作品単位なら文は花か文か風か…
最弱なら妖精大戦争だな
内容見ておかしくて笑うのを叩きと認定するか微妙なところじゃね
テニスの王子様見ておかしくて笑うのを叩きとするかぐらい微妙
いや、儚はシリアスものらしいから叩きになるのかもしれんが
読者がギャグマンガ的に受け取ってるのをそのまま叩きと認定はおかしい
それ以前に空気読めてないのが問題
強さ議論につなげもせずにおまそうなケチつけするならよそ行けって話
この議論の舞台も破壊されてしまった！！
ここは強さ議論のためのスレでもないんだけどな
つきとめると儚月抄議論にブチ当たる
元ネタ抜きで考えると華扇、萃香、勇儀は互角で良いんですかね？
創作によっては凄い実力に差があったり得意分野が違い過ぎて比べられない四天王とか結構いるけど
人間の兵器開発を見て月みたいなモノ作ってるコワイ!
みたいに認識されたんかなあ
萃香と勇儀は同じくらいの強者って認識でいいんじゃないかなあ今のところ
華扇はまだ何とも言えない
萃香勇儀と大分違っててあんま鬼っぽくないな
酒飲んでるよりも甘いもの食べてる方が多いし
世の中には一隻で世界を滅ぼせる潜水艦を始めとする兵器を運用しているし
下手な妖怪達より厄介だと思われていそうだ
「よ」で始まる大人気のお姫様が居るよ
あのチート姫はスタンド使いだから分かりやすい強キャラというのはどうだろうか
鬼の方がDB的で分かりやすい強キャラだと思う
この辺りはどう強いのか分かりやすいな
綿月姉妹は誰かをかませに使わないと具体的な強さが分からない
きっと振動を操る能力だ
熱も破壊も大声も全て説明できる
豊姫、東方の舩坂弘
両方とも最終的には負けてるやん
てかルーデルは撃墜王でもあるが撃墜され王でもあじゃん
片足失うとかの大怪我も負ってるしな
能力系はかっこ良く見えたり強く見えたりは作者の腕だと思うわ
DB系は作者の腕も必要だけど、作画の方が重要な感じかなぁ
依姫なんかは終始圧倒される噛ませ犬タイプが居れば良いんだろうけど
後出しジャンケンに作画もあって儚みたいな、萎えものにしかならん気もするし
その点、鬼なんかは能力なんて使わず殴り殴られでカッコつくからね
ラオウっぽくしたりすれば強さも出るし、あとは作画勝負って感じ
全ての能力が使える（ちと語弊があるが）と空間操作なんて分かりやすいし、
巨大化とステルスはかませ能力筆頭でしょうに
でも全ての能力を持つオールマイティなキャラも一点突破型主人公に負けるフラグ
真作と贋作で贋作が勝つこともあるしな
あと最初からデカいのも強キャラフラグだな
「全ての能力持ち」なんて大抵ラスボスか主人公のどっちかなんだから、そりゃあ最後は奇跡の一撃で負けるさ
つまり勇儀姐さんがロリ化したのが最強・・・
それよりも作家が勝たせやすい能力が強く
作家が負かせやすい能力が弱い
これもまたひとつの結論であるなあ
巨大化がかませに使われるのは巨大＝強いというのが前提にあるからだろ
誰かを引き立て役にしなくてもでかいというだけで強いのが伝わるからこそ
強キャラのかませに使われるんだよ
扱いやすさってのはあるね
時間操作なんてそのままだと強すぎるから、クソ燃費、本体が貧弱・バカといったデメリット酷いこと多いし、
結果ピーキーで玄人好みな感じになってると思う
ヌケサク棺桶に入れとく暇あったら全員殺せたやろ
過去と未来のナイフを実体化させて攻撃（永夜抄）
時間停止中に体当たり（文花帖）
依姫相手にもアンブッシュを成功させる（儚月抄）
数秒未来の自分を持ってきて分身（非想天則）
ナイフにエンチャントして使用（輝針城）
とどんどん応用が出てきて驚きよ
でも儚月抄では、明らかに停止時間に制限があるかのようなよくある描写で応用技も無し
そうでもしないと作劇で動かすなんて出来ないし、どーにもならんわな
咲夜が出来ることが増えてどんどんインフレしていくのは
その咲夜が敵わない上位妖怪や上位神がよりチートでインフレしていくってことだからなあ
「攻撃手段がナイフ（と体当たり）しかない」「防御手段がない」
っていう弱点は克服されてないからね あくまで時間操作の幅が広がってるだけで
天界の桃食べた相手には攻撃が通らないし
依姫にやられたみたいに全方位を攻撃判定に囲まれたら避けられない
防御も堅いわけでもなく時止め併用で躱し続けるのも限度があるし
羽交い絞めの時の解除が早すぎるところとかかな。別にあん時は遊びじゃないんだし、もっとやるべきことはあった
ＺＵＮさんはＤＩＯや承太郎感覚で描写してたと思うよ。何度も言うけど、そうしないとまともに動かせないし
出会い即殺しじゃあるまいし
といっても、時止め中に羽交い絞めから足で刀を抜いて味方３人の拘束解除した時点で4対１まで持ってったんだぞ
「瞬間神降ろしで愛宕様呼ばれて手出しできなくなって即座に祇園様で4人全員拘束までされる」まで読んで
時を止め続けてどうこうしろってのは酷な気もするが
そもそも何をどうこうすればいいんだかわからん
実際会ったことがあるわけでもない依姫の実力がそこまで高いとは想像しにくかろうよ
抵抗されるとしても自分の時間停止とレミリアの超高速で対応できるだろう、と踏んでもおかしくない
違う違う
正確には羽交い絞めした瞬間に時止めは終了
剣を抜いたのは時が動き始めてから、自分の真後ろで武器を持ってる兎も放置
そんなんあと３秒もあれば終わること
レミリアなんて運命を操るとかいう
ある意味最強っぽい能力持ってるけど
一度も使わせてもらえてないみたいだしなー
それで能力の限界をどうやったらさし図れるのか
その他書籍でも「よく分からない」として明らかにされていないのはレミリアだけ
そう言う意味では、底知れないキャラの一人
何でもには見えないよう描写したのは意図的かもな
普段から時を止めて家事をしていると言われているのに
時止めが数秒しか持たないわけがない
紅魔館の空間もいじってるらしいしなぁ
かつ永琳が咲夜を知っていた事を勘案すると
咲夜は月人で、過去にレミリアにコテンパンにやられたということになるけど
この点って考察されたことあんの？
戦闘時と平常時では違うのかもしれないし、紅魔館に仕掛けがしてあって能力を補助してるのかもしれないよ
何の下準備もなくアウェイで発動したので消耗がでかかった・・・そう変な理屈でもないっしょ
輝針城のガセテキストで盛大に釣られた人が居たのを見るとまだ結構需要あんのかね
・戦闘中スペカや弾幕で使用したナイフは、投げては回収するを繰り返している
・時を止めて行う仕事の中に、人里への買い物が含まれている(道中時を止めて移動するのだろう)
・時間止めで体力や気力を消耗しているような描写はこれまで一度も無い
ガセだと決めつける根拠があるのかって聞いてるんだけど
儚月前は霊夢と紫どちらかの最強説が根強かったし
仮に月人だとしても咲夜は弱すぎ、人間だとすると強すぎな位が妥当
本気で依姫殺そうとしてきたら剣に囲まれた霊夢と魔理沙は玉兎兵団に撃たれてたろうし
弾幕ごっこルールならともかくあそこで咲夜が単騎でガチ戦闘に持ち込んで
はたして儚月抄本編より平和な結末を迎えられたかどうか……
「月人がすべからく強い」、「どの程度強い」
現時点では仮説でしかないと思うけどね
少なくとも、弱いから月人ではないは思考停止以外の何物でもない
月の都の桃と天界の桃が同じとは限らないし
月の都と天人の住処はともに「月」にあるだけで
同じ月の、同じ場所を指すのかも不明
受肉している（生きたまま天人になった）天人である天子と
どういう存在なのか不明瞭な月人で同様の効果があるかも不明
依姫が殺されれば祇園様は霊夢を包囲し続ける理由も無いのでは？
咲夜のナイフが何の神霊もエンチャントしてない状態の依姫を殺せる可能性は否定してないよ
ただ、あそこで依姫を殺すことが咲夜にとってより良い結末をもたらすかどうか、咲夜にはわからないでしょ？
自分がいいたいのは
「『咲夜の術には制限がないはずで、殺せるはずの依姫を殺さなかった
やっぱ儚月抄って他の設定と矛盾する駄作だわ』←この論理は通らないだろ」
ってことよ
書きますが、竜宮は存在しているんです。それは月の都のことなんですが。
−−−天人は月の都に住んでいるっていうのはそういうことなんですね。
ＺＵＮ 一応設定的にはその辺がいろいろと繋がっているんです。
（東方求聞口授 183p）
悪魔の証明を求めるのか。
前スレの終わりから変わらず自分に甘く他人に厳しいようで。
・ナイフは遠隔でコントロールしてる描写が多々あるんだから回収は苦じゃないでしょ
・飛べばあっという間だろうし使う必要も無いのでは
・微細ながら霊力は消耗するという発言はある（４コマだけど）
あるのですね、はインタビュアの発話。
はいともいいえとも言っていない
なお、「天界は冥界の上にある」とも書かれている
冥界は現世とは別の世界。同一の月かどうかは不明
さらに言うなら、「月の都」が月に一個しかないかどうかも不明。
『狭い幻想郷よりさらに小さい』と儚月でうたわれる月において
月人と玉兎の上に天人まで住んでいるというのも不自然
>>367
悪魔の証明の使い方が間違っている上に意味不明
公式設定で仮説として取り上げられているものを
言及しない理由があるのか？と聞いているだけだが
・苦かどうか、ではなく、恒常的に戦闘中に時間を止めているということ
・時を止めて買い物に行っている、と書いてある
・４コマを信じるなら、咲夜は時を止めている間も普通の人間同様老化する
今もうすでに３０代以上
咲夜がナイフの先端にかけられる圧力が、
主人であるレミリアの、月をあっという間に周回するほどの運動エネルギーによる体当たりのそれを
凌駕していることを証明しなければ刺せるとは言い難い。
体当たりはしりもちをつかせた程度なので同等では駄目で、かなり凌駕している必要がある。
月を一周するスピードで依姫に体当たりしていたら、
少なくとも魔理沙の鼓膜は破れている
視認出来ている時点で、レミリアは自己の耐久力に敵う速度以下で
衝突するように減速していると見るべき
それを何発も耐えて余裕の依姫相手に咲夜のナイフはいずれにしても刺さらんでしょう
咲夜は時間能力者系では制約なしで最高なのに火力が低いのだけがネック
聖と戦ったら全く歯が立たないだろうし
＞少なくとも魔理沙の鼓膜は破れている
この点については、レミリアの飛行方法と月面での環境をかんがみ
確実に言えることではないので撤回する
衣玖は月の都に住んでいて天子は住んでないのか。
＞冥界は現世とは別の世界。同一の月かどうかは不明
＞さらに言うなら、「月の都」が月に一個しかないかどうかも不明。
原作者が「一応設定的にはその辺がいろいろと繋がっているんです。」いってるのに、
勝手に「月」が複数あるかもしれないとか
原作者が一言も言ってない前提で否定するのか。
レミリアアタック（仮名）は確認できる限り、
依姫に対し最も有効な攻撃方法だったように見えるが
そもそも、スペルカードのなんたるかを知るレミリアが
相手を死亡させる目的の威力で衝突するとも思えない
（自分自身が弾幕になる事はスペカルール違反ではない。使用例：聖、魔理沙等）
ID:4w889yb60さんの主題は何？
レミリアも咲夜も相手を殺すつもりでやった場合の本当の威力殺傷力は不明になるな。
不明なのに殺せるかのような前提で語るのか。
根本的に間違っているのか理解できていないのか。
「天人も月人も玉兎も同一の場所に近接して住み、
しかも桃を食べることによって同様の効果を得る」
というのが「推論であり、確定ではない」と言っているのを、
なぜ勝手に「月が複数あると主張している」に読み替えているのか？
咲夜月人説について、これまで論証がされてきたかどうかの確認
レミリアや咲夜の殺傷能力はこの程度であるという言及を一度もした覚えはない
複数のキャラ設定.txtで「種族：人間」と明記されている
咲夜の殺すつもりのナイフ攻撃がそれを凌駕しているかは「不明」なんだけどな〜。
>>389
＞冥界は現世とは別の世界。同一の月かどうかは不明
＞さらに言うなら、「月の都」が月に一個しかないかどうかも不明。
自分が書いたことも覚えていられないのかな。
これで複数ある可能性を勝手に提示しているといわないのか。
ちょっと意味がわからないんだけど
>>367って>>377の間違いだよな？
手加減するにしてもダメージ通らないなら少しづつ威力は上げるだろうな
作中でも一度や二度の突進でも無かったし
役割的に噛ませだろうと、仮にも天狗上位や鬼上位と比べられる身体能力での攻撃だし弱い訳がない
その上で仕掛ける側掛けられた側共に効いてないと評価してるなら、そういう事だろう
口授やあとがきでＺＵＮは月人のことを月の都に住む“人間”と言っている
てへっ
依姫が二人の本気の攻撃にも耐える可能性に疑問を投げかけるのは。
二人の殺傷能力がその程度あることと同義にはならないのか。
へぇ〜。
＞依姫が二人の本気の攻撃にも耐える可能性に疑問を投げかけるのは
は？
咲夜は今地球が幻想郷の紅魔館に住んでいる
咲夜が月人というのは作中にない説だよな？
華扇は仙人になる事を長生きの秘訣程度にしか捉えてないから、影響あるとは考えにくいし
まあいいんじゃない
「月が複数ある」は反証の為の可能性の呈示。
「こうである」といの主張違いもわからないのだろうか？
レミリアが体当たりを手加減したのであって依姫が耐えたわけじゃないという話は違うの？
自分が書いたこと覚えていられないの？
史記参照のこと
原作者が一言も言ってないのなら可能性の提示すら滑稽だといってる。
視認出来ている時点で、レミリアは 自 己 の 耐 久 力 に敵う速度以下で
衝突するように減速していると見るべき
日本語が読めないの？
天界は冥界の上にあると言っている
は？
冥界の上にあると月が複数ある可能性が出る理屈が不明なんだけど
ホムンクルス説やゾンビ説ならあるが、月人説が求聞に？
日本語でおｋ
p122 ※４
誰が終始視認していたの？これで理解できる？
「天界は冥界の中に存在し冥界の遥か空の上に存在する」
外の月と同じなら、なぜこんな書き方をする？
霊夢や魔理沙
咲夜は光速以上は分かるけどあれは時間能力者故だろうし
須臾の輝夜とか文とかワープ使う霊夢とか神子とか速そうなキャラは幾らいるし
東方はソース不足すぎてマジレスすると訳が分からなくなるよ
幻想郷の集落と外の世界の都会が同じ座標に重なって存在している世界なのに頭が固いですね。
理解できたのは、君が書いてもない主語を想像して
いきりたっちゃう残念な子ってことだな
君の大好きな理屈だと見えていたとも見えなかったとも一言も言ってないから「不明」なんだけど？
だがそれがいいﾝﾌﾌ
>>418
よしんば重なっていたとして、なぜ｢冥界の上にある｣と書く？
幻想郷の上にあると書けばいいだろう？同じなら
前スレで紫が人望だけで妖怪軍団を集めたと原作では言われてないのに
勝手に人望で集めた前提にしてそんなに集まらないはずだと力説した君ほどじゃないよ。
見えなかったら、どうやって文と比較するのやら
何言ってんの？危ない人なの？
ＺＵＮが繋がってるといってるんだけど
設定が繋がっているのであって、
月都＝天界と明確に肯定も否定もしていない
史記の記述もある。故に、確実には言えないと言っているのだが
月の都の吸血鬼ハンターという説と月人説ということにならんぞ
月の都には月人以外も住んでるんだから
それに他の例が冥界や彼岸だがそれを根拠に咲夜亡霊説とか咲夜死神説とかも言う気か？
出身が別の世界であっても咲夜の人間以外の可能性を言ったのはホムンクルス説、ゾンビ説くらいだろ
あとついでに求聞の天界の記述は場所については誤情報が確定してる
緋で妖怪の山よりずっと上を目指して辿りついてるから
書きますが、竜宮は存在しているんです。それは月の都のことなんですが。
結局紫が人望だけで集めたと証明できなかったね。
よほど近くでなければ人間の目でも音速の数倍で移動する物体も普通に見えるけど
史記での記述で、月人の可能性が指摘されている＋永琳の発言と最初から言っているだろう
＞緋で妖怪の山よりずっと上を目指して辿りついてるから
山の裏に三途の河があり、その前に中有がある
即ち、山は冥界、その上にある天界の道中なのではないだろうか
咲夜が月出身だという可能性は時期で分けて二つある
1. 1000年以内に地球に降りた
2. 1000年前以前に地球に降りた
1.について。
少なくともここ数十年は玉兎のレイセン（初代）ですら
現代まで捜索と説得が続けられるほど月の管理体制は厳格であり、
月人が半永久的に地上に降りてこられるとは考え難い。
また、1000年前には既に綿月姉妹が永琳の後を継いで月の使者のリーダーを務めている
（＝それなりの立場があり、咲夜が月人ならば依姫と何の面識もないとは考え難い）が、
儚月抄で相対した依姫が何の反応も示していないことも疑問である。
2.について。
輝夜が堕天する千年以上前は永琳が月賢者・月使者のリーダーとして現役であり、
限られた人数である月人を驚異的な頭脳を持つ永琳が憶えていないことはまず有り得ない。
はっきりと知り合いと再会したのなら「咲夜を見て驚いた」だけの反応では済まないだろうし、
永夜抄5・6A面の会話も多数成り立たなくなる。
例：
永「あら、お迎えかと思ったら、ただの迷い妖怪？まぁ、お迎えが来れる筈が無いけど。」咲「誰？」
咲「ほら、お嬢様。年長者は敬わないといけませんよ。」レ「あんたは一番若い。」
1.2.ともに反証されたので、咲夜は月人ではない。
（知り合いであることを前提にしているから『月の都の創設からずっと誰にも見つからず隠れ潜んでいた月盗賊』
とかいう設定にすればイケるけど、これはさすがにちょっと苦しいでしょ？）
それを許すならほとんど何も語れないけど
主人であるレミリアの体当たり（依姫が平気だったことが基準なのでこちらは本気か否かはどっちでもいい）
よりもずっと上（依姫が平気だったのだから同等か少し上では足りない）だと証明できなければ
綿月姉妹が食べている桃が天子のそれと同じかどうか以前の問題
いや、いずれも君の完全な「推論」なので反証されたｷﾘｯはないと思うが
｢咲夜月人説｣を否定したいってことはよく伝わってきたよ（小並感）
書いてある内容について話してくれよ
「地上は月の監獄」というのが個人的に引っ掛かってる。
例えば月の罪人、ないしその子孫とか、永琳は月人固有の特徴を知っていて
直接面識なくてもそれが分かったとか。
妄想乙だが、こういう妄想乙な議論が「ありなのかどうなのか」と
最初から聞いているつもりなだけなんだが
>>379では公式設定で仮説として取り上げられていると言ってるじゃん
でもそんな仮説はない
阿求の仮説は咲夜は月の都出身かもしれない
それを勝手に咲夜は月人かもしれないに変えている
さらに永ではっきりと咲夜は種族：人間、永琳輝夜は種族：月人と区別されてるんだから
月人のこと月に住む人間と言ってたから種族：人間でも可能性がある、なんて理屈は通らない
妖怪の山は三途の川のこっち側なのに三途の川を渡ってからの行く先の冥界なわけないだろ
よしんば冥界が此岸にあるという突飛な説を立てたとしても
冥界と顕界が繋がったのは妖からだから妖怪の山には当てはまらない
月の都出身かもしれない＝月人かも知れない
かもしれない以上、なぜそれを議論してはならないのか
議論してはならないなら、その明確な根拠があるのか
こんな単純な問いかけを、することを「悪魔の証明」と呼ぶことが正しいか
通る、通らないをなぜお前が決めるのかも不明。山田にでもなったつもりか
>>365の
「史記での阿求記載(有力説)が正しくて
かつ永琳が咲夜を知っていた事を勘案すると
咲夜は月人で、過去にレミリアにコテンパンにやられたということになるけど
この点って考察されたことあんの？」
まず求聞シリーズの記載は、阿求自身の知識が不完全でなおかつ検閲が入っているから、
文々。新聞の与太話よりは信頼できるくらいだけで、有力説でも断定できるソースでもない
（妹紅はニンジャだろうか？そんなことはない。紫が論理的創造と破壊を司っているだろうか？そんなことはない）
咲夜は月人ではないという根拠は示しました
それでもなお「その推論は無意味だ」って決めつけるならそれは止められないけど
その話に付いて行ける人は多分少ないと思います
阿求自身の知識が不完全でなおかつ検閲が入っているから、
文々。新聞の与太話よりは信頼できるくらいだけで、有力説でも断定できるソースでもない
“公式設定集”にそういうこと言い出したらもう何もかもファジーだろう
明確に記述が「間違っていた」ことの方が希有なのだから
〜かもしれない、ということを言うのは悪くないよ
ただ反論にガチガチの根拠を求めるなら自分も同程度の根拠を示せというだけの話
だから阿求の仮説とおまえの仮説は違うと指摘されても阿求の仮説の方を捻じ曲げて捏造したり
公式設定で種族を月人とは区別して表記されていることを否定の根拠にならんと言ってる様では
他人と議論どころか会話する気のない奴としか思われないぞ
もこたん・・・忍者と末裔はハズレだが、妖怪ハンターはある意味正解だろう。サツバツ
ゆかりん・・・幻想郷の仕組みってまさにこれでは？
＞阿求の仮説とおまえの仮説は違うと指摘されても阿求の仮説の方を捻じ曲げて捏造したり
月の都出身＝月人の可能性がある、のどこがネジ曲げ？月の都に月人＋玉兎＋月の神が住んでいるのは公式だろう
＞公式設定で種族を月人とは区別して表記されていることを否定の根拠にならん
否定の根拠にならないと、いつ言った？月人が「月の人間」と呼ばれていることがあると言っているだけ
人が言っている事をネジ曲げているのはどちらだ？
「少なくとも現在は月人ではない。出自が不明なので過去月人であったかどうかは不明」
ってことだろ
>>445
求聞は確かに公式設定資料集として有力なソースであるかもしれんが
そこの記述では月の都は阿求の予想する「外の世界や別の世界」の候補の一つでしかない
つまり月の都出身であることは可能性の一つとしてはありうるが有力であるとは到底言えない
なんでこうも熱くなるかねぇ
阿求は月の都出身かもしれないと出身地のことしか言ってない
それを勝手に月人かもしれないと種族を言ってることに捻じ曲げている
ずっと同じことを説明してるんだけどなあ…
月人たちを種族：月人としてる場面で咲夜は種族：人間と区別されていたのだから
普通の議論においては人間は人間でも月人たち月に住む人間のことという理屈は通じない
議論の仕方を知らなくて通る通らないを勝手に決めるなと言ったのなら
次からは議論の仕方を勉強してきてくれたらそれでいいよ
ブレストでも議論でも無いただの口喧嘩だ
一日に数スレしかない時もあるのに皆やっぱり月が大好きなようで
というか真っ赤っ赤なID:4w889yb60が一人で暴れてるだけにみえる
前も議論と無関係な作品の愚痴ぶちまけてたようだし
次来たらいい加減管理に通報しておいたほうがいいかも
こんなのブレストでもなんでもないよ
・判断・結論を出さない（結論厳禁）
自由なアイデア抽出を制限するような、判断・結論は慎む。判断・結論は、ブレインストーミングの次の段階にゆずる。ただし可能性を広く抽出するための質問や意見ならば、その場で自由にぶつけ合う。
・粗野な考えを歓迎する（自由奔放）
誰もが思いつきそうなアイデアよりも、奇抜な考え方やユニークで斬新なアイデアを重視する。
・量を重視する（質より量）
様々な角度から多くのアイデアを出す
・アイディアを結合し発展させる（結合改善）
他人の意見に便乗し、新たな意見を生み出す
本来のブレインストーミングでは意見の否定は許されない
相手のアイデアを聞いてさらにアイデアを付け加えて行くのが正しい
ここは残してといて、別に議論スレを作ればいいんじゃないか
ブレストと議論は話し合いの段階が違う
意見を出すのがブレスト
結論を決めるのが議論
主張をごり押ししてくるのがいるってのは分かるけどそれに反論してる側もやり方が同レベルだし
この紋所が目に・・・・静まれーぃ！
皆の者〜、静まれっ！静まれっ！静まれーぃ！
このお方をどなたと・・・・静まれーぃ！
ええぃ！静まれっ！静まれーぃ！
さきの副将軍、水戸の御老・・・・し、静まれーぃ！
静まれーぃ！皆の者、静まれーぃ！
水戸・・・・静まれーぃ！静まれーぃ！静まれーぃ！
ここでみたホムンクルス説のほうが個人的に一番ありそうな気がする
あとはただの思わせぶり説とか適当に言ってみただけ説も
永琳がかつて作った人造生体で月夜身の模造品(劣化コピー)の１体
用途が無くなったんで地上に廃棄させられたか脱走したか
大量に脱走した玉兎程度かそれ以下の扱いなんで一々気にしちゃいないか
月上層部しかしらないか。
月の技術力と永琳絡めば咲夜の一人二人人口的に生み出すことくらい
容易だろうし、実際作っててもおかしくないと思われても仕方ない気がするｗ
咲夜と月が関係あるという仮定の下で考えると、単に
推測１
永琳が知っている誰か(名前からすると木花咲耶姫か)の子孫
何らかの個人＝先祖を特定できる特徴を残していた、または時計が先祖のものだった
推測２
永琳が反応したのは咲夜本人ではなく持っていた時計（時計は月の科学で作られていた）
または咲夜本人に月の時計の影響下にある特徴があった（永琳にしかわからない特徴かも？）
のいずれかくらいが自然に思う
永琳と咲夜が知り合いだったら咲夜側に反応がないのは不自然だし
咲夜は記憶喪失、とかの新たな仮定を加えれば辻褄あわせできるけど、仮定に仮定を乗っけても際限なくなるだけだし
永夜以降特に永琳と絡まず互いに干渉してこない
月にはもっと優れた科学兵器があるのになんでわざわざナイフなのか
儚月で霊夢と魔理沙合わせて3馬鹿呼ばわりと明らかに見下してるし
設定テキストで唐突に「実は驚いていたのだ」（それ以降は一切触れない）ってシリーズ屈指の手抜き工事
各ユーザーがメモ帳でおまけテキスト開いて、件の一行をそっと消してあげる方が幸せなのではなかろうか
どうも大した話になりそうに無ぇな
せいぜい永琳がどうでもよいことで驚きしかも顔に出ない、というぐらいか
>>465
永夜抄テキストをフル削除すると閻魔とうどんげのやりとりや小町との
やりとりが何だかよくわからないような気がする
実は花映塚なんじゃ…という気がしてきてしまった
咲夜さんの目が青から赤に変わるところとか玉兎の性質っぽいから
玉兎のハーフや子孫とか
永琳が玉兎を作るときの最初の試作品とかって線もあるんじゃないかと妄想
今後触れる気無いだろ、神主は
_,∠` ー ‐ ' ￣｀ヽ_ _ ＿__
＼ '´ヽ!::＼/, -,｀ﾞ'´ ／
／｀ー-‐─-}r-,く ／＿＿/
／:::::::::::::::::,.:::'´::`ｰr':::＼
!::::::,.:::::::::::::::::::::::::::}::j!::::::::＼ 何も無条件で議論させているわけではない
i::::::j::::::::::::::-一:／j/ !:_i ,. ::::｀ 我々も「月人について議論していただけないでしょうか」
j:::/::::::::::::r-=z、 / Vﾍ::::::::::::::i と事前にお伺いを立てている
/く:::i:::::／{ ﾏｿ ' fう }､:::i::::::j どういったテーマを選択するかという決定権は
／::／ヽ!:i1::::i""｀ , ｰ 代!::〈 スレ住民さんサイドにある
::::{::::/::イヾ､::i _ ""/ﾉ::!:::ﾉ その上でご自分の意志で議論していらっしゃるのだから
:::::∨::く::!::i::!::＞ 、 ´ ’ ／:::ｲ／ すなわち責任はスレ住民さんサイドにある
ヽ:::!ヽ､:::Ｘ!::ゝノ1 `ーrイ´::::j／j なぜ我々が責められなければならないのか
＼::j! _,.r' ＼ ! ﾄ┐:,．- '´ なぜ我々がスレタイ変更のダシにされなければならないのか
,-─f'´ !z_ ,r vく _,ﾍ ､ むしろ茨木華扇さんこそが連載枠を譲り渡すべきではないだろうか
そういえば玉兎の出自っていまだ不明なんだっけ
勝手に月夜見たちが移住する前の月の原住民だと思ってたけど
>>469
話題変えたいならせめて別のお題を出すぐらいのことはしたらどうだ？
ブレストスレでそんな誰でも言えるつまらん答え求められてないから
原住民がいると月は穢れ無き土地だったって文と矛盾するんだよなあ
生も死も生物も何もない場所だから月に移住したのに原住民がいたら別の土地を探すしか無い
元ネタだと嫦娥がペットを胸に抱いて月に昇ったとか
妲己にハンバーグにされた伯邑考の魂が月の兎になったとか色々ある
永琳その他みたいな古代人類（仮）は穢れを生まずに暮らしてたんだから、同じように穢れを生まずに月で生活してた生物がいてそれが玉兎だとか
嫦娥伝説とかで月に渡るときにうさぎが付いてった話もあるから、地上からの移住組の兎が月の魔力でちょっと変わったのが玉兎だとか
月の民の使い走りと似た感じの立ち位置として、天照（その他の神も）の使いっぱしりやってる八咫烏がいるけど、
こっちは別に太陽に住んでた現生物だとか、カラスが変化して神獣になったんだとかってことは言われないのよな
書いてるうちにかぶっちゃった
んでも二行目で書いたように、月は穢れなき土地であったってのと元々兎型生物がいた説は完全に矛盾するわけでもないよ
原住民がいてもそいつらが穢れを生まないのなら構わんわけだから
進化も淘汰も生存競争も抜きに、０からポンと兎が現れるなんて有り得んでしょ
・「月には兎がいる」という信仰から生まれた幻想寄りの妖怪みたいな存在 → 玉兎の特徴にそぐわない
・外宇宙から月に移民してきた異星人、つまり先住民というか先客 → ただし根拠となる情報は無い
普通に召使として連れてったじゃないのかい？ 神様が獣を侍らせてるなんてよくあることよ
似たような幻想の経緯で生まれた幻想郷の妖怪連中も
うどんげと対して変わらないからなあ
なんか特徴の違いとかあったっけ
とは言うけど、きっぱりわかってるだけでも
永琳と龍神はこの世が混沌だけだった時代から生きてるわけで、そういうのが他にもいたってことはありえなくもないんじゃないか
ただ個人的には自分も、月に渡るときに連れてった感じじゃないかなと思ってる
上で挙げてるのはあくまでも「このスレでよく目にする玉兎がどっから来たのかの仮説」だから
月の原住民説は実際よく見るでしょ
死ぬ、老いる、子供がいる、鍋にできる、別に恐怖や信仰を必要としてる描写は無い・・・等
空想で０から生まれたタイプより、獣や道具が変化したタイプだと思う
ぎゃーてーちゃんの仲間も他に居たみたいだし玉兎もそれと似たような感じかもよ
あとその特徴は
他の妖怪も死ぬし寿命もあるし食えるのもいるからあんまり違わないと思う
原住民説
地上人の幻想説
改造人間説
バイオ生物説
名無しの神霊説
月にはどういうわけか玉兎が住んでいたのでそれをそのまま支配したよ
兎たちも別に悪く思ってないよ 太陽の金烏も同じだよ
・地上人の幻想説
地上から見ると（文化圏により違いはあるけど）兎に見える月の模様
そこから地上人が「月には兎が住んでいる」って考えたことで地上の妖怪と同じように発生したよ
変種として「そうなることを狙って最初期の月人（だいたい永琳）が月の模様を調整した」も
・改造人間説
月夜見一派が月に移住するときに既にいた人間or兎の一部を連れていって
あんまり闘争本能とか謀反心とか起こさないように改造して繁殖させたよ
・バイオ生物説
最初から月の科学力で人間と兎を模して作ったバイオテック生物だよ
咲夜玉兎説と相性良し
・名無しの神霊説
玉兎も月夜見一派の神様だけどほとんど信仰持ってないから
他の神様に比べて全然力がないよ
原住民だの改造生物だのペットだの玉兎を奴隷扱い
それ言ったら
お釈迦様もインドの神様も天帝やら高貴な神々も
獣のお弟子やら部下やらペットやら奴隷やら大量に持ってるんだけどね
なんでも平等に扱うことは必ずしも正しいわけじゃない
てゆうか「高貴」「偉い」って概念には
絶対的に比較と階級、ヒエラルキーが必要
すべてが平等な社会になってたら「高貴」「卑賤」って概念が無い
常に何かを自ら決断しなければならない王や支配者ではなく
優しいご主人様を持った被支配の奴隷だからな
動物園の檻の中の動物が幸福なのかどうかの口授の会話にも類似する話だな
(こちらは想像ではなく実際に言われた内容だし)
奴隷以下の家畜として幻想郷の人間という基準が成立する東方世界においてはそれが普通のこと
異変を起こす可能性がある・・・?
妖怪たちに保護されて何も考えずに生活するか厳しくと自分の尊厳をもって生活をするのか
平等でなければ奴隷と取れるような良い方から、奴隷という言葉のチョイスからもだけどね
身分格差は必ずしも悪だとは限らない。優れた社会主義は民主主義を勝る
原作でもある通り、結局は当事者がどう思うかであり、納得出来なければ歴史どおりに我慢の限界を越えた連中が革命やら内乱を起こすだけ
王制を何万年も維持し、創設時からトップを維持し続ける月夜身は現実と比べると次元が違うw
民主政治は国民全員が賢いことを前提で成立する政治形態で、馬鹿が多ければそれだけ馬鹿な政治家が当選するだけの話
輝針城でもサラッとヘビーなこと言ってたな
「弱者の地位向上だ！ え…人間？ そんなん知らんよ除外除外」みたいな
一般的な妖怪の感性では、やっぱ奴隷とか被支配者以前の家畜や食糧レベルなんだなあ
定命の人間と違って月人は耄碌したり老衰したりすることもない
>>493
そういう芽は紫が巧みに摘んでるんじゃないかな
各家庭に紫の間諜（座敷童）を送り込まれている上に
潜在的な脅威として人間のフリをして人里に潜む妖怪（赤蛮奇）もいる
月人を超える勢力も
これから出てくると思う。
また、紫は妖怪最強だけど
幻想郷最強ではないから
地上＜月は確定ではないと思う。
まぁ、普通に神奈子がいるし
永琳も幻想郷の住人ではあるし
天狗も天魔いるだろうし
天人も主家のついでに天人になっただけのその娘の天子でもあれで、
じゃあ正統天人どんだけだよって感じだし
そういう中二的チートキャラはもう出ないんじゃないかなぁ……
マミゾウさんみたいな物腰だけで強キャラ演出されるような例は出るかも知れんが
もし紫、月人みたいなキャラが再登場しても、なんて事無い相手にコメディ的に失態演じて（＞＜）ギャフン、みたいな書き方されそう
元ネタだけなら月の民を余裕で超える神話もあるだろうけど東方じゃ超科学力まで持ってるから手に終えない
ＺＵＮが出そうと思うのかって問題があるけど、
何より、その月を超える存在が自分の嫁を月と同じかよりきつい方法で踏み台にしたら本末転倒じゃないの。
そしたらそいつらよりも強いのがいないとも限らないとか言いだすのか。
魔人ブウとか巨神兵（漫画版）みたいに、自分より遥かに強いのにひょんなことから慕ってくれるケースやね
封印されていた古代のなんたらが〜てシナリオは東方とも相性良かろう
ギルガメに対する闇桜とかみたいなピンポイントに月人キラーな能力者とかいて
色々グダグダ議論出来たら面白いなーとかは思う
東方とのシナリオとの相性は確かに良いが、月殺しには向いてないと思う
そもそも月の何が問題って、東方世界との相性は良い設定だってとこなんだよ
太古の昔から生きてる者たちは、穢れ無き地である天上の月に住んでおり、科学・特殊能力・身体能力に長けていて
科学と宗教のどちらも否定せず高度に融和させている都を築いている・・・と、
すごいロマンあふれる設定である上に、旧作から共通してる「科学と神や魔法を反発させずにイイトコ取りをしたいな」ってのが実践できちゃってるから
国譲り戦争時代に天津神によって開発されたが、
あまりの危険性ゆえに実戦投入されないまま廃棄されたはずの汎用自律人型決戦兵器が巡り巡ってなぜか幻想郷に…
とかさ〜
そんくらいはっちゃけた敵だと、綿月や永遠亭などの強キャラが出張っても違和感無いし、結構ありがたかったり
ただＺＵＮさん、そういう大事件はもう気乗りしないようなんだよなあ
楽園内部を延々とやるのは少ないからね
エルドラド、シャンバラ、アヴァロン、オケアノス、竜宮城
目指している時が一番楽しいもんだ
天津甕星とかはそういうポジションかもだが
依姫にもうすでに召喚されてっからな
あとはアラハバキとか両面宿儺とか八岐之大蛇ぐらいか
だから、東方世界と設定の相性良すぎて完成しちゃってるから
出るほどではないし、出る必要がない
逆に幻想郷は、東方世界での設定の中ではまだまだ発展途上でスカスカの穴だらけなもんで、簡単に問題発生しちゃうから
その解決をゲームにしやすいと
たまに事件の起こるこちら博麗派出所のお話が中心だから
問題が起きる時は国の一大事っていう月面自衛隊のお話はそうそうやんないかんじか
神主もそこまでの大事は書きたくないみたいだし
また外の世界の未来（秘封世紀）も月の都っぽい発展遂げてるわけで
それでいて停滞するどころか、究極にも思える科学はなお研究が進み
時間を雄大に使った千年物の美酒など精神面の発展も欠けていない
ZUNの考える一つの理想社会よね
もちろん小説抄ラストで霊夢が示唆したような、別の可能性も否定はしてないけど
魔理沙みたいに魔法使いにジョブチェンジするのはどうしたらいいかとか
色々資料あさったり試行錯誤してる新人プレイヤー時代のほうがやってて楽しいみたいなもんかな
あまり東方と相性のいい設定だったとは思えん
どのみち人間は被支配者と言った端から如何に虐げられていたかお前達には
判るまい等と言い出すようだから本当は我らのほうが上なのに現実は違う
おかしいみたいな妖怪ナショナリズムのようなものはあるのかも
風土記を見ると人間の中には外に対してナショナリズム的な感情もあるっぽい
月のナショナリズムはどうやら劣等感コンプレックスは無さそうだが
居住地としては地上のほうが馴染むような月出身者はたまにはいるようだな
月に近いって実力？由来？性格？種族？
実力というか格というかなんか超越性のあるキャラで
あまり格も超越性も感じないけど
身分は閻魔の映姫と天人の天子がツートップ
妖怪の中では衣玖さんが唯一の龍宮＝月の都関係者
ナズは毘沙門天の直属だけど身分は高そうではない
龍の子供を従えてる華扇がやりようによっては月とパイプを作ることも出来るけど
十中八九、月と龍宮の繋がりは理解してないだろうな
出番があればの話だけど
釈迦の指月の例えでは
月が有頂天の上の涅槃浄土に例えられてる
【空】提唱者の一人でもあるし、緋想天の優曇華の台詞もこれと合致するから
以前に本当の意味で種族としての月人など元から存在しないという話題があがったことがあったけど
これはその通りで、起源は地上だから種族月人は正確には語弊がある
単に住処所が違う天界に住む天人と月に住む天人を言葉として差別化する為に
月に住む天人を総じて月人と呼称してるだけ と考えると至極単純な話でもあるｗ
公式より公式っぽいんじゃない？w
右派は外界へ侵攻を企てたり
左派は妖怪間の格差を是正したりetc妖怪ナショナリズムも人間側より大変そうだな
の応対をさせている、という珍説でも立ててみるか。なあにどうせ新情報が
出るまでの話よ
たかだか幻想郷担当の閻魔はともかく天子は相当格高いのは分かる
しかし天子は仮に輝夜、永琳、綿月姉妹、月詠相手でもあんな有頂天なのかな
11代垂仁天皇の子で、つまり親の上司の上司の仕える天皇のさらに先祖連中だから
天子ちゃんは不良天人と言われてても一応名家なりな躾はされてるだろうから
少なくとも親や名居様の前ぐらいには行儀よく猫かぶる態度するだろう
綿月＝都の大臣家の姫
輝夜＝皇女
なイメージ
身分で言えば綿月姉妹の血を引いてる神子
それと天照大神や天神系統の布都
其れ等両方のハイブリッドの蘇我屠自古
実力？で言えば感情操るこころが先手取れさえすればよっちゃんにも勝てる
感情を司る神は存在しなかったはずだから対策のしようもないと思う
永琳との関係(輝夜は呼び捨てだが綿月姉妹は「八意様」「八意先生」扱い)
からして輝夜の方が身分的に上みたいな感じはするけど
単に永琳が下手に出てるから輝夜が調子に乗ってるだけって考えも有る
結局はZUN次第なわけだが月関係の続編の可能性は口授でほぼ否定されてる…
ジブリの新作に便乗してその辺で一話作ったりとか……ないな
日本は感情を司る神とかじゃなくて神そのものが感情だよ
>人間の心は、天と繋がる一霊「直霊」（なおひ）と4つの魂（荒魂・和魂・幸魂・奇魂）から成り立つという考え方があり、一霊四魂（いちれいしこん）と呼ばれる。
こころちゃんの真の能力は神を操る能力だったん!?
そんなんで勝てるなら優曇華で勝てるわｗ
感情どうこう以前に精神もまた波だから
心で夜の人里に昼いたすいか・ゆうぎや永遠亭や妹紅・けーねを拘束できて初めてワンチャン
もしかして火力最強は依姫(アマテラス)だったりする？
あれが全力かもしれないし、太陽丸ごとぶつける威力まであるかもしれない
でもまあ太陽の力だから核融合は核融合ね
アマテラスを完全に引き出すためには、他に鏡の女神様とマッスル兄貴神が必要なはずだし、
ウズメさんだけなら岩戸からチラ見する程度だから、ＭＡＸ出力の１０％もいってないんじゃないかい
儚でその辺露骨に避けまくってたよねw
永琳の前だから手出ししないだけで
ヤバイ考え・感情は意識に上げすらしないんだろうよ
人類が月に行くまでは二次創作に丸投げだよ
それまでZUNの肝臓が持てばいいのだが･･･
神様連中は経験凄そう
神様は分からんが
永琳にそんなイメージ無いんだが。知識は凄そうだけど。
次点は諏訪子さまかてゐでどうだろう。
豊姫×てゐだって？
見てみたい
てゐがサメの人形で鈴仙にイタズラする場面が２、３回はあったし、
豊姫とのやり取りも妙に多いので、神話ネタはかなり意識していたと思うｗ
姉妹を出さないと、もうネタが無かったんじゃないかな
おじいさん、たまにはゆっくりとコーヒーでも飲みましょう
そうじゃな、少しは休んでも構わんじゃろ お茶淹れとくれ
おじいさん、コーヒーでよろしければ淹れますよ
コーヒーか、それでも良かろう
はい、おじいさん、コーヒー淹れましたよ
＿＿__
∧_∧ /__ o、 |、
（´・ω・ ） | ・ ＼ﾉ
（ ｏ旦o | ・ |
∧＿∧
(´・ω・`) シュッ
（つ と彡 ./
／ ./
／ ./
／ /
／ /
／ /// / ツツー
／ 旦 /
／ ./
∧＿∧
（´・ω・`） すまんのう、ばあさんや
（つ日と）
（＿（＿⊃
現在の二大妖怪のこいしとこころじゃまず勝てそうにないし
あまり鵜呑みには出来ないな
萃香からは竜宮の使いなんて相手にならないと低評価だから
身分はともかく強さは大したことなさそうだな
天子の発言は「ああ、最強妖怪と最強クラスの鬼でもこんなもんか」って思ったんだろうね
アリス・設定的に手加減してる
もやし・準備なし
魔理沙・知らん
霊夢・アリスと同じく
本気出してるとしたら魔理沙ぐらいだよな
アリスは棒読みでマイッタワーだからグリモアありなら分からん
霊夢は異変解決モードですらないからこれまた微妙だし
霊夢が手加減してるってのは逆に微妙だろ
パチュリーも萃香の天人をボコる会の主旨を理解してた訳だし準備無しとか言い訳にもならん
アリスについては地震野郎って挑発しといて舐めプで負けるとか普通のメンタリティじゃ有り得ん話。
あと咲夜も手の打ちようが無いね。
後パチェが負け惜しみで自分の図書室なら勝てたって言ってた希ガス
なら図書館なら天子に勝てるって言うのもまあ分かる
＞挑発しといて舐めプで負けるとか普通のメンタリティじゃ有り得ん話
東方ってそんなもんじゃね？
図書館で戦うにしても地の利以外の利点は無さそうだけどな
アリスは舐めプしてないだろうって言いたかったけど分かり難かったごめん。
でも自機勢相手とそうじゃないときって一緒くたにできない気もするねえ。
アリスは舐めプしてないって何の根拠があって？
設定で相手の力に合わせるってあるし
不得意が無い魔法使いのはずなのに使うのは人形関係オンリーってのは縛りプレイと考えることもできそう
ごっこ遊びと切り捨てたり
突然参考として拾い上げたり
目まぐるしいなあとかは思います
あれは負け惜しみみたいなもんだろ
魔理沙にも無理だろって言われてた
地の利に加えて事前準備で全体的に底上げしとくってトコもあるかも
とはいえ、魔法使い勢の中でも、
特にパチュリーは相手によって属性切り替えて弱点付くこと基本だし、天人は相性悪いな
「準備しないと力を発揮できない」って単なるマイナスポイントだよね
なんだか凄く納得したｗ
魔法使いは特にって事だと思うけど
永琳とかどうすんだ？
つーか、永琳以外もレイマリ＞ゲーム出でてきた連中か？
キャラがどうの、とかじゃなくて
ここで主張する時に都合の悪い描写を「あれは舐めプ」って言い出したら
何も成り立たんだろ、って事だよ。
設定で本気を出してないキャラ（霊夢アリス熊さん永琳）がいる以上仕方ないだろ
ソースにはなりがたいんだよね
そうすると弾幕ごっこ外の戦闘が重要になってくるんだけど
STGっていうジャンル上、東方ではほぼ見られないんだよね
でもたしか一回だけ弾幕ごっこじゃないやりとりの中で
霊夢、魔理沙、咲夜が戦ったシーンがあった気がしたけど
なんだったかなあ思い出せないなあ
_,∠` ー ‐ ' ￣｀ヽ_ _ ＿__
＼ '´ヽ!::＼/, -,｀ﾞ'´ ／
／｀ー-‐─-}r-,く ／＿＿/
／:::::::::::::::::,.:::'´::`ｰr':::＼
アリスは本気出してないから負けただけ！って自分への言い訳のためだから
まったく同列に並ばないと思うの
幽々子と輝夜も能力ろくに使わないからあれも手加減なのかね
魔法使い組だと大体こんなイメージ
パチュリーは不安定で総合的にはアリスや魔理沙を下回ることが多いが
条件が整っていれば二人を大きく引き離して上位陣とも極短時間ならやり合える
白蓮は安定して条件の整ったパチュリーに近い戦闘力で本気を出せば更に上回る
大体こんなイメージ
天人だろうがなんだろうが
あえて入れるなら大体こんなイメージ
力でねじ伏せても楽しくないから相手の合わせるのがアリス
ぐやに合わせてるのが永琳
やたらと後ろの本気を出して負けたら後がないばかり強調する奴多いけど
基本的には前の方が多きいはずでしょ
いや、さすがにこと武力に限定すれば天子は神子やマミゾウや白蓮クラスには負けんでしょ
緋想の剣やら身体能力やら要石やら戦闘に使い勝手のよい能力揃ってるし、それを使いこなす頭もある
加えて。その三人ってぶっちゃけ戦闘向けじゃないしな
逆にカリスマ勝負とか人望の話になれば、まぁ絶対に天子が勝てんだろうが
非では自分のやった事がどの程度の影響を及ぼしたのかも把握しきれないでビビってたし、頭もそれほどじゃあ無さそう
天人の性質にある程度知識があるであろう衣玖さんからして、軽く天子を舐めてるフシもあるし
神子とマミゾウはともかく聖なら天子にも勝機あると思うけど
八卦炉に耐える硬さと天狗級の速さあるから好勝負になるかと
自分のやったことの影響力って、地震のせいで間欠泉がわいたー、まではコイツのやったことだけど
そっから先って守矢が改造したら空が地上侵略を決意しそのせいでお燐が怨霊送り出して
ついでに、おまけで地底の命蓮船が地上に放り出されるという
風が吹けば桶屋が儲かる並の超展開力だったと思うんだが
頭が良ければこの流れってわかるの？ちょっと指標になるとは思えないんだけど
非想非々想の娘である天子より遥かに格下の存在だよ
ていうか天子より格上なんか神様か月人くらいしかいないが
どんな肩書きも神主の筆の前には無力
(勘違いが強さと関係あるのか…)
間欠泉やらなにやらが噴出したことを地震の影響でないか尋ねることに比べたら
悟りの境地（天人）からまだまだ程遠いっていうのは直接関係あると思うが
ぶっちゃけ口授の内容だけじゃ不足だよ
それこそ口授でのZUNインタビューくらいまできっぱりしてないと、阿求が知らんだけ・作中キャラが過大評価してるだけって言われかねん
どのキャラでもそうなんだから、アレルギー起こすのがいる地位が高い系のキャラはどうにもな
しかし、霊夢の時とかはメタ的な意味でとかゲームでの強さとかの言多かった
天人って悟り開くために修行してて、悟り開いたら仏陀になるかと…
でもやっぱり強さとは関係ないよね
歌って踊って飲んで楽しく暮らす代わりに最後は苦しんで死ねっていう連中。
やはりZUNには｢1番強いのは○○で2番目に強いのは××です｣
ぐらいはっきり言ってもらわないとな
1位から10位まで知りたいところだ
「最強は○○ですが、××の方が強いです」みたいに言う
ふむ
なるほど
うわぁ…なんか本当に言いそうｗ
相性の関係、立場、やる気、メタ的な話など色んな解釈出て、結局論争が終わないんですね分かります
やっぱ往年のゴールデンカード月人vs紫じゃないと
どっちも武力に関して結構具体的な事がわかってるから余計に
緋想の剣や魔人経巻込みで考えたら果たしてどっちが勝つか…
むしろ幻想郷側の方が常識的にも客観的に見ても悪っぽい
とりあえずここじゃ馬鹿にされやすいけど天子に分があると思う
ただ北朝鮮は言い過ぎだけど、あんな所へ幻想入りしたい人の気が知れない
多様性！
つまりはオブラートに包む事が大事
成長止める奴とか断食の奴とか自分限定だから、若返りも他人には無理っぽいんじゃないかな
伝説の僧侶の命蓮は仏法の魔法で他人の病気治したりしてたけどどうなんだろう
他人にかける魔法もあるからといって、捨虫・捨食の魔法も他人にかけられますよとはならないだろう
そんなん魔法使いの繁殖力で世界がやばいで
あと、若返りの術の詳細もわからん
全盛期の頃の肉体まで若返らせるとかなら相手にかけても意味がない
ついでに、もし他人にも使えてさらに思いっきり幼児にまで戻らせられるとしても、これまた人間や妖獣系にしか意味ない気がする
レミリア・萃香なんかは幼児にまで若返らせても近接戦闘能力は大して変わらんだろう
スターソードの護法も天狗の力を“捻じ伏せる”んだから肉体系魔法を他人に掛ける事も十分有り得る
若返りの法が他人に掛けられるかはわからんが
元ネタが強力または人気の種族でキャラはZUNオリジナル＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞キャラ自体にそれらしき元ネタあり＞完全なZUNオリジナル＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞元ネタがあまり強そうなイメージのない種族でキャラはZUNオリジナル
＞元ネタの有無に関わらずはっきり弱いと言われてるキャラ
白蓮さんのは仏法を極めて手に入ったもので若返りも仏法魔法らしいしもしかしたら他人にも効くかも
まあ若返りの術がどんなものかわかんないからもしかしたら…の話止まりなんだけどね
わりとソースに困らない方だよな
つまりアリスが最強って事か
いつになったら「死んでくれる？」使ってくれるのかね？
黒おじさんは誰なんだろうね？白蓮？それとも未登場のパパ？
このスレじゃレミリアの扱いかなり悪いと思うが
白蓮自体が妖怪の力で若さを維持してるんだから妖力をドレインされたら老衰して無力化するんじゃないの
元の素の状態が婆さんで弱いのを魔法やらを駆使してやっと他キャラと弾幕ごっこ出来るレベルなんだし
九尾の狐という人気種族の藍は……
確かにそれができたら魔法使い殺しだな
しかも妖力が奪いとれるって事は妖力が力の源の妖怪全般無力化できそう
ドレインできるキャラってどんだけいるの？
最近未確認生物の特集が全く無くなった事からもそりゃ幻想郷はまず勝負の土台にすら上がれんよ
人間の確保は絶対必要
みたいなこととは相容れる要素ないはずなんだけど
東方の幻想連中の設定ってやつ
まったくもって人間による観測がなされない場所は
それはそれでありがたいってことになるっぽいね
月にはウサギが薬を搗いている
洞窟の奥には恐ろしい鬼たちがいる
こわいこわいナンマンダブ
とまあ実際に姿を見たりしなくてもこんなふうに恐れる人間が少数居るならいいんじゃないかと
萃香と早苗
今のところ白蓮しか妖力依存の奴いないけど
レミリアは白蓮神子天子やその他の心組と戦ったら勝率はスレ的にどうなんだろ？
こいしにはペース狂わされまくり、こころにはジョジョネタで絡む
多分、アペンドとかで出たらこんな感じっしょ
月やら地底やら見てると存在確立するには人間の認識が必要だったが
確立以降は必要としなくなっていったような気もする
そして幻想郷もその方向へ向かいつつあるような気もする
ネタだとしても面白くない
おっぱいが更に大きくなりそう
付き世紀の大戦がいま始まる
始まったら月以上の戦役になりそうだな
紫の管理が破綻するかは不明だけど
開戦時両勢力は今年の大晦日までには戦争は終結すると楽観視していたが予想以上に戦乱は長引き
戦局を有利にするために外界から投入した戦術、兵器達が猛威を振るう幻想郷史上初の総力戦に発展した。
[阿求著･第一次幻想郷大戦史、序章より]
いや 現実的な予想だよ
また何の根拠も無しにレミリア比較してキャラ貶めか
毎度よくやるな
マミゾウさんの技がどれも強そうには見えない
vs聖はどちらも力が強い＆速いで身体能力の甲乙は付け難いが
弱点だらけの吸血鬼じゃ大日如来召喚された瞬間に依姫戦の再現になる
vs神子は神子が聖と同等かそれ以上に強いのなら勝てないかな
vs天子は天人の体に吸血鬼の打撃がどれだけ通じるのかだな
その前に緋想の剣って天候自由に変えられたっけ？
フランなら聖以外には勝てそう聖とでも先に攻撃したほうが勝てそう
毎回同じ奴が自演してるんだろう
作中のキャラがどう言うかの予想だろ
非の勝ちゼリフとか見れば普通にあり得るレベルだろ
非のレミリア対戦でのセリフは大別して
吸血鬼の素早さに触れるもの、吸血鬼の特性について触れるもの、我儘な性格について触れるものの3種か
マミゾウさんは海外のハイカラな妖怪は珍しいからその点に触れそうで
神子と白蓮さんは天子や衣玖みたいに性格に触れるんじゃない？
まあレミリアお嬢様も言われっぱなしじゃなくて普通に色々とディスり返すと思うけどね
基本スタンスは「宗教には興味ないよ」だから
宗教勧誘なんぞいらんみたいな態度じゃないだろうか
萃香「動きに無駄が多いんじゃない？寝てても貴方から突っ込んできそうじゃん」
鈴仙「いくら速く動いても、私の幻覚から逃れる事は出来ない」
天子「いつまでも部下が付いてくると思ってはいけないよ」
チルノ「動きに無駄が多いんじゃないのー？ けけっ」
美鈴「あら、調子悪いみたいですね 昼間だからですか？」
相手の勝ちセリフの話なら非の時点で結構言われてるのに星以降のキャラがレミリアに言うのはダメなのか
よくわからん感覚だな
会話じゃなく勝ちセリフ持ち出してきてどうするの？
もともとのレスは671だろ？
そもそも勝率だったわけだが
幻想郷を滅ぼすのは難しく無さそうだな
あと月の民とそれ以外で戦えば月の民に勝てそうだけどな
東方では本気を出さないなんて珍しくない
しかし幻想郷の住人はいまだに
喧嘩する位だから無理っぽい
話繋がってるところ見るに日常だと普通にレミリアとも戦ってるんだよな
強い奴避けてるのは異変の時ぐらいか
いきなりズレてるんだ
何のゲームと勘違いしているのやら
それこそ皆大好きのチート姫じゃないと確実に勝てるなんてありえんよ
「操作なんかしてないわよ。その人の気質が強制的に天気になってる事は間違いないんだしー。」
「でも、人の能力を疑ったりする人がいるとつい意地になっちゃうのよねぇ」
「その時は強制的に天気を発現させてやるわ」
天候を自由(好きな天候)に変える事は出来ないっぽい。決められた天候に好きなタイミングで変える事は出来るって感じ
まぁそれとは別に弱点クリティカル属性があるから吸血鬼は普通に分が悪いけど
勢力ごとの戦力とか妄想すんのはちょっと楽しいな
個人戦闘力でもトップグループの守矢二柱に、
個の実力もありながら統制のとれた天狗、技術力を持った河童
自給自足できる妖怪の山が強そうだ
永遠亭は化学兵器とか使ってきそうだな
萃香とか華扇みたいなバランスブレイカーはどこに所属するで変わりそうだ
地底って天子の地震で色々影響受けてそうだけど
地震に崩落で致命的なんじゃないか？
そうか確かに地盤毎ぶっ壊せそうな奴やらトラップなぞかっ飛ばして潜入出来そうな奴やらがいるね
そもそも紫一人で籠城戦法は瓦解しそうだ
浅薄だったわ
鬼達や地底妖怪、古明地姉妹、お空がいる地底に殴り込みなんて怖くて出来ねえw
まあチート姉妹は余裕で出来るんだろうけど
それだけで防ぎ切れる勢力なんてほとんどないし
妖怪の山・守矢神社・天界・旧都・地霊殿・命蓮寺・神霊廟・輝針城
幻想郷で勢力って呼べるのは今んとこはこんなかんじっけ？
輝針城は微妙だけど
お空は相手側に神奈子がいると力とりあげられそうなのと
さとり＆ペットと地底妖怪の間にあんまり協力関係が結ばれてないのが弱点かねぇ
さとりの地霊殿とゲームとしての地霊殿が混じってる
ってそこまで考えて思ったけど、考えてみたら地底世界って幻想郷からも行けるってだけで、
元は広大な地獄の一区画だった訳だし、結界の外の世界とも普通に繋がっていそうな気がする
地底連中で一括りに扱うなら、地上連中で一括りになってまう
協力関係結ばれてないもなにも、協力関係になんてならんだろう
月の都はもちろん冥界、天界、旧地獄、彼岸、魔界・・・
最後までずっと幻想郷舞台の作品が2連続で続くことも珍しいくらい
月はともかく天界なら萃香一人で掻き乱せそうだけどな
>>707
要石は大地の主に効いたらしいな
だがそれを語るお空が余裕綽々の表情だからどういう意図で言ってるのかわからない
第一、大地の主というのが誰のことなのかわからない、お空の知る範囲だとさとりか諏訪子か
>>718
二次だと無視されているけど勇儀ってさとり一派を嫌っているよね
汚い酒呑童子きたない
実際儚月では手出ししなかったし極端に強すぎる相手が駄目なのがいかにも鬼っぽい
>>723はブレスト的には良いが天界と月の都がごっちゃになってるし
天子は強さ自体は他の天人に比べどうこうっていわれたことはないが
少なくても普通に修行して成った天人ではなく天人に底が全く見えない
緋想の剣ブーストがあるとはいえこの二人がほぼ同格っぽいところを見ると
天人＞鬼だと思うが
ごっちゃになってるもなにも事実として天人は月に住んでる設定だからなあ
それ以外にも龍宮（＝月の都）の使いである衣玖さんと比那名居の家の仕事関係から密に繋がりがあるのは確実
天界勢力を天人たちのことではなく、地理的に天界に住んでる者たちに限定したとしても
是非曲直庁に成仏を禁止させた者たちから永琳より古い古代生物まで出てくるし
いくつかの例外を除けば鬼神長にも殺されなかった実力者が基本
そんな天界vs萃香一人とか逆無双か
口授でもハブられてるし
黄昏は緋非の続編出す気あるのかしら……
イクさんかな
自分の家を壊すのは生身の人間でもそんなに難しくはないのと同じことなんじゃね？
天界自体が種類があるらしい上に詳細も分かってないしな
言葉通り全域を消失させるのか結界壊して幻想郷の存在を保てなくすればいいのか
永遠亭が火薬庫過ぎる・・・
おおっとプランク爆弾が！とか誤爆レベルでも物理的に破壊余裕っぽいし
結界の方もえーりんならなんとか出来そうだし
太陽系クラスで吹っ飛ぶわけだし、むしろ逆に起爆させる方にこそいろいろ手順が必要そうだが
・紅魔館
・白玉楼
・マヨイガ
・永遠亭
・地霊殿
・華扇動物園
・守谷神社
・白蓮時
・豪族ズ
・輝く針城？
あとなんかあったっけ
妖精
旧都
人里
天界
妖怪の山
魔法の森
それとマヨヒガと八雲邸をごっちゃにしてる人がいる気がする
さらに魔理沙は魔法の森と香霖堂との両方に入りそうだ
あと向日葵畑は勢力に入りますか
彼岸だけさりげなく除外しているところに畏怖を感じる
幽香は夢幻界勢でいいんじゃないかな
あと秘封倶楽部もいれよう
勢力の時は組なり勢なりつけとけばいいんじゃない
あとフリーの単独勢力って数え方もあって良さそう
名ありキャラの数で言えば現在最大勢力
さんざん、命蓮メンバーじゃないフリー妖怪だとさんざ喧伝されてきた
小傘もいつの間にかマミゾウづてにいつの間にか傘下に加わっているし
無名も含めた勢力ならまず間違いなく白玉楼が最大、面積も最大
>>741
妖精、は種族であってまとまった目的に動員できる勢力ではない
>>742
八雲家を勢力として考えるなら、「魔法の森」ではなく
「アリス家」や「魔理沙家」と確固で考えないと整合性がとれない
人里や旧地獄も「人里の自警団勢力」や「古明地家」等に因数分解しないと
一家庭と市町村を比較するような不整合な議論になる
まあ、一生懸命考えても結局、フリーランス・重複加入が多すぎて
勢力ごとのまとめはあまり意味をなさない気がする
橙・・・妖怪の山の妖怪勢力＋八雲家
古明地こいし・・・古明地家＋妙蓮寺
伊吹萃香・・・博麗神社＋鬼の国＋旧地獄＋妖怪の山
赤蛮奇・・・人里＋草の根妖怪ネットワーク
萃香も博麗神社にカウントするなら
魔理沙も博麗神社、お燐も地霊殿と博麗神社、お空も地霊殿と守矢神社、
小傘も命蓮寺と守矢神社ってことになりそう
華扇は所属が微妙だな
重複のヤツはその勢力同士が戦うことになったら
どこにつくか考察してみるのも良いんじゃないかい
萃香は最早通り魔同然だから単騎扱いで構わないと思う
イメージだけで自分が最強だと思うキャラに投票してと言ったら
誰が上位に入るんだろう
オーラ→紫
威圧感→幽香
永琳……なんでもありすぎる
依姫……レイマリレミ咲に圧勝、紫が勝てるわけねーって言い出すなど劇中での扱いが衝撃的
神子……聖徳太子という元ネタ、キリスト以上と言われる復活、幻想郷のアカシックレコードなど壮大すぎ
幽々子…世界の真理（神主の考え）にアクセスしてるとしか思えない思考
イメージで語ると自分はこの辺り
特に幽々子は霊夢の主人公属性以上になんだかわからんがなぜか上手くいくキャラだと思ってる
名前が挙がったのは全員大人だが上の3つを全部兼ね備えた幼女がいたら上位にいけるだろうか
幽々子とかマミゾウみたいな適度にフランクな連中の方が神主も持ち上げやすそう
いつか本家のゲームに出たとしてZUN絵で皮肉っぽいこといってる様が想像出来ない
オーラ･･･雷獣
威圧感･･･チュパカブラ
他の疎密を操ることは出来ないけど自身の姿形、大きさは自由自在で分身もできるんだろ
「見越し入道見越したぞ」で心動かされちゃう雲山まじシャイボーイ
全体像見られちゃうよね
設定や作中の実績、描写を元にしたイメージやんけ
普通に見た目なら雲山やな俺は
使いはしないけど無駄に凄い設定持ちってのありき
設定も何もかも全て忘れてイメージだけ考えるって難しいがなんとかやってみたところ
妖夢辺りが「大したことなさそうに見えて実は剣の達人」ポジに見えなくもないか
他作品のやばいスペックの女性キャラも正直強そうには見えんし
東方キャラはチビばかりだろうから威圧感に欠けるのもあるか
大きな装飾品を身に付けている
周囲に大きな何か、または無数の何かが浮いている
この条件に一つでも当てはまれば強そう
どの要素もシンプルだから色々積んでるのにゴチャゴチャしない
神様、天人、月人とかのチート級抜いた妖怪勢の中じゃ頭一つ抜けてるくらいかね
あれは俺らが太鼓の達人をすればする程強くなるからある意味やばい
もう少し生まれるのが早ければもっと強かったかも
頭も良く潜在的にもかなりの力がありそうだし、後々なら中堅以上の連中とも肩並べそう
他作品に強キャラな黒髪パッツンロングがあふれてるってことだが
神子「…私は出来ませんよ」
単純計算で数百キロだっけ？
でかくする→自重に耐えるために厚くする→さらに重くなる→自重に耐えるために（ｒｙ
のいたちごっこで際限無く重くなっちゃう、というか板状に留めるの無理って意見もあった気がするけど
魔理沙とか早苗は常人程度の力しかないから驚くだろうけど
おっと先を越されたぜ
さらに、その幼女に力で勝ると言われる酔っ払い幼女と
その酔っぱらいをして「私より怪力」といわしめる姉ごもいらっしゃるわけで
>>791
ＲＥＩＭＵさんの雪かきは除雪車以上の馬力がでているのは確実
鬼の宴会芸でぶっ飛ばされて無事な実績があるじゃないか
凍死しないくらいの強化系念能力者だしな
３日３晩妖怪を追っかけまわしたあげく、一睡もせず宴会に突入するくらいの
体力も持ち合わせている
殺傷力鬼以上とか桃太郎の犬、猿、雉と同類の怪物かよ
そこのペットは死神が物騒だと言うレベルだからな
心配していたからな。主人はペットＲより強いんだと思う。なんで強いか？んなこた知らん
その心配は同一ソース上で完全否定されてるからなぁ
まあ「死ね」と命じれば始末は簡単だろうが
kwsk?
ＫはＲが主人に処分されると心配したが、実際にはそんなことはなかったのは
さとりがＲを処分出来ないから、ではなくさとりにそんなことする気が無かったからでは？
さとり 弱い
ハイ、終了
強い弱い言われるのはそこだろ
定期的にその波が来るよなここ
必ず過剰なageが来る
「レミリアよりは上」ぐらいでも、君の中では過剰な持ち上げになっちゃうの？
またレミリア持ち出すの？
何の根拠も無いのに？
吸血鬼の幼女と九尾のお姉さん可哀想
直接的な比較は出来ないけど
アリスもパチュリーも萃香も文もレミリアよりかはさとりの方が一目置いてる印象じゃない？
小町や紫の発言から、基本的に旧地獄＞幻想郷の印象もあるし
人の心を覗き見するから嫌な奴
でもその能力だって忘れ物探しには役に立つかも
能力無かったらただの雑魚だけど
という評価だ
でも、作品に出れないと公式設定を増やせないから
ZUNさんに触れてもらわないと強くなれないかも
どこぞの最強議論スレみたいに、自分に有利なフィールド補正を持ちこめるルールなら、わかさぎ姫が天下を取ると思う
・レミリア → 吸血鬼は水属性には勝てない
・幽々子&紫&永琳&神奈子 → 年齢的にお肌が乾燥してるはず。所詮はピチピチ乙女のわかさぎ姫の敵ではない
・さとり → わかさぎ姫にトラウマなど存在しない
・聖 → 徳の高い僧侶は魚を食べない
・神子 → 普段美味しいものばかり食べてそうだから、わかさぎの食べ方など知らなそう
・小名 → ふっ、雑魚め
お分かりいただけたかな？ もはやわかさぎ姫の最強は明確
幻想郷最強はわかさぎ姫でFA
それと一緒に白蓮の魔法は忘年会にちょうどいいとか言ってたら
白蓮の評価もグッと下がってたと思うぞ
ヤマメ「根流しすっぺ」
メディスン「根流しすっぺ」
空「湯沸しすっぺ」
A、設定や描写が矛盾だらけだが一環して霊夢と魔理沙が最強な東方
B、設定や描写が矛盾だらけだが一環して幽香や幽々子やマミゾウのような強そうな雰囲気があるキャラが最強な東方
C、霊夢も魔理沙も強そうな雰囲気があるキャラも大したことないが
設定が綺麗にまとまっていて設定上強いキャラが一環してシナリオでも活躍する東方
魔理沙はＢ、霊夢はＣが理想だ
なんで活躍だのなんだのって話を急に入れてるんだ？
そんな感じで並べるなら
C、霊夢も魔理沙も強そうな雰囲気があるキャラも大したことないが、そいつらもそれなりにちゃんと活躍する設定が綺麗にまとまっている東方
こういう選択肢にするべき
レイマリ不在で、強キャラ達が結界できて半隠遁状態になる前のやんちゃ時代
東方Ｚｅｒｏ見たいなー
閻魔さまに贔屓にされてるのを嫉妬してるだけに思う
文は幽々子に対してもムカついてる感じだし
他の奴に脚本書かせるのは勘弁な
どうでもいいけど、ダブルバーレルのお手本みたいな質問だな
設定や描写が矛盾もなく一環して霊夢が最強な東方がいいよ
霊夢が異変を解決しなきゃ東方の世界観は成り立たないんだから
霊夢よりも強いジョーカーは設定の裏側に控えてるぐらいでいい
文花みる限り、文の精神性は「誰かを見下す」と言うより自分の評価基準を絶対視している感じがある
良いものは良いと認めるけど、良いと思うに当たって他人の評価は勘案しない。自分のものさししか使わないみたいな。
外面では相手に合わせ、内心では自分の中の価値観や常識を信じて疑わない。割と偏屈なキャラだと思う
それをＺＵＮに言わせると「真面目」ということになるのかもしれないが。文の性格の初期設定は「真面目で融通がきかない」だし
かえって、愛の鞭と称して藍を傘でぶったたく紫にマジギレしてた文が最も素の文なような気がする
すぐに他人に感化される妖夢なんかは例外として
大体の人外や妖怪はみんなそういう強固な自己基準で生きてると思う
この辺が主人公の主人公たる由縁というか、そういった揺さぶりをかけられるキャラは負けたとしても軽くは見られない
幽々子は空気読みそうだし、萃香はそもそも価値基準みたいな面倒なこと考えなさそうだし
レミリアはなんかそれっぽい事言えば騙せそうだし、閻魔様の価値基準は中庸だし
神奈子、聖、神子の三者も意にそぐわない道理も受け入れるくらいの柔軟性をもっていそう
文はじめ天狗という種族自体が、融通の利かなさに筋金が入ってるのかなと
そういう性格が、天狗社会の際立った閉鎖性を作りだしていると推測する
精一杯強がりながらもどことなく他種族の干渉を怖れて、群れで固まって生きていると
思わしき鎖国的な河童ソサエティとは好対照のような気がしないでもなくもない
映姫様の判断価値基準は中庸っていうか
うどんげの精神波長診断で位相がずれてると言われるほど完全に他の誰にも影響されない特性持ちで
むしろ絶対に他人の意見に流されないのが映姫様
早苗も設定上は真面目なんだが
星では散々悪態ついていながらもバッドエンドでは白蓮の価値観に染まったり
神霊では一時的とはいえあっさり道教に改宗する現人神という有様なんだよな
そんな早苗も妖力吸い取り能力故にか山の神としては頼もしいと文に評価されている
一方で霊夢との対比でかネタとしては乏しい巫女との評価でもあるが
絶対に他人に流されないず、かつ、白黒はっきりつけるためには
映姫の価値観は絶対的に正しいもので無くてはならない
でないと、白黒はっきりつける能力、ではなく自分の価値観を押し付ける能力(天狗)になってしまうから
価値観は本来、各個人において自由でありどれが正しいと呼べるようなものではない
唯一、正しいと呼べるとしたらそれは、「その価値観を内包し、さらに昇華させた価値観」しかあり得ない
このようにして他の全ての価値観を包摂し万象の価値観の止揚にある価値観を中庸と表現してみた
単に自分の価値観を(唯一絶対的なものとして)曲げず、体裁で媚びても内心では受け入れないのが
天狗の特性なんじゃないかと。天狗だけに。
「天人や月人もこびないだけで似たようなもんじゃねーか」という異論は聞くだけ聞き流すことにする
ここでの悪名高い木枯らしごっこって
まさに鬼の論理と価値基準で行動した結果に見えるんだが
それとも深く考えるのが面倒なだけで論理を考えないレベルで体現してると言いたいの？
というか映姫は格下ばかり説教してるから説得力がない
華扇みたいに神相手に堂々と言える位じゃないと
究極は科学の頂点(=外の世界の科学の力)まで到達しそう
高々、百歳前後のパチュリーはヒヨッコ魔法使いであってくれないと困るな
100歳あたりで、対策を講じれば四天王級の鬼に勝つ
八卦炉って調べたらかなり凄い代物だった
単に暴れたいだけでしょ？by霊夢
えへへby萃香
経典を作ったりある程度の自由があった様子だが…
肉体ある者が死ねば有象無象問わず閻魔大王の下に行くというのは公式じゃないかい？
肉体のあるタイプの月人もまた、いずれは死から逃れ得ず、裁きに服すると思うが
だからこその100歳であの強さだと思う
ある程度っていうか、あの巻物、暇つぶしに作ったらしいから
かなりフリーダムだったんじゃないだろうかｗ
某電気笛の人のお陰で俺も最初はスクール水着で猿轡されてると思ってたが
元は人間だった神奈子も一度は閻魔に裁かれたのかねえ？
なんか月人とか神奈子は肉体が滅んだら即神霊になるイメージだわ
神子も肉体滅ぼしたけど裁き受けてないしそのまま神霊にもなってるしなあ
あとお偉い十王とかは
月にいる高貴な神々っていう中にしれっと混ざっていそうな気がする
「この世とあの世のように常に隣り合わせなのですよ」って月＝彼岸も微妙に伏線匂わせているし
神に祀られている者は死んだら神霊になり神社に縛られるって感じじゃなかろうか
浦島子も閻魔に裁かれたのかな？
公式には明確には出てこないようだが豊姫や依姫の夫はどうなっているんだろう？
肉体が死んでいるなら閻魔に裁かれているのかな
黄泉の国にいると思われるイザナミも閻魔に裁かれたのだろうか
金星はやっぱルシファーが居るのかな
ヤマは最初の死者なんで
東方の世界では
最初に死んだXX（別名カグツチ）かXX（別名イザナミ）のどっちかが
別名としてヤマを名乗ってる可能性もある
ちと乗り遅れたがムラサも同属性だな 茨でどうなったかは周知の通りだが
神奈子が元『人間』って設定あったっけ？
木枯らしごっこに完敗してるのを見ると「その経歴でその程度？」って印象持っちゃうなぁ
火星には軍神がいそう。昔、火星探査機がバカバカ墜落されたのは
実は火星の民が撃ち落としていた･･･って感じで話が作れそうだし
一輪も「屈辱の地」って言ってたからなぁ……
阿求の推測レベルだな
元は人間の集団だった可能性もあるらしい
妖怪駆逐時代でNINGEN共が栄えてた時だから仕方ないね
聖とか華扇とか何で負けたのか不思議な程当時の連中は化け物すぎる
今さらだけど、紫が言うに閻魔より力があれば別に閻魔の裁きに従う必要はないそうだよ
実際、天人達はわがままを押し通してる
仮に月の民が死んだところで大して関係ないと思う
妖怪も辛くないか全盛期も名のある妖怪は討ち取られ
今も科学の力で否定されているからな
つまりは公式クズな天邪鬼ちゃん最強
頼光ってとんだフカシ野郎だったんですかね
東方で初登場してから後の作品で容姿やデザインが変更されたキャラっているかな
太子がマント羽織って一輪さんがイメチェンしたくらい？
それじゃ博麗神社の神様はどうなるの？って思う
白蓮もマント外して半袖になってる
マントの方が好きだったのに…
封印されてたってのは案外プラスにも取れると思うよ
だいたい封印されるってのは殺せなかったってことだし、他の封印された妖怪がひしめく地で1000年生き残ってりゃそこそこ強いでしょ
そこに触れちゃうと首だけになってから仏門に入って反省したことで
塚建てて祀られた酒呑童子が二枚舌野郎になるぞ
ああ、萃香が嘘を吐く鬼ってそういう……
響子や小傘はともかく、一輪と村紗はそれぞれ
「入道使い（負け絵は一輪だけなので肝心の雲山が不在、特性が活かせない）」
「陸に上がった船幽霊（同じく特性が活かせない）」
という状態だったので萃香は寝込みを背後から襲ったようなもの
白蓮や星、ぬえやマミゾウといった明らかに格が上の奴らは襲われてない
常に一心同体の雲山がいないとか意味分からんし雲山ごとやられたんだろ
それに実質命蓮寺のNO3の一輪がやられたんじゃぬえと星はやばい
不意打ちじゃ聖とマミゾウもやられて全滅してたろうな
ただまぁ不意打ちだと、言う通り聖は絶対に無理だよなぁ
木枯らしごっこがどうしたの？という感じ
殆どの妖怪に物理的な死と言う概念は存在しないんだよ
「俺の屍を越えていけ」っていうゲームがあったが、
あれに出てくるボス妖怪どもはお正月になるとみんな復活しやがる
だから、退治したというのも現存してるのも矛盾しない。だいたいそんな感じでは？
>>884
人間は大抵自分の都合のいいように歴史を作りかえるからね
そりゃ、満月ともなるとけーね先生にすごく立派なモノが生えるわけですよ
あれは単に神主的に挨拶程度でやられてもいいキャラだっただけだろう
神主があのクラスのキャラにそんな深い事を考えてるとは思えん
美鈴の扱い知ってたら
>>889
まあ色眼鏡なしで見たらそうなるわね
もしかしてだが、ＴＯＲＡとかＲＹＵの子ってネタじゃなくて本気なの？
でも華扇はお得意の握りすら萃香の霧掴めてなかったのがな
やっぱり萃香は元ネタ通り四天王の中でも最強なのか華扇が片腕欠損分弱体化してるのか
実績において、そこらの殆どの東方キャラ勢よりも虎のが確かなる結果を残している
これ事実なんだから評価するのは当然でしょう
龍の子供まで動員していいならそりゃあ妖怪では誰でも勝ち目がなくなるが
華扇個人の評価も他キャラとダンチだぞ
萃香と華扇を同等する根拠は元ネタただ一つ
そりゃほとんどのキャラの上に行ってるにきまってる
その視点だと萃香の術＞＞＞＞＞華扇の術だね
日本古代の超英雄である太子が自ら力量差を認めるほどってのがあるからねぇ
この時点で華扇＞太子＞聖なんよね
俺もやっぱり確定的元ネタから察して萃＞華扇だと思う
ただ、純粋な力は勇戯の方が上と認めているように
土俵によっては勝敗が変わってくるくらいの切磋だと思う
技の萃香、力の勇戯、知恵の華扇みたいに
>>900
太子はまあ、武将じゃないからねえ・・・
いくら種族値で優れていてもここまでイマイチ戦闘能力的に
強いという描写が感じられない。能力も戦闘向きではないし
フライング摂政ポセイドンでも使えれば話は別だが
元ネタ参考にするなら頼光より様々な（戦闘含む）能力面ですごい伝説残してる太子の方が
頼光にやられてる鬼四天王よりずっと上になると思うけど、別になってないじゃん
片方は元ネタ参考にするのに、もう片方は元ネタ無視するの？
そのシーンで比較するなら萃香は華扇に欺かれてるから
やっぱり華扇の術の方が上ってことになるぞ
そもそも東方の歴史で酒呑童子＝萃香なのかも不明なら不明頼光が存在したのかすらも。戦ったのかも不明
神主なら名前が似てるだけの別人だよとか普通に言いそうだし、元ネタに合わせると2匹ほど足りない
強い弱いどっちにしろ酒呑童子の評価は萃香の評価にはならないな
今更だが東方の妖怪はたとえ殺されても三週間ぐらいで生き返るんじゃなかったっけ？
いうなれば吸血鬼ほどには再生能力が早くないだけとも言えるかも
そんなの書いてあったっけ？
なお一般的な妖怪は瞬時に再生する模様
下手すれば再生力対決ならレミリア＜ルーミアもあるのか
運命を操る能力とか永淋や勇儀の本当の力とか永久に見れそうもないし
その情報何処だっけ？
儚でレミリアが腕の損傷を即再生させたのは記憶に有るが
>・妖怪は人間より頑丈であり、五体がバラバラになる様な事があっても、すぐに治癒する。
が求聞での妖怪の標準的な回復力
個々の能力では吸血鬼と同等でも全ての能力が吸血鬼と同等はいないとのことだから
回復力が特に高い妖怪は吸血鬼と同様に一晩で『すぐに治癒する』が
そうでない妖怪はさらに時間をかけるが人間よりは『すぐに治癒する』ってことだな
ソースはくもんしき
魔法使いでも
求聞Ｐ075
吸血鬼様のふざけたスペックについてこれでもかという程書いてる
レミちゃんは吸血鬼じゃないんや！チスイコウモリの妖怪やから違うんや！
とか言うのでない限りはまあ、一般的にこれくらいのスペックをもつと言って良いのでは？
作品上、阿求に視認可能な吸血鬼で唯二判明しているのはあの姉妹なんだから
縁起に書かれる吸血鬼の特性は、あの姉妹の特性なんだろう
なお、レミリアの能力の中で最も脅威なのは、怪力より霧化して物理無効化できる点だと思う
使ったとこ見た事ないけど
その霧化で身体変化するせいでナイフも時止も全く意味が無いって点が大きいと思う
何度か緋想天（非想天則）で味わった
他作品だと間違いなく強い部類なのに東方の世界観がおかしすぎ
レミリアのほうより
一般的な妖怪は瞬時に再生するというほうがソース知りたい
一般的な妖怪より再生力に優れた吸血鬼のほうが再生が遅いって
意味がわからないわ
吸血鬼の再生力が『一般妖怪より』優れてるなんて言われてたっけ？
普通は求聞から理解できると思うんだが
ただの釣りか文盲
幻想郷の多くは概念的存在だから月どころか俺らにすら勝てないんだから
頭以外が吹っ飛んでも一晩で治る吸血鬼より回復力があるんだ！
とずっと前のスレで騒いでた人がいただけだよ
妖怪より再生力に優れてるとはっきり言ってるわけではないではないか
力は鬼、速さは天狗の方が優れてると外野に突っ込まれてるように、
再生力では妖怪（この場合広義じゃなくて狭義の方ね）に劣ってても、なにもおかしくあるまい
あの文でそんな意味になってたら阿求の言語能力にびっくりだわｗ
個々の能力なら他の妖怪でも同等のレベルを持つ者も居るが、それら全てを兼ね備えた妖怪はこの吸血鬼しか居ないだろう。
求聞史紀ではごく普通に吸血鬼の驚異的な能力の一つとして再生力をはっきり紹介してるから
きっと別の資料で語ってるんだろう
釣りなのか文盲なのかどっちだ？
月も概念的存在ですがね。ＺＵＮの中で作られた、概念
>>928
仮に頭以外が吹き飛んでも平気、が一般の妖怪と同等かそれより劣るなら
メリットを列挙してる文章中で一つだけデメリットが紛れ込んでいることになるが
これを全く不自然だと思いませんか？
東方世界の外の世界も概念的存在ですがね。ＺＵＮの中で作られた、概念
いつものレミリアsageでしょ
この手の輩は否定しかしないから会話が成立しない
唯名論や純粋理性批判を持ち出すまでもなく、
とりあえず現実世界と創作物の区別はつけようね
つかないなら真面目に幻想郷を探すスレとかおススメ
区別ついてないあんただよ。
自分でレスをつけた925の妖怪が概念的存在というのはというのは
東方の外の世界の人間から見ても当てはまる。
月？月の民は東方の中では人類誕生前から実在しているよ。
もちろん全ての東方のキャラは現実にはいないけど
まさかあんた925が月の民が現実の月にいるつもりで語っていたと思ってないよね？
それ925に失礼だよ。
別に脅威度の低下は意味しないんだけどね
妖怪の仕業だったものが人間の仕業、事故、災害に置き換わるだけで
妖精は死んでも生き返るってだけで
再生とは違うのではなかろうか
一回休みッて表現上、再生より早く済むとはちと考え難いが
紫も「全能の境界操作、超人的な思考能力」とべた褒めに併記して「身体能力は妖怪並みである」
となんかちょっとトーンダウンする情報が入ってるのよ
阿求は接続語や文のつながりがいい加減なところがあるから
「とにかく、境界の能力には防御法も弱点も一切存在しない。また、知能は人間の想像力を遥かに凌駕し、勿論身体能力も妖怪並である。」
だから別に下げてはないだろ
三月精で、落雷で死んだ妖精が次に復活するのは数ヶ月先だろうから、
今の内に住処を乗っ取ろうって話あるでよ
そうかなあ
ひとつだけ平均的な能力値が混じってたら、それは改善・ウィークポイントに感じない？
自分だったら「能力や知能は驚異的だが、身体能力は普通の妖怪レベルなので何とかそこに活路を見いだそう」て書くかな
これは求聞が、「人間のための妖怪退治本」ではなく「妖怪アピールのプロパガンダ本」になってかることを表現してるのではないかと睨んでる
有力者の記事では、あまり劣ってる部分を強調しないようにしてるのではないかと
紫は頭脳派の能力型だがだからといって身体能力が低いわけではないって褒め方だろ
魔力腕力再生力を列挙して、個別に見たら同等の妖怪がいても揃ってるのは吸血鬼だけ
という褒め方してその内の再生力だけは一般妖怪に劣ってる可能性もあるとか
あるわけないわ！！
そんな精神異常者みたいに言わんでくれよ…
再生力に関しては、『妖怪＞吸血鬼＞鬼≧天狗』の可能性もあるよねって、そんだけの話じゃん
狭義の妖怪は色んなタイプがいて一概には言えないんだろうけど、半ば観念、精霊的なやつだっているんだし、そんな変な話でもないと思うんだがな
それを「吸血鬼はあらゆる面で優れているから、妖怪の『すぐ再生する』の『すぐ』は一週間くらいの意ではなかろうか。人間に較べればそれでも『すぐ』さ」
とかそれこそ強引じゃないかな〜て
例えば「原子力の持つエネルギーの約10^21倍」とか
力こそパワーな上に何がどういう反応をした時の10^21倍なのか全く書いてないと言う。
（その他大勢枠）とかほんの一握りだろ
大半は一晩程度じゃ治癒なり再生なりは無理だろ
それなら妖怪括りで平均すれば早く見積もって数日程度じゃないかな
本気で言ってるなら精神異常者とは言わんが読解力がなさすぎるとは言うぞ
妖怪の項目でのことならここで言う妖怪とは種族分けされないその他のことだと言ってるんだから
魔法使いみたいに他の妖怪と違って特別に身体の弱い妖怪と言われてない限り
一般的な妖怪が他の種族分けされてる妖怪より優れてるということにはならないし
吸血鬼の項目でのことならはっきりと再生力を例の一つに挙げて全て揃ってるのは吸血鬼と言ってるから
やはり一般的な妖怪が吸血鬼以上の再生力を持ってることにはならない
洞察力やカリスマは過少評価されてると感じる
一つ屋根の下に人間、魔女、悪魔、妖怪、妖精と様々な種族が集ってるしね
…小悪魔は野良悪魔だったかな
ZUNtxtでも吸血鬼は強い扱いだし別に身体的能力は過大評価ではないだろ
むしろ何かとこのスレでの過小評価のほうが激しいと思う
玉石混交千差万別なその他妖怪だが、大まかな共通項として頑強な肉体、再生力が挙げられているんだぜ？
それがなんで特段の言及が無ければ、種族分けされてる妖怪に劣ることになっちゃうんだ？
その他妖怪＝ひとり一種妖怪ともされてるんだし、
（どうやって繁殖してるかは知らんが）数を増やしてコミュニティーを作ってる「種族分けされてる妖怪」よりも、
個々の生命力は強く、より非生物的と考えるのが自然ではないか？
求聞の妖怪の項目のその辺の評価、全部人間と比べてなんでなぁ
吸血鬼の評価は、基本妖怪全般、それもその得意分野での上位級との比較で、
それら全てを備えてるのは吸血鬼のみとの高評価
評価の価値基準が違う
「100メートルを８秒で走れる」というのを
「いや、10秒ぐらいかかるはずだ」とか言ってるんじゃなく
「100メートルを８秒で走れる」というのをそのまま事実だと受け止めても
それが、それほどスゴい事とは見られてないって事なんだよ
＞それら全てを兼ね備えた妖怪は、この吸血鬼しか
ここを読んでるのか目を滑らせてスルーしてるのかってところだな
別に同等のレベルを持つ者が居ることは否定してないんだし
（この書き方なら越えることもありだろうし）
再生力凄そうっぽいこれという妖怪を一体を連れてくればいい話であるな
具体的記述付きの奴なら比較するのも面白くなろう
一般妖怪なるもの全てに敷衍してしまうからおかしくなるわけで
に回収されてしまうその前段に過ぎないところを比べてどうすんだとも思うわけだけど
秘された情報というわけでもなかろうから
そも普通に殴るやつなんていねーよっつー話で
そういや
この精神的ダメージってやつも、度々単なる言葉責めが採用されたりするよなあ
こういうの自分の読みたい方向に挽き付けて読む奴がいかに多いかって話か
『謂われ』のある武器、名前や言い伝えってはっきり書いてんのにね
実際問題、再生や治癒能力に優れた、特化した妖怪ってのはまだ東方には出てないか
死んでから復活っぽい蓬莱人や妖精はノーカンってか違うしな
怪我の描写だと、純粋な仙人かは不明（）だが、華扇は隻腕のまま再生出来てないな
妖怪は組織的な行動が苦手な設定でどれも一癖も二癖もあるメンツを
まとめているあたり統率力はあるよな
一撃で死ぬレベルの高火力攻撃が敵味方ともに一般化してる世界じゃ
あんまり意味ないしなぁ
前に同じことを聞いたことがあるけどデマらしいな
なんか某型月で鯖の戦力が戦闘機一機って設定を東方に当てはめた釣りらしい
そーなのか
鯖の戦闘力が戦闘機一機って少し無理がある
まぁそう感じ意味で間をとれば戦車一台になるかもね
ラジオまとめてるブログや神主スレの過去スレまで調べた人がいてデマと判明してる
俺が昔ラジオで確かに聞いたネタがネットでデマ扱いされてるしなあ
ラジオのログがネットに上がってるのに
どういう状況なんだろそれ
逆に考えるんだ。
能力なしでも当時の最新鋭戦車一両と同等の戦力があるのだと
まあ妥当か
まあ打撃や斬撃が効きにくい不思議ボディ持ちらしいけど
そんな感じでレミリアを過小評価しているように見えるのが儚の魔理沙と霊夢かな
「最速って文と比べるとどうかなぁ」「力だって萃香がいるしねぇ」
まあレミリアが文より速く、萃香より強かったかそれこそ文と萃香の立場がないが
この魔理沙と霊夢の揶揄はレミリアの「地上で最速にして最強」との大口に対してだし
言い方、表現の問題であって不当な評価とまでは言えないかなw
ただ分の悪い面子とよく比較されるだけで
儚以前は「紫最強！ DBキャラにも勝てる！」だったんだろ？
しんじられねえ
そっちの方は公式発言だからきのこに言ってくれ
「確かにサバとか吸血種は凄い、けど戦闘機やら拳銃やらなんやらだって十分凄い、勘違いしちゃいけない」ってのが型月
んで、件の戦車１台ってあれなんだけどもうちょい言うと、どっかから聞いてきた善良な東方ファン（笑）さんが
向こうのスレで型月世界ってその程度かよw俺が好きな東方キャラ方が何億倍も強いぜwとか言いながら突撃してきたのよ
そいつに対して結構説得力ある真面目なサーバントと妖怪比較して、まぁだいたいこんくらいじゃないって戦車一台が出てきた
もちろんファン（笑）は激昂してどっかいったけど、この時のがなまじっか説得力あったから変に広まったんじゃないか
ソースは？君の脳内かな？
いいえ、区別がついてないのはあなた＝>>925ですね
＞幻想郷の多くは概念的存在だから月どころか俺らにすら勝てないんだから
この文章をもってフィクションである幻想郷の存在と「俺ら」を比べている点を
現実と創作物の区別がついていないと言っているのです
幻想郷の妖怪たちが(物語の設定上)概念的で、月が(物語の設定上)どうであるかという以前に
あなたは、「概念」と「現実」の区別がついていないと言っているのです
聞かれても無いのに自分の中の「月？」とか的外れの独自理論を
語りだすあたり、かなりの被害妄想であると言わざるをえません
紫の場合においても｢妖怪並み｣と書かれていることから
一般の妖怪と同様か、それ以上と読みます。下とは読めません
同様に吸血鬼の再生能力についても、最低でも一般妖怪以下であるならば
「逆接」で文章を結ばないと不自然です
安易に同一人物認定していると管理スレに通報されるよ
ってもうされてたか
強ランク入りの壁がレミリア
中ランク入りの壁は美鈴
こんなイメージだな
レミリアや文が強キャラの境界線って感じ
鈴仙、文、幽香
文はその辺よりかは少し上の印象、やはり主人公として
上から目線であれこれ言えるってのが大きいんだろうな
なーんとなく神主に保護されてるような気もする扱いだけど
そういった意味ではレミリアとは対称的か
あれは鯖が戦闘機くらい強いって意味じゃなくて鯖(戦闘機)単体より鯖に宝具(核弾頭とかオプション)を積むのが本領って意味
戦闘力そのものっつか、戦力としてのシステムを戦闘機に例えただけ
うん。東方関係ないね
強キャラ下位：レミリア、フラン、幽香
中堅上位：鈴仙、パチュリー、文
このくらいで条件次第で勝敗はどうにでもなるって印象かなあ
マミゾウやぬえ、さとりこいしとか戦闘力メインじゃないであろう奴らはどう位置付けすればいいのかわからん