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東方キャラ最強論その他をブレストするスレ140

1 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/14(土) 22:44:22 UQSOpdRY0
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
 「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
 ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
 しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

            !彡彡彡彡彡彡彡ミミミミミミミミミミミミミミミミミミミミ|
            i彡彡彡彡""   `ミミミミミミミミミミミミミミミミミミ/
            i彡彡′       `ミミミミミミミミミミミミ/‐、ヽ
                ヽl   .,_-‐ 、 ,! !,  __,,.. - 、 ミミミミミミミミ彳、.//
_______∧,、_| ̄ ̄ ̄ ̄|_| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|__ミミ'r ノ/_ ____
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄'`'`'' ̄|        | ̄|          | ̄ ̄ミ彳~´/  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ マイノリティワールドで少数派を支配する正邪が最強
               ヽ.___/:l lヽ____/ ノ  ィ-‐'′         そういうのもアリだな
                ゝ、  / :.  :r-、     /   !:i|           
              / ィ:ヘ  `ヽ:__,ィ='´     i::   /;ヽ、
          _,,..-‐'7 /:::::::ヽ   _: :_    ヽ,  !:  .ィ.}::ヽ ヽ、
       _,-‐'´    {  ヽ:::::::::ヘ `'ー===ー-- '   /ノ /::::::ヘ, ヽー、

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ139
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2 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/14(土) 22:46:00 UQSOpdRY0
神主の返答いろいろ

 東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Q.一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
A.本気もゲームのうちですよ。
  大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
  だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Q.確か(中略)という一大事を阻止するためではなかったでしょうか?(・・;
A.ああ、それはちょっと勘違いです。
  騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
  仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
  勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Q.ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか?(^^;
A.本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
  だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。(素敵です)
  (ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;)

Q.生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
A.そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
  実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
  むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
  プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ!とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
  だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Q.もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね(笑
A.私なら食事に毒を盛りますよ。

Q.「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
A.これはね――当たり所次第だね
  でも結構ね……結構死ぬんだよね。
  当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
  ……まあね、当たれば死ぬけどね
  弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ?

Q.これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか?
A.平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
  負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
  不平を言ったりしてはならないんですよ。
  勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Q.やはり幻想郷は平和なんでしょうか?
A.平和なんだけどかなり危ういですね。
  人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
  ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

※テンプレは以上です


3 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/15(日) 09:52:52 7hodgBxQ0
>>1
なんでアリス引きこもりなくせに行動範囲紫と一緒なんだろう
マミゾウやぬえより活動範囲広い


4 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/15(日) 10:10:37 3FAE0Sks0
普段は引きこもっていてもコミケ等があればどこにでも行くような感じじゃないかな
収集家でもあるし人形劇のような創作活動するぐらいに


5 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/15(日) 19:29:37 sTcJweG20
>>4
紫と一緒って設定そのままでみりゃ月や外の世界にも行ってる可能性もあるべ
アリスが月行ってなんになるんだ?


6 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/15(日) 19:40:22 uT4LvTZM0
>>3
ぶっちゃっけ求聞最大クラスの謎だよなーw
射命丸や魔理沙ですら「妖怪の山」「魔法の森」と限定しているのに、
なんでよりによってアリスが、紫と同じ「如何なる場所でも」になるんだ・・・か・・・・・・

式神と人形、儚月抄で消えたアリス、『7色』を常に囲む色は『紫』・・・・・・ま、まさか・・・まさか二人は!?


7 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/15(日) 20:11:49 4925geiI0
アリスの髪と目も紫と同じ金色だったな・・・


8 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/15(日) 20:39:30 sTcJweG20
メリー→ロリス→アリス→紫で成長するのか
時間の流れって残酷ってレベルじゃねーぞ


9 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/15(日) 20:51:21 3FAE0Sks0
>>5
紫は月に行く必要があるから行ったただそれだけのことで
元々アリスは引きこもりな方だし必要もない月になんぞ行かんだろ
増長する妖怪と違い後がない背水の陣のようなことをするキャラじゃないし
まあ魔界の前に外の世界出身だった可能性もあるかもしれんが資料がないからなんともいえない


10 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/15(日) 20:53:00 3FAE0Sks0
>>8
むしろメリーが一番見た目は年長な気がしなくもない


11 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/15(日) 21:24:07 6SSIHXRE0
まあ蓮メリは大学生だし、十八歳以上であろうことは間違いないだろうしな


12 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/15(日) 22:19:36 xty53PMs0
単純にアリスは実家に里帰りするからじゃねーの?


13 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 01:47:36 8jgDmeD60
紫は文字通り「如何なる場所でも」だけど
アリスは単に活動範囲が広いよってニュアンスでしかないような


14 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 02:45:43 2pf1.Nbw0
アリスは、幻想郷で生まれた訳でも忘れられて流れ着いた訳でもないから、
地縁や基盤が幻想郷にないんだろう
他の妖怪や人間はそういうのに結構縛られてそうじゃない
アリスは何処にも根ざしてないから、何処にでも現れる扱いなのかも


15 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 02:59:41 sY8Wx8JU0
前スレ>>958の人
元の文見たら印象違うやん
これだと「作品の舞台」のニュアンスによっては土地としての幻想郷を指してるのか
東方の世界観をさしてるのか分からないし

>盛り上がるべき最終バトルをやらず、豊姫と紫が戦わなかったのは闘っちゃうと
>作品の舞台が破壊されるからだ、と作品内容に沿った答えも頂いたが


16 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 07:33:14 5rVi0a.wO
>>15
それだと「雰囲気」や「世界観」って言うんじゃないか?


17 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 07:56:20 OGp.7PVg0
普通に考えれば幻想郷のことだろう
まあ舞台を広く考えれば地球でも太陽系でも銀河系とも言えそうな回答だけど
本当に素粒子レベルの分解エネルギー使えたらそれぐらい出来ておかしくないからなあ


18 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 08:18:50 5rVi0a.wO
>>17
月とか地獄、天界も作品の舞台に違いないし普通に「地球圏」という意味合いでもおかしくないな
あらゆる概念を支配し破壊と創造を行使できる能力者と、
何兆何京何那由他分の一の可能性も必然にできる能力者の激突とか、新しい宇宙が誕生しそうな勢いだしw

全力を出すと地球が吹き飛ぶ
かっこ良すぎる…


19 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 09:50:59 SKqa3E0.0
最上位クラスが戦うとDB級の戦闘が出来るのは間違いなさそうだな
幻想郷なんか軽く消滅しそうな勢いで


20 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 12:38:51 uz6zOFU60
ツァーリボンバみたいな使い物にならない強力な力はわりと持ってる奴は多いのかもしれない


21 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 16:16:22 oA1GbZxc0
>>15
物理的に破壊されるというよりも、
キャラクターが殺される事ともとれるねぇ

まぁカラスの式の事はなかったとして


22 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 19:31:16 pUHkHXhM0
>>18
依姫とお空の背景に太陽系らしき惑星が並んでいる画像があって
それらの惑星を破壊できると説明されたのをどっかで見た覚えがあるんだよな


23 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 19:40:17 GhA.phOU0
>>22
それはあれだな。「ヤタガラス=太陽の黒点そのもの」だから
お空は(ついでにヤタを神降ろしできるであろう依姫は)、惑星破壊が可能という主張だな


24 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 20:38:14 pUHkHXhM0
>>23
どうもありがとう
検索しても見つからないし公式ではなかったのかな


25 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 22:16:10 bMkQsuA20
幻想郷の破壊はこれでもう不可能って事が確定したな


26 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 23:49:22 8jgDmeD60
お空はよく北斗ネタや爆発オチで幻想郷破壊してるのを見かける


27 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/16(月) 23:50:36 7cKSo3Ag0
やろうと思えば鬼の四天王やお空とかなら出来るだろ
幻想郷自体の広さが分からんけど紫直々狭いとか言う位だし


28 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 14:05:38 YBRnRw0s0
鬼の四天王まで出す必要なく、
妖怪が本気出したら幻想郷自体やばいので本気は出さないよってのは前々から言われてたじゃん
そういうのを避けるためにスペカがあるんだし

で、最初に戻って豊姫と紫の話だけど、
スペカとか弾幕ごっことかは月の民である豊姫の価値観に反しないものなんだから、
依姫戦で7ヶ月も使わないとかフェムトファイバー削ったりとかすれば、豊姫vs紫は普通に出来てたと思うんだよな


29 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 14:26:12 gMz6etSI0
>>28
普通にできなかったって事だろう
何をどうやっても戦れば破壊されるってこった
発言も理由も明白なんだからこれ自体に論ずる点は無い


30 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 14:51:21 B6VFaZcA0
>>28
降伏すること前提で計画を立ててる紫がわざわざ抵抗するのはおかしいけどな
メリットが全くないしなんか別の理由付けをしなきゃならなくなる
仮にやったとして作画担当の人は戦闘描写うまくやれんのかな


31 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 15:04:06 61jEBnG20
第一次月面戦争で豊姫と戦ったときの回想シーンでもちょっとだけでも入れておけば
戦わない理由も降伏する理由も説得力が増したと思う


32 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 15:08:29 OAh72UAU0
ガチで負ける相手には戦う前から降伏するのが紫で
紫と豊姫を戦わせたらそういうキャラクタが破綻するっていうだけだろ


33 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 15:24:43 61jEBnG20
一か八かとか勝算が低い賭けをするのは
計算描写のある紫のキャラじゃないしな
そういう意味でも戦わせたら破綻する


34 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 16:04:02 gMz6etSI0
そういうのを舞台が破壊するとは言わない


35 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 16:26:04 1xNsY4KwO
>>28
・スペカ無い時代の侵略戦争、最強妖怪vs謎の吸血鬼でも壊れてないどころか後遺症すら見えない
・今のところ単身で破壊できると言われてるのは紫くらい

というわけで、なんだかんだで戦いの余波で破壊するには紫以上が2人必要なんでしょ


36 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 16:37:48 yNLJ5EGg0
幻想郷を物理的にめちゃくちゃにするだけなら時間かけたら鬼でも壊せそうだがね
fateのイスカ戦車は一晩あれば冬木破壊できるみたいな感じで


37 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 17:15:05 OAh72UAU0
>>34
自分は発言を聞いた者じゃないからニュアンスはわからんが
>>15の情報では物理的に幻想郷が崩壊するという意味はもっとありえないぞ
内容じゃなく作劇上の都合を語ってる様子なんだから


38 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 18:02:28 0bi7MwM.0
>>34
言うよ


39 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 20:45:59 yfvMW/NY0
あのイベントは「読者工学論」で物語の作り方とか議論してた訳だし、「舞台」が作劇上の意味を持っていたのかもしれない
でも発言を知るためにtwitterの実況しか無い以上は話の流れとかニュアンスまで不明なわけで
これをソースにあれこれと断言はできないんじゃないか?


40 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 21:07:06 9t8SwyHM0
ところで幻想郷で水中戦だとどのキャラが強いの?

にとり:水を操る。兵器が作れる。
村紗:水難事故を起こせる。瞬間移動ができる。
わかさぎ姫:水中で力が増す。


41 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 21:08:40 t90mnMP20
諏訪子


42 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 21:15:01 9t8SwyHM0
ちなみに息継ぎの概念あり、水上無しで


43 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 21:18:49 pmTckYaI0
元ネタ的に豊姫じゃねえの?鮫だろあの娘


44 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 21:33:42 66K7Aypk0
それなら衣玖も強そうだな リュウグウノツカイ的に 本来は深海の生物だし


45 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 21:37:39 F6r5S7KU0
たしかに自力強過ぎだから水中で弱くならないだけでもうダメだw

>>40
村紗は船を沈める妖怪、つまりは水に弱い者を水で仕留める妖怪なわけで
水中適性がある生物に対してはほとんど無力だと思う。
そう考えると水耐性あって弱点つける依久も候補に挙がる。


46 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 21:38:37 crWuqwK.0
身も蓋も無いこといえば海神の家系だし
水系最強は綿月になりそうな気もするが

五行系統でそれぞれの最強考えてもいいかもな


47 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 21:42:29 9t8SwyHM0
思ったんだけど水難事故を起こすって足がつって溺れるみたいな相手を不幸にするタイプの能力なんかな


48 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 21:45:38 F6r5S7KU0
あと、メディやえーりんで毒化したりお空で蒸発させたりで
水中と言う環境を丸ごと破壊してしまうという戦法もとれなくもない


49 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 21:50:00 PXG/cdFQ0
船なら沈める。船の縁から引きずり落として溺れさせる。要は水辺に関わる水難全般じゃない?
そういや村紗も元は亡霊でその骨は誰も知らない海底深くだし、本体供養で成仏させるのは不可能なのか


50 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 21:51:54 66K7Aypk0
そういや、にとりはヤマメを川を汚染すると言って嫌っていたな


51 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 21:52:09 xgechuWk0
>>47
地道に舟に水を注いだりしてるから、水難事故(物理)だと思うよ
人間は肺から酸素を出し切った状態だと数滴の水で溺れ死ぬ


52 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 21:57:36 9t8SwyHM0
個人的に能力は書いてあるとおりでいいんじゃないかなと思ったけどね

でも船幽霊って船が沈められればなんでも良いみたいだね
スクリューを引っ掻いて止めようとしたり、船の進行方向に幽霊船出して方向転換した先で座礁させたり

wikiの舟幽霊の項目が普通に怖い話だった…


53 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 22:30:35 pmTckYaI0
タイタニック級の事故や戦艦落とせたらかなりヤバそうに聞こえる


54 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 22:38:21 etWYBlV60
衣玖さんに水中で発電されたらヤバい


55 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 22:38:36 F6r5S7KU0
>>46
以前、「火を生むのが木なので、雷は木行」と言う話を聞いたことがある
この理屈だと核兵器も木行になるのだろうかw

4元素説は物質の4態(個体+気体+液体+エネルギー)とか
エネルギーの寡多と安定性とかに当てはめられるんだけども
五行は上手く当てはまらないのよね。


56 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 22:48:08 PXG/cdFQ0
>>53
その辺をひっくり返すなら前者なら巨大な氷山に誘導するとか余程頭も捻らないと少々厳しそうだな
あるいは津波級の巨大な波を起こせるだとか、自然災害級の能力があるなら別だけど
でなければ百m軽く超える巨大な鉄の塊を沈めようと杓で水を流しこむ涙ぐましい努力をすることになる


57 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 23:01:24 sGJ.7Cms0
>>55
相生の関係と属性がごっちゃになってる気がするな
「火を生むのは木」ってのは相生(木生火)のことで雷が木行なのは雷が落ちるのは木だからって覚えがある


58 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/17(火) 23:49:10 F6r5S7KU0
>>49
沈んだ地点で供養すれば成仏するかも。

直接関係は無いが、幽々子は1000年の間に死体が全部西行妖に吸収されてしまってて
もし今西行妖が満開になってももう幽々子が成仏することはないような気がする


59 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/18(水) 00:03:42 g8MOkb820
船幽霊って本来の目的は水難事故で人を仲間に引き込むことだから人を殺すこと優先で船沈めるのはオプション?って感じ

口授では神社の手水舎でも水難事故が起こせるみたいなことが書いてあったかな

ただ水中戦だとあの鬼畜な柄杓弾幕は使えなさそう。
能力で溺れさせて動き止めて、瞬間移動で後ろから錨でガツンと


60 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/18(水) 00:31:00 MMNoLJqc0
河童の道具はほとんど水陸両用らしいし
心綺楼で見せた武装が全部有効なにとりは強そう

村紗もある意味ホームフィールド?
水飛沫は使えないだろうけどアンカーで相手を湖底に固定とか
潜水できない相手には特にエグそう

わかさぎ姫は……永久潜水できるから耐久力はありそうだけど
水中でもあんま戦闘したがらないんじゃないかあの人

あとはまあ未登場キャラだけど水鬼鬼神長と水龍様は多分水属性トップクラスのはず
茨歌仙のにとりの口ぶりから考えて


61 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/18(水) 00:37:10 7deUhI1s0
沈んだ地点で供養っても、もはや本人でさえ同じ場所覚えてるかどうか怪しいぞ
その場から離れられない念縛霊だった頃ならともかく、
今となっては自由に動ける上に、数百年どころじゃない時間地下で過ごしてたんだから


62 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/18(水) 00:57:12 uW7.CYGE0
船幽霊の時点で亡霊とは違っちゃってると思うんだよな
幽霊って名前が付いてるだけでどっちかっていうと妖怪寄りだろう
亡霊としての特徴は消えてて、今はもう普通に退治されたらやられるんじゃないかねぇ
人間を襲ってパワーアップ出来るとか妖怪としての利点もあるようだし


63 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/18(水) 02:59:00 R4VOevnI0
にとりの発明品に外界を参考にした対潜武装があれば
船長達がどこへ行っても補足出来るから有利かな


64 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/18(水) 11:36:01 3KsuQtrQ0
村紗はもともと並の人間狙うだけじゃそれ以上成長できないカンスト状態だった上に
地底に1000年近く封じられて生きて(?)出てこれただけでも
妖怪というカテゴリの中ではトップクラスだと思うけどな
並の妖怪だとお燐やお空みたいな連中に食われてとっくに終わってる筈


65 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/18(水) 19:05:51 fH6u/wtQ0
茨での萃香無双で一輪達と共にムラサが奇襲でやられたことをもって
萃香は本当の実力者と戦わずに弱い者虐めしかしていないと叩かれたことが
村紗達の低評価を意味しているんだよな


66 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/18(水) 21:02:15 g8MOkb820
>>65
でもその理論だと村紗は水の中だと強いんじゃない?
わざわざ陸に上がったところを狙われてるし

一輪は口授での持ち上げが何だったのか聞きたい


67 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/18(水) 21:10:08 MMNoLJqc0
>>66
一輪さんは雲山とセットの強さだから
萃香のアンブッシュに対応できなかったんだろう
魔法使いタイプの常だと思うよ


68 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/18(水) 22:07:24 RMDTx5fg0
一輪は身体能力はどうなんだろう?


69 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/18(水) 22:50:35 XRZqJg9M0
萃香サンの密疎ジツに対応できる奴なんて宇宙人と山の2柱と紫ぐらいだろ


70 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/18(水) 23:04:08 tDcep/YE0
霧状の時に華扇ちゃんを認識できなかったから、
疎密ジツにはヴァニラアイスのような弱点があると見た


71 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/18(水) 23:25:21 uW7.CYGE0
全体としてはかなり希薄にしておいて、
注目すべき辺りまで来たら霧が目とか耳とかの機能を果たせる程度には集める、とかそんな感じかね


72 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/18(水) 23:54:08 R9TO.Tow0
霧化状態をどうにかしない限り、命蓮寺の面子全員がかりでも萃香に勝てないか


73 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/19(木) 00:58:08 7XveuPjM0
能力的に雲山がキーになりそう


74 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/19(木) 01:02:56 9oKgkaAI0
雲山が萃香の霧を包み込んだ状態で星のレーザーでマップ攻撃とか……?


75 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/19(木) 01:06:05 3fQ3.UFQ0
>>64
こいし勝ちセリフの「血の池地獄で溺れる〜」や、一輪さんの「地底は屈辱の地」という文面を見ると
地底でもあまり強い立場では無かったように思えるんだがなぁ……
鬼や地霊殿幹部クラスにはまず勝てなさそう
妖怪という括りでも天狗より上かなぁ?


76 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/19(木) 02:08:36 oaAH8vhI0
>>72
まともにやりあったらそもそも勝てないのが普通じゃね?
華仙と神子の間ですら大きな力差がある。人間にとっての最大の敵が鬼
強者なら霧は風で吹き飛ばしたり気化させたり逆に凝固させたりでいくらでもやりようがあるだろうが
命蓮寺のメンバーだと・・・・対策としては高高度の空中で戦うくらい?雲山は雲より高く飛行できるのだろうか


77 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/19(木) 02:18:13 YpYp2u3g0
雲山の偽ボディで物理的な霧ではなく霊体とも言えない妖気状の萃香をキャッチできる論か
雲山の妖術の力次第だなぁ


78 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/19(木) 03:00:40 OznOVjY20
>>72
霧になった萃香をあぶりだす方法は紫が
幻想郷の境界を一気に小さくさせて一つにまとめるって方法で粒子となった霧をまとめてる
だから命蓮寺が勝つとしたら白連さんか星の結界系の法力次第かなあ

同様に結界系の能力持つ霊夢永琳かなすわあたりに対して
萃香の拡散能力は相性が悪いと予想できる

まあ霧状態なくても萃香強いしそもそもまとめられるほど強い結界系があるかどうかもわからんので
それでも萃香に勝てる相手はかなり少数だろうな


79 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 00:08:47 HRna6i6k0
>>78
確実に勝てそうなのは綿月姉妹、永琳、紫位かね?
輝夜、妹紅、守矢の二柱、天子、お空はなんか微妙だな


80 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 00:10:52 4TH9771w0
対鬼限定なら針妙丸がワンチャンスあるかもしれない……かもしれない


81 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 00:37:39 6akg6SBQ0
物理的に一か所に集められなくても
「萃香という概念」に手をつけられるレベルのヤツならいけると思う

それでも萃香自体規格外レベルだしねぇ…


82 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 01:06:38 st81zyD60
>>35
確か明治初期に博麗大結界が出来た時に多くの妖怪たちは不満で
紫vsその他大勢の妖怪とのバトルが起きたんだったかな
それでも結界をどうにも出来ずむしろ当時の人里民たちは妖怪達の内輪揉めを矛先が来ないということで歓迎した有様
そう考えると妖怪同士の衝突で幻想郷が破壊されるというのは確かに疑問かな


83 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 01:19:58 Jzur7uEE0
当時は居なかった妖怪も多いが居た妖怪のスタンスはどうなんだろ
それなりに根回しもしたのかな、強妖怪中心に現状ヤバいよって
反対派にしても郷を物理的に破壊したくは無いだろうけど力づくで結界を
開くことは出来んかったようだな


84 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 01:35:05 ZCVvH3Ho0
>>82
>最初は
って、
>大結界を提案し
の時点で結界がまだ計画段階かもよ


85 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 02:28:47 AovKJ5ow0
>>80
そんな種としての先祖一人が勝ったからといって自分まで薄すぎる可能性を見出そうとするのはNG
自力で素のスペックが上回る鬼を倒した人間がいるからといって誰もが鬼に勝てるわけではない
開幕21連勝、稲尾神を超えて現人神となったマー神がいるからといって
人間誰もがプロ21連勝を樹立できるわけでも、ましてや156キロを投げれるわけでもない・・・


86 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 07:19:47 oq71LVF60
>>79
輝夜は不死身&実体化した瞬間を確実に狙えるで、分が良さそう
妹紅は不死身vs塑で負けない戦いなのでガマンくらべになるか?
守矢の二柱は神社&湖テレポートやスキマを神社に入れないようにするあたり結界系はかなり強そうなのと
物理的攻撃がどこまでダメージになるのかわからんかな


87 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 08:16:33 ezuI/7O.0
個人的に妹紅や白蓮は時代的にある程度鬼退治の知識を持ってるような気はするんだよなぁ
後は神子もその手の知識は持ってそうだけど、まあこっちは能力的に大抵の事は分かりそうではある


88 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 15:56:54 49LmlJxE0
準備万全のパチュリーなら萃香が霧状になっても周囲を炎で焼き尽くしたり
使い魔で監視できるけど奇襲されたらダメみたいですね


89 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 18:28:37 QF21XiGo0
お空にしてみりゃ萃香は天敵でしょ。
疎密の能力だけで詰む。
お空ってDB的強さのキャラだから、概念技には弱いかと


90 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 19:24:31 9PDgJtHs0
お空の核融合は単なる化学反応じゃなくて、格の高い神様に由縁するファンタジーな力だだから
どこまで萃香の能力が効くかは疑問だなぁ


91 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 21:02:17 U3N/9o1w0
白蓮さんて元が非力な人間と同じである自身に身体強化してあれだけど

元が強い妖怪に強化魔法かけたらどうなるのかな


92 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 21:04:13 ezuI/7O.0
そりゃ更に強靭になった肉体!ってなるんじゃない?


93 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 21:14:05 c3zlWvp.0
自分にバフかけて殴ってるけど
本領発揮は支援に回ってバフ回しするタイプかもしれんな
あの補助魔法を誰にでもかけられるならかなりヤバイ


94 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 21:18:26 kNVG/5fg0
>>91
藍「・・・・・・」
なお聖の方が早い模様


95 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 21:20:51 rvOcy14A0
副題通りのインマテリアルパワーな霧だからなぁ
風の干渉を受けず、炎やレーザーも意味をなさない
かといって、非物理に特効なかせんちゃんの右手も無効
基本紫レベルで概念系の術が使えないとあかんのでは

>>91
魔理沙から見ると橙でも人間には真似出来ない理不尽なパワーアップらしい
藍はイメージするだけで身体能力が上がる


96 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 21:41:56 /aEMv98Y0
やはり頼光のように不意打ちか一寸法師の体内からチクチクとかしない限り無理か
>>87のいうように妹紅や聖なら鬼対策知ってそうでも前任者達のような戦法をとれるのかどうか


97 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 21:59:38 8vTM2xYo0
先達のやり口をパクりまくるというのはさとりが得意そう


98 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 22:14:43 U3N/9o1w0
元ネタだと命蓮はゆったり暮らしながら修行、家から出ずになんでもやるタイプで退治とかはしてなさそう

そして白蓮はガンガンいく僧侶だけど、村紗の設定とか見ると退治より説得して更生って感じがする

だからそれなりの強さはあっても専門的な退治の技術はないんじゃないか

と思ったけど、そういえば口授で自称妖怪博士みたいなこと言ってたっけ


99 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 22:31:08 c3zlWvp.0
白蓮のいた当時は妖怪が圧される傾向にあって、人間の幅が大きくなってきてたみたいだけど
その当時の鬼はどうなっていたんだろうか


100 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 22:47:43 kNVG/5fg0
>>99
鬼退治前だと思うしブイブイ言わせてた時期じゃね?
元ネタ的には強い奴から逃げてた時期


101 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 22:50:37 49LmlJxE0
妹紅だと一度死ぬ魂状態で鬼の内部に取り付く、中から
復活または焼き尽くすのコンボができるからな


102 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 23:22:11 0u2QL06c0
妹紅は山に入れば追ってこれないだろ


103 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/20(金) 23:27:48 LEJ0crV.0
>>96
鬼退治じゃなくて萃香の霧対策だからなぁ
お伽草子版の酒呑童子では鬼神は変化の者だから塵や葉っぱになれるんだけど
そうなられると頼光達もお手上げ


104 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 01:33:02 o3MODUDY0
ステップ1.鬼におもてなししてもらい勧められた人肉を食べたりしながら打ち解ける
ステップ2.「この酒、鬼が呑むならば、飛行自在の力も失せ」っていうチートアイテムを飲ませて能力封じる

頼光「ね、簡単でしょ?」


105 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 02:43:41 KSOvapa20
>>101
ただデカイだけの生物相手ならともかく萃香には無効だろう
まだ神性の大規模火力で広域を焼き尽くせるお空の方が望みが持てる
と、ここまで見て概念的にどうのという話は出てる割にフランは出てないのな


106 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 03:54:25 QrN0aT3.0
頼光達も結局、完全には倒せてないよね だから萃香がいるわけだし
華仙の腕ぐらいか 喪ったのは


107 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 08:26:26 hDupIQLk0
ガチで戦ったら勝てない相手からは普通に必死こいて逃げ隠れしてんだよね >鬼
だから退治のために、わざわざ罠にはめる必要があったって話なんだけど
どうも微妙に勘違いが多いんだよな


108 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 08:41:44 qDx507Ao0
東方世界じゃ強くて罠ハメって設定ですし
でも月旅行はぐらかしてるとこ見ると強い奴から逃げるってのはありそう


109 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 09:12:36 VIfUj/uE0
ほんと萃香ってシュムナだよな


110 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 10:31:50 Y5I.Csco0
元ネタより鬼自体が強化されすぎだから鬼退治した先人達も道化扱いされてる可能性も否めないか
結局鬼達は全員生き残って、頼光達はお亡くなりになってるし


111 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 10:45:17 x8vKdLoA0
昔話ではその辺のモブ鬼でも一夜で山やら谷やらを作るんだから特に強化されているとも思わん


112 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 10:58:13 BPc2unAQ0
まして萃香達は鬼の中でも最上位に位置してる連中だしな
むしろそのくらい出来なきゃ鬼の頂点にはいられないさ


113 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 15:08:58 1aiSG6bQ0
>>110
萃香のセリフから四天王全員生存確定だもんなぁ
さんざんチート装備貰って一人も殺せないでやんの


114 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 16:22:40 r5duQhlc0
人間が鬼を不要として乱獲してるとき萃香は何してたんだっけ?
怖くて隠れてたのか?四天王は何をしてたのか?


115 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 16:44:55 kp4t/xig0
>>107
頼光さん達がより美化された改変だからねえ
逆に一条天皇や保昌は悲惨な事になっていくんだよなぁ・・・


116 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 17:03:03 71TET2wk0
その割には二度と人間の歴史から消え去ったけどね
全員生き残って汚い手を使われたなら復讐するはずなのに


117 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 17:28:09 arO66o2o0
>>116
絶望した!汚い手を使い人間に絶望した!!って引きこもった


118 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 17:57:29 tTwPQejk0
東方の鬼「人間がこんなに汚いなんて見損ないました地下に引きこもります。もう地上になんかでてこねぇよバーカ」


119 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 18:05:26 tTwPQejk0
聖徳太子ですら鬼より遥かに弱いんだから東方では侍ツエーな流れにならないと思うんだよなぁ
仏の加護受けた坊主や神のくれた武器防具つけた侍ツエーはあるかもしれんが


120 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 18:10:54 dqw28eIQ0
確か聖徳太子は日本でこれ以上ないくらいのスーパーマンとか言ってなかったか?
つまり素の状態の人間の上限は神子ということになり、今後侍が出てもそれ以上にはならないだろう


121 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 18:15:50 tTwPQejk0
聖徳太子は日本の英雄でも五指に入る超人だよ
そんな奴が仙人パワー得ても鬼に劣るんだから人間は神仏に頼るか天人にでもならないと鬼に勝てないと思う


122 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 18:17:07 D9KRbqWg0
聖徳太子は知名度抜群だが、元ネタ的には特に戦闘力が高い訳じゃないしなあ


123 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 18:20:26 arO66o2o0
役小角なら鬼よりつよい・・・
と思ったら東方だと人じゃなくて魔法使いだった


124 : <font color="green">名前が無い程度の能力(spmode.ne.jp)</font>★ :2013/09/21(土) 18:36:59 ???0
なんか鬼より遥かに弱いって感じになってるけど
太子は仙人レベルで言えばまだトーシロレベルだし
あの会話的に先輩の仙人に敬意を表してるだけじゃないの
仙人としての力とかなら娘々にまだ劣るくらいだろうし


125 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 19:08:40 Zbp.f8fAO
にゃんにゃんのが強いというのがまず妄想
ソースが乏しすぎ
華扇ちゃんに関しては太子が力を感じ取って真面目顔で冷や汗までかいてるが


126 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 19:28:34 Zbp.f8fAO
少なくとも太子がシリアス顔&冷や汗になってるわけで華扇ちゃんの凄さを物語るわ


127 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 19:38:04 Gnhhe.fk0
???「本当に強い者はオーラなんてまき散らさないわ」


128 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 19:47:52 8jeJ6bV60
鬼って設定上最強クラスの妖怪の筈なのに
なんかやってる事の描写が弱い物いじめばっかりなんだよなぁ
挙句に策を弄して戦うと「ふざけんな!」ってキレるし、メンタル弱いのかもしれん


129 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 20:00:46 giBgcDlUO
>>128
そういった所がヤク〇といわれるんだよな
月に行かなかったのが痛い

というかほとんど鬼というより萃香の事だな


130 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 21:19:46 Ob6jvtUM0
強くて好戦的、力がある奴が好き
強いから対等に戦える相手が殆どいないので適当に絡むとパワハラ、弱いものイジメになる
強いから対等以下の相手はまともに戦わないで策に嵌めてくる
同等以上に強い奴らもいるにはいるけど基本的に数が少なく出会い難く好戦的な気質ではない

まあ気質と土壌が合ってないわな


131 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 22:07:06 lB0JI9S60
萃香にとって数少ない格上と戦える好機だったのを自ら棒に振ったんだからそりゃねぇ
そのくせ命蓮寺の格下相手に不意打ちでちょっかいだしてんだから言われるのは当たり前


132 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 22:16:54 FZx.n6PUO
>>113
スイカは頭だけの質量しか残らなかったのでちび鬼に
カセンちゃんは腕が斬られてる
ってかんじで
生き残ってはいても全盛期から大幅にパワーダウンしてるのかも


133 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 22:23:41 FZx.n6PUO
>>131
大江山の鬼も空海だったか最澄だったかに山追われてなかったっけ
鬼さんはあんまり強い相手に向かっていくチャレンジャー気質は持ってなさそう


134 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 22:40:09 35Q9Pp8c0
坊主のバックには仏がいるので


135 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 22:49:28 riUwvysA0
鬼や妖怪が人間ととことん争う性質だったら凄惨なダークファンタジー
になってたのだろうか


136 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 22:52:07 qDPVSIcY0
神仏が信者を守るために戦うから実質人間は蚊帳の外になりそう


137 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 22:54:23 35Q9Pp8c0
モノホンの毘沙門天が出てきて妖怪は踏みつけられて終了でしょ


138 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 23:37:24 fUvPjwds0
正直鬼の評価を、書籍含む勇儀の評価を完全に抜いて萃香オンリーで鬼を評したら
完全にヤクザな小物だからなぁ
まだ、恐らく紫相手に戦ったであろう吸血鬼の方が力はともかく気概は評価したく思ってしまう
負けてもその後結んだ契約はかなり良い内容だが、これは単に異変容認の紫との利害一致なんだろうが


139 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 23:41:37 QKUfmVUY0
儚月的にはあの様でもちゃんと依姫に向かっていったレミリアの方が勇ましい
とはいえ紫みたいな道化じゃなきゃ月人の相手なんかしたくないのも確か
勇儀や華扇だってすっ呆けるか冷や汗かいて月は避けるだろう


140 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/21(土) 23:45:36 Gnhhe.fk0
一応意気揚々と単身天界に乗り込んでるけどそれは…


141 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 00:09:37 sT2WEVSs0
天人は月の都に住んでいるとは言うが天人居住区に一人の月人もおらず
そこが月の都とは誰もしらないのかもしれんし
とにかく紫の話に乗ってはならないというのが常識中の常識というだけのことかもしれない


142 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 00:11:48 Vcjkbe0Y0
>>140
僻地で大暴れし、都から正規軍or精鋭が来れば即トンズラ
昔話の基本スタイル通りじゃないか


143 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 00:13:35 1FSVbNM.0
あの作戦のズサンさを第一次に経験してたのなら
話に乗る気にならないと思えなくもない


144 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 00:30:50 sT2WEVSs0
月の凄い技術を盗みたい、それは遊び暮らしながら無限のエネルギー
が得られるような代物だ、妖怪の数が増えたから今度は負けない

これをしかも紫が言う。一から十まで信じられる要素が無い
郷でも信じるのは藍ぐらいのものだろう
怪しいが月には行きたいからと言ってスキマに飛び込む奴は…
霊夢なら飛び込むかもしれんか


145 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 00:33:34 1xX3MOQI0
>>142
まさに四天王戦まんまだなw
とはいえ、妖怪としては正しいんだよね、その態度
効果的であるだけでなく実に賢い

鬼が語るところの「鬼とはこういうもの!」というのと食い違ってるだけで
妖怪としてみれば非常に筋が通っている


146 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 00:45:05 e340wrzU0
>>144
早苗、神子、針妙丸、こころも乗ると思う この四人は純粋に興味ありきで


147 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 01:41:55 sT2WEVSs0
誰も話に乗らないだろうという前提だったようだが、面白そうだから
月につれてけよーなんてのがいたらロケット組の代わりかオマケに
にしてたのかな


148 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 02:44:15 eRNwu9fE0
勇儀と華扇に比べて萃香の行動の悪さが非常に目立つよな


149 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 03:56:21 VJ0E9qzw0
>>148
萃夢想のエンディングに、
自分勝手で誠実さも欠けてる異端児の鬼とか書いてあったな


150 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 04:52:22 HDL1wgDw0
>>146
早苗も紅魔館で月行きロケット披露パーティに参加していたのにさして関心持たなかったな
巨大ロボット追い求める感性だが守矢と月との関係は微妙だし神奈子に止められたのかもね
神子はああ見えて華扇本人に自分より遥かに強い仙力だと言うように分はわきまえているかと
こころは仮面回収するような動機なければ乗らんのじゃないかな
針妙丸はよく分からんけど


151 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 07:20:16 /bSt/RKE0
>>150
仙力とは一言も言ってない。私を凌ぐ遥かに強い力を感じるとだけ。
つか仙人となった期間なんて娘々に比べたら
華仙も神子も大差ない。華仙も作中じゃ精々村人の爺に指摘される程度の駆け出しの仙人
華仙の現状の才質や強さは鬼としての基本スペックがベースにきてるか、神子の何十倍もの仙人としての素養があるかくらい
その仙力だけで神子を遥かに凌ぐんなら、それこそ人間と鬼との間には絶望的な戦力差があることにもなる


152 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 12:29:06 HA14b4aM0
蓬莱人ではあるけど妹紅の例もあるから人間の上限もよく分からんな
華扇の腕切ったのが元ネタ通りの綱だったら間違いなく人間最強だろうし


153 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 13:02:04 pabMa7DQ0
幻想の力より科学の力の方が妖怪へ与えるダメージが大きい気がするな


154 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 13:19:23 rmAwvJWI0
行き過ぎた科学は魔法と見分けが云々なんて話もあるけど、
幻想郷の連中が外の世界見たらまさにそんな反応なんだろうな


155 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 13:23:32 vh4t1Qsg0
そこまで科学や外の世界に無知な妖怪ばかりではないでしょ
第一次月面戦争に参戦した古参妖怪なら月の科学兵器を目の当たりにしている筈だし、
古臭い妖怪扱いの小傘ですら、スペカ名的に結構外の世界の事知ってるし


156 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 13:41:58 EPJ1EAHYO
>>155
その辺はメタの範疇な気もするが
明治に隔絶された隔離世界ということを考慮すると、なんでそんな知識(単語)知ってんの?ってなのばっかだしw
妹紅「センセーショナル」とか


157 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 14:04:54 vh4t1Qsg0
いや、そこはメタでもなんでもないでしょ

幻想郷は閉鎖されているが、流れ着いた道具や本、妖怪などによって
文化面で影響を受けているという記述が香霖堂にあるし、
閉鎖された時点から外部知識の更新が全く行われていない訳ではないのは明白


158 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 14:15:43 pabMa7DQ0
知識として知っても対処できないみたいに例えば僕らが銃を知っていてもまともに喰らえば命を失うみたいに


159 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 15:26:42 EPJ1EAHYO
>>157
そうかなぁ…
単に「細けえことは良いんだよ!」と適当に作ってるだけな気がするけど


160 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 15:30:54 RYvaMzb.O
>>156
中身が伴ってるとも限らんけどね。誰とは言わないけど
メルトダウンってなんだろうな
ものすごく熱いのかな。その名の通りとろけるくらい甘いのかな
みたいな言葉として使っていても斜め上の解釈してる場合があるし


161 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 18:24:19 nguWOB8s0
>>160
それ言うとお⑨の時点でバカなのかもしれない
なぜならそもそも核融合ではメルトダウンは起こらないから


162 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 20:22:23 IEDGXYDIO
お空がバカかも知れないのと魔理沙がメルトダウンを知らないのは別問題だし
魔理沙も基本は本の知識がメインだしな。若いから経験値も低いし


163 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 20:29:20 eRNwu9fE0
ベルリンの壁崩壊を建築物関係のものだと思ってるような世界だし
基本知らない単語に対する考えなんて適当だよ
たぶんほぼ全員どこかで見たり聞いたりした言葉を使っているだけだろう


164 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 20:33:57 5l6ocFko0
楽勝、常勝、秦河勝!


165 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/22(日) 22:57:22 sT2WEVSs0
二代目レイセンは玉兎通信について正確な会話は出来ず皆が普段考えてる
ことが風の噂のように入ってるなどと(脳内で)言ってたが、そんなんと
大して違わんかもしれない


166 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 00:41:48 k54dcsvI0
外界の知識も意味も分かってる老骨マミゾウさんはやっぱり偉大だな


167 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 01:01:05 L22pHfP.0
>>161
>>160の言ってる中身の伴ってない奴ってお空じゃなくて魔理沙のことだと思うが


168 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 01:10:56 J2FuIVxkO
お空って核分裂も出来るだろ
融合出来るなら使うメリットはあんまないけど


169 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 08:16:36 adbXcvQg0
渡辺綱が鬼に勝るほど強いってのはたぶん東方世界でも有効だろう
昔はそんなたびたび鬼にも勝る人間どもがいたとしてもいいと思う

霊夢なんかはそういう昔の化け物じみた人間並みの素質を持ってるんじゃない?


170 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 08:43:54 dcn7TIVI0
むしろ神子が、テキストから、その鬼にも勝り得るような超人かと思ったら
そうでもないっぽいから懐疑的な意見が出てるんだ。
とはいえ鬼に勝ったって逸話のある人物はその通りの強さの可能性は十分あるが。

でもとりあえず求聞見る限り、阿求の知ってる知識の内では、
対策も何もなく純粋な力だけで鬼を上回る人間ってのは存在しない風だったけど。
対策ありなら神子でも勝てそうな気がするし、もしかするとそういうことかも。


171 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 08:46:24 dcn7TIVI0
純粋な力〜だと語弊があるかも。純粋な実力〜ね。


172 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 09:49:40 dcn7TIVI0
三連投になっちゃうけど、
求聞のあれを素で鬼に勝る人間はいなかった
(昔話とかで伝わってない)根拠にするのは微妙か。


173 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 10:00:57 GIv1R1KA0
汚い手段を使った人間や準備ありのパチェさんに負けるんだからよっぽど酷い弱点持ちなんだろうな


174 : <font color="green">名前が無い程度の能力(spmode.ne.jp)</font>★ :2013/09/23(月) 11:55:18 ???0
かせんちゃんとか、なんかあっさり策にはまりそうだしなぁ
食い物で即効釣られそうだし
地味に煽られるとムキになって芸とかやらされてるし


175 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 17:23:06 J2FuIVxkO
神子が華扇の方が強いって認めた!スゲェ!って論調だけど
実際にゃ体よくおだてられた華扇ちゃんが神子にペラペラ内情話しまくっただけだからな
今は情報が一人歩きしてる感があるから単行本が出て皆が読めばまた評価も変わるだろう


176 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 17:49:13 dcn7TIVI0
少なくとも該当場面のページはここで出てて、当時ここ見てた人は見てる。


177 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 17:51:09 dcn7TIVI0
そのあとのページでいい話が聞けましたとか笑ってるってんなら話が変わるかもしれないけど、そうでないなら評価変わるかどうか。


178 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 17:53:02 eMB/FYi.0
おだてられただけなんていうのも根拠無いしな
普通に評価は動かんだろ


179 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 18:33:04 R7fz0ouU0
神子って政治家だし相手をよいしょしていい気分にさせて
情報を聞き出すぐらい容易だと思う


180 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 18:57:24 dcn7TIVI0
それをする(言う)人間かと、それをしたかは別問題。


181 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 19:59:34 sS2cnPCY0
といっても綱さんに普通に腕はぶった切られてる(しかも取り返せてない)わけで
虎の件と同じく、華扇の評価が上がるというより既存キャラの評価が落ちてくだけのような気も


182 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 20:09:18 dcn7TIVI0
片腕失う経緯(倒した相手)が元ネタ通りか、
元ネタ通りだとしてその方法は?
ってとこまで踏み込んでる話だよ。

華扇と神子の比較と違い、現時点では元ネタ通りならこうって以上の結論なんか出ないが。


183 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/23(月) 23:52:59 XEWsjnEE0
綱さん人間最強説


184 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/24(火) 01:58:13 lUIthgjY0
女の子の片腕切り落として「人類最強(笑)」なんて締まりが悪いにも程があるな


185 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/24(火) 02:17:06 DuONs1HE0
>>184
そもそも東方の世界だと女の子至上世界なんですけど・・・
男で強いのなんか雲山と昔の人間しかいないじゃん


186 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/24(火) 02:18:46 26X725BQO
てか、普通に綱より頼光の方が強いんだから人類最強はない。ジャンルは違うが晴明より強いかも微妙
金太郎とどっちが強いかは知らんが


187 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/24(火) 02:27:14 c1FkQmpA0
>>184
かせんちゃんは元は男鬼で
女に化けてるときに腕斬られたから戻れなくなったとか?


188 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/24(火) 02:31:01 k1P0IV/I0
女児同士のお遊戯ゲームが東方だから女ばかりなだけ。女同士の下らない遊びに入るみっともない男はそりゃ居ない
女の子至上なんて言われたことは一切ない
本当の理由はZUNが変態ロリコンなだけなのが明らかであっても
設定上はそうではない、男を描写してないだけだ


189 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/24(火) 02:37:36 DuONs1HE0
>>188
じゃ綿月姉妹より強い男がいるとか思ってるのかい?
あれより強いとか最早DB級だな


190 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/24(火) 03:22:21 Em4d4DE60
綿月姉妹こそが月人最強の戦士とか語られた訳でもなんでもないし、
月にはもっと強い男がゴロゴロいるんじゃないの


191 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/24(火) 03:26:07 MAnOxj0.0
あの領域より上の神様もいそうだけど
性別って概念がなかったり肉体がなく情報的存在だったりしそう


192 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/24(火) 06:31:47 AhUDl9Es0
綱ちゃんがロリ幼女でも良いよ


193 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/24(火) 06:33:27 SbKLmgzU0
少なくとも地上では、妖怪最強が紫、それに次ぐレベルだろう鬼の四天王のうち、
確定で二人、推定含め三人が女性だから、至上かはともかく女性がめっちゃ強いのは事実。


194 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/24(火) 08:31:38 mt3VI8bgO
アーカード「なに…私にとって姿形は重要ではない」


195 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/24(火) 21:33:50 aKeXJCTM0
>>189
月にMTGの真髄の針的なモンがあればよっちゃん完封できるんじゃね?
>>194
あんた、中身オッサンやん
そういやスイカの中身オッサンっぽいけど・・・


196 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/25(水) 00:18:07 uOAt4Dgw0
全員少女に決まってるだろ、いい加減にしろ


197 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/25(水) 07:28:16 waXPkzo2O
スイカさんが髭面のおっさんに変身する可能性が微レ存…?


198 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/25(水) 10:48:54 Df7dXj8.0
皆少女の姿に化身してるだけで本性は元ネタの姿ばかりなんだろうな


199 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/25(水) 11:56:26 5tjaPxzU0
輝針城で強さランクに大きな変化はありましたか・・・?
雰囲気からして鬼人正邪ちゃんの能力は「自己申告扱い」でスルーされた?


200 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/25(水) 12:27:52 mN4aAAzA0
異変の成否は針妙丸の小槌にも掛かってたし、元々下位妖怪って事も合わせたら総合的には微妙
輝のキャラじゃ雷鼓以外はどれも変化に掠りもしないかと


201 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/25(水) 18:24:43 ZAl01izI0
本当に素の状態で何でも引っくり返せるなら小槌必要ないし
プロローグのレミリアがあんなに余裕ぶってることもないだろう
最弱クラスになったレミリアを見てみたかった気がしないでもないけど


202 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/25(水) 19:13:46 waXPkzo2O
過去と未来で二度弾幕を消すなんて時間操作すげえ! 咲夜さんの進化は止まることを知らない!
 ↓
一説には咲夜Bノーマル>>>>他自機ハードとまで云わしめる超弱キャラ

闇の力ですべてを帰すダーク八卦路強ええ! これは魔理沙パワーアップフラグ!!
 ↓
ぶっちゃけ妖器無しの方が強い

なぜなのか
魔理沙は五行的に水属性だから元々火属性は相性悪いんだよってのはなるほどとなと思ったが、咲夜さんの仕上がりは如何としたことか…
「時間操作だけでは決定力不足」説を嫌というほど体感できるという意味では有意義かもw はあ…折れそう


203 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/25(水) 20:52:58 SINUC8Ig0
>>198
まさにニャル子さんだな


204 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/25(水) 21:00:57 MJwDhJUs0
>>198
カッパ人形だと普通の河童だったしな
輝夜とか平安美人でさとりは毛むくじゃらアレで
もう妖怪は魔法使いぐらいにしか希望なくね?


205 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/25(水) 21:03:50 7nE1kvEMO
まあ、妖怪が女に化けるのも定番だしな
話題に上がってる鬼もそれで騙し打ちしようとしてたし


206 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/25(水) 23:58:59 KxVJOlnY0
むしろ輝針城絡みなら、たまには弱小妖怪たちのランキングについて語るのも良いのではなかろうか
今のところ妖怪最弱候補はわかさぎ姫か?
いやでも針妙丸も、小槌使わないとどのくらいの強さかいまいちわからんな?


207 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/26(木) 00:24:26 RgDRk5Sg0
中ボスだったけどわかさぎ姫や赤蛮鬼、九十九姉妹よりかはチルノの方が強い気がする
針妙丸だって一寸法師じゃないからリグルが操る虫にすら殺されかねない
雷鼓だけずば抜けて強かったらしいけどそれでも5ボス位か


208 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/26(木) 00:30:47 hd2hYLsk0
九十九姉妹はチルノよりは強いんじゃないか?
雷鼓さんに外の世界の魔力を教わってたわけだし


209 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/26(木) 03:00:59 /dnBd/Q.0
虫籠サイズの少女にゃリグルの操る虫じゃなくても、その辺徘徊してる普通の昆虫でも大型モンスターってもんよ
雷鼓は5ボス〜6ボス未満な感じ。でもまだ自分の力に馴染みきってない状態でそれなら潜在能力は十分か


210 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/26(木) 12:29:35 Bo8ofOpkO
>>204
輝夜が平安美人かは微妙だけどな
平安時代といえど、今の細面の美人も普通に美女として捉えてたっぽいし
魔性の美女ってな具合で


211 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/26(木) 20:09:15 gF4WHHzU0
>>198
小傘も少女の姿で傘持っているから人畜無害呼ばわりされてるけれど
本体の巨大舌出し一つ目傘を現実に目のあたりにしたら不気味そのものだよな


212 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/26(木) 21:45:05 b6u.mLCE0
>>210
昔そんな話を陰陽鉄wikiで読んだんだけどあれって出典あんの?


213 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/26(木) 21:56:38 cfd7aobo0
正確には竹取物語の時代は奈良時代だけどね・・・


214 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/26(木) 22:38:56 b6u.mLCE0
「六衛府」の兵を出してるんだから、舞台自体は平安でしょ
六になったのは平安入ってからだし


215 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/26(木) 22:40:17 Ucwrhpe20
>>207
>>209
毎度の事だがステージ順を強さの指針にしてるのを見ると違和感拭えない
特に5ボス ゲームでの難易度の印象ちゃうんかと


216 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 00:37:38 UnaLNDwQ0
>>215
大まかな基準だからそんなマジレスされてもな
5ボスは最近弱い印象あるけど咲夜、鈴仙は能力だと最強クラスだし


217 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 00:52:45 EbjzYWUQ0
>>207-208
響子やみすちーよりはよりはまぁ強いだろうとは思うがチルノだと微妙。
姉妹がどうこうではなく寧ろ現在のチルノは2ボスとしては明らかに強過ぎで
パチュリーや一輪のような中堅妖怪でも格下と油断するとやられるレベルだと思う。
(※大戦争で魔理沙を唸らせ、天則で手加減云々を加味してもあまりにも強い妖怪を倒しすぎている)


218 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 00:54:34 3VlF1Op.0
まぁ「大まかな基準」ならいいんじゃない?
そりゃ、大抵の1ボス2ボスよりかは強いでしょうよ
ただ、勇儀みたいな文句のつけようが無い明確な「強者」って感じのキャラが居ないのと
4ボスの方が大物っぽいのが多いせいで、全体的に「そこそこ」の強さって印象強いけど
うどんげや咲夜の能力が最強クラス、ってのも何処から出てきた話なんだか


219 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 03:57:58 LYc8f2gY0
チルノって花映塚でイレギュラー認定されたからな


220 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 08:03:26 3nJES6LcO
話ぶった切るしこのスレでいいかもわからないけどとりあえず
紫は、永琳が妖怪を恐れるように月に手をだしたけど、太子みたいなキャラにはどうするんだろうかな。
太子でもやばいというか勝てない妖怪、例えば紫本人や鬼なんかと一触即発のような状況にしないと妖怪を恐れるようにならないきがする


221 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 09:18:54 tebNd9DQ0
永琳はあくまで「人間」として幻想郷に参画しようとしたから
妖怪を恐れてもらわなきゃ困るのだろうが、
神子は「仙人」だから、そのあたり永琳とは違うんじゃなかろうか。


222 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 09:18:56 MOYNFgdo0
そんな設定なかったことにしてるんじゃない?
まぁZUNがまだ憶えてたら長編をもう一回連載するだろうから、その時に判明するよ


223 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 18:49:22 LcOJqE960
口授にある白蓮の魔法
「彼女の魔法は肉体強化系で、呪文を唱えれば拳は鋼鉄よりも硬くなり、五感が研ぎ澄まされ、八卦炉の中でも平気な肉体を持つ事が出来るが、通常は非力な人間と同じである。
長い寿命も、年を負わない肉体も、全て魔法による物だそうだ。」
アストロン唱えたのに行動できて常時バイキルト、せいしんとういつ、ばくれつけんみたいのだったら怖いな
殺さずに封印したのもどうやっても傷つけられなかったからとかかな

あと種族:魔法使いってデフォで長寿じゃなくて魔法で伸ばしてるんだな


224 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 19:31:57 Ali3/iCY0
聖は魔法使いと言ってもなんか違う気がしてならない
FFでいうモンクとかネテロ会長みたいなタイプ


225 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 19:45:42 LcOJqE960
基本のジョブは魔法使いと僧侶なのに
肉体強化の魔法が得意なのと心綺楼で完全に格闘タイプになったな

弾幕はミーティアフルバーストだったり高速移動してるだけで殴りにも来なかったのに


226 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 21:08:17 I5/fT47g0
まぁ、僧侶で肉体派は僧兵や武僧のイメージが強いから仕方ないね
寺と言えば拳法なイメージが


227 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 21:15:59 EbjzYWUQ0
魔法使いとはが言うけども、魔法を使うために魔法使いになったのではなく
死にたくないという理由が先で魔法はその手段、多分肉体強化も副産物なわけだから
その意味では種族:魔法使いでも職業:魔法使いか怪しいと思う。
ジョブはモンク/僧侶で、サポアビで自己強化系魔法を入れてるだけな感じ。

>>225
弾幕勝負で純粋な格闘技を使ってきたのはみょんの剣技の一部と
萃香のミッシングパワー(DS)ぐらいでで美鈴や勇儀も弾幕だった。
ラスボスなのにあんな動きする時点でとんでもなく格闘型だったと思う


228 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 21:28:27 GcvXF9wc0
白蓮に師事してパチェが肉体強化魔法覚えれば最強の可能性が微レ存?


229 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 21:33:06 cazGPxnA0
>>220-222
その辺の話は自分より強い相手に恐怖を与えておいて
何故か反撃はされないとかストーリーとして致命的な欠陥があるし
もうZUNも触れたくないんだと思う


230 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 21:34:29 IcD9Obxs0
>>228
パチュリー・・・病んでさえいなければ的に収まりそうだ


231 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 21:37:41 Gd1KxLAsO
>>228
素の体術が絶望的なのと喘息はどうにもならんのと
そもそも精霊魔法がメインなので長所を潰すだけ


232 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 21:48:37 EbjzYWUQ0
パチュリーは一番魔道士してるから魔力ならパチュリー>>>白連の可能性はあるが
正直なところ、自分の魔法で自分の喘息を治せない時点で厳しいと思う。

とはいえ、魔法使い連中は習えば習っただけプラスになるだろうとは思う
フランは魔法より仏道修行や人生相談のほうが有用な気はするがw


233 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 21:59:05 EbjzYWUQ0
白連「形あるものは!」
フラン「皆全て、我が手中で崩れ去る物なり!」
白連「まぁ、そうですけどもそうじゃなく」
フラン「命あるものは!」
白連「みな、えっと・・・・・・・・・・・・・・・」
フラン「?どうしたのお姉ちゃん?」

諸行無常と言う点だけは、白連よりフランやこいしのほうが解ってると思う。


234 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 22:00:24 Gd1KxLAsO
パチュリー強化の方向性としては魔人経巻みたいなオート詠唱可能なマジックアイテム入手した方が早いと思う


235 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 22:09:56 IcD9Obxs0
まずパチュリーは永琳に喘息治してもらえよ


236 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 22:09:59 LcOJqE960
喘息なパチュリーにはとりあえず法力がオススメだな
命蓮クラスになれば超遠距離にいながら病気が治せるようになる

魔法使いにとっては魔人経巻のオート読経モードってどうなんだろう
個人的には大魔法の即詠唱ってロマンを感じるんだけど


237 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 22:10:48 RD5DJ4U60
パチュリーはダイアモンドハードネスって強化魔法あるじゃない


238 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 22:25:28 2yegREss0
>>223
捨虫使えば長寿になれる
パッチェさんとかあの若さで捨虫習得してるんだし実はすごい


239 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 22:42:38 2IZrKVk20
茨の魔理沙によると魔法使いが体弱いのはなにもパチュリー独自の問題ではなく
魔法媒体に水銀や砒素を使うためどうしても体を蝕むとか
魔理沙が種族魔法使いになるのを躊躇うとすれば人間であることへの拘りより健康体への拘りかもな
長寿であっても虚弱体質は嫌だと


240 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 22:51:22 LcOJqE960
いろいろと読んで一つ疑問なんだけど
捨食の法と捨虫の法を身に付けたら後天的な種族魔法使いになれるそうで白蓮もおばあちゃんの時に身につけたんだろうが、
パチュリーの生まれつき魔法使いがよくわかんないな

まだ後天的に魔法使いになる方法しかわかってないからか


241 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 23:06:15 IcD9Obxs0
パチュリーはハリポタでいう両親が「純血」の魔法使いなんだろうな


242 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 23:10:15 2yegREss0
>>240
生まれながらの魔法使いは生まれた時から魔法使えるってAQN言ってた
でもそれ以外は人間と一緒さー(寿命含め)
だから捨虫習得して不老長寿にならないといけない


243 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/27(金) 23:36:08 EbjzYWUQ0
>>239
それって職業魔法使いのことじゃない?
現に白連はピンピンしてるし魔法を使うために水銀や砒素を使うなら
人間である魔理沙も魔法を使う限り該当することになるし


244 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 00:17:43 WdCl1d/Y0
パチュリーが生まれから魔法使いなんて設定は何処にもない
二次が他の魔法使いと差別化しようとしてワンパターンだから原作もそうだと勘違いしてる人が非常に多い。
これ豆な


245 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 00:54:01 zAdx9YJM0
他の三人にない「本物の(紅魔郷)」「生粋の(求聞史紀)」って形容はされてるけどね


246 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 01:01:27 WdCl1d/Y0
「生粋の(萃夢想アリス)」

終了


247 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 02:13:54 kdVkhwpI0
ぶっちゃけ白蓮は広義の魔法(厳密には法術や妖術)の扱いが極みに達してるだけで
種族的には魔理沙のような人間の職業魔法使いに近いんじゃないかと思うんだがな
若返りの術を継続的に行使してるだけでアリスのように種族魔法使いに達してなさそう
(もちろんそうだとしても人間の域は十分超えてるんで白蓮が言うように人間から見れば妖怪に近い)
というか捨虫の魔法を使う正統派タイプの魔法使いとは完全に別系統の法術・妖術使いが
現在の幻想郷視点では広義の魔法使いに分類され、
扱う術自体は高度だから大魔法使いというだけなんじゃないかと

なので捨虫の魔法の一点においては白蓮はパチュリーやアリスに劣るが
別に捨虫の魔法は魔法使いの力量を測る上で重要なポイントではなく
総合的に見ると白蓮がパチュリーやアリスを上回ってるってところだろうか
ただパチュリーが仮に喘息を克服したなら能力的には白蓮より布都に近いと思う


248 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 03:41:16 KGrldnjk0
人形を使わないアリスと喘息が治ったパチュリーの強さはどのくらいなのだろうか


249 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 04:55:16 39ibbLqM0
>>247
永琳も魔法を使える(しかも半端じゃないレベル)が、別に魔法使いに分類されてないわけだし、
要は「魔法を使える○○」の中で、魔法使いが一番比重が大きいから‘魔法使い扱い‘なんだろうな

ただ、捨虫の魔法をさっさと習得してないところを見ると、総合的に上とは限らん気がする


250 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 06:13:20 EsdAIRm60
人形を使わないアリスが旧作


251 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 07:03:03 L44hjgSM0
永琳の力きちんと評価したうえで「負けるわけがない」いってるし
割と自信家


252 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 07:55:27 rKdh1tyM0
まず求聞史紀における魔法使い全般についての項目で、
生まれながらの魔法使いと人間がなるタイプがあると説明される

その上でアリスは人間から魔法使いになったタイプと書かれているんだから、
パチュリーの生粋の魔法使いという表現も当然出自を示したものだろ

前後を無視して生粋という言葉だけ抜き出し、
他の場所でアリスもそう言われてるからなんてのは意味が無い


253 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 08:10:47 cxDUd7acO
パチュリーは生まれつきの魔女でしょ
求聞にそう書いてなかった?


254 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 09:01:16 DN.C6xK60
>>243
茨で魔理沙が他人事のように話してる水銀や砒素を使うとされる魔法使いの背景描写はパチュリーとアリスだけ
魔理沙はミニ八卦炉が主だし、精密度や神経質さが問われる魔法じゃないから毒物を使用するケースがあまりないんじゃね?
しいてあるとしたらキノコくらい?白蓮もそういった点では魔理沙に近いね 魔法は至ってシンプルだから

>>253
パチュリーはそうやね。別の書籍でもあったけど魔理沙は人間の魔法使いで
パチュリーのほうが長生きするから自分が死んだ後に自分が盗んだ本を回収すればいいじゃないかという話があった


255 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 13:47:56 39ibbLqM0
>>254
魔理沙は丹薬作ってるので、普通に毒物が含まれるものも使用してると思うぞ


256 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 15:24:54 SVEfUaf60
>>249
そもそも魔法というものは永琳たち月人の使う古代の力のコピーらしいからな


257 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 17:53:47 J9J12zoc0
弾幕戦は遊びと言うけど本気の戦いでも
幻想郷一のスピードの文、時間停止を使う咲夜、
存在を認識できないこいしが相手だと普通に弾幕戦になるんだろうな
こいつらに対抗する手段が弾幕しかないし


258 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 18:02:49 WdCl1d/Y0
>>253
書いてないって、自分で読んでみろ

>>252
パチュリーとアリスの「生粋の魔女」は意味が違うんだ!って?同じ作者が書いてる同じ言葉なのに?
ただの俺解釈を当然とか言って押し付けるなよ。じゃあアリスの方はどういう意味か詳しく言ってみ
東方のキャラ設定なんて曖昧でしかないってことよ


259 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/28(土) 19:44:14 5mvhE3Bs0
>>258
生粋の魔法使いって書いてあった


260 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 00:46:10 FaPujpHk0
>>257
常人が戦うならそうだがそもそもそいつらは常人で勝てるような相手じゃないし
それに抗しうる性能のキャラなら自分の固有能力次第で他の手が使えると思う。
抗しうるけど固有能力が弱い幽香なら弾幕使うだろうけど。

それこそ文なら時間停止が効くだろうし
咲夜もこいしのように認識できない相手には時止めも効果薄いし
こいしは自動兵器のような心が無いけど目標を追う兵器なら効くだろうし
或いは、解釈によるが「死に誘う程度の能力」でやんわり誘導すれば
こいしは特性上意思を持って抗えないから多分死ぬことを回避できない。


261 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 03:38:20 aKHlkb3E0
生粋:混じりけのないこと。純粋そのものであること。

アリスとパチュリーは純ウィザードや純ソーサラーで
魔理沙や白蓮はローグやモンクなどとのマルチクラスだな


262 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 06:28:24 X6nmJq5M0
アリスも人形遣い要素が多いから純粋な魔法使いとも言えないような


263 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 07:25:07 FFnHtOrk0
アリスの魔力で人形操っているんだから魔法使いでいいんじゃないか?
人形を遣う魔法使いと言えばいいかな
旧作だと人形は遣ってなかったんでしょ


264 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 07:26:07 LmpT7q4g0
>>263
人形か妖精かはわからないけど使ってる


265 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 08:33:37 oCB0/nec0
そんなこと言いだしたらパチュリも精霊使いなわけで


266 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 10:24:57 T4DoNk0.0
魔法=精霊の力の例が多いからパチュリーが純粋な意味での魔法使いは正しい
魔理沙はシーフ、アリスはパッと見傀儡使いで聖は僧兵だな


267 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 11:37:02 HA/eqBpw0
まぁ種族的なともかく多分パチュリー、アリスは魔法の研究そのものが目的で魔法使いやってるな
魔理沙はの場合、力を得る手段が魔法だった風っぽいし、白蓮も元々は生き永らえるが目的だし


268 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 11:52:28 /Y7ZndBk0
>>267
なんで魔法使いなんだろうな?
若返りは魔法使いの専売特許なのかね?


269 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 13:32:34 K8F7S22Y0
>>268
若返ったっぽい神子一党がいるから東方世界じゃ違うんだろうが
封神演義じゃあ、仙人になった時の年齢はそのままな感じだったと思う
遅咲きだった太公望は確か普通に爺さんだったし


270 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 13:36:00 WKzxgwbwO
>>268
実在するかも定かでない蓬莱の国を追い求めるより、自分の持てる知識をもって邪法を試す方が確実だからでしょ
老い先短いんだから悠長なこと言ってられん


271 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 13:42:32 UOEWx0LU0
>>270
蓬莱国は東方では月の都のようだけどね
天人になって入国するのが正規の入国法なんだろうが
天人になる自体がハードル高すぎるからな


272 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 13:44:59 jCQpvLso0
天人ってランクアップとしては最上級だよな。東方で悟りを開いた仏界人が出ない限り。


273 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 14:02:57 aAeBWcN.0
公式設定のテキストで天人として格を備えておらず
コネだけで天人になった不良天人とか
種族:天人くずれとか書かれてる天子でさえラスボス
本物の天人はどれだけ強いのか


274 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 14:11:30 drD.HLjc0
格の強さ=戦闘能力の高さではいだろうから
てんこが不良天人だからといって、ノーマル天人の方が強いということにはならないと思う


275 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 14:24:30 JNZaOPsA0
非想非非想天より上は涅槃しかないからな……
仏陀子ちゃんが出ない限りあれ以上は


276 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 16:07:50 8TYmIrFgO
>>275
非想非非想天より上の涅槃は東方世界的には月の都になるんだと思う
仏陀子も高貴な神様の中に混じってるかも


277 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 16:09:49 jCQpvLso0
コネで天人になった天子が如何にして最高位まで登り詰めたのか興味深いな。


278 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 19:02:15 KWxCevuk0
天界と魔界と月と旧地獄
これらが今後、まともに描写される事はあるのかしら…


279 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 19:29:52 HA/eqBpw0
天子はコネ&血筋の固有能力で天人になったんで
天人の実力の指標には良くも悪くも出来ないのがな…


280 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 19:30:45 a5qkcnio0
ありません


281 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 20:26:37 drD.HLjc0
>>279
安史然り秀吉然り、
出自の貴賎と能力値は直接結びつけられないよ
そもそも、天人は徳を詰んだ仙人(強くなった仙人、ではない)か神霊がなるものであって
「天界に住まうもの」を十把人からげにしただけの、絶対的な種族ですらないような気もするし


282 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 20:35:37 gHbypva60
>>281
天人五衰があるからそれはない気がする。


283 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 21:05:59 83rDsYGY0
>>278
仙界がそれらに似てるとかネタとしては出てるけど
描写されない世界が増えただけでもあるな


284 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 22:56:19 E56OK5ms0
なんとなく月天界仙界はカースト型ヒエラルキーになってるのは今までの情報から予想できるのだが
彼岸と魔界がそのカーストのどの位置に入るのかもっと情報出てきて欲しいな
関連的に彼岸はどっかに組み込まれてるのは確かなんだし


285 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 23:12:31 KWxCevuk0
神主はそういうの面倒臭がってそう


286 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 23:37:23 lQ0ya3KI0
というか(ZUNの緩い感じの)東方には要らない場所やし


287 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 23:39:06 X6nmJq5M0
じゃあなんでこんな面倒臭い設定作ったんだろう…


288 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 23:41:44 gHbypva60
つーか出してみたら意に反してフルボッコだったから触れたくなくなったんだろ


289 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 23:52:17 W8QciyH60
心綺楼で守矢出さなかったのに特に理由はないと豪語する程適当だしな


290 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/29(日) 23:59:24 i5z8pEt.0
>>274
天子の場合は修行時代がないという中身が問題視されてるわけで


291 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 00:04:56 4QLvu4RM0
強キャラ扱いされてる奴らが全員それを担保するような修業してる描写があるとでも?


292 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 00:08:16 X1PxCwDoO
天子は天人になってからなら修行ってか勉強ばかりだと愚痴ってた
普通に1000年単位で修行もしてるんじゃね


293 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 02:33:50 RbrvpWn20
>>289
守矢でやりたいことはとりあえず今までにやったから出さなかっただけのことだろう
出す理由はあっても出さない理由は特にないのは別におかしなことではないかと


294 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 09:09:13 8yEmhIek0
>>290
天人になるための修業は強くなる為の修業ではない
仙人の体力や人間離れした術についての記載がある反面
仙人は妖怪の格好のエサになる、命がけと言われていることから
仙人の能力自体は飛びぬけて高いものではなく、
よって仙人の段階が抜けているからと言って能力に劣るとは少し考えにくい
むしろ天人の特性として目を引くのは桃の特性と強力な武器で
食った桃の数+武器の性能=強さではないのか?


295 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 09:15:02 8yEmhIek0
>>284
魔界は魔界の神が独自に想像した世界なので、他の世界とは一切関わりが無いと思う
彼岸は冥界、地獄、天界を巻き込んだサイクルシステムの中に存在するが、
月都は月の幻想郷と言われているとおり、魔界と幻想郷同様、独立した世界だと思う
なお、天界=月都なのかどうかについては、未だ多くの疑問が残るが、個人的には別だと思う
月都は幻想郷・外界の存在する世界の月の裏側にあるとされているのに対し
天界は冥界の遥か上にあると記述されているから


296 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 16:58:27 t/nN4OKs0
>>295
魔界は1000年前に村人が邪僧を封印できるなど交通が可能だったので
まず1000年前には交流あるんだよな
あと神子の仙界作成技術と共通点があるようだし
神綺も月人と同じく後々に神になった古代種の一人なんじゃないかな?
人間以前の古代種は
月に行って月都設立した派閥、自分で世界を作る派閥、地上に残って神霊になる派閥
無限空間作成の術はそこから仙人にもたらされた可能性も…?


297 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 18:11:54 V0Z5QsxcO
余談だが神綺の元ネタがシェムハザという説もある


298 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 18:13:01 3fcw6kjI0
>>296
まあそこらへんの設定の話はスレチだな

こちらへ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/lite/read.cgi/computer/41116/1329324384/l30


299 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 18:29:30 IEhAW1YU0
>>296
たまたま似た形になったというよりは、大本が同じだからってほうが説得力はあるな
誰だかわからんが、天界を作った人とかも「自分で世界を作る派閥」の一人かね


300 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 19:39:58 8yEmhIek0
>>296
月人は古代種、というのは初めて聞いた理論だが、古事記等の伝承に照らすなら
通常月人はアマテラスやスサノオ、ヤサカノカナコ同様、ツクヨミ系譜の種族「神霊」だと認識するのが妥当ではないのか?
個人的には、現存するニンゲンは、神の末裔(純粋種)と神の被造物たる「人類」、あるいはその混血だと思う
根拠は、物部布都のキャラ説明で、神の末裔と書かれている事とこちや
故に、月人は、古代種ではなく、現存するニンゲンの遠い先祖であると思う

スレチならどっかいく


301 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 19:54:46 lRX6sUDQ0
>>300
人間以前に存在していた存在を人間というのもちょっとアレだから便宜上古代種でいいと思うけどね

神話的に古代種=先祖は両立するかと思う
古代種が穢れで死んで肉体なくなったタイプの神霊が神奈子で
古代種が肉体持ったままの神が月人とかだろう


302 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 20:03:30 3fcw6kjI0
さっき貼るところ間違えた

非公式設定をあれこれ語るスレ その44
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/lite/read.cgi/computer/41116/1360495731/l30

場所に関してだったらこっちがいいぞ


303 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 20:25:10 IEhAW1YU0
>>300
日本神話ベースかつ科学論ちゃんぽんの東方世界だと、
進化してった生物としての人間と、神話でもなんかいつの間にやら普通にいた人間
これまたどっちもちゃんぽんだからなぁ

永琳が言ってた、人間がいなかった頃の時代ってのが存在してるし、
その永琳は生き物が生存競争しまくって進化してったので地上から月へ移住した組
となると「古代種かつ創造主かつ交わりがあるので先祖でもある」とかになるんじゃないか

早苗と諏訪子なんかがこの具体例?


304 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 20:53:48 TzJymlP.0
>>296
魔界だと異世界旅行が民間企業で出来るレベルでメジャー
お土産屋さんもあるレベル
ゲート閉じてもジェパンニしてゲートつくっちゃう


305 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 21:10:35 lRX6sUDQ0
>>304
それは1000年前の白蓮さん封印時にもあったと考えるべきだろうか?


306 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 21:48:52 3fcw6kjI0
東方靈異伝には
東の国に、とある小さな神社「博麗神社」があった。ここでは様々な出来事が起こるため、普通の人々は滅多に近寄らなかった。この神社には地獄や魔界といった”人間でない何か”の棲む世界との接点(ゲート)が重なっていたからである。しかし”人間でない何か”は、人里に降りて来なかった。代々、神に通ずる力のある女性「巫女」が居たためである。小さな神社ながらも巫女は力在る者だった。
その昔、この場所から妖怪、悪魔などが現れていたため、全国各地から力のある修験者、調伏師などが結集し封印した。だが、そのときの反動は非常に大きく、集まった者達も全滅した。それから時が経ち、あれほど強力だった封印の効力も薄れてきた。

そういえば1000年前に白蓮を封印したのも巫女じゃないかって話があったね

まあ旧作の設定は最新のものに書き換わるそうだけど


307 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 22:40:48 CqZE1J060
>>292>>294
設定でこれだけマイナスの例外設定揃ってる上に性格も子供のままな自信家で
おまけにエセ仙人らしき華扇ちゃんと同じようにお迎えのことを死神だと発言してるから
天子の自己発言は信憑性が薄いんだよなぁ

>種族:天人くずれ

>比那名居一族は他の天人とは異なり、修行を積んだわけでも無く、
>ただ名居守に遣えていただけだったので、天人としての格を備えておらず、
>天界では不良天人とすら呼ばれていた。

>比那名居 地子(ちこ)は名居守に遣えていた親のついでに天人になっただけの、幼い子供だった。
>その地子は、天人になった時に天子(てんし)と改名した。
>天子は、天界での自分の処遇が気に入らず、度々幻想郷を覗いては里の人間や妖怪達を羨ましく思っていた

>およそ天人とは思えない程俗っぽく、威厳がない。
>それもそのはず、本人には天人である自覚はなく、親が仕えていた神官が神格化し、
>そのおまけで一族もろとも天人になっただけだからである。

>恵まれすぎた環境は、遊び盛りの天子にとっても悪影響でもあった。
>相手の事を考えない行動もまさにそれである。

>自分の能力に絶対の自信があり、能力を人に貶されると激昂する。

史記では仙人〜天人の強さ設定も仙人の修行に纏わる箇所だけで
天人は普段遊んでる様子しか書かれておらず
天人が仙人より優れてるのは肉が妖怪にとって毒だという点と
動物を手懐けられることくらいで強さの特筆事項ではないので
結局天人の強さとは仙人の頃の修行がミソってことになるし


308 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 22:55:28 3ce6qcTw0
>>307
また君か、ってくらい定番化してるけど
緋でお迎えの死神を信じていたのはモノローグで確定してる小町だけだっての


309 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 23:01:24 DaiT2AmY0
>>307
まあ仮に天人が戦闘能力のない種族なら「地上の生き物〜」や「余程のことが〜」なんて台詞は到底出てこないよね。
てか強さ議論で修業の有無なんてナンセンスだろ。なんの担保にもなりゃせん。


310 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 23:09:30 8yEmhIek0
レミリアや紫の件でもそうだが、
性格や設定によってその発言内容・間接的記述内容がブラフであると決めつけるのは
いくらなんでもあまりにも乱暴すぎやしないか?


311 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 23:16:59 3fcw6kjI0
>>305
ツアーに関しては怪奇談の異変の原因?だから白蓮の封印された時期とは違うね多分


312 : 名前が無い程度の能力 :2013/09/30(月) 23:59:09 BOW/rS9U0
1000年前の封印した巫女がすごかったと


313 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 00:05:56 FfO77d4w0
1000年前の当時から博麗の巫女とかいたっけ?


314 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 00:23:05 p1UOUct.0
>そういえば1000年前に白蓮を封印したのも巫女じゃないかって話があったね
月面戦争に時期が近いからって
もしかして依姫なんてことはないよな…?


315 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 00:23:31 ALYUpyBI0
>>313
東方靈異伝には1000年前かはわかんないけど封印跡地に博麗神社が建てられて巫女が守ってるっぽいのはわかるね

1000年前の巫女が白蓮を封印したっていう話は霊夢と白蓮の会話の
「私の名は白蓮。遠い昔の僧侶です。貴方は見たところ巫女の様ね?私が間違っていなかったという事を認めてくれたのかしら?」
を根拠にした憶測


316 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 00:25:28 FfO77d4w0
>>315
詳しい詳細サンクス
当時の博麗の巫女やべえ強さだな・・・


317 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 00:37:33 ALYUpyBI0
ただ旧作設定はWin版には完全には引き継いでないそうだけどね
オマージュみたいなので旧作を匂わせる部分はあるから参考程度に

でも(星蓮船バッドエンドの話ではあるけれど)魔界の、中でも法界の妖怪は霊夢に
「何なのよこいつら、ただ者じゃないわ。
早く戻って準備し直さないと勝ち目がない」
と言わせる程だそうよ


318 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 00:41:52 KmRqVmPk0
>>317
旧作設定が生きてたらこいつらも魔理沙の姿を見ただけで
魔界神を倒した人間だ!とビビって逃げ出すことになるからな

そういえば星魔理沙のバッドは魔界から出られなくなったのに平和すぎて退屈だという物だったが…


319 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 00:48:33 ALYUpyBI0
>>318
そうそう
妖怪がみんな穏やかだったんだよね

白蓮の影響と考えるか、昔の人が力の強い妖怪というだけで封印しようとし大人しく封印された奴らと考えるべきか


320 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 00:48:37 Ab0J1y2g0
そういえば咲夜も紫に「咲夜 「地獄だなんて、魔界より怖くない。 鬼だなんて、悪魔に比べたらなんて事も無いわ」と言ってたな
咲夜は魔界を経験しているのか


321 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 01:37:15 UcNxTbB2O
>>307
修行修行うるさいけど天人になる為の修行って何だと思ってるの?

逆に天子が天人になってから修行してないとか言及されてたのかい


322 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 06:54:22 Zragg2xc0
今の神綺は滅茶苦茶強そうだな。
いや昔から強かったろうけど、主人公比で。

妖怪寄りか月人依りかはどうなるか微妙だが。


323 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 10:50:25 162Q4ucQO
つーか、その仙人あがりの天人だらけの天界で「自らの能力に絶対の自信」があるって事は並みの天人と同等以上って事じゃね
天子だってバカじゃないんだから、あからさまに回りの天人より弱かったら分かるだろ


324 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 11:19:16 qgjOLhuI0
コネ入りで天人になったけど思いのほか退屈と言ってるようなものだしな
少なくとも落ちこぼれじゃないし並かそれ以上はありそうだ


325 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 18:26:10 u/x7NngE0
たしか、天子のネタ元の一つが孫悟空だって言われてるんだよな。
孫悟空と言う存在を認めるならば、真っ当な天人より強い不良天人は存在しうる
ということは言えると思う。


326 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 19:28:59 AjGxIqw60
>>323
天子の勘違いじゃないの


327 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 19:53:23 w.0rP2MM0
てんこの不良たる由縁は出自に関する一種のコンプレックスと貴族的文化に対する嫌悪感であって
むしろ粗野で挑戦的な分、戦闘能力については天人の中でも高い部類である可能性も考えられる
例えば、一般的天人を藤原摂関家とするならば、てんこは平清盛や源義朝のような存在と言う可能性もある


328 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 19:55:47 w.0rP2MM0
歌や踊り、貴族的教養や徳を積むためのの「修業」にかまけて
野を駆けまわり、ヤクザ巫女や胡散臭い妖怪とも喧嘩してれば、かえって強くもなる的なね


329 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 20:28:34 HX32aqTw0
>>318
星のセリフ見る限り魔理沙は魔界に入ったこと無さそうだったから
サラやルイズに負けたんじゃね?
あと怪後も観光客は絶えなかったから魔界人が霊夢たちを恐れるってのは無い


330 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 21:03:41 ALYUpyBI0
>>329
魔理沙はwin版では魔界の存在は知ってたけど瘴気が酷くていつもは入れないって言ってるね
旧作ではちゃんと怪奇談で入って神綺倒してるよ
個人的な理由で魔界に来てたから異変は解決しなかったけど、その後の魔物退治も手伝ってる
その時に魔物が魔理沙を見て逃げていった描写がある
異変解決後に神綺が人間界に行くのを禁止したけどゲート開きっぱなしだったから結局、不法入国者みたいなのは後を立たなかった
みんながみんな恐れてる訳ではないね
ただ逃げてる描写はあったって感じ


331 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 21:07:00 7vjahmK20
今の魔界とか霊夢や魔理沙でもどうにもならないんだろうか?
妖怪の平均自体が地底より更にやばいのかね


332 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 21:08:24 KmRqVmPk0
魔理沙は魔梨沙だった時代にも魔界に行ってるよ
当時の魅魔様は魔界で復活しようとしていたから
というか星の台詞だと何度か魔界に行ったことはあるが気軽に行き来は出来ないという感じじゃない?


333 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 21:27:12 umrvdTWI0
>>327
無理にそんな可能性とか考えなくていいから
一般天人より下と見るのが妥当


334 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 21:32:21 HX32aqTw0
>>329
設定上書きで魔理沙は行かなかったんじゃね?ってこと言いたかったんだが
霊夢は少なくとも勝敗はともかくEXまでは行ってる
幽香はEXクリアは確定


335 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 21:33:30 67UQyrQk0
>>333
なんで?


336 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 21:57:00 ALYUpyBI0
>>331
win版だけで考えると魔界の片田舎であり封印区域?の法界しか行った事ないからわかんないね

あと魔理沙だけど
「いつもは瘴気が酷くて入れない」
「この際瘴気は我慢して」
どっちなんだと思うけど
いつもはってあるから星蓮船の異変中は薄まっていたか
船に浄化する機能があったかのどちらかで
本当にいつもは瘴気が酷くて入れないんじゃないか?


337 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 22:23:13 u/x7NngE0
>>333
根本的な話として、天子が一般天人より弱いと仮定する場合
緋想の剣を勝手に持ち出して異変を起こせたことと
異変開始後に他の天人がそれを止めなかったことの説明が全くつかない
その上、萃香が天界を一部地上げに成功していることも
ラスボス級が一山いくらレベルでいるならやっぱり説明しづらい。


338 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 22:39:16 1ksegDiE0
>>337
天人は欲が無いからな
あらあらウフフな人ばかりなのだ


339 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 22:43:24 r4mP/TlM0
>>337
タイムスパンが下界の人間とは違いすぎるのかもしれない

「さっき(100年前)比那名居さんちの天子ちゃんが暴れてたよ!」
「おやまあ、あとで(1000年後)キツく言っておくよ!」


340 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 23:06:08 KmRqVmPk0
やりたい放題に見えて天界に地上の者を釣り上げて遊んでることが他の天人にバレない様に気を使ってるから
他の天人にバレたらみんな天界から叩き出されて天子はみっちりお説教コースだと思うな


341 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 23:10:43 u/x7NngE0
>>339
だとすると、天子は普通の天人の数万倍の速度で計略を立てられるから
やっぱり天界という組織は天子を止められないわけで結局それは驚異な気がする。
もし天人が月人並みの性能なら、そもそも隙が生まれない管理システムを作る筈。


342 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 23:11:59 r4mP/TlM0
マジックモンキーは遠く遠く空を飛んだがブッダの掌の上であった……


343 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 23:18:56 z5LHBAKs0
>>308
ダウト
天子は自分で死神を迎え討ってきたと発言している

>小町 おや、お前さんは誰だい?」
>天子「この神社の復興を頼まれてね。今、計画を立てている処」
>小町「という事はお前さんが……天人だね?」
>天子「貴方は……?ひぇ!もしかして死神!」
>小町「そうだ、泣く子も黙る死神さ」
>天子「死神なら天人の私には用はないでしょう?」
▲(※1 ここでは天子自身が天人の元に死神がお迎えに来ないと発言、内容的に史記の天人設定と一致、即ち正)
小町「天人だって、人間と同じ寿命はあるさ。 ただ、寿命通りに死なないだけ。
そんなこと、判っているんだろう? 私から見れば、お前さんはもう何回も寿命を迎えている。
その都度、お迎えに来た死神を迎え討って来たって訳だねぇ」
天子「うふふ。そうね。またお迎えに来たって言うの?無駄な事を」
▲(※2 小町に煽られた途端に一転して死神を迎え討ってきたと認める、この発言は内容的に史記の天人設定と不一致)

さらに、この時点ではお迎えの死神を信じていた様子の小町も
緋小町EDで当のお迎えの死神を目指すことのなり
その後日談にあたる茨の青娥回では天子戦での小町自身の発言を含め
お迎えの死神の存在を完全に否定する

>華扇「人間の命を奪っていく仕事の方がやりがいがありそうだけど ねぇ」
>小町「プッ」
>小町「ふん そうか あんたは知らないんだねぇ」
>小町「地獄から死神がお迎えにいく………と言うのは 我々が広めた嘘だ」
>小町「本当は、死神なんかよりもっと恐ろしい者が命を奪いにいく」

即ち、天人どころか仙人に対しても死神がお迎えに行くという一般常識は死神に流布されたデマであり
実際には「死神なんかよりもっと恐ろしい者」=「地獄の使者」が命を奪いに行く
華扇は本物の仙人ではないが故に死神の嘘にまんまと引っ掛かった形になるが
それはお迎えの死神を目指す以前の船頭も務まらない落伍者だった緋時点の小町や
そもそも仙人時代の修行経験を持たない天子にも当て嵌まる


344 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 23:31:31 z5LHBAKs0
>>337
その説は他の天人が緋想の剣を持ち出した天子を違反者として処罰しようとしたり
萃香を侵入者として排除するだろうという前提が必要なわけだがその前提は無さそうだ

仙人が修行によって得た超人的な能力で妖怪と戦っている様子が書かれているのに対し
天人は歌や踊りや釣りが好きで毎日音楽を聴いたり魚釣りをしていたり
碁を打ったりしながら暮らしているとしか書かれていない

即ち、天子が緋想の剣を持ち出そうが部外者の萃香が天界に侵入しようが
享楽にうつつを抜かしているだけの天人達がそれらを邪魔立てする理由がない


345 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 23:36:56 w.0rP2MM0
>>333
無理に強い可能性を考えているのは
無理に弱い可能性を考えている君への反証だからだよ?


346 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 23:43:03 KmRqVmPk0
>>343
この人マジで数カ月に一度くらいのペースで同じこと言いに現れるな……
何度長文書きに来ても新情報が出ない限り天子の内心はわからんから無駄だって
ていうかなんで設定スレじゃなく最強スレにいつもいつもやってくるんだろう?


347 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 23:49:10 w.0rP2MM0
というより、死神が寿命をとりにくると勘違いしてたらなんで
てんこが普通の天人より弱いということになるのか、その理屈がわからん

情弱=戦闘能力弱でもないし、
そもそも、どのくらいの割合の天人が誤解しているのかも明記されていないし
娘々くらいの邪悪もしくは、華扇のように特殊な立場で死神から教えてもらった者なら
真実を知っている、ということしかわからないのでは?


348 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 23:51:02 r4mP/TlM0
登場人物の言う「死神」が何を指しているのかもわからんしな
それぞれの考える言葉の定義が違う可能性だってある


349 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 23:55:36 w.0rP2MM0
繰り返すようだが、
ある一つの事実を勘違いしていた→その人物の証言・自己分析は信用ならない

この理屈は、さすがに無理があるんじゃないの?


350 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/01(火) 23:59:41 z5LHBAKs0
>>309
>>344と前後するが、天人の強さは
史記に書かれている内容だけで判断すれば仙人時代の修行が全て
例外は身体能力を上げる天界の桃だけだが同様の効果は普通の天人ならば
仙人時代の修行によって既に達成されている

仙人と天人の定義
>仙人=修行を積み、超人的な能力を得た人間(史記P99)
>天人=天界に住む人間(史記P98)

仙人の暮らし
>仙人になると数多の妖怪から狙われる様になる。
>それだけではなく、仙人には常に災難が多く、
>その最たる物が百年に一度程の間隔で地獄から刺客が来る事である。
>▲(※ 実は史記にも「死神がお迎えに行く」「お迎えの死神」などという設定・記述は存在しない)
>この間、少しでも修行を怠ったりして、能力が鈍っていれば追い返す事が出来ずに地獄に堕ちる。(史記P99)

>妖怪にとって最も魅力的な人間である仙人だが、当然、妖怪に匹敵する力を持っている。
>また、妖怪退治を生業とする者がそのまま仙人となる場合も多い。
>肉体は老体の為、非常に脆く見えるが、自前の丹を服用している場合が多く、
>鋼より硬く出来ると言われる。(史記P100)

天人の暮らし
>俗世間に完全に別れを告げ、輪廻転生の輪からも外れ、永遠に天界に住む。
>陽気で明るく、歌や踊りや釣りが好きで、毎日音楽を聴いたり、魚釣りをしていたり、
>碁を打ったりしながら暮らしているという。(史記P98)

ついでにいうと天人が仙人より強いという設定もない
天人が地上で怖いもの知らずなのは仙人より強いからではなく
天人の肉が妖怪にとって毒なので襲われることがまず無いから

>時折、地上に降り立っては、トンチンカンな事を言って人間を困らせ天に帰って行く。
▲(※ つまり>>343の天子のトンチンカンな言動は天人のあるべき姿を倣ったもの)
>天人の肉は妖怪には毒で、妖怪に襲われる事はまず無い為、地上では恐れる物は無い。(史記P98)


351 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 00:04:19 lXWjVn1IO
もし仮に実際弱かったとして、その弱い天人にも劣る強さの東方キャラがどれだけ出るんだろうね
そこもまた修行してる神子の方が〜青娥が〜霊夢が〜ってな具合で下がってくのか
個人的には武力に関しては道教キャラや仏教キャラに喧嘩売っても余裕の域だと思うが


352 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 00:07:40 pjWe9DPQ0
>>346
そりゃブレストとはいえ設定に基づいた議論が基本だからな
天子のマイナス設定や明らかに不審な言動をスルーして
並の天人に劣らないだの並の天人より強いだの言われると
ソース持ち出して反駁してみたくもなる
天子に限らず他のキャラでもそれが議論ってものだろうし


353 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 00:08:38 LBqvmKcg0
>例外は身体能力を上げる天界の桃だけだが同様の効果は普通の天人ならば
仙人時代の独自仙丹による身体強化と、天人の桃による身体強化が同様であるとはどこにも書いてない

>仙人時代の修行によって既に達成されている
すでに達成されているならば、「桃を食って強化される」という天人の特性と矛盾する

仙人時代の修業によって超人的な身体能力が身に付くからといって
その段階を飛ばしたから身体能力が劣る、という証明にはならない
1から3になった場合と、1から2になって3になった場合で
前者が後者より劣るという理屈はどのように担保されるのか証明願いたい


354 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 00:11:28 x427iC7o0
>>352
原作に基いた議論が基本だよな

天子がお迎えの死神の真相を知らないって
色々と原作無視してる無理のある妄想だけど


355 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 00:16:47 LBqvmKcg0
仮に天子が死神の正体を錯誤していたとして

・なぜ他の天人仲間から聞いていなかったのか
・なぜ天子の家族から聞いていなかったのか
・なぜ天人社会の文献等から学んでいなかったのか
・なぜこれまで天子は真なる寿命を奪いに来る敵と邂逅したことがなかったのか

天人全体にとって、自らの寿命を奪いに来る敵の正体を錯誤するというのは
致命的のはず。いくら天子が不良だろうと、鼻つまみ者だろうと、
天人として迎え入れた時点で、最も最初に伝えるべきチュートリアル事項ではないのか?

この点は、いくら公式設定だろうとあまりにも不自然だと言わざるを得ない
その辺りの補完をしていくのも、ブレストスレとしては当然アリと考えるが


356 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 00:21:44 pjWe9DPQ0
>>351
「このキャラが強い」と思うのはもちろん各人の自由だが議論スレでレスするには理由は必要だろう
それと、こちらは「天子は東方全キャラの中では弱い方だ」とは言っていない
前述のソースより、あくまで「並の天人よりは相対的に劣るだろう」と言ってるだけ

まず修行して天界に上ったタイプの天人(天子を不良天人と蔑んでる連中)は
弱く見積もっても青娥と同程度の強さは持ってるはず
即ち、妖怪と交戦して殺されたり同じく地獄の使者に不意打ちされても素で生還するレベル

並の天人、青娥、太子ら仙界組、白蓮ら寺組、そして天子
どの順番で強いかを述べるには、これも別途設定に基づいて理由を組み立てなくてはな


357 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 00:33:28 pjWe9DPQ0
>>353
逆だろう

人間が仙人としての修行の段階を経ずに天界に上ると
仙人が長い修行期間によって得た超人的な能力と同等、または上回る強さを得られるという設定は無い
無い分は妄想でしかないので加味できないだろう

一部、天界の桃によって身体能力が向上するという設定があり、
具体例として刃物が刺さらなかったという実例が一件あるのみだ
これは仙人及び仙人としての修行時代を経た天人ならば
誰でも自前の丹の服用によって既に得ている能力
他は身体能力とは別に緋想の剣を持ち出せるくらいしか具体的な特筆事項が無い


358 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 00:37:48 kM5tIVds0
>>355
専門分野の小町も最近まで勘違いしてたが
死神ではなく地獄の使者が迎えに行くことを知らなかったし
お迎え死神のデマは天界まで広く流布されてると思ったほうがいいかも
地獄の使者が名乗り口上でもしなければ
デマを信じてる側からすれば「うわ死神の攻撃か!?」ってなるんじゃないかな


359 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 00:38:45 LBqvmKcg0
>>357
>これは仙人及び仙人としての修行時代を経た天人ならば
>誰でも自前の丹の服用によって既に得ている能力

仙人の時点で既に強化が完了しているならば、
天人は桃によって強化されるという設定と矛盾する
桃によって仙人の身体能力から更に強化されることによって初めて
天人は桃によって強化されるという設定とつながる


360 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 00:41:03 LBqvmKcg0
>>358
だとすれば、なおさら天子の誤解は仕方の無いものであり
相対的に天子が他の天人よりも情弱であるとももって証言に信憑性がないとも
言えないのではないだろうか?


361 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 00:50:52 x427iC7o0
>>358
個人的にはこの部分、設定改変の極みだから突いても答えなんか出ないと思うが
小町は同じ組織の違う部署が名前があるだけで実在しないことを知らなかった
不自然だけど縦割り行政だと言われたら納得できなくない範囲

天子の場合はまわりの天人がことの真相を隠しておく理由がない上に
他の天人や自分の寿命の時期から実体験として知ることが出来る
さらに天界は成仏を管理する是非曲直庁側の勢力
設定的には知らないと考える方がおかしいんだよね


362 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 00:56:35 kM5tIVds0
・他の天人は「死」とか「地獄」など穢れた言葉を使うことを忌んでいたので情報共有されなかった
・天界に居る天人には手を出せないので無縁だった
・天子が地獄の使者に襲われていたとしたら地上に遊びに行ってるときだった
・天人側が積極的にデマを流布していた
などの可能性もある


363 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 01:12:45 H6Gt9yu20
ゲームに登場する以前の世界や種族やキャラの相互理解は甚だ胡乱な代物だったかもしれない
直に顔を合わすことは滅多に無く、偶の会話もハッタリとまやかしに満ちたもので誤解を解く機会もめったに無いといった具合
たとえば小町が喋らねばアレを水鬼とは誰も知らなかったろう。そして今でも水鬼が実際どんな奴かは知らない


364 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 01:14:16 pjWe9DPQ0
>>354
天子がお迎えの死神の真相を知らなかったであろうことは既に>>343で述べた
もし天子が真実を知っていればお迎えを死神であるとは言わない

また、これまで実際に登場した仙人天人死神(復活し立て・自称仙人・天人くずれ・船頭も務まらない死神含む)の中で
只一人、その経験によって確実に真実を知っていると言える青娥が、
一貫してお迎えを「死神」とは呼ばず「地獄の使者」と呼んでいることから尚更対照的


365 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 01:25:33 pjWe9DPQ0
>>355
繰り返すが、お迎えを死神であると認識・是認してしまった時点で
天子は華扇と同様に死神の嘘に引っ掛かっていることになる
これを完全・確実に引っくり返すには「死神の嘘が実は嘘でした」等の新設定が必要となる
その上でそれらの疑問を考えてみると・・・

>・なぜ他の天人仲間から聞いていなかったのか
>>307より他の天人達は天子だけでなく比那名居一族を指して不良天人と蔑んでいる
聞いて教えてくれる間柄にあったのか疑問

>・なぜ天子の家族から聞いていなかったのか
>>307より比那名居一族の他の天人くずれ達は天子と同じ境遇
天子が知らなければ他の一族もまた知らないと見るのが自然か
・・・いや、>>343の▲(※1)を見る限り、少なくとも
「死神なら天人には用はない」=「天人には死神はお迎えにやって来ない」という事実は知っていた様子
だが、>>343の▲(※2)で一転してお迎えの死神を迎え討って来たと認めてしまっていることから
天子はやはり死神がお迎えであるというデマは信じてしまっている
つまり中途半端に真実を知っていたが肝心な部分は騙されていたというか知らなかったことになるかな

>・なぜ天人社会の文献等から学んでいなかったのか
→まず、そんな文献があるという設定が今のところない
また、是非曲直庁が死神の嘘を広める理由は現在不明
何かの意図があってやっているのだから真実をわざわざ文献に記すとは考えにくい
そもそも仙人上がりの天人達にとってはお迎えが死神などではないことは常識なので
わざわざ天界で文献に記す理由がないとも言える
(古今東西の歴史書がそうなのだが、編纂者側にとってあまりに常識的な事柄はわざわざ記載されない)
ちなみに天子は次の勝ち台詞から上辺だけでも天人らしくあろうと努力している様子が窺える
逆にいえば知識だけで一般的な天人像を学ぼうとすれば流布された死神の嘘に引っ掛かるのは道理

>天子「天人はたまに地上に降りて忠言するものよね。でーもー、私には到底実行できない忠言ばかりねぇ」
>天子「あー、勉強はめんどくさいなぁ。こんな昔の人の事ばっかり頭に叩き込んでもねぇ。」

>・なぜこれまで天子は真なる寿命を奪いに来る敵と邂逅したことがなかったのか
→意外と知らない人が多いようだが>>307より天子には仙人として修行していた期間が無い
人間から一気に天界に上った、天人の定義は史記P98より「天界に住む人間」なので仙人を飛ばして天人となる
つまり青娥にように仙人として地獄の使者に襲われる経験はしたことがなかった
次に、>>343の▲(※1)で天子自身が述べたように天人の元には死神はお迎えに来ない
この天子の語り様を見るに天人にはお迎え自体がないんだろう、紫も天界を既得権益者の溜まり場みたいに捉えていたし
史記のP98でただ平和に遊んでるだけの天人像とも一致する

ブレスト的・・・ではないかもしれんが補完として一説を投じるならば
大体こんなものではないだろうか?


366 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 01:31:24 x427iC7o0
>>364
>>343は原作を引用した長文レスだけど肝心の天子が真相を知らないとする根拠はなく
知っていないとおかしい境遇とのすりあわせも出来てないから何も言ってないのと一緒だぞ、これ
妄想ありのスレだけど理屈から結論まで全部妄想だと手の出しようがない

緋で天子がお迎えの死神について発言してることも
地上での死神とのやりとりなので地上に流している嘘に沿った発言をしました、で解決する
あれは嘘だ、で設定引っ繰り返してるから新情報が出ないと何を言っても無意味なんだって


367 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 01:41:31 kM5tIVds0
>>366
天人側(天子も含めて)は死神のデマを流布している側であり
天子もその方針に従ってお迎えを死神と呼称していた(それが違うことは天子も分かっている)
とな?


368 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 01:45:49 pjWe9DPQ0
>>359
なるほど、確かに普通の天人ならば仙人時代の修行や丹に加えて
天界の桃によって更にブーストすると考えられるな
だが仙人時代の修行経験を持たない天子はどうだろう?
刃物が刺さらないことから人間並の脆さでないことは明らかだが
それを以って桃でブーストしただけの種族:天人くずれの天子が
修行によって身に着けた超人的な能力に加え桃でブーストした、
種族:天人と同等の強さを得ていると言えるだろうか?

>>353に照らすならば、
「1から3になった場合と、1から2になって3になった場合」という対比ではなく
「0+1=1になった場合と、0+1+1=2になった場合」という対比が正しいのでは?

定義だけなら天人=天界に住む人間(史記P98)なので、天子も一応天人ということになるが、
それと同時に設定テキストでは天子の種族は天人ではなく天人くずれと記載され、
殊更に修行を経ていないことが強調されておりオマケに他の天人達から蔑まれている
もし天子が天界に上った後で修行し他の天人と並ぶ実力を得ているのであれば、
このようなマイナスの記述はそもそも無い筈なのでは?


369 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 01:54:27 x427iC7o0
>>367
他にも天子は種族を区別せずお迎えをすべてお迎えの死神と呼んでいる、でもいい
お迎えの死神なんていないという発言こそ嘘で仙人には鬼が、天人には死神が行く、でもいい
どういう意図の発言だったのかは現在の情報では知ることが出来ないから
妄想の可能性だけならいくらでても出くるし、その全てに原作の根拠なんかない


370 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 02:19:42 pjWe9DPQ0
>>366
繰り返すが、天子が死神の嘘を知らないとする根拠は、お迎えのことを死神だと認識していたからだ
これは茨で華扇が死神の嘘に引っ掛かった時と同じ、即ち死神の嘘に騙されている者の反応

実は「お迎え」=「死神」という説は茨の死神の嘘設定以外でも疑問視されている
2007年発行の求聞史記の仙人の設定では「お迎え」=「地獄から刺客〜」という表現で、
死神の職業設定も「事務職」「道案内」「船頭」「観光ガイド」「受付嬢」「書記」と多岐に渡るが
肝心の「お迎え」という職業は実は記載されていない
2012年発行の求聞口授では布都の設定や太子の新聞記事、白蓮の発言等、
成り立て仙人や仙人以外の人物の設定では死神が仙人を狙っているかのような記述があるが、
只一人確かな仙人実績を持つ青娥の設定では「お迎え」=「地獄の使者」に統一されている
そして茨でも青娥一人だけは誰の説明も受けていないのに「お迎え」を指して「地獄の使者」と一貫して呼んでいた
以上から、長年の仙人経験者以外は基本的に「お迎え」を「死神」と認識しているのが普通
逆にいえば「お迎え」を「死神」と認識している者は死神の嘘の真実を知らない者ということになる
緋では「お迎え」=「死神」説を唱えていた小町も当のお迎えの死神を目指した後に
この説を完全否定していることからお迎えの死神を目指したことで真実を知ったのだろう

そして、逆に天子が死神の嘘の真相を知っていたという根拠は一つもない
もしあるのならソースに基づいた反駁を期待したいところだが?
>>369は「天子が死神の嘘を知らない」という、こちら側の仮説を、
単に否定できそうな可能性としてのアイデアを並べているだけで、
それぞれの仮説にまるで根拠が示されていない


371 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 02:42:22 x427iC7o0
>>370
繰り返し言うけど長文レスが特徴だが全く根拠になってない
お迎えの死神と言ってるのは嘘を信じているからに違いない、がすでに妄想
自分ではソースに基いた仮説だと勘違いしてる様だが一切根拠がないからね


372 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 02:42:40 pjWe9DPQ0
>>369
とりあえず、こちら側の唱える「天子は死神の嘘の真実を知らない」ということを
強く否定したい気持ちは凄く伝わってきたが、議論スレなのだから仮説には根拠を添えよう
否定したい、根拠はなんでもいい・・・じゃあダメだろう?

その上でそれらの疑問に敢えて答えるならば・・・

>天子は種族を区別せずお迎えをすべてお迎えの死神と呼んでいる、でもいい
→史記・口授・茨、そして>>343の▲(※1)で「お迎え」≠「死神」を強調しているのに
それらを全てスルーしていいわけがない、正面から向き合おう

>お迎えの死神なんていないという発言こそ嘘で仙人には鬼が、天人には死神が行く、でもいい
「お迎えの死神なんていないという発言こそ嘘」なんて設定はない、今あるのは「死神の嘘」という設定だけ
そして、仙人にすら「死神なんかよりもっと恐ろしい物」が〝命を奪いに行く″のに
天人相手に格下の死神を寄越す理由がない
ちなみに天子の語っていた死神の精神攻撃とやらも死神の嘘の一環である(死神が迎えに行くという時点でデマだから)

>どういう意図の発言だったのかは現在の情報では知ることが出来ないから
>妄想の可能性だけならいくらでても出くるし、その全てに原作の根拠なんかない
まず議論スレで根拠から逃げる癖をまず直そう、根拠レスはそれこそ妄想でしかないからな
いくらブレストとはいえ根拠を一つも示さずに仮説を唱えたり否定していては幾ら何でも議論にならない
そして、どういう意図の発言であるかはともかく「死神の嘘」が設定として明示された以上、
それをキッパリ否定するソースか極めて疑わしいと積極的に思わせるだけのソースがなければ
おいそれと公式設定を否定するわけにもいくまいよ
現状、天子には仙人経験が無い等、死神の嘘の真実を知り得なかったと思しき根拠は多々有れど、
知っていて敢えて嘘を付いたというには積極的な根拠が無さ過ぎる
これでは史記・口授・茨・>>343の▲(※1)の「お迎え」≠「死神」の示唆を覆せまい


373 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 02:57:26 x427iC7o0
だから、根拠を示さずに長々と妄想を言ってるだけで議論する気がないのはアンタだってば
長文レスしようが言ってることは全部妄想だけ
原作から引用しようが妄想とまったく繋がることがない

青娥はお迎えの死神と言わずに地獄の使者と言っていた
お迎えの死神と言っていた天子はこれを信じていたからに違いない!
一行目と二行目がどう繋がってるんだよ、これ
なんでこれを原作ソースのある仮説だと思い込めるんだよ


374 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 03:24:34 .4jnrup20
他の登場してない天人とは比較しようがないが天子が強いのには疑いの余地がない
そうそうたる面子との連戦を勝ち抜き最後に霊夢に勝ったんだから
スイカも「巫女あたりで負けると思った」と結果に驚いてるぐらいだから本気なら鬼にも勝てる可能性がある
とくに鬼は弱点があるから緋想の剣が有効だと思う


375 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 07:16:59 grXB74KAO
>>368
分類的には種族としての「天人くずれ」なんていないだろ
単に性格の悪い仙人を邪仙って呼んでるのと同じレベルでらしくない天人の事をそう表すだけかと


376 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 07:52:55 lXWjVn1IO
小町以外にいるという口がうまい他の死神とはなんだったのか
天子の想像上の人物ではないでしょうか。だとすれば天子は統合失調症(ry)


377 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 09:41:15 zrvhyYDo0
>>374
これ。てんこ自身の強さを見極めるのに
出てきてない他の天人を勝手に想像して比較するのがそもそもおかしい。
天人の強さを天子を引き合いにして決めるのはわかるが
天子の強さを天人を引き合いにして決めるのはおかしい  と思うのだが


378 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 10:48:29 grXB74KAO
紫>天子=萃香=勇儀=華扇>神子=霊夢>布都
断片的な情報でざっくり仮定すると、こんなもんと予想

青娥はよく分からん


379 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 13:14:05 LBqvmKcg0
>>368
>0+1=1になった場合と、0+1+1=2になった場合という対比が正しいのでは?

だから、その根拠はどこにあるのか示してほしい
その対比が「正しい」と読み取れる記述がどこにもないから
1→3と1→2→3の違いだけかもしれないと言っているのだが

公式にはどこにも書いていない、「天子は通常の天人より弱い」という
設定を妥当だと主張する以上、「そうともとれるかもしれない」程度の
正直、無理のある推論や引用ではなく、明確な根拠をしめすべきだと思う
そうでなければ、「天子は一般の天人比べて弱いかどうかは不明」が
最も妥当だろう


380 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 13:18:06 IwIwgwLk0
>>377
天人としてはマイナスの記述が多いんだから普通の天人より弱いと見るのが普通
それなのに普通の天人との差異が不明なのを免罪符に強いかもしれないとかはおかしい
>>374のは弾幕ごっこだろ。弾幕ごっこを含めるなら他のキャラに対しても同様に考慮しなきゃならない


381 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 13:37:55 0LR8VSBo0
>>380
そのマイナスだらけの天子が天界の最高位に属してることについて一言


382 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 14:03:39 grXB74KAO
>>380
天子のは強さに関するマイナス設定じゃないからだろ
徳が高くないと言う話ならその通りだが


383 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 17:41:51 zrvhyYDo0
>>380
別に天子が天人の中で弱かろうが強かろうがどっちだっていいんだよ
ただ結局天人自体の幻想郷での強さがわかんないんだから
天人のなかで強い弱いみたいなことを決めたって、天子の幻想郷でのポジションを決定づける要因にできないだろ?って話


384 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 18:16:28 U5jy.aWw0
>>380
根本的な問題として確かに種族は強さの参考にはなるのだがそちらの理論は
「種族としての完成度が高いほど強い」という前提から出発してて、ここが間違い。
解りやすい例を幾つかあげると、
・正規品の覚あるさとりは覚としてはまるで役立たずのこいしに勝てない
・魔理沙は人間の魔法使いだが種族魔法使い以上の戦績を残している
・最強の鬼である伊吹萃香は鬼としてはイレギュラーとされる
・東方ではないが、天子の元ネタの一つである孫悟空は文字通り不良天人だったが
 名だたる天人ですら全く止められず、釈迦が出てきてやっと止まった。


385 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 19:33:37 IwIwgwLk0
>>384
例が微妙だな
さとりとこいしは相性
魔理沙はアリスやパチュリーより機会が多いだけ
異端でも萃香と天子の境遇が違う
元ネタがどうかしたの?孫悟空と天子は違うだろ


386 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 19:34:43 LBqvmKcg0
>>380
不明なら推定無罪、中庸なのは当たり前の話であって
不明であることを「免罪符」と言っている時点で
天子は普通の天人より劣っているという結論が欲しくて
無理やりいちゃもんを構築している匂いがする


387 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 19:42:08 grXB74KAO
>>384
そもそも萃香が最強の鬼ってどっかで言われてたか?
水鬼神長どころか勇儀との力関係すら不明だけど


388 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 19:43:46 LBqvmKcg0
>>383
魔理沙の種族は人間なので、魔法使いとではなく人間と比べるのが正しい
人間らしい人間(最も良い例は鈴奈ではないだろうか)と人間らしくない人間=魔理沙の
どちらが強いかと比べれば、火を見るより明らかだろう

それが普遍的に全種族に該当するというのは乱暴かもしれないが
一方で、人間を襲った経立(長く生きた動物)が妖怪化すると明記されているように
東方世界において逸脱やイレギュラーはむしろ強者の暗示であることが多いのも事実だとは思う


389 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 19:53:47 LBqvmKcg0
×>>383 ○>>384

改めて>>383
確かに、天人社会における天子の強さを推定すること自体は強さ議論に重大な論点ではないが、
天人をめぐる力の相関関係と、天子をめぐる力の相関関係について
両者を連関させるか、断絶させるかという点で大きな意味を持つと思う

例えば、紫は天子に勝利したことがあるという事実が存在する

天子が一般的な天人と同様の能力を持つとするのであれば
この事実は妖怪が天人に勝つことは可能であることを示し、
一部の論者が言うような「絶対的な種族の壁」という空想を切り崩すことになる

他方で、種族差を絶対に認めない立場からすれば
「天子は一般的な天人ではなく、あるいは仙人よりも弱いのだ」と切り捨ててしまえば
「絶対的な種族の壁」という空想は担保されることになる


390 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 20:27:02 zrvhyYDo0
>>389
うん。
天人という種族の強さの壁を天子の情報から引き出して種族の力関係を構築するのはいいと思う
しかし、その天人の種族値アベレージから天子の強さをだしちゃだめだと思う

仮に 天人<鬼 が確定したとして、そのまま単純に 天子<鬼 を確定させちゃいけない
他の要因全てを含めて(緋想の剣・要石・負けん気・胸)を含めてやはり 天子<鬼 だったというのならば完璧に納得する
私が言いたかったのはそういうことかな(・ω・)


391 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 21:16:35 IwIwgwLk0
修行を経た天人→前段階の仙人である華扇神子青娥程度では勝てないかもしれない
修行を経てない天子→仙人の華扇神子青娥程度でも勝てるかもしれない


392 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 21:34:37 pjWe9DPQ0
>>373
ぶっちゃけた話、茨の死神の嘘の回を読んでいるか?
アレを読んで「お迎えの死神なんていないという発言こそ嘘」と捉えられるか?
他に積極的にそう思わせるようなソースはあるだろうか?
いやな、君と同一人物かどうかは知らないが、
以前君と同じようなことを主張してた人が「茨は見てないが・・・」とレスしてたんだよな
違ったら悪いがちょっと気になってな

本題だが・・・
>青娥はお迎えの死神と言わずに地獄の使者と言っていた
これは>>370の「お迎え」≠「死神」を示唆した根拠の一つでしかないが、
現状、布都・青娥・太子・華扇・天子・小町といった仙人天人死神関係者の中で
実際にお迎えに襲われて来た青娥一人だけが確実に死神の嘘の真実を知っていたわけだ
他の面子は設定的に死神と交戦した経験があるか疑わしく、また別の手段で死神の嘘の真実を知り得たかも確証がない
布都と太子は仙人として復活したばかりで百年に一度の地獄の使者とまだ交戦していないだろうし
華扇は「お迎え」=「死神」という認識を示して死神の嘘に引っ掛かっていることを露呈し小町に笑われた
天子と緋時点の小町もまた華扇と同じように「お迎え」=「死神」という認識を示していたのだから
リトマス試験紙的に天子と緋時点の小町は華扇と同様に真実を知らなかったことになるだろう
特に天子には仙人としての修行時代を経ていないという分かりやすい追加要素もあるしな
天子が知っていて敢えて嘘を吐いたと言うには積極的な根拠・ソースが見当たらない
>>367の仮説は可能性としては否定し切れないが、現状それを示す積極的なソースが存在しない
例えば仮に「天子は是非曲直庁で死神を束ねる任務に就いている」のようなソースがあれば
「天子は死神の嘘を流布する側の立場である」ということ強く想起させるので話は別だ
だが、現状そうしたソースはないということ

>お迎えの死神と言っていた天子はこれを信じていたからに違いない!
↑ここは何言ってるのかよく分からないが、天子と青娥は直接は繋がらない
天子が何を信じていたのかという話なら、上と重複するが・・・
華扇は「お迎え」=「死神」という認識を示した→死神の嘘を信じていた(騙されていた)
天子は「お迎え」=「死神」という認識を示した→死神の嘘を信じていた(騙されていた)
青娥は「お迎え」=「地獄の使者」(≠「死神」)という認識を示した→死神の嘘に騙されていない
・・・ということであり、死神の嘘に騙された華扇・天子と騙されていない青娥の対比となる
突き詰めれば、「お迎え」=「死神」という認識は、その認識を示した者が死神の嘘に騙されている証拠だろう
少なくとも茨の死神の嘘の回ではそう扱われている(華扇が小町に笑われた直接の理由として描写されているから)


393 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 21:37:24 pjWe9DPQ0
>>379
根拠はむしろそちらが>>359で披露しているじゃないか

>桃によって仙人の身体能力から更に強化されることによって初めて
>天人は桃によって強化されるという設定とつながる

ここから判るのは修行で超人的な力を身に付けた仙人が桃で〝更に"強化されるというもの(修行+桃)
修行過程の無い天子が桃を食べても桃の分しか強化されないのが道理だろう(桃のみ・・・だから)
なのに、なぜ天子が経験していない修行過程の分まで加味して天子=並の天人に繋がるのか理解できない
桃に修行過程の分までカバーするブースト効果があるなんて設定があれば話は別だが無いだろう?
加えて天子は他の天人達から不良天人と蔑まれている、これも仮に天子が他の天人並の力を得ていれば不自然な話

もっと言えば、天子が桃で修行過程分も含めたブースト効果を得るなり、天界で改めて修行するなりして
他の天人達に比肩する実力を確保してるのならば、そうした設定が記述されていて然るべきなのに無いままだ
ありもしない設定に基づいて「天子は並の天人達と同等かむしろ強い」と言われても
それは「美鈴は本人が気付いていないだけで既に大妖怪の域に達している」という説と同じくらい突拍子もない話に聞こえてしまう
ネタなら別に良いんだがな


394 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 21:43:03 5S/L5GI20
素手での殴り合いならともかく
天界の秘宝たる緋想の剣を事実上私物化して使い放題になってるってのは
天子の強さを底上げしてると思うけど


395 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 21:54:39 grXB74KAO
天界で歌ったり踊ったりしかしてない天人に比べ遥かに精力的に活動し
古典なども学んでいる事から術などの修行もしている可能性が高い
肉体的には天人の頑強さを持っている
幻想郷の天界は巨大な要石であり要石は比那名居にしか扱えない
天界の至宝である緋想の剣を自由に使える
事実として少なくとも下界の大半の人間や妖怪を圧倒している
天人最高峰の有頂天の位階にいる

これだけソースがあって美鈴と同等に考えるのもどうかと


396 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 21:59:35 pjWe9DPQ0
>>381
天子というか比那名居一族は天界に上って定義上の天人になっただけ

>比那名居一族は他の天人とは異なり、修行を積んだわけでも無く、
>ただ名居守に遣えていただけだったので、天人としての格を備えておらず、
>天界では不良天人とすら呼ばれていた。(設定テキスト)

>仙人=修行を積み、超人的な能力を得た人間(史記P99)
>天人=天界に住む人間(史記P98)

>>382
>>350で説明したが天子の修行過程を経ていないという設定は強さに関するマイナス要素
逆にいえば天子は強さと性格以外ではマイナス要素はとくにない
個人的な主観だがデザ秀だしな

>>384
見たところ>>380は「種族としての完成度が高いほど強い」なんて前提で語っていない
単純に天子の設定テキストにマイナス設定が記述されていることを指して
天子が並の天人より弱いと主張しているだけだろう

>>386
全く逆だろう
「天子は並の天人に劣っていない」と主張している人達こそ
「天界で修行して並の天人と同程度に強くなっそう」「努力家だから並の天人を凌駕してそう」
「桃食べてるから並の天人と同程度に強くなってそう」等、期待感だけで語っている様子
もしこれらの仮説を強く主張するのなら、ハッキリしたソース、またはそれを積極的に示唆するソースが必要だろう
天子は仙人としての修行時代を経ておらず、他の天人達から不良天人と蔑まれているという設定が厳然と存在し、
これらの設定を覆す新ソースはまだ存在しないんだから


397 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:03:17 x427iC7o0
>>392
>天子と緋時点の小町もまた華扇と同じように「お迎え」=「死神」という認識を示していたのだから
>リトマス試験紙的に天子と緋時点の小町は華扇と同様に真実を知らなかったことになるだろう
ならねーよ
お迎えの死神の真相を知る者はお迎えの死神という言葉を使わない
という設定を勝手に妄想で捏造するな
自分が原作にない妄想をソースに妄想を積み重ねてるだけだといい加減気付いてくれ


398 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:06:55 6dsPeRwY0
>>396
やっぱり>>381って都合が悪いんですね。全く答えになってない。
仏教における非想非非想天がどれだけやんごとない地位にあるか、いくらでもソースありますけど見たことあります?


399 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:08:30 grXB74KAO
>>396
それも「仙人としては修行してないから弱そう」程度の想像でしかないよね


400 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:16:04 3w.8dryY0
死神議論では天人は輪廻の輪から外れてるっていう地獄で閻魔の書記やってる稗田家ソースも忘れないでね


401 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:18:44 U5jy.aWw0
>>385 >>393
俺が言ってるのは東方とかいう以前の話で「非正規品が正規品に勝ってしまう場合がある」という例だ。
(ここから無根拠な仮定)もしも地子が元々戦闘力だけなら孫悟空並みに強かった場合
そこに天人共通の特性が足されることで所詮天人だけでしかない奴らより
どう考えても強くなる。(仮定ここまで)
つまり、地子としての能力を活かせば、或いは他の天人は行わない戦闘向きの訓練を積めば天人より強い天人崩れは「発生『しうる』」
つまり、天子が天人としての性質が完全でないことは「他の天人より『絶対に』弱い」という話は「否定される」


その上で、天子は本偏で緋想の剣を持ち出して私物化し、幻想郷が危うくなるレベルの策を弄した。
他の天人がこれらをなんで何もしなかったのかと考える。
もしこれを、止められるのに止めなかった、意に介さなかったと言い張る場合
まだ人である筈の天人は人として物凄く不自然な行動をとっていることになる
この場合その理由を「独自解釈で0から設定する必要がある」
それよりは、振り切られたにせよ気付かなかったにせよ止められなかったと考えるほうがよほど妥当。


402 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:27:22 pjWe9DPQ0
>>397
「お迎えの死神の真相を知る者はお迎えの死神という言葉を使わない」だけなら笑われる道理はない
ポイントは「お迎え」=「死神」という認識を示した華扇が小町に笑われたことだ

>華扇「人間の命を奪っていく仕事の方がやりがいがありそうだけど ねぇ」
>小町「プッ」
>小町「ふん そうか あんたは知らないんだねぇ」
>小町「地獄から死神がお迎えにいく………と言うのは 我々が広めた嘘だ」
>小町「本当は、死神なんかよりもっと恐ろしい者が命を奪いにいく」

以上、死神の嘘の真実を知る者から見れば、
「お迎え」=「死神」という認識を示す者は無知を晒した者だということ
天子や緋時点の小町にも華扇と同じことが言える

>>398
つまり非想非非想天は地位の高さを示す話であって強さを示す話でないということだな?
その通りだと思うよ、強さとは何の関係も無いし、天子の設定テキストにおける境遇とも矛盾しない

>>399
いいや、>>350>>357で述べたが、現状の設定の範囲内で見れば、
仙人としての修行期間がなければ、その分、並の天人より劣ることになる
天人には桃以外にパワーアップ設定がなく、
さらに「天子は天人になってから並の天人の実力に追いついた」ということを
積極的に示唆するソースが現状ないからな


403 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:33:36 x427iC7o0
>>402
>天子や緋時点の小町にも華扇と同じことが言える
言えない
異なるキャラの事情を混同するって議論する気あるのか?


404 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:41:33 U5jy.aWw0
>>402
天子がマイナス設定を跳ね返せる最大のソースを挙げようと思う、
それは「本偏で幻想郷が傾くレベルの異変を『実行できた』と言う事実」だ。
間接的な設定と直接的な事実が並んだ場合、事実が曲げられることはない。

これについて天人が手出ししなかった理由を0から妄想に妄想を重ねるより
天子を止められる天人が居なかったと考えるほうが矛盾が起こらないんだわ。
(>>401より、強くてもそれは矛盾には当たらない)
天子が強いと考える人の根幹はこの事実に合わせて設定を矛盾なく処理した結果。

なので、天子が実際には異変を起さなかったという事実が、
まだ人である天人が解っていて無視と言う
あまりにも不自然な行動をとった理由の説明が必要になる。


405 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:42:06 6dsPeRwY0
>>402
天子はコネで天人になって、そこから最高位の有頂天に登り詰めた。
それはきっと他の天人が登る道より大変だったろう。
で、その間修業もせず、何度もお迎えが来てるだろうに死神の事情を全く知らず、そして間違いなく他の天人より弱い…
こんなことが成り立つ方が不自然でしょう。


406 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:46:22 VBZ.ybUg0
>>405
元ネタは知らないが
東方の天人の居る現状最高峰の場所は月の都では?
東方の有頂天はあくまで地上圏での最高峰に見える


407 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:47:15 grXB74KAO
>>402
天人の力は仙人時代の力にそのまま比例するってのがもう想像でしかないって話
ブレストスレだし悪い事じゃないが、それを事実前提で話すのはどうかと
天子の力の源が桃以外にないと言うなら何故紫や萃香と同等に戦えるのかが不明すぎる。桃なんて頑丈になるだけだろ?

普通なら天人になると強くなるのかこの1000年の間に修行したのかどっちかと考えるの普通と思うが


408 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:48:37 U5jy.aWw0
>>406
この場合、天子が他の天人より弱いか強いかという問題なので
天人の一番上の格になってれば後は問題ではない。


409 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:52:09 VBZ.ybUg0
>>408
有頂天の天人が一番上の格なのはあくまでこちらの元ネタであって
東方作中での格とはなんら関係ないし
東方公式で話すなら天子の格はそれほど高くないことになるのでは?


410 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:55:37 pjWe9DPQ0
>>401
少なくとも俺は、今の天人議論においては今のところ
天子の比那名居一族としての固有能力や緋想の剣はほぼ度外視している
今議論しているのは〝天人としての天子"だからな
緋想の剣はともかく比那名居一族としての固有能力は関係ないし
そちら(他の人は別な)も今の今まで俺との間では話題にしなかっただろう
ついでに言えば比那名居一族としての固有能力もどこまで強さを評価できるか疑問だし

そして、緋想の剣は天界の所有物をたまたま天子が持ち出していただけなので、
使用の可否については他の天人達も条件は同じ
なぜ他の天人達が天子を止めなかったという疑問については>>344で既に述べている
その上でこの箇所↓は俺には理解できない

>もしこれを、止められるのに止めなかった、意に介さなかったと言い張る場合
>まだ人である筈の天人は人として物凄く不自然な行動をとっていることになる
なぜ天人は人として物凄く不自然な行動をとっていることになるのか?
そこを説明して欲しい

天子が緋想の剣を他の天人達から力ずくで強奪した様子はどこにも描かれていないし
仮にそれだけの実力があれば他の天人達から不良天人と蔑まれているのは不自然だ
天子はあくまで持ち出しただけで、(以下記憶が曖昧だが)そもそも緋想の剣は持ち出し禁止指定されていたのか?

>天界の道具である緋想の剣(ひそうのつるぎ)を持ち出して……(設定テキスト)


411 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:56:02 3w.8dryY0
>>406
どんどん道教色が強まってるから有頂天が一番上とは限らないという考察も
道教だと無色界の上に天界がいくつも存在するから
月の都に天人が住んでるというのはそういう事なのではないかという


412 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 22:57:22 U5jy.aWw0
>>407
それだけだとまだ相手の術中に嵌まってるな
・地子が元々滅茶苦茶強い能力を持っていた(尚、今の天界は元は巨大な要石である)
・天人になってから仙人の修業とは別口でじしんの固有能力もしっかり磨いてた

天子は地震と要石の力で異変を起こし剣と同じぐらい地震や要石を武器にしている。
この時点で天子の力の半分は天人/仙人系ではない固有能力で出来てるといえる。


413 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:01:39 grXB74KAO
>>410
雑魚だと蔑まれるのは不自然だが不良と蔑まれるのは不自然じゃないだろ
世間が不良と蔑んでる人は大体蔑む側より力的な意味では強いよ?


414 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:07:41 .4jnrup20
以前天人と月人にはなにか関連があるのではないか?という話が出た時に
突然天人と月人を同じ種族にして無理やり天子を強くする気だろうとネチネチ嫌味言った人がいて
今回のID:pjWe9DPQ0が同じ人とは限らないが特定のキャラアンチだとバイアスがかかって
なんでも悪く解釈するんだろうなと思った。

桃は早苗さんも天子から差し入れされたが天子ほど強くなく格段に強くなるほどではない
天子は幼いころに天人になってるので
天人になったパワーアップがなく桃だけで霊夢に勝てるのなら人間の幼児の時点で桁外れに強いことになる
そのほうが不自然


415 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:09:58 LBqvmKcg0
>>414
さすがに邪推だとは思うが
月人の絶対的優位性とやらを主張したいがために
相対的に天人・天子を陥れようと主張しているなら
設定議論が呆れる話だな


416 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:14:17 VBZ.ybUg0
>>415
月人の優位性なんて原作ソースだけで十分すぎて主張するまでもないと思うがねえ
あと桃とか天界の食事の効用は
正確には「体を鍛える効果がある」
早苗さんにちょっとやっただけじゃプロテインちょっと分けたようなもんだろう
毎日天界の食事を食べて1000年単位で勝手に鍛えられた体を持つのが天子と言えるのでは?


417 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:16:22 x427iC7o0
この人はいつもの、事情を知ってる小町が無知な天子をからかっていたと言っていた人だろ
ついに原作描写を真っ向から否定するのはおかしいということに気付いた様だ
いまだ天子はお迎えの真相を知らないという妄想を原作と勘違いしてるが…


418 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:17:01 3w.8dryY0
じっくりコトコトと違って普通の議論でレッテル貼り始めちゃうとさすがに、なぁ


419 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:17:04 6dsPeRwY0
そもそも天人以外には桃ドーピング効果が無いのかもしれないし、天人も天子も丹を食していることはレミリアが言ってる。


420 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:21:30 grXB74KAO
>>418
俺は天子ちゃんはつおいお!派だけどレッテル貼りは流石に気分が悪いな
単に天子のプラス要素とマイナス要素を比較した場合プラス要素が多い程度の話なんだが


421 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:26:08 LBqvmKcg0
>>416
主張するまでもないかどうかは個々人が勝手に判断すればいいし
そもそもそう判断するなら誰がどのように言おうと意に介さず
ブレストに参加する必要すら無いとは思うが
ある種の設定を解釈するにあたって、自分の都合のいい結論に傾くように
議論を組み立てようとすることする行為は本末転倒で不誠実だと考える



何度も繰り返すようだが、私は、天子が一般的天人より劣っていることはない、
という「希望」を主張しているのではなく、天子が一般的天人より劣っているという
論拠に不可解な点が多々ある以上、「劣っていると考えるのが妥当」という結論は
導き得ないと言っているだけだ


422 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:27:47 U5jy.aWw0
>>410
不自然な理由は簡単で、天界も幻想郷の中にあるか少なくとも繋がっているから
幻想郷が危うくなると天界も当然ヤバい。もしそれが起こったら
或いは制止後にキレた紫が押し掛けてきたらどうすんのと言う話。
あと、天界は人員過剰だから萃香の地上げは普通なら無視はできない。
(>>344の通りなら天人にそもそも何が起こっても戦う気が無い可能性もあるが
 これが真ならその時点で天子は天人より戦闘力があると言える)

そして、天子が天人としてどれだけ強いかと言う話をする場合
緋想の剣は無視できるが、比那名居一族の能力はどう考えても無視できない
何故ならそれも戦闘に使用できる天子固有の能力で
天人の能力では無いが、天人を倒すのには使える能力だからだ。

その上で、なんで不良天人と言われるかと言うことだが、これは強ければ言われないということはない。
・仮に純仙人的な能力が劣っているとして、これを比那名居一族の能力で
補って圧倒すれば他のヤツからは妬みと共に当然「天人として不良」と言われる
・天子は>>344の生活に飽きており、>>344の性質は持っていないので、優雅な生活が嫌いで
 乱暴粗雑であるならやっぱり「不良天人」と言われる筈である。
 この場合、戦う気がある天子のほうが戦うには有利の可能性が高まる。


423 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:30:19 VBZ.ybUg0
天子が死神と地獄の使者の事知ってるか知ってないかはどっちも説得力があるからどっちとも取れるよなあ

個人的には
水鬼のように両者問答無用の無言で襲い掛かってるものと仮定して
敵(死神)の正体を詳しく掴んでやろうと色々詳しく調べて相手が地獄の使者だと突き止めたのがにゃんにゃん
敵(死神)が暇つぶしに襲ってくるなら正体なんてどうでもいいわで相手を全然調べ無かったのが天子ちゃん
ってかんじがする


424 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:30:26 zrvhyYDo0
つかよく考えたら、天子は何をもってして天人という種族になれたんだろうか?
桃や食事、有頂天特有の大気に秘密が?長年その環境に置かれると体組織が変化していくのだろうか


これはなんの根拠もない暴論妄想の類だが、天子は桃の効果によって寿命が伸び体が丈夫になっただけの、肩書きが『天人』の未だ『人間』だったりしt


425 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:33:31 pjWe9DPQ0
>>403
いいや、華扇も天子も死神の嘘に引っ掛かっている者特有の反応だろう
「お迎え」=「死神」という認識を示したんだから、
あのシーンの華扇が天子に置き換わったとしても小町は笑っただろうよ
実際、茨が出るずっと以前から、緋の小町の天子に対する誘導めいた態度は
天子が仙人時代を経ていない不良天人と知っていて煽ったのでは?と方々で議論されてたしな

>>404
それこそ全部、話を作ってるようにしか見えないな
まず「異変を起こせたから天子は強い」という話は成立しない、ある程度の力があれば誰でも起こせる
幻想郷が傾く異変かどうかも重要じゃない
「幻想郷最大の危機」と謳われた輝の異変は木端妖怪である正邪によって引き起こされ
FebriのZUNへのインタビューでも紅〜神の異変で重大な異変とされたのは永と地の二つのみだからな
で、「天子を止められる天人が居なかった」なんて妄想はどこから湧いて来たんだ?
そんなことを積極的に示唆するソースはもちろんのこと、
天子が緋想の剣を他の天人達から力ずくで強奪した様子はどこにも描かれていない
仮にそれだけの実力があれば他の天人達から不良天人と蔑まれているのは不自然
その妄想こそ矛盾だらけで、厳然と存在する天子の設定テキスト(天人くずれ・修行過程なし・不良天人と蔑まれる)から
逃げているようにしか見えない

>>405
うどんげが言ってただろう
天界(有頂天含む)も月から見れば地上と変わらない
つまり口授における「月の都に住む人間」達と有頂天に住む天人達とでは格差がある
天子は天界(有頂天)に上ってそのままなんだろう

>>407
>天子の力の源が桃以外にないと言うなら何故紫や萃香と同等に戦えるのかが不明すぎる。桃なんて頑丈になるだけだろ?
桃は身体能力を上げるとある、具体的に明示されたのは身体硬化だけ
紫や萃香と同等に戦えたのはスペルカードルールだからだろう、別に不思議は無い

>普通なら天人になると強くなるのかこの1000年の間に修行したのかどっちかと考えるの普通と思うが
それならば未だ種族が天人くずれであり、修行過程を経ていないことが殊更強調され、
他の天人達から不良天人と蔑まれたままであることの説明が付かないし、>>350>>>>357>>402で述べた通り、
桃に修行過程の分までカバーする効果があったとするソースやそれを積極的に示唆するソースはどこにもない
天子は修行過程分のブースト効果がなく桃によるブースト効果のみで
両方持ってる他の天人には及ばず、だからこそ不良天人と蔑まれていると見た方が自然で辻褄が合うだろう
天子は散々マイナス様子を設定テキストに書かれておいて、現在は他の天人に比肩する実力を新たに確保しているというならば、
それらしきことが記述されている筈なのに一切無いということはそういうこと


426 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:35:49 5S/L5GI20
>>424
>何をもって天人という種族になるか
青娥が天人になれてない描写(神霊廟付属テキスト)と
元ネタを考えると、天帝に認められたからじゃないかな


427 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:44:13 LBqvmKcg0
>>422
さしでがましいようだが、一点、誤解があるように見える
天界は幻想郷の中にはない、これは確実だと思う
天界に関する記述の恐らく初出である史紀の中では、天界は冥界の上空にあると記述されている
紫が意図的にサボタージュしているせいで、最近霊夢達自身も忘れているような気もするのだが
冥界は幻想郷とは別の世界であり、その上空にある天界もまた、幻想郷の外にあると考えるのが妥当だろう

翻って、求問口授のあとがきにおいてインタビュアが
「天人は月の都に住んでいるっていうのはそういうことなんですね」
と(何言ってんだこいつ、というくらい脈絡なく)尋ねたのに対し、
ZUNは
「一応設定的にはその辺がいろいろ繋がっているんです」と応えている
これをZUNの肯定と捉えるならば、月の都=天界、ということになる

しかし、知っての通り、東方における一般的な月の都とは、我々の住む外界、
そして幻想郷の上に浮かぶ月、つまり月人の住まう地のことを指すのであり
この時点で、公式設定設定においてもブレが生じてしまっている

このことから、

・華の都や霧の都のように、地球上にも無数の都があるように、月にも天人の都、月人の都等、複数の都がある
・冥界の月と外界の月は別のものである
・月人も天人も同じ都に住んでいる
・月人=天人である

など、複数の諸説が乱立しているわけだが、
いずれにしても、幻想郷の外の世界の話であるという点では一貫している


428 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:48:10 pjWe9DPQ0
>>414>>415
おおむね以前と同じ主張をしているのに今度は月人の絶対的優位性を主張していると解釈されてしまうのか
いやな、以前はID:x427iC7o0らしき語り口の人(同一人物かどうかは不明)から
「天子を貶めることで月人の強さにケチを付けようとしている月アンチ」みたいなこと言われたんだがな(笑)

それと、その人にも言ったけど俺は天子ファンだよ
(ここから先は与太話だが)緋の頃から>>343の会話は最初は天人には死神はやって来ないと自ら話してた天子が
小町に煽られた途端にムキになって死神を倒してきたと吹聴している様子が可愛いと言われていた
俺も会話の流れを見て同じ解釈していたし、勝手だが、
そのシーンの天子の内心膨れっ面っぽい様子を想像すると確かに可愛くてな


429 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:49:10 LBqvmKcg0
>>424
シンプルなように見えて、中々核心を得た問いのように見える

現状では、天人とは「天界に住まう暢気な人間」と定義するのがやっとだろう
そもそも
・仙人を経たり経なかったりして生きたまま天界に登った人間
・肉体を失い尸解仙となって修業を積んだ結果天界に登った幽霊・神霊
・功徳を積み死亡後輪廻の業から解脱した魂

これらを十把一絡げに天人と呼んでいる時点で、わりと無茶苦茶である


430 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:54:48 6dsPeRwY0
>>429
無知で申し訳ないけど尸解仙から天人になれるって記述あったっけ?


431 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:56:38 LBqvmKcg0
>>430
神子一派は天人になることを目指している(口授より)
神子本人は、客観的には尸解仙というより神霊だと思うが


432 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:57:06 grXB74KAO
>>425
天人くずれだの不良天人だのは性格や出自の比重が大きいし
結局、天子の強さ的なマイナス要素って「仙人の期間がないから弱いはず」って予想しかないんだよなぁ
やっぱ多数出ているプラス要素を覆せるほどじゃないな


433 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:57:51 .4jnrup20
本人がどう言い訳しようとファンかアンチかは書き込み内容で分かってしまうよね


434 : 422 :2013/10/02(水) 23:58:23 U5jy.aWw0
>>427
他の部分で>>404に対する回答も>>422で書いたんだが、その辺はどう考える?
・天子を止めないと天界も無事では済まない可能性
・比那名居一族の能力は天人の能力ではないが強さに加算できるということ
・その不純物が加算された不当な強さや、異変を起こそうとする性格でも
「不良天人」と呼ばれうるから強くないことを肯定する証拠にはならないと言う可能性。


435 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/02(水) 23:59:42 x427iC7o0
>>425
>華扇も天子も死神の嘘に引っ掛かっている者特有の反応だろう
妄想による捏造設定

>「お迎え」=「死神」という認識を示した
これも妄想
天子がどういう意図で発言したかは原作に情報なし

本当に自分で言っててこれを妄想じゃないと思ってる?


436 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:00:03 zbAI/EYM0
>>434
もし俺が天人だったら、普通止めると思う
アホの子が他国に勝手に戦争しかけにいってるようなものだから
幻想郷が紫帝を中心に一つにまとまった戦闘民族国家だったらどうするつもりだったのか


437 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:01:50 PS4TC99M0
>>431
尸解仙なんかになっちゃった時点で天人なんてなれる資格ないと思うんだけどねぇ。欲を捨てなきゃなのに真逆じゃない。
神子なんかは普通に天寿を全うした方が天人になれる可能性高かっただろうに、どう考えても娘々に騙されてるような…w


438 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:02:05 jvZ8lCMo0
てゆうか天子に名居様おこだったって衣玖さん言ってた


439 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:04:14 uIghymZo0
>>423
閻魔の部下として転生まで100年働く稗田家の情報では
天人は輪廻転生の輪から外れている、つまりお迎え自体来ない
仙人には百年に一度のペースで地獄からの刺客が来る


440 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:06:00 5WUkiZTQO
>>431
今の議論に関係ないけど
なんか青娥によってもたらされた技術なせいか妙な不安を覚えるよね
条件的にはあってるんだけど、根本的なところで間違ってるから天界には入れませんとかありそうで


441 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:06:11 PS4TC99M0
>>438
名居様は天人じゃないし天子も別に気にしてないし緋想の剣も返してないし要石もそのままだし。


442 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:07:36 zbAI/EYM0
idが変わってしまったが
ID:zbAI/EYM0=ID:LBqvmKcg0だ

まあ、冗談半分の空想はさておき、
・天子を止めないと天界も無事では済まない可能性
→あり得る。ただし、天子が出奔した当時、剣が持ち出されたことも画策している事も知らなかった
 結果的には紫が激おこぷんぷん丸だったが、それ以上の反抗は無かったので、天子のおとがめも立ち消えた
 という“可能性”もあり、断定的な予測とは言い難い
・比那名居一族の能力は天人の能力ではないが強さに加算できるということ
→天人全般に共通する能力でないことは、比那名居一族の強力な能力が天人の特性として史紀に書かれていなかったことからほぼ確定的だろう
 幻想郷縁起は、幻想郷の人間の保安の為に書かれた参考書であり、天人全般の特性なら先ず書くべきことだ
 故に比那名居一族の能力は比那名居一族オリジナルであり、強さとして加算される
・その不純物が加算された不当な強さや、異変を起こそうとする性格でも
 「不良天人」と呼ばれうるから強くないことを肯定する証拠にはならないと言う可能性。
→一般概念として「不良」=「弱い」ではない。不良は大体強い。ジャイアンとか。


443 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:15:05 640CK8M20
高く見積もって強い天人は月に行ってるか水鬼すらあしらえる程の上限だろうしな
天子はよく分からんが緋想の剣なしで鬼倒せる位じゃないと強いとも言えないような


444 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:18:09 pQw69VU20
>>436
衣玖さんが地震の報告をしにいったけど誰も見付からなかったから
比那名居など幻想郷の担当者の留守を狙って天子は事を起こしたんじゃないかと思うな

他の天人が天子のやることに気付いてか気付いてなかったかはともかく
どっちにしろ天界のやることに地上が反発したところで気にする天人なんかいないだろ
紫が天人特有の上から目線が鼻に付くって言ってるから天子の地上見下しが天人のデフォのはず


445 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:21:40 5WUkiZTQO
>>443
いかに要石を扱えるかに掛かってるんじゃないかな
地震を抑え込める力や硬度があるなら攻防一対の武器になるし
しかもあれ自力で生成してるから体力が続く限り弾数も問題ないという使い勝手の良さだから


446 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:22:59 ojL2ydBM0
>>422
天界は幻想郷ではないし仮に幻想郷が無くなっても影響ない筈だが?
幻想郷でどれだけ多くの人妖が落命しようが天界にとっては関係ないし、
大体、緋の異変騒ぎに他の天人が何かしら関わった様子が見られない
享楽を貪るだけの天人達にとっては他人事だろうから自然な話だ

それがどうして他の天人達が緋想の剣を奪おうとする天子を止められなかったという妄想エピソードになるんだ?
紫や萃香なんて尚更、他の天人にとってはどうでもいい存在だろうよ
紫や萃香が天界全土で脅威と見られてる節なんて尚更無いしな

>緋想の剣は無視できるが、比那名居一族の能力はどう考えても無視できない
>何故ならそれも戦闘に使用できる天子固有の能力で
>天人の能力では無いが、天人を倒すのには使える能力だからだ。
なぜそう言える?比那名居一族の固有能力が天人に特効なんて設定はない
それとも天界(大きな要石)自体を天子が一方的に破壊して他の天人を虐殺できるとでも?
もし仮にそうならば天子は不良天人と蔑まれるどころか畏怖の対象として恐れられてる筈だろうにな
だが現実には不良天人と蔑まれていることから有り得ない話だ

>その上で、なんで不良天人と言われるかと言うことだが、これは強ければ言われないということはない。
>・仮に純仙人的な能力が劣っているとして、これを比那名居一族の能力で
>補って圧倒すれば他のヤツからは妬みと共に当然「天人として不良」と言われる
>・天子は>>344の生活に飽きており、>>344の性質は持っていないので、優雅な生活が嫌いで
> 乱暴粗雑であるならやっぱり「不良天人」と言われる筈である。
> この場合、戦う気がある天子のほうが戦うには有利の可能性が高まる。
上で書いた通り、比那名居一族の固有能力が他の天人達に恐れられている様子は皆無なので
天子が比那名居一族の固有能力をもって他の天人達を圧倒するなんて一から十まで妄想じゃないか
明示されたソースどころか、それらしいことを匂わせるソースすら皆無なんだからな
それに乱暴粗雑な「不良」だからそうでない他の天人達より強いなんてもはや妄想ってレベルじゃないぞ


447 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:32:46 dZMmup/sO
>>446
「不良だから弱い」って意見の反論として「不良だから弱いって何?一般に不良の方が強いイメージじゃん」って意見が出たんだろ
それを「不良だから強いとか妄想w」と返すのはちょっと意味分からん


448 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:35:58 5WUkiZTQO
ふと思ったんだけど緋想の剣って一本しかない貴重品でいいんだっけ?
一口に天界の宝といえど、どのレベルの宝かはわからないんだよね。衣玖さんも言及しないし

月の門番のライトセーバー並みに、わりと一杯あったりして(笑)


449 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:37:21 zbAI/EYM0
>>446
>幻想郷でどれだけ多くの人妖が落命しようが天界にとっては関係ないし
「地上を見下している」という記述から飛躍しすぎではないだろうか
天人が絶対的な種族出ない以上、みだりに輪廻を乱すような行為は、
邪仙より遥かに邪悪な行為として彼岸勢力の粛清対象にもなりかねよう
また、地上を見下しているのは、天子と紫の会話から分かるように
「知ったかぶった」「上から目線」であって
戦闘能力を歯牙にかけていないわけでもなく、報復を全く恐れないということにもならない

>なぜそう言える?比那名居一族の固有能力が天人に特効なんて設定はない
大地を操る能力は、十分戦闘に応用するだろうし特攻かどうかはともかく脅威と仮定すること
自体は差し支えない。なお、強くて厄介だけどさげずまれている奴もいる。ジャイアンとか

>>448
それもうあったら嫌な東方シリーズだな


450 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:38:12 bDvpwWpw0
天人にしか扱えないとしか言われてないよ >緋想の剣
あんな危険な代物が何本もあると考えるのも何かアレだけど


451 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:39:56 jvZ8lCMo0
>>447
人間では不良のほうが強いイメージかもね
でも天人や仙人の強さって一般的には積んだ行の強さだから
こと天人や仙人に対して
そういった行を積んでない不良扱いというのは弱いイメージを喚起するのに十分じゃない?


452 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:42:51 zbAI/EYM0
人間の感覚と天人の感覚が違うと言われればそれまでだが
仮に天子が能力も低く、そのくせサボりでかつ迷惑ばかりかける
奴だったら「不良」ではなく「出来そこない」とか「落ちこぼれ」という
形容詞の方がしっくりくる。のび太をあまり不良とは言わないのと同じで
なお、キャラdisするつもりは毛頭ない


453 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:43:22 jvZ8lCMo0
>>449
 衣玖 「天界に住む者は地上の生き物に対して甘くありません。
      生き物とすら思っていないのかも知れません」

実際はどうだか知らないけどこんな認識らしいけどね

あと彼岸は天界成仏に口出しできない力関係で
天人にお迎えも行かせられないんだからどっちみち粛清なんて無理だろ


454 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:43:30 ojL2ydBM0
>>432
他の天人に対する天子のプラス要素は比那名居一族の固有能力一つだけだ
が、これだけでは地位だけが上がったことが強調され今でも周囲から蔑まれている天子を
仙人として真っ当に修行を積んだ天人達と同等以上に持ち上げることはできないな

>>435
>天子がどういう意図で発言したかは原作に情報なし
どういう意図で発言していようと天子は死神の嘘の真実を知らない華扇と全く同じ認識を示した
そして天子が死神の嘘の真実を知っていて敢えて嘘を付いたとするソースや
それを積極的に示すソースも存在しない
なので普通に見れば天子は死神の嘘に騙されていただけだろう
「お迎え」=「死神」だという話は死神の流した嘘として、
今のところ一切の疑いも無く確定しているのだから


455 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:44:51 zbAI/EYM0
>>453
議論が振り出しに戻るが、
ではなぜ天子は死神をみて怖れたのか?
なぜ天人は死神を追い返していると記述されているのか?


456 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:45:22 xW0QQ1KI0
>>446
なんか話しづらいと思ったが理由が解った。
お前は、「特定の説の否定」と「逆の説の肯定」の区別がついてないんだ。
というか、お前さんは逆の説を肯定できるソースが無いんだから
自分の説が正しいという「悪魔の証明」に近いことをやってる。

まず、俺がしたことは
「幻想郷で何か起こった場合天界が無事という保証の否定」
「比那名居一族の固有能力の戦闘的な価値が0であることの否定」
「弱いから不良天人と呼ばれると言う説の否定」であって

「幻想郷で何か起こった場合天界が滅びるという説の肯定」
「比那名居一族の固有能力で天人を上回れる説の肯定」
「強いから不良天人と呼ばれると言う説の肯定」ではない。

俺が言ってること解るか?


457 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 00:55:51 dZMmup/sO
>>454
修行修行言うけど普通の天人もあれはあれで天人になってからは遊んでばかりだしね
回りが蔑むどうこう言い出したら天子側も自らの力に絶対の自信持ってるしね
結局平行線ってか視点によって変わっちゃうんだよね


458 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 01:09:09 jvZ8lCMo0
>>455
>>449でこんなこと言ってたが
>天人が絶対的な種族出ない以上、みだりに輪廻を乱すような行為は、
>邪仙より遥かに邪悪な行為として彼岸勢力の粛清対象にもなりかねよう

彼岸は死んだ後に罪の軽重を決める機構
寿命突破に対して地獄の使者を送る機構はあっても
とんでもない悪事を行う悪人や組織だからとそれを粛清する機構は彼岸にはないかと
死神などが帰結するのは個々人の責任であって組織対立構造の場合
天界という組織に対して彼岸は明らかに意見を通せていないという事実があるだけかと


459 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 01:13:43 uIghymZo0
歌や踊りに釣り、天人が輪廻から外れてる証とも言えるんだよな
仙人がお迎えに備えて修行しなければならないのとは対照的


460 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 01:27:04 pQw69VU20
>>459
仙人は衰えるから修行してお迎えや妖怪を撃退できる力を維持しなければならない
天人の劣化は五衰しかなく、日常的に生きようとしていない≒生の穢れを遠ざけて日々過ごしている

それから求聞はお迎えをやってる地獄の鬼に関する記載がないんだから
お迎えに関しても真実を知っていてそれを書いてるなんてとても言えない資料だ
いつも通り参考止まり


461 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 01:40:47 oKWVVzQ20
>>415
絶対的存在から程遠い人間の政治システムを絶対君主制と称していた例を出すまでも無く
絶対という単語の定義からして絶対的なものじゃないようだから
あなたが自分の定義で絶対を語るように
AとBに絶対的な差があると形容したいと思ったら自由に形容して言いということかな?


462 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 01:42:01 uIghymZo0
>>460
死神が嘘を広めているのに、何故鬼神長がお迎えしてるって情報を縁起に書くと考えるのか不思議


463 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 01:46:46 .MXBmiuQ0
>>446
要石のせいで数百年後にでも幻想郷に大地震が起きたら、そのときは委託元である大村守がブチ切れ金剛だよ


464 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 02:02:04 pQw69VU20
>>462
その疑問が出てくることこそ不思議なんだが……
死神が広めてる嘘ではなく真実を書いているのが求聞だというスタンスじゃなかったの?


465 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 02:07:41 ojL2ydBM0
>>447
通常「不良○○」という表現であれば、本来あるべき○○の規格・機能・品質・品性等を
満たさない欠陥品・欠陥を抱えた人材であることを示すので、
即ち、「不良天人」であれば「(本来あるべき能力を欠いた)欠陥天人」的なニュアンスだろうな
少なくとも俺はずっとその意味合いで解釈し、使用している(即ち、仙人としての修行過程を欠いている)
ちなみに粗暴な若者を示す「不良」は正確には「不良行為少年」らしい

>>449
天子と紫の会話を見るに天子が紫のことを事前に見知っていた様子は窺えない
紫に面と向かって「地面を這い蹲っている土くさい妖怪」と言い放つくらいなのだから
>>453の件も含め天人達はやはり地上の妖怪達を全く恐れてはいないだろう
なので幻想郷の妖怪の報復を恐れて天子の暴走を止めようとするとは考えにくい
また、天界は飽和状態という〝名目"で成仏を禁止している、天界が是非曲直庁に対しそれだけの権力を持っていることが窺える
天子も当初は「死神なら天人の私には用はないでしょう?」と特権階級的なことを示唆していたしな
その為、是非曲直庁の粛清対象になることを恐れて天子の暴走を止めようとするとも考えにくい

>大地を操る能力は、十分戦闘に応用するだろうし特攻かどうかはともかく脅威と仮定すること
>自体は差し支えない。なお、強くて厄介だけどさげずまれている奴もいる。ジャイアンとか
比那名居一族の固有能力は戦闘に応用はできるだろうが、他の天人達に脅威と看做されている様子が窺えない
原文と照らせば正確には「修行を積んだわけでも無く」「ただ名居守に遣えていただけだったので」
「天人としての格を備えておらず」「天界では不良天人とすら呼ばれていた」なので
この箇所のポイントは仙人としての修行過程を欠いた欠陥天人であることの強調だろう

>>456
>お前は、「特定の説の否定」と「逆の説の肯定」の区別がついてないんだ。
>というか、お前さんは逆の説を肯定できるソースが無いんだから
>自分の説が正しいという「悪魔の証明」に近いことをやってる。
俺も(全員ではないが)「天子は並の天人に劣っていない」と主張している人達の何人かに全く同じことを感じているよ

>「幻想郷で何か起こった場合天界が無事という保証の否定」
>「比那名居一族の固有能力の戦闘的な価値が0であることの否定」
>「弱いから不良天人と呼ばれると言う説の否定」であって
>「幻想郷で何か起こった場合天界が滅びるという説の肯定」
>「比那名居一族の固有能力で天人を上回れる説の肯定」
>「強いから不良天人と呼ばれると言う説の肯定」ではない。
これらが君の仮説だろう?
問題はこの仮説一つ一つに根拠やソースを添えられるかどうかだが、どうも示されていないようだが?
まぁこれらの各仮説への俺の反駁は内容的に既に上で答えているのと同じだよ
只一つ「比那名居一族の固有能力で天人を上回れる説の肯定」はもっと詳細に説明して欲しいな
その「比那名居一族の固有能力で天人を上回れるという説」とやらだが
ソース以前に仮説としてすら中身が何も説明されていないので解らない、可能性を述べただけなのか?
まぁ二日連続遅くなったので今日は一旦失礼するけれど


466 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 02:15:17 pQw69VU20
>>454
>なので普通に見れば天子は死神の嘘に騙されていただけだろう
自分の妄想をどうしてそこまで信じられるのかわからん
原作には天子が死神の嘘に騙されていたとするソースがないということを認識できないのか?


467 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 03:35:55 IRI6WRog0
それにしても小町、ぺらぺら事実を喋って問題ないんだろうか
当局がもはや嘘をつくのも限界と諦めてるのか、小町ごときが喋っても
全体としては揺るがぬほどの高度管理社会を築いているのか


468 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 08:43:18 5WUkiZTQO
>>463
というか、たぶんその辺りは一回天子を叱り飛ばしてると思う
紫の地上から往ね宣言を受けても天子をフルボッコにする会で反省した様子がなかったのに
非想天則では妙に反省してたのは、まぁその辺りの人物におこされたんだろうってことで


469 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 09:50:43 3goygGtg0
反省してない天子が更に有頂天になって空や諏訪子と戦う所も見たかったような


470 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 09:58:55 B4AEsKVc0
>>429
そう!それ!
歌って踊ってばっかりってことは修行をいつやってたの?っていう。
天子の話ぶりからだけの推察だと、とても今の天人もそれらしい格があると思えないんだよね
ただ単に生まれたときから天界にいたから天人ですよ。みたいな
体組織なんかは人間を凌駕しているだろうけど、天人という種族に到達しているのは本当に一握りなんじゃないだろうか

※妄想注意
人間は凌駕したものの、天人になれていない(緋想の剣の天人限定も威光を高めるためのガセの可能性も)
天人くずれの肩書きはそういう意味という可能性ももしかしたら・・・?


471 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 11:59:50 dZMmup/sO
>>465
この場合の「不良」は品性を欠いたと言う意味だろう。自分でも書いてようだが
自己中心的な性格が不良の名に磨きをかけてるとまで書いてるし、機能的な話なら性格なんて関係ない
つか、そんな穿って考えなくても普通に考えて不良は「良からず」の意味で使うと思うよ


472 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 13:03:06 jvZ8lCMo0
1、仙人で900年間まじめに修行して天人になってから100年の天人
2、ただの子供がいきなり天人になってそのまま1000年経過した天人

同期間でもどっちが強いと思うかでイメージ変わりそう
ちなみに個人的イメージで言えば
天界は環境自体がレベルアップに適した環境を整えられてるようなので
同期間のレベル伸び率で言えば2のほうが強そう


473 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 13:07:43 zbAI/EYM0
>>461
私は「絶対」の定義について述べているわけでも
語彙の振り幅について述べているわけでもなく
構築主義的な議論の組み立ては最早ブレストではないと言っているだけ

全く論旨の異なる事を独自解釈理論を提示されて
かつ「いいのかな?」と許可を求められて、
許可を出す立場でもなければあなたの独自解釈にも特に興味のない私は
なんと答えればいいのか、逆に聞きたい

>>465
もう既に3回くらい言っているはずだが、
少なくとも私の言説は原初にあった「天子は一般的天人より弱いと考えるのが妥当」という仮定に対して示された
反証の可能性としての有効性を認めるものであって、その反証が真実だと言っているのではない
それに対する再反証が「それは可能性にすぎない」というであることは、再反証になり得ない
可能性があること自体が反証の中身なのだから、あなたは「そんな可能性は無い」と論拠しなくてはならない


474 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 14:21:22 8NeSI4tI0
>>465
>>お前は、「特定の説の否定」と「逆の説の肯定」の区別がついてないんだ。
>>というか、お前さんは逆の説を肯定できるソースが無いんだから
>>自分の説が正しいという「悪魔の証明」に近いことをやってる。
>俺も(全員ではないが)「天子は並の天人に劣っていない」と主張している人達の何人かに全く同じことを感じているよ

なんか、こんだけの人数で議論している中で、
自分以外の人の方が区別がついてなくて間違ってて、区別がついてるのは自分だけと思ってるってすごいなぁ
何人もが全く同じ主張をとっているのはなぜかとは考えないのだろうか


475 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 14:45:02 oKWVVzQ20
>>473
以前から絶対的優位やら圧倒的な〜といった表現にやたら噛み付く人がいて
月と地上、紫と三月精ぐらいの差でも使っちゃいけないならどれぐらい差があったらいいのか知らないけど
とりあえずスレのルールとしてあるわけじゃないことを確認したかったから横から聞いた。
今やっている天子議論にも興味ないので。


476 : <激写されました> :<激写されました>
<激写されました>


477 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 15:02:06 8INAic960
さすがに唐突すぎるwwww


478 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 16:34:30 jvZ8lCMo0
天子と比較してる「並の天人」ってのがそもそも範囲広すぎるし認識の齟齬が発生しているかと
天子と同期で優等生の天人は居ないのだから
>>472で言ったように
単に天人になってる期間が長いものがより強いだけと考えるべきでは?


479 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 21:37:18 QErxJE620
口授で痛恨のノータッチの上、天人関係は当分新情報来るアテも無いからなぁ……
天子もプレイアブルキャラにまでなったのに、萃香と随分使い勝手に差がついてしまったというか
その内、こころにも出演量を追い抜かれそう


480 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 21:53:12 5WUkiZTQO
>>479
そいうの止めてください!泣いてるメディスンちゃんだっているんですよ!?


481 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 22:08:15 PS4TC99M0
>>479
こころの設定恵まれすぎて嫉妬しそう。


482 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 22:58:11 IyZ9cWFQ0
>>467
人間向けの宣伝だし、相手が鬼だから特に問題ないのでは


483 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 23:38:46 ojL2ydBM0
>>466
逆だろう
この場合、君の側が「天子は死神の嘘に騙されていない」ということを
ソースに基づいて根拠を提示しつつ反駁しなければならない
なぜなら、原作の会話にて誰が見ても明らかに天子は「お迎え」=「死神」という認識を示しており、
それは死神の嘘に騙されていた華扇が見せた認識と全く同じだからだ

>小町 おや、お前さんは誰だい?」
>天子「この神社の復興を頼まれてね。今、計画を立てている処」
>小町「という事はお前さんが……天人だね?」
>天子「貴方は……?ひぇ!もしかして死神!」
>小町「そうだ、泣く子も黙る死神さ」
>天子「死神なら天人の私には用はないでしょう?」
▲(※1 ここでは天子自身が天人の元に死神がお迎えに来ないと発言、内容的に史記の天人設定と一致、即ち正)
小町「天人だって、人間と同じ寿命はあるさ。 ただ、寿命通りに死なないだけ。
そんなこと、判っているんだろう? 私から見れば、お前さんはもう何回も寿命を迎えている。
その都度、お迎えに来た死神を迎え討って来たって訳だねぇ」
天子「うふふ。そうね。またお迎えに来たって言うの?無駄な事を」
▲(※2 小町に煽られた途端に一転して死神を迎え討ってきたと認める、この発言は内容的に史記の天人設定と不一致)

>華扇「人間の命を奪っていく仕事の方がやりがいがありそうだけど ねぇ」
>小町「プッ」
>小町「ふん そうか あんたは知らないんだねぇ」
>小町「地獄から死神がお迎えにいく………と言うのは 我々が広めた嘘だ」
>小町「本当は、死神なんかよりもっと恐ろしい者が命を奪いにいく」

君がこれでも尚「天子は死神の嘘の真実を知りながら敢えて嘘を吐いている」等と言い切るのなら
それらしい設定や描写、そして必要性をソースに基づいて主張しなければ
それこそ単なる妄想エピソードで終わってしまうぞ


484 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 23:40:06 I8y19yNY0
>>479
茨で仙人ネタにタッチしてくれればワンチャンあるで
鬼ネタが優先されるかもしれんがな!


485 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 23:42:09 ojL2ydBM0
>>471
天子の設定テキストでは「仙人としての修行過程がない」「子供が天界に上っただけ」であることが強調されている

>比那名居一族は他の天人とは異なり、修行を積んだわけでも無く、
>ただ名居守に遣えていただけだったので、天人としての格を備えておらず、
>天界では不良天人とすら呼ばれていた。

>比那名居 地子(ちこ)は名居守に遣えていた親のついでに天人になっただけの、幼い子供だった。
>その地子は、天人になった時に天子(てんし)と改名した。
>天子は、天界での自分の処遇が気に入らず、度々幻想郷を覗いては里の人間や妖怪達を羨ましく思っていた

>およそ天人とは思えない程俗っぽく、威厳がない。
>それもそのはず、本人には天人である自覚はなく、親が仕えていた神官が神格化し、
>そのおまけで一族もろとも天人になっただけだからである。

>恵まれすぎた環境は、遊び盛りの天子にとっても悪影響でもあった。
>相手の事を考えない行動もまさにそれである。

即ち、足りないのは結局のところ仙人としての修行過程一つに集約される、性格の欠陥はその一環でしかない
何せ、ちゃんと仙人として修行し天界に上ったのなら性格的な欠陥も無かったんだから
(本来はこの手の性格的な欠陥が残っていればそもそも天人になれない)

>(天人=)天界に住む人間。
>俗世間に完全に別れを告げ、輪廻転生の輪からも外れ、永遠に天界に住む。

>だが、天人になる人間はまずは欲を断たないといけない。
>つまり第一条件として、そういう生活に憧れない人間である必要がある。
>大抵の人間は、その段階で弾かれてしまうだろう。

>〜死んでいない人間が天人に成る事もある。
>それは、欲を捨てるという事は、生きる欲も捨てる事であり、
>生きながらにして死者と変わらない状態に成る事をも意味するからである。


486 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 23:46:34 ojL2ydBM0
>>473
君の述べる「反証の可能性」についてこの一点は理解できるよ

>つまり、地子としての能力を活かせば、或いは他の天人は行わない戦闘向きの訓練を積めば天人より強い天人崩れは「発生『しうる』」
>つまり、天子が天人としての性質が完全でないことは「他の天人より『絶対に』弱い」という話は「否定される」

確かに「可能性」はそれを否定する明確な断定ソースがなければ一応は無限大だからな
(ただし、その「可能性」の否定を積極的に示唆するソースがあれば事実上制約を負う)
だが、「反証の可能性としての〝有効性"」とやらについては
それを認められるだけの論拠が未だ提示されていないだろう?という話
例えば以下に挙げる「反証の可能性」と思しき主張だが・・・

>その上で、天子は本偏で緋想の剣を持ち出して私物化し、幻想郷が危うくなるレベルの策を弄した。
>他の天人がこれらをなんで何もしなかったのかと考える。
>もしこれを、止められるのに止めなかった、意に介さなかったと言い張る場合
>まだ人である筈の天人は人として物凄く不自然な行動をとっていることになる
>この場合その理由を「独自解釈で0から設定する必要がある」
>それよりは、振り切られたにせよ気付かなかったにせよ止められなかったと考えるほうがよほど妥当。

>幻想郷が危うくなると天界も当然ヤバい。

>天人が絶対的な種族出ない以上、みだりに輪廻を乱すような行為は、
>邪仙より遥かに邪悪な行為として彼岸勢力の粛清対象にもなりかねよう

これらは全て裏付ソースを欠いた唐突な「可能性」に見えてしまい、それがそのまま〝有効性”を否定する論拠となる
なぜなら、これらを明示するソースや積極的に示唆するソースはどこにも見当たらないからだ


487 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 23:54:42 ojL2ydBM0
>>474
一から纏めると、まず第一に互いの主張の論拠が異なるということ
次いで、その論拠がソースに基づいたものか単なる妄想に過ぎないということ
こちら側の見地でその対比を示すとこうなる

「天子の実力は並の天人に劣る」の論拠
1:天子の設定テキストに「種族:天人くずれ」「仙人としての修行経験が無い」「他の天人から不良天人と呼ばれている」との他の天人に無いマイナス設定がある(詳細>>307
2:天子は緋で茨の華扇と同じ死神の嘘に騙されいる様子を見せたことから他の天人達が持つお迎えとの戦歴を持たない(詳細>>343
3:史記より仙人・天人の超人的な能力は仙人時代の修行の成果であり天界に上った後は桃しかブースト効果は見られない(詳細>>350>>393

「天子の実力は並の天人と同等かそれ以上」の論拠(代表的なものをピックアップ)
Ⅰ:粗野で挑戦的で自信家な分、戦闘能力が高い(性格はともかく、それがどう戦闘力の高さに繋がるのかソース不明)
Ⅱ:天子は天人になってから修行したか、もしくは桃に仙人過程の欠落をカバーする効果があるので強い(天子が仙人の設定に見られるような修行しているソースが無い、桃の効果は前述の通り)
Ⅲ:緋想の剣を他の天人から強奪し大異変を起こした(剣は持ち出したとあるだけ、天人が天子を止めたと思しき様子が見られない、異変はほぼ誰でも起こせるので強さと無関係)

ぶっちゃけた話、「天子の実力は並の天人と同等かそれ以上」とする論拠はおよそソース(明示ソースも示唆ソースも)を欠いており、
天子のイメージ上の強さを主張するに留まっているように俺には見える
ここは論拠の相互確認の為にも「天子の実力は並の天人と同等かそれ以上」派から見た対比を披露願いたいものだ


488 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/03(木) 23:58:42 pQw69VU20
>>483
>この場合、君の側が「天子は死神の嘘に騙されていない」ということを
>ソースに基づいて根拠を提示しつつ反駁しなければならない
稚拙な議論放棄
天子が騙されていると主張してるアンタがその根拠を示さなければならない
いまやってることは原作の根拠を示してるのではなく長文で妄想を垂れ流しているだけ

>原作の会話にて誰が見ても明らかに天子は「お迎え」=「死神」という認識を示しており
妄想
天子がどういう認識で発言したのは不明と以前にも説明した
騙されていることが確定してる華扇の状況と混同するなと以前にも注意した
人の話を聞かずに妄想を積み重ねることを原作ソースだと勘違いするなとも注意した

議論する気があるなら妄想の世界から出て来なさい


489 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 00:25:54 cgDpDbIQ0
>>488
傍目から見ると稚拙な議論放棄って態度の悪さ的にもID:pQw69VU20の方だと思うんだけどなあ
ID:ojL2ydBM0はけっこう順序考えて論理立ててるから
なるほど一理あると思う理屈も散見されるというか


490 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 00:35:54 LOpOoCSA0
>>488
君は>>369でソースの裏付を欠いた突拍子もない「可能性」ばかり並べ、
それを以って「天子は死神の嘘に騙されていない」と主張している人かな?
少なくとも主張の仕方は同じのようだから答えるが>>369のは「説明」でも何でもないぞ

で、君は華扇が「お迎え」=「死神」との認識を示したことを理由に死神の嘘に騙されていたと認めるのに、
天子が「お迎え」=「死神」との認識を示したことについては明示ソースや何かそれらしい設定があるわけでもないのに
「死神の嘘に騙されているか不明」とはぐらかすわけだ、おかしくないか?

小町が華扇を無知と嗤った理由が「お迎え」=「死神」との認識を示したことなんだから、
例えば「天子は死神の嘘を流す立場である」のような明示ソースか、あるいは、
せめて「天子は是非曲直庁で死神を束ねる任務に付いている」のように
積極的に「天子が敢えて死神の嘘に乗ったこと」を示唆するソースがなければ
「不明」などではなく明らかに天子もまた華扇と同じく死神の嘘に引っ掛かっているとしか考えられないだろう

それを「妄想だ」「議論放棄だ」と言うのなら、〝なぜ"「天子は死神の嘘に騙されていない」と言えるのか?、
そこを>>369みたいな突拍子もない与太話ではなくソースに基づき説明できなければ始まらない


491 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 00:38:36 CAr.hMEM0
>>489
天子が嘘に騙されているからお迎えの死神と言ったのか
真相を知っていてもお迎えの死神という言葉を使ったのか
原作ではどちらが正しいのか判別できる情報がない
なのにID:ojL2ydBM0は真実を知っている根拠がないなら騙されていると考えると言い張ってるんだが……

自分は根拠のない妄想を並べ立てるがその反論に根拠がないなら自分の妄想は真実となる
これが稚拙な議論放棄ではなく、順序と論理を考えた意見だと言うのか?


492 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 00:39:17 EK/vZ.IM0
長文レスばかり凄いなw 綿月以上にこのスレだと天子愛されてるんじゃね?w


493 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 01:01:49 CAr.hMEM0
>>490
自分は一貫してどちらにも根拠が原作に存在しない、と言い続けてるよ
アンタは突拍子もない与太話しかしてないのに自説にソースがあると勘違いしてるだけだと説明し続けてる

何度も何度も言うけど華扇と天子で状況が違うのに混同するな、と
華扇はまだ一度も寿命が来てない(あるかどうかさえ不明)から彼岸のお迎えを噂でしか知らない
天子は自分や周囲の天人の寿命からお迎えの真相を知る立場にある
どうしてこれで華扇の場合を天子にも適応できるなんて思うんだ?

華扇の場合を言うのでもなく、他の可能性の根拠がないと言うのでもなく
誰でもない天子が騙されていたという可能性の根拠を示さないと意味がない


494 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 01:06:49 p6m80u3gO
>>492
両者に共通するのは、八雲紫が嫌っているということ
まぁ、鼻につくんだろうな。上から目線とか、境遇だけで妙に強いとか
一応努力もしてる設定だけど強調されないし


495 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 01:55:29 lC9Mhxag0
>>492
天子は最強議論じゃ中途半端で特には
元々紫や萃香以下の認識の人ばかりだし
まあ、プッシュが始まった口授以降だね


496 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 01:57:34 3jiG.oNo0
天子の剣を紫が没収していないのは天子の親が怒ったらまったく勝ち目がないからでは?
そう考えると天人自体が幻想郷の最強の妖怪より桁外れに強いことになる

もしくはほとんど不死の天人には弾幕勝負以外紫には勝ち目がなく天子にも勝てないとか
衣玖さんも天子の心配してなかったし天子が本当に危ないことにはならないと確信していた


497 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 02:05:32 LOpOoCSA0
>>491>>493
何か色々書いてるようだが、その中で議論上意味のある箇所は↓ココだけかな

>華扇はまだ一度も寿命が来てない(あるかどうかさえ不明)から彼岸のお迎えを噂でしか知らない
>天子は自分や周囲の天人の寿命からお迎えの真相を知る立場にある
>どうしてこれで華扇の場合を天子にも適応できるなんて思うんだ?

既に>>365で答えているが、簡単に言うと「天子はお迎えの真相を知る立場にある」なんて前提はないだろう
いや、むしろ「なぜ天子が周囲の天人の寿命からお迎えの真相を知ることができるんだ?」と言った方が正しいか
上でも似たような主張は見掛けたがソース以前に仮説の中身がほとんど説明されていないので理解できない
あくまで主張者側でソースを提示しつつ説明して欲しいものだ
(もっとも仮に〝ソース"を提示できるのなら何を示してくるのか大体想像付くが)
まぁ今日はそろそろ一旦失礼するけれど


498 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 02:14:45 CAr.hMEM0
>>497
>あくまで主張者側でソースを提示しつつ説明して欲しいものだ
まず自分でこれをやってから言えよ!!


499 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 02:23:13 3jiG.oNo0
長文書いてきても毎回同じ内容では議論にならないし自分のブログに書けばいいのに


500 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 06:26:14 ywWzT/t.0
>>496
別に紫が没収する必要ないだろ。
それにサントラのイラストでは緋想の剣持って嬉しそうにしてるよ。対戦セリフのやり取り見ても紫と天子は別に仲悪くないし、そもそも書籍から察するに天子は地上にあまり降りてきてない。


501 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 09:29:53 p6m80u3gO
むしろ紫が没収したらそれはそれで問題が起きる
本来天界にあまり人を入れてはいけないのに、緋想天の頃にわりと許容されてたのは
原因である天子を凹らせて反省を促す為だった可能性も考えられるから地上の者に無条件に優しいわけでもなく
天界の宝を地上の者に勝手に所持されるなんてなったら面子が立たないし争いの火種になると思うわ
儚月抄がなんとかなったとはいえ、下手に争い事を起こせば龍神も黙ってはいないだろうしな


502 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 13:26:50 JV3FeCPY0
>>495
あれを天子のプッシュと言えるのもすごいな…


503 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 16:26:01 gOofhCS60
最初っからROMってたけどこの問題は読解を諦めるレベルだと思うよ
普通に読めば天子と小町の会話だけでも急に死神の迎えを認めるあたり矛盾というか意味不明だからな
茨歌仙の話も合わせると更に成立しなくなって終わってる


504 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 17:00:39 FX/HvhvA0
原作東方において「うふふ」発言は意味深を伴なうと捉えとけば問題ない
主に使ってるのはゆゆこだろうけど


505 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 18:05:56 4ImhKKU60
ZUN自体が後付け満載のBLEACHの作者すら真っ青の適当さだから仕方ないね
登場キャラ達を攻めるのは筋違いだわ


506 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 19:12:13 IqhggMlgO
ZUNの場合、後付けと言うか置き換えやな
ZUN曰く矛盾する設定が出たなら後発が正しい
つまり、今回の場合は茨が正しい。小町や天子が嘘付いたとかどうでもいい

つまんない結論ではあるがw


507 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 19:35:53 xZmcdvVs0
もし矛盾を見かけたら後発が正しいということにしていただいて
追求の類は勘弁してください
という控えめな文脈の発言が絶対のジャッジ化して機能するのは
仕方ないことだろうとはいえいつ見てもちょっとアレ


508 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 19:49:08 MsyQH/4c0
儚月抄の為に永夜抄の設定を8割くらい変えたり無かったことにした人だからね、仕方ないね


509 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 22:06:27 5fTJ5oU20
ゆでよりはマシ


510 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 22:40:25 LOpOoCSA0
>>498
こちらはずっと>>483>>487他で散々ソースに基づいた主張をしてきてるんだがね
で、君の主張する「天子はお迎えの真相を知る立場にある」という主張の前提は
結局、君の願望に過ぎず明示ソースも示唆ソースも最初から無かったという結論でよろしいか?

その場合、君が>>369>>488で言ってる「妄想」「議論放棄」との批判を
そっくりそのままお返しすることになってしまうわけだが本当に良いのかね?


511 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/04(金) 23:49:38 CAr.hMEM0
>>510
わかった
根本的に議論の仕方や論理の組み立て方をわかっていないんだ

天子が真実を知っているという根拠がないと言ったところで
天子が騙されているという根拠が産まれることはないんだ
この場合、どちらの説にも根拠がないと言うんだよ
それをわかってないから自分は根拠示していると勘違いしてるんだな

たぶん他の可能性を否定することで残った自分の仮説が有力視される、ということをやりたいんだろうが
その場合は天子が真実を知っているという可能性を原作根拠を用いて否定しなければいけない
その説に根拠はないと言ってるだけだとこれを出来ていない


512 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 00:28:39 KWcW7HBY0
傍から見てても天子の死神問題は緋想天中でも矛盾してる上に茨があってもうコレわけわからんねw

まあでもさー東方で開示されてる「絶対的な真実」ってのはそもそも少ないし
それぞれキャラ間の情報不足や認識齟齬や普通にある作品でもある
その中でより相互の矛盾が少ない回答を導いていかなければならないと思うんだなこれ

で、それを踏まえた上でいうと
「可能性の軽重」で言えば死神について天子が騙されてるor騙っている確率ってのは
その後の茨での説明などを鑑みるに
根拠100%とは言い難いが「可能性として」高い確率でそうだと言えるのじゃないかな?


513 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 00:46:00 6HByMDhs0
>>512
確定とは言い難いけれど妥当なように思える結論って
もしもすっとんきょんな確定事実が現れた場合には一気に無力化するからねえ


確実にこうだと言える部分(今回はそんなのほぼ皆無というパターンだけど)
100%想像力だけで補完の根拠なしの説

その2つの区分けはかっちりしたままのがよくて
中間を探るみたいのはやめた方がいいんじゃないかなあ


514 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 00:54:19 6HByMDhs0
根拠なしの説はなんとも聞こえが悪くてひどいなw

今既にある情報と照らしてうまく矛盾なく隙間を埋めてるのなら
それは技術だし当然傾聴に値すると考える


515 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 00:55:51 4F2h.mwQ0
天子が是非曲直庁の対外部門全員を死神と呼んでいるって考えればいいんじゃないか


516 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 01:02:24 HzSZ9Xyo0
天子が騙されていたかどうかという主張も確実とも妥当とも言い難いし
天子が騙されていたから、天子の自己分析はあてにならない、よって弱い

というロケットのような三段腹論法にはなおさら無理がありすぎる


517 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 01:26:43 HzSZ9Xyo0
・死神は普段地獄に住み人間の寿命を管理する事務職や幽霊の道案内、
三途の河の船頭、観光ガイドなどを行う地獄の民である
・人間が死を迎えると死神が魂を持っていくというイメージは後からつけられたもので
本当は閻魔王の手足となってはたらく労働要員である

いずれも史紀より
死神が人間の寿命を奪いに来ないという設定は、決して後付けなどではない

また、死神が人間の寿命を奪いに来ないということは、阿求も知っていることが明らかで、
しかも縁起によって広く周知している。閻魔の下で働くことのある阿求が、隠匿された極秘情報を公開するわけがなく、
誰でも簡単にアクセスできる情報と言えることはほぼ明白だろう。

その上で、天子の不自然な発話に理由を付けるなら

騙されていたからや無知だったからというより両者を「お役所の人」程度にしか考えていない
分別していないから、と考える方がよほど自然だと考える
役所の人間なら全員、市民の住基情報を持っているだろうとか、
徴税の自力執行権を持っているだろうとか、言わば錯誤か嫌みの一種だろう


518 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 01:29:22 4F2h.mwQ0
仙人時代を経てない分そこらへんの死後の世界の知識に疎いんだろうな


519 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 01:31:40 HzSZ9Xyo0
史紀には、鬼神長も死神も是非曲直庁の職員であることは明記されている
鬼神長と死神は徴収課職員と生活課職員くらいの差異しかない

地獄の民=死神と書かれている事を拡大解釈するなら
下手をしたら死神も鬼神長も種族名ですらなく、役職名かもしれない


520 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 01:41:18 HzSZ9Xyo0
>>515
まったく同意。


521 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 01:50:14 4F2h.mwQ0
仙人からの天人 → 仙人時代に刺客を何人も退けているので死神と刺客を区別できる
幽霊からの天人 → そもそもお迎えがこない、一度死んでいるので彼岸事情にも詳しい
天子 → 仙人時代を経ずに天人になっているので刺客も船頭もみんなまとめて「死神」と呼んでいる
        (でも小町が刺客と何か違うことは攻撃手段の違いでわかっている)
青娥 → 仙人からの天人と同じ
華扇 → 小町と個人的知り合い=狭義の死神だけ知っているから、お迎えも死神がやると思っていた
霊夢や魔理沙 → 華扇と同じ

こんな感じでどうだろうか


522 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 03:44:27 ahmPX.Ls0
>>511
>天子が真実を知っているという根拠がないと言ったところで
>天子が騙されているという根拠が産まれることはないんだ
>この場合、どちらの説にも根拠がないと言うんだよ
まず「天子は死神の嘘に騙されている」とするこちらの主張は>>483>>487他で既にソースを交えて何度も主張している
で、君は結局「天子が真実を知っている」という君自身の主張の論拠を提示できなかった点について認めたわけだ
つまり君が>>488で言うところの「議論放棄」というやつだな

>たぶん他の可能性を否定することで残った自分の仮説が有力視される、ということをやりたいんだろうが
その指摘は間違っていない、基本的にこちらの手法はその通りだ
むしろ「天子は他の天人達と同等かそれ以上に強い」などという、明示ソースも無く成立過程も不明な
〝大前提"を持たずに素直に①天子の設定テキスト、②緋の天子と小町の会話の流れ、③茨の死神の嘘のシーン、
この三つを時系列順に読み進めれば、君が主張していた「天子はお迎えの真相を知る立場にある(騙されたフリをしている)」という穿った見解には至るまい
(他にも史記の仙人・天人・死神の設定など色々あるが割愛する)

>その場合は天子が真実を知っているという可能性を原作根拠を用いて否定しなければいけない
ここ、自分で何を言ってるか分かっているか?
君は上で「天子が真実を知っている」との君自身の主張について論拠提示を放棄した
つまり、君の妄想というか君自身が殺した主張を俺に否定しろと要求してるわけだぞ?
例えるなら、君の言ってることは「何もソースがないけど俺の見立てじゃ天子は両利きだ、
否定するなら天子が両利きでないことを否定側が原作ソースで証明しろ」と言ってるも同然だ
君がこれを見て突拍子もなく感じたなら、それこそ君の主張を見続けてきた俺の心情そのものだよ

で、俺は原作の関連ソースを列挙することで「天子は死神の嘘に騙されている」ことを説明すると同時に
君がソース出さずに主張し続けて来た「天子は死神の嘘の真実を知りながら敢えて騙されたフリをしている」などという、
突拍子もない「可能性」に繋がる明示ソースや示唆ソースが何処にも無いということも主張して来たわけだ
つまり、原作根拠で説明しろというのならば、俺は既に君の要求を満たしている
悪魔の証明を解いたとは言わないが、本来なら君自身が提示すべきソースが無いことを否定側のこちらで確認して来たんだから


523 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 04:58:00 ahmPX.Ls0
>>515>>519>>521
俺としては「天子は○○より強い」(※ ○○は任意)という先入観がなければ、
まず天子が是非曲直庁からの「お迎え」全般を指して「死神」と呼んでいるという斬新な発想には至らないと思う

①求聞史記(P98-P105)で「お迎え」≠「死神」であることが示唆されていること
(というか「お迎え」=「死神」という認識は緋の天子と小町の会話で初登場し、
以後、仙人経験の浅い者or仙人かどうか疑わしい者or仙人でない者の項目・発言で登場)
②求聞史記(P106)では同じ是非曲直庁の職員であれ「死神」と「鬼神長」の役割は厳密に区別されていること
③現状、只一人お迎えとの戦歴があることが確定している青娥は一貫して「お迎え」を「地獄の使者」と呼称すること
④「お迎え」=「死神」との認識を示した華扇がそれを理由に「あんたは知らないんだな」と嗤われたこと
⑤「お迎え」=「死神」は死神の流した嘘であること
⑥小町が「お迎え」≠「死神」の真実を語る際、「お迎え」の正体を
「死神なんかよりもっと恐ろしい者」と表現することで明確に「死神」と分けて説明していること
補足.緋時点の小町もまた「お迎え」=「死神」の認識を示すが
その後EDで自ら「お迎えの死神」を目指し、後日談の死神の嘘のシーンに繋がる

以上から「お迎え」と絡める場合、「死神」というキーワードが
いかに〝特別″なものであるかが分かるだろう

結局のところ「天子は○○より強い」という前提の人にとっては、
「天子は死神の嘘に騙されている」ということになると、
緋での天子の死神討伐発言が全て小町に煽られた末の虚栄による法螺話でしかなくなり都合が悪い
ところが「死神よりもっと恐ろしい者」である「鬼神長」をも強引に「死神」ということにしてしまえば
天子の死神討伐発言から逆に「天子は鬼神長をも何度も打ち倒して来た、天子は鬼より強い」と
言えることになり一石二鳥となる

「天子は死神の嘘の真実を知っていて騙されたフリをしている」との突飛な「可能性」も、
意識的か無意識的かはともかく、こういう打算が働いているんだろうなぁと邪推してしまうんだがどうだろう?


524 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 04:58:51 4F2h.mwQ0
>>523
全く外れてる


525 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 05:07:12 4F2h.mwQ0
その理由をここに長々書いてもいいけれど、
議論している(はずの)相手の心の内を邪推している自覚があるなら
少しリフレッシュした方がいいと思いますよ 相手の悪意疑ってる状態じゃまともな議論なんざできない


526 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 05:07:19 ahmPX.Ls0
>>524
じゃあ、どうして「天子は死神の嘘の真実を知っていて騙されたフリをしている」みたいな
突飛な「可能性」があたかも原作の断定ソースであるかのように大手を振っているんだろう?
そこが知りたいものだ、何か核となる論拠があるんだろうか?

まぁ今日は一旦失礼するけれど


527 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 05:10:28 4F2h.mwQ0
うむ、それが良いそれが良い


528 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 09:27:34 ytbDU.960
>>526
あんたそれブーメランじゃないか


529 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 10:13:33 kQqQDoII0
いつまで天子と死神のスレやってるんだよw
ZUNお得意の「後付け」と「矛盾」で切り上げろよw


530 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 10:21:07 KTr4RfjE0
議論自体はそれなりに見てる分には面白かったんだが
双方ヒートアップし過ぎで刺が有ったのがちと残念
もっと緩く語って良いのよ


531 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 10:29:07 bB3BWF2k0
>>522
>>483>>487も他のレスも原作のソースを示してる部分は一個もないと何度も言われてるのに諦めないな
自分がその妄想を思いついた過程を説明してるだけで、それはソースでも根拠でもない
突飛な可能性をあたかも原作の断定ソースがあるかのように言ってるだけだ

たとえば華扇が死神という言葉を使って真実を知らないと判断されたから
同様に死神という言葉を使う天子も真実を知らないに違いない、と言ってる「根拠」については
東方の世界では真相を知っている者はお迎えの死神とは絶対に言わないという設定か
天子がお迎えの真相を知っていてもあえて死神と言っている可能性の否定か
そのどちらかを出来たときに根拠がある、と言うんだ
これが根拠の示し方

しかしID:ahmPX.Ls0は他の可能性には根拠がないとしか言っていない
これでは「天子は死神の嘘に騙されている」根拠もソースも示せたとは言えない
つまり天子が騙されてるか、真実を知っているかどちらも原作根拠がないとしかならないわけ


532 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 13:09:34 ytbDU.960
というか最大の問題は、自分の妄想を信じ込むことよりも、
何でももかんでもを‘よって天子は戦闘能力が劣っている‘につなげてるところだと思うなぁ・・

ぶっちゃけ傍から見てたら
・天子は野球が嫌い→よって天子は他の天人と比べて劣っている
・天子は甘いものが好き→よって天子は他の天人に比べて劣っている、みたいなのと変わんないっていうか


533 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 15:57:02 os61mplcO
修行してない天人が修行している天人より弱いなんてソースは一つも原作にないもんな
修行しているのは天人になるためであって修行をせずに天人になったのなら勝ち組としか
東方って種族値で決まるとこあるし…「天人くずれは天人じゃない」と主張したところで
天人にしか使えない緋想の剣を使ってる時点で種族的には同一と見なすしかない


534 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 17:04:38 RmW9IaUE0
>>533
種族値で決まりやすいのは確かだが「現種族上限<<実戦」なチルノと魔理沙
「出生時の種族上限<<現在設定」だと妹紅、お燐、お空、こいし、白連等
種族差をはねのけてる奴も結構いる。
あと、こいしとか華扇とか2つの側面を持ってる奴は片方の物差しででは測定できない。

>>532
多分今まで言ったことを拾い集めると「日帝コピペ」に近い物ができそうw


535 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 17:28:17 AjqAP5WY0
>種族値で決まりやすいのは確かだが「現種族上限<<実戦」なチルノと魔理沙
>「出生時の種族上限<<現在設定」だと妹紅、お燐、お空、こいし、白連等
その不等号の例えとしてその辺持ってくるのはなんか違わね?


536 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 17:47:53 zGjp83bQ0
白連ってだれだ議論するなら名前くらい覚えろよ


537 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 18:01:32 6HByMDhs0
種族の特徴は種族の特徴、個人の特徴は個人の特徴というより他はないなあ

そんで当の個人の情報が十分に集められるのなら
種族の特徴の情報に頼る必要ってまったくなくなるね


538 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 18:16:24 7YHbJ/JI0
>>512
他にも
冥界の問題から考えると、是非曲直庁は死人の処遇も天界に口出し出来ない状態なのに
生きた天人相手のお迎え業務なんて出来るのか?という大いなる疑問があったり
天人は輪廻の輪から外れているという地獄の関係者の稗田家のソースがあったり
まあ

蓬莱の薬を飲んだ妹紅は仙人になれないんだよな


539 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 18:47:40 VZbUIS760
>>538
単行本化した際その条文完全削除されたから否定されてる
つか仙人になる主な理由が不老不死獲得の為になるんだから既に不老不死になっている人間が仙人になる意味があまりない
結局天人まで上り詰めたところで天人五衰で死ぬし、神霊化を選んでも進んで行動しないと忘れられて何も出来ない


540 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 20:09:48 7YHbJ/JI0
蓬莱人が仙人になれないという事も含めて、やっぱり是非曲直庁も月関係濃厚なのかなー


541 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 20:30:16 HzSZ9Xyo0
>>523
「天子は○○より強い」という主張ではなく、
「天子は並みの天人より弱い」という主張に対して
反証がされているのだと、これまでに何度言われているのだろう


542 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 20:43:44 KWcW7HBY0
「並の天人」ってちょっち範囲広すぎね?
天子以外に名前の出てる一般天人だと天子の親父の上司のさらに上司の大村守ぐらいしか居ないが
大村さんより天子弱いといわれてもそりゃそーだとしか思えんがw


543 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 21:02:17 x8DQrlZw0
西行法師も天人だね
ある意味西行妖の生みの親であり、紫や幽々子ほどの大物の人生を翻弄した元凶でもある
強そう


544 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 22:43:08 HzSZ9Xyo0
並みの天人の定義は一様ではなのは事実として、その定義を議論に登らせるのは逸脱以外の何物でもない
少なくとも、これまでの議論の齟齬は「並み」の基準の差異によって生じているものではない

もし、東方に登場してもいないキャラの実在を、空想と東方外の資料をもって匂わせ
並みの天人の定義を無理やり一定上に引き上げて、もって天子を並み以下にするという不毛な論法を是とするなら
最終的には、強さ議論においてアマテラスやヤーヴェ、ユピテル、天帝、あるいはイザナミやイザナキすら持ち出して
くだらない話をし始めなくてはならななくなる


545 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/05(土) 22:44:32 HzSZ9Xyo0
>>529
死神の設定は後付けでも矛盾でもない


546 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 00:09:36 TRkpGUjQ0
>>544
そして結局依姫最強で終わるんですね分かります


547 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 00:54:53 s8iRnjmI0
天界と月はこりん星の如く消滅したんだよ
今は付喪神と狸の時代なのだよ


548 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 01:21:13 cOf5a/ZQ0
>>544
ここで仮に天子と比較するための「一般天人」というものを定義するなら
天子とまったく同じ時期に天人になって品行方正で不良天人と呼ばれない天人と仮定する
ただ不良と呼ばれないためには仙人時代が必要なのでその分は差し引きするか

[一般天人]
仙人時代500年修行して3000P(パワー)を持ち、その後天人になりその後1000年桃を食い10000Pの力を持つようになるとする
よって現在13000P

[天子]
直接天人になり1000年桃を食い10000P、地震能力500P、緋想の剣3000Pを持つとする
よって現在13500P

こんなかんじか
条件をさらに平等にすると一般天人の仙人時代の3000Pは差し引くのでさらに差が出る
※これはあくまで同スタート同条件というありえない仮定した場合のものです


549 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 02:33:23 dzt73QJI0
>>531
こちらの主張に関しては>>487の(詳細>>307)(詳細>>343)等で既出ソースに繋げているわけだが、
まぁ君は最初から天子の設定テキストや史記・口授の抜粋も原作ソースと看做していないようだから
もう何を言っても無駄かもしれないな

一方、君は君自身の主張だった「天子が真実を知っている」について
ソースどころか蓋然性レベルですら論拠を示していなかったわけだ
まぁ、正確には>>369みたいな突拍子もない「可能性」は何でもいいとばかりに並べ立ててるが
これらは原作で明示されたわけでもなければ積極的に示唆されているわけでもない
なのに「天子が真実を知っている」という話が何処からどうして湧いて出てきたのか?
君の言い分だとつまりこういうことか
Ⅰ「例えソースの無い突飛な仮説だろうと明示ソースでハッキリ否定されたわけではないのだから僅かだろうと可能性は残されている」
Ⅱ「僅かでも可能性が残されているのなら例え対立意見が示唆ソースを複数提示して来ようと〝可能性は残されている″を理由にそれを否定でき、さらに突飛な仮説そのものを論拠にできる」

これこそ君が>>488で言うところの「議論放棄」というやつなんだがな
ここで君が提示すべきは「例え突飛だろうと原作で完全に否定されたわけじゃない」なんて開き直った態度ではなく、
君自身の主張だった「天子が真実を知っている」の裏付ソースか
あるいはこちら側の主張「天子は死神の嘘に騙されている」で提示した各ソースに対し
明示ソースであれ示唆ソースであれちゃんと裏付ソースを以って反駁する姿勢だろう

まぁ君は既に自らの主張の裏付ソースの提示を諦めてしまったようなので
以後も答えられないんだろうけれど、その分ID:4F2h.mwQ0あたりに期待してるんだけどね


550 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 02:34:32 dzt73QJI0
>>541
これまで「反証」は皆無ではないがほとんど無かった
裏付ソースが提示された主張に対しては否定側も裏付ソースを用いた反駁が必要だ、それが反証というもの
そして主張側と否定側とが入れ替わり立ち代わり相互に裏付ソースに沿った論拠を展開し合う過程が議論というもの


551 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 02:57:07 mwsle/pk0
原作をどれだけ引用してもおまえの説とは因果関係がないからソースになってない
と言われてるのが全く理解してないんだな、こやつ

もうそろそろ空が青い、よって天子は死神の嘘に騙されていたことになるとか言い出しそうだ


552 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 04:20:10 sGIUxaUQ0
議論での殴り合い、ケガ人も出ることなく平和的でなによりである

あとこれでHP0になってるの気付かず喋り続けられる不具合さえ解消されれば言うことないんだけどな


553 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 09:16:22 inmZrJSU0
>>550
「天子が並みの天人より弱い」
これには明確な論拠が必要
「いや、天子が並みの天人より弱いとは言い切れない」
これは、「天子が並みの天人より弱い」という論拠
・天子が死神の職務を錯誤していた・天子には仙人時代がない
が必ずしも「天子が並みの天人より弱い」という論拠に結び付かないと
指摘するだけで当然足りる

Aは黒いからカラスであると言い出した人間に対し、
いや、黒い事はカラスであるという証明にはならないだろうと
言われているの

もう何度言われてたことか
理解できないのか、理解する気がないのか知らないが


554 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 09:48:05 inmZrJSU0
>>521
滞納者は役所の行う差押の方法や権限に詳しいが
ちゃんと納税している一般市民は、税金を払わないと差押られる、程度にしかざっくりとしか認識しない

天子は滞納者だが滞納額としては小物で自覚も低く、
もっと高額滞納者(何度も死者を追い返している長生きの天人)が
ゴロゴロいるので他人事だと思っており、かつ実際にこれまで使者にあったこともない

推論の粋だが、理にはかなっている


555 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 13:19:34 t.sDZ/OI0
天然で会話が出来ないタイプなのか
わざと人の話を無視して煽ってるタイプなのかわからんが
こいつはもう荒らしとして管理スレ行きが妥当じゃないかな


556 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 16:58:44 cOf5a/ZQ0
>わざと人の話を無視して煽ってるタイプなのかわからんが
>こいつはもう荒らしとして管理スレ行きが妥当じゃないかな

それって>>555に一番当てはまってるような・・・


557 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 18:22:22 ge5RA5wc0
荒らしというかうーん…
言い方が悪いけど知的障がい者的な物を感じる
どうしようもない無自覚な荒らしというか
壊れたラジオというか…


558 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 19:35:06 yWR.YWcc0
>>549
他の部分でソースを上げてるはずだとかそういうのは言わなくていいから
>>531で解説した、華扇も天子も死神と言っているから華扇同様に天子も嘘に騙されている
という説は原作の根拠を示しているとは言えないってことは理解出来た?
他全部を取っ払ってこの部分だけ解答してほしい


559 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 22:22:45 RzC7oUf60
自分を曲げない頑固者は議論好きだけど
こういうスレに居ちゃいけないタイプだからなぁ

天子に関しては、もう他の真っ当な天人が出て来ない限り天人としての評価は情報不足で不可能
この件に関しては何を語ってもただの妄想だわ
天子個人は天界の桃による強化、緋想の剣、大地を操る能力と要石辺りで普通に語る分には問題無いが


560 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 22:42:34 q5S7d7/I0
  _,∠` ー ‐ '  ̄`ヽ_    _   ___
     \    '´ヽ!::\/, -,`゙'´ /
    /`ー-‐─-}r-,く /__/
   /:::::::::::::::::,.:::'´::`ーr':::\
   !::::::,.:::::::::::::::::::::::::::}::j!::::::::\
   i::::::j::::::::::::::-一:/j/ !:_i ,. ::::` 、
   j:::/::::::::::::r-=z、 /   Vヘ::::::::::::::i じゃあこの辺で話題を変えて
  /く:::i:::::/{ マソ '   fう }、:::i::::::j 混じりっけなし一人前の月人で
/::/ヽ!:i1::::i""`    ,   ー 代!::〈 情報もガッツリ豊富な私の話をしましょう
::::{::::/::イヾ、::i      _   ""/ノ::!:::ノ
:::::∨::く::!::i::!::> 、 ´ ’  /:::イ/
ヽ:::!ヽ、:::X!::ゝノ1 `ーrイ´::::j/j
  \::j! _,.r' \ !  ト┐:,.- '´
,-─f'´   !z_ ,r vく _,ヘ 、
    !i     / !o! \   ト、


561 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 23:18:54 Mvr3/XYM0
申し訳ないが月人は月人でカオスな設定だからNG


562 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 23:22:48 inmZrJSU0
>>559
いちゃいけないというわけではない
公式の行間を読み、新しい論点を作りだすことはブレストスレの醍醐味でもある
ただ、新しい論点を作りだす側は、反証の出ない様な明確な論拠を求められるのに対し
その論点を否定する側は、立ち上げられた論点の矛盾や不明を突くだけで足りる

ブレストは勝ち負けではないが、こと新説を立ち上げるのは負けて当然のハンデ戦なのだ
大いに論点を立ち上げ、反証に耳を傾け、あっさり引き下がればいいと思う。誰も責めやしない


563 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 23:23:31 inmZrJSU0
>>561
あらしにえさをあたえないでください


564 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 23:44:50 yWR.YWcc0
>>562
はじめから推論や妄想だと割り切って言うなら別に論拠なくてもいいんだけどね
当然、推論や妄想だけの異論反論を受け入れる寛大さが求められるが

自分の仮説には明確な論拠があると言い張るなら
AならばBであるという1対1対応の原作ソースが必要


565 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/06(日) 23:52:53 UlMWlp9w0
天子が天人の中で強いか弱いかなんて分からんしどうでもいい
現状鬼の四天王以下のキャラ達じゃ勝つのは厳しい程には強いからな


566 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 00:42:23 kFr4SDhU0
不良や例外が必ずしも弱いというラベリングではない点からすると
真面目に公務員やってる水神鬼神長ポストの鬼と、四天王はどっちが強いんだろうな
案外、四天王のだれかがやってたりして


567 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 01:38:08 S8q/FCj20
白蓮と萃香の戦いを茨でやってくれないかなぁ

妖怪学専門家の白蓮が鬼に対してどう戦うのか興味がある


568 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 02:19:37 M8YMoopE0
>>551
「天子は死神の嘘の真実を知っている」の裏付ソースの一つも提示していない君に言われたくはないな

>>553
「天子が並の天人より劣る」は示唆ソースが複数提示されている
とりわけ天子の設定テキストより仙人としての修行過程を持たないことと、
史記において仙人は強さに纏わる設定が修行と絡めて説明されているのに対し
天人には天人化自体によるブースト効果の記述は無く、また天界で新たに強さを獲得する様子も描かれていないこと、
並びに天人が仙人より強さで勝る様子が修行以外の点では説明されていないことの二点が重要な焦点となる
一方「天子は並の天人と同等かそれ以上に強い」は明示ソースも示唆ソースも未だ提示されない

言い方を変えると、こちらの見地では「天子は並の天人と同等かそれ以上に強い」派の人は
自らは自説を裏付ける論拠の明示ソースも示唆ソースも一切提示しようとせずに
「天子が並の天人より劣る」を「示唆ソースが幾らあろうと明示ソースがなければ否定できる」とだけ繰り返し主張しているわけだ
既に上で何度も言ってきたように、こちらはお互いソースの裏付に基づいた主張の展開を希望しているのだが・・・

>>562
「天子は死神の嘘に騙されている」とするこちら側の主張は別に俺が考えた新説でも何でもない
天子の議論自体、今に始まったわけではなく、茨で死神の嘘の真実が明らかになるずっと以前、
それこそ緋で最初に「お迎え」=「死神」という認識が示された頃から継続してきたものだからな
初めて目にしたのは「天子は死神の攻撃手法を話していることから実際に死神を多数討伐してきた」とする主張と
「天子は小町の挑発に対し設定上の境遇による劣等感や虚栄心から架空の死神の討伐談を振っている」との主張の対立で、
今はそこに茨で死神の嘘という補足材料が加わったことからより分かりやすい論点を指した表現に推移しただけ
昔も今も議論の中身は「天子は本当に死神(今では鬼神長を含めるという飛躍した説も散見されるが小町レベルも想定範囲に含む)を
討伐してきたか否か(天子の実力で討伐できるのか否か)」に集約される

>>559
今にして思えばブレストスレにおいて殊更にソースを重視するスタンスは不適当だったかもしれないな
そこを追求されると確かに引かざるを得ないが、ここに至ってそれでは「天子は死神の嘘の真実を知っている」、
「天子は並の天人と同等かそれ以上に強い」と主張する面々は納得できないのではないか?


569 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 02:35:36 xkIeOvpI0
>>558は無視かいな


570 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 10:22:17 y0C2CsWQ0
>>547
風以降の正数ナンバーキャラによる花映塚2はよう!はよう!


571 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 10:38:04 n/qRn4.o0
>>570
業の深い連中が増えたから閻魔の説教に磨きがかかりそうだな
諏訪子のような土着神にも説教言うのかは疑問だが


572 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 11:26:22 .KwwAGwk0
なぜこいつは「天子は死神の嘘に騙されている=お迎えの刺客は撃退していない」
と「天子<並の天人」っていう二つの議論をちゃんぽんにしてるんだ


573 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 19:08:21 kFr4SDhU0
>>568
>「天子は死神の嘘に騙されている」とするこちら側の主張は別に俺が考えた新説でも何でもない
天子の議論自体、今に始まったわけではなく、茨で死神の嘘の真実が明らかになるずっと以前、
それこそ緋で最初に「お迎え」=「死神」という認識が示された頃から継続してきたものだからな

虎の威を借りたいのかなんだか知らないが、誰がいつから言っていようと
「騙されている」に根拠がない以上、根拠がねえよとしか言いようがないし、
「騙されてるから弱い」には、根拠が全く無いとしか言いようがない
幻想郷縁起をきちんと読めば、誰でもわかる程度の情報で
「騙す」も「騙される」もあり得ない


574 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 20:12:15 FiBu6AI60
>>567
俺も秘かに期待してるぜ>白蓮と萃香の戦い
芳香は普段墓地に居るようだし、今後命蓮寺の墓地で青娥と華扇がぶつかる可能性もある
そこへ白蓮と萃香が首を突っ込んで来る展開もありそうだ


575 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 20:22:14 FiBu6AI60
連レス失礼
白蓮って対妖怪戦なら無類の強さを発揮するイメージがある
逆に無茶苦茶強い人間(人間に封印された)や仙道(神子を封印し続けられなかった)相手には勝率が悪いイメージも


576 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 21:16:04 camkR85U0
霧からの奇襲対策に使い魔や結界で監視、防衛して不意打ちを許さない。
魔法使いだから中長距離戦も得意だし、万が一突破されても
得意の接近戦で対処できる構えだから魔法使い勢なら安定して勝てそう


577 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 21:17:30 S8q/FCj20
属性みたいな関係だな
聖を光、妖怪を闇として、聖は妖怪に対して強いけど対人に光属性が効くかっていうとみたいな
まあ「聖」っていう名前からのイメージだけどね
実際は魔法を使って物理で殴るだし


578 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 21:20:41 zfabhgwY0
萃香に施餓鬼縛り系で妖力疎にされてBBA化する聖まで見えた


579 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 21:23:10 S8q/FCj20
聖の相手の能力を封じるのがどこまで通用するかも勝敗に関わってきそう

戦闘描写欲しいなぁ
せめて少し戦ってくれれば途中で仲裁が入ってくれてもいい


580 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 21:34:19 FiBu6AI60
願望込みだが今の東方キャラの中で正当な鬼退治の術を会得してる可能性があるのって白蓮くらいだとずっと考えてる
鬼退治の術って紫のような例外を除けば生粋の妖怪が使えるような代物じゃ無いと思うんだ
元は人間が鬼に勝つための術だし、妄想でしかないけど作中で時折人間扱いされる事もある元人間の白蓮なら使えても不思議じゃ無いんだよな


581 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 21:34:37 S8q/FCj20
「能力を封じる」は語弊があったな
相手の戦闘スタイルを縛るみたいな感じか
弾幕を消してくるカメラを使う天狗にはカメラの力が効かない弾幕を使うみたいな


582 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 22:01:12 FiBu6AI60
白蓮は法術と魔法のハイブリットだから属性の例えで言うなら光と闇の両属性持ちみたいなイメージ
スターソードの護法で天狗の力を捻じ伏せてたし状況に応じて戦闘スタイルを変化させるのはやはり魔法使いと言ったところか
仏神の召喚もできるようだし得意の肉体強化以外でも色々できるのよね


583 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 23:37:35 snRvUC3w0
大技なら魔神復誦みたいな大掛かりな遠距離攻撃も出せるしなぁ
あくまで肉体強化が得意ってなだけでそれ以外にも色々な事が出来るのよな


584 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 23:53:00 FiBu6AI60
人間や妖怪に分け隔てなく力を与えたり口授で白蓮の力目当ての妖怪が〜記述があったところからして
白蓮の魔法は他の者達に力を付与できる性質もありそうだな
八卦炉にさえ耐える肉体強化を掛けた妖怪集団形成なんて真似も出来たりして…これ以上は妄想過ぎる気もするから自重する


585 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/07(月) 23:59:17 kFr4SDhU0
>>570
こないだのアトランタのインタビュでZUNは
時間とタイミングがあれば花映風ゲームを出したいと言っていたぜ
まあ、お強すぎてゲームに出し奉れないらしいお方の出番はないがな(白目)


586 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 00:10:09 lF.7ECsw0
もしかしたらリリー役かもしれない またはティンクルの死神


587 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 00:19:13 poW/NKOg0
まあ昔のNINGENが鬼退治してた位だしそれらの連中より単純に強いであろう聖なら・・・無理な気がする
霧化萃香、怪力乱心勇儀、神子より遥かに上の華扇に勝てるビジョンが浮かばない


588 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 00:23:48 /LHU/05Y0
萃香ほど、能力の底を見せていないキャラもいないと思う
ただ単に、身体サイズをいじったり、霧化、ミニ分裂化できる程度を
大見え切って「密と疎をあやつる」と言ってるならまだしも
空間や時間の密と疎すら操れるなら、正直輝夜や小町の上位互換にすらなり得る


589 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 00:25:23 CKomRDhM0
水鬼の元ネタみたいなピンポイント弱点があるのか、それを突く以外に勝ち目は全く無いのか、だな


590 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 01:26:51 vUT2QrWA0
>>587
他昔鬼相手に無双した桃太郎なんかは東方だと9割方あの種族としてでてきそうだな
桃から産まれた太郎・鬼をもボコボコにする。技術的にもスペック的にも該当する種族に自分達は心当たりがあるわなw
童話や宗教上の出来事に直接関与しているケースが今までも多々あった以上は十分な可能性として考慮しといたほうがいいかもね


591 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 01:47:24 poW/NKOg0
>>590
まあ今頃月人か天人だろうけど東方的にいえば「桃」から生まれたわけだからな
強いのが当たり前というか人間じゃないのは分かりきってるし
浦島や一寸法師的に童話上の英雄達はどいつもこいつもNINGENか神かなんかだろうね


592 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 02:47:10 Nhs3dLyc0
>>558>>569
茨で「お迎え」=「死神」という認識を示した華扇がそれを理由に無知を嗤われたシーン並びに
緋で天子が同様の認識を示したシーンの二点を以って示唆ソースの提示としては十分だろう
なぜなら「天子は死神の嘘の真実を知っている(騙されたフリをしている)」ことを明示するソースも
それを積極的に示唆する「天子は死神の嘘を流す立場」等のソースも一切無いのだから
原作描写で全く同じ反応を示していることに対し天子だけを
「〜騙されたフリをしている」等のように除外して捉える根拠もまた生じないからだ
事実「天子は死神の嘘の真実を知っている」を主張する側は根拠を未だ説明できないでいる
ところが>>511>>531は、示唆ソースの提示された「天子は死神の嘘に騙されている」という主張と
示唆ソースの提示すら無い「天子は死神の嘘の真実を知っている」との主張を「どちらも根拠がない」として
同列に扱うことで自説の示唆ソースの提示から逃避し、その結果>>488が言うところの「議論放棄」を自ら実践してしまっている
こちらの主張「天子は死神の嘘に騙されている」に対し、裏付ソースを用いた反駁を放棄し、
そればかりか自説である筈の「天子は死神の嘘の真実を知っている」の説明をも放棄したのだから

>>572>>573
「天子は死神の嘘に騙されている」の根拠については真上を参照のこと
そして「天子は死神の嘘に騙されている」が「天子は並の天人より劣る」に繋がるのは
「天子は実際に死神を多数討伐してきた」との主張を否定する材料となるからだ
これは「天子は(仙人上がりの)天人が本来持つお迎えとの実戦経験を持たない」ということであり
同時に「天子は(仙人上がりの)天人が本来持つ修行過程を持たない」との設定と併せ
純粋な天人としての要素において天子は欠陥事項を抱えていることを示す
そして天子の設定テキストにある「種族:天人くずれ」や「不良天人と呼ばれている」、
「ただ親のオマケで天界に上っただけで天人としての格を備えていない」こととも合致する
これに対し天子の「比那名居一族の固有能力」の存在を挙げる声もあり、それ自体は否定できないが、
その「有効性」については現状特筆事項が無いことから直ちに欠陥を埋めると判断するだけの材料にはならないだろう


593 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 09:54:29 K1pmNVHM0
>>592
東方最強格の月人も由来的に死神と戦ってないだろうし

>諏訪子「死は不浄なんだよねー、死神は神様ではない」

みたいな事を言ってるので
むしろ東方的には死神との闘争の穢れを負ってないほうが良いとも解釈できるかと
だから死神との戦闘経験があるほうが強いというのは偏見かも知れん
死神と戦いまくってる天人より
死神と戦ってない天子の方が月人に近くて強いかも知れんよ?


594 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 11:38:39 vUT2QrWA0
由来的にじゃないね。月人はそもそも死神と戦う理由は無い。不正に寿命を延ばしてるわけではないから。
小説抄で描かれてる通り、本来の人間の寿命自体はもっと長い。穢れが寿命に与える影響によって地上は早死してるだけ
穢れを負うこと=罪を負うこと。言い換えれば地上から生存競争といった争いを無くし
浄土と化してしまえば、寿命が長くなろうがそれが正等な寿命になるだけの話


595 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 11:49:21 NcwPLQKA0
>>592
境遇が違う2人が同じこと言ってるから同じこと考えてるって言うのはメチャクチャだぞ
チルノのあたいったら最強ねと、依姫が倒せないって言われてることを並べて同レベルって言うような行為だ
これを原作ソースがあると言うのか……


596 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 12:02:06 gVufS55Y0
「所詮は船頭 不思議な精神攻撃を行ってくるお迎えとは違うのね」

お迎えが精神攻撃重点なのは(今のところ)正しい
水鬼鬼神長も多重高圧水壁を狭めて圧殺するのではなくて
青娥の根負けを狙う方向だった

これを知っているということは、天子は刺客を退けた経験があるということ
それらの刺客と(事務職の)死神の区別がどれだけついているかはともかくね


597 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 17:46:42 6fB1.caoO
おや、ここは天子スレかね? と一瞬思った どうやら幻覚を見るぐらい疲れているようだな


598 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 19:29:42 /LHU/05Y0
>>592
妄想に妄想を重ねて論拠だとい言い張るの、いつまで続けるん?


599 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 20:03:29 dFF8k5D60
>>571
非で天子はその土着神をも説教するキャラになったね
相手を選ばないという点では映姫を超えた説教キャラかもしれない
「お前が言うな」という突っ込みを考慮しなければ言っていること自体はもっともなことが多いな


600 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 20:47:20 SF/i5vpo0
そもそも、青娥も神子達もだが、仙人って別に戦闘職業じゃない訳で
加えて死神や妖怪から狙われる事に関しても戦闘力での対処が必須って訳でも無いっぽいし
仙人として修行経験を積んでる=強さに結びつくのか疑問


601 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 20:51:30 gVufS55Y0
殺されなければいいんだから青娥の壁抜け術みたいに逃走特化でいいのよね
(青娥は戦おうと思えば戦えるのかもしれないけど)


602 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 21:00:22 dFF8k5D60
祖国の孫子も「三十六計逃げるに如かず」と言っているしな


603 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 21:14:58 /6YSYUz60
死神なんて体鍛えて関節技極めればいいってヘラクレスが言ってた


604 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 23:09:32 JVyLbzcQ0
仙人プッシュなんてなかった


605 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 23:18:21 cPe3Cm320
>>604
仙人をプッシュすればするほど、その上位の天界冥界月の方々もプッシュされていくという連鎖
この連鎖を断ち切るには・・・どこプッシュすればいいんだ
魔法使いの魔法はえーりん(月)に源流あるっぽいし、鬼も妖怪は月が作った疑惑があるし
幽霊は言うに及ばず是非曲直庁が天敵になるだろうし

土着の神でもプッシュする?


606 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 23:20:55 /PU26EsE0
プッシュされてるのはマミゾウ、付喪神、鬼勢だな
仙人は妖怪、死神からもカモ扱いだからむしろ不遇と見てとれる


607 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 23:51:08 JVyLbzcQ0
>>606
今一番プッシュされてるのはマミゾウだな
鬼は昔から
付喪神は最近ネタで多く使われてるけどちょっと違うな


608 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 23:52:13 /LHU/05Y0
マミゾウと八百万神=付喪神がプッシュされてるのは出番的な意味で
仙人のプッシュされてるのは実力的な意味で

まあ、出番的な意味でのプッシュは実力的な意味でのプッシュより遥かに価値はあるがな


609 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/08(火) 23:56:53 /LHU/05Y0
>>605
後半の妄想は兎も角、なんで断ち切る必要があるわけ?


610 : <激写されました> :<激写されました>
<激写されました>


611 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 00:07:11 MUpxvjuY0
まま、そこは幻想郷の中の実力者ってことで一つ


612 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 00:16:57 UIdMW7TA0
紫より天人や仙人、マミゾウが弱いことがいつ確定したっけ?
とりあえず緋で紫は天人を上から目線の連中と言っていたが


613 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 00:17:56 rCt8pvNM0
確定という言葉を使う人間には、もう今後一切レスしない方がいいと思うよ


614 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 00:29:47 DR/.7Z6.0
>>605
土着の神は封印されてしまったんだから、モロに上位陣プッシュに繋がるじゃん


615 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 00:30:48 SvODfVY20
紫が最強の妖怪という設定がある時点で華扇やマミゾウは紫より下になるだろ


616 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 00:34:54 VL5nKp6M0
>>612
話の流れ的に
>>610は紫は妖怪最強設定があるので一応妖怪のマミゾウより強いって趣旨のこと言ってるんじゃないの?

なんでいきなりそこで「天人、仙人」が出てくるのか意味不明だし
天人と仙人が紫より弱いと確定とは一言も言って無いように見えるんだけど…
いきなり飛躍して被害妄想入ってないか?

ぶっちゃけ天人はピンキリなんで紫は天子よりかは強いかも?知れないが
他の天人は未知数としか言いようが無い


617 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 00:53:05 UIdMW7TA0
>>615
華扇は幻想郷最高神である龍の子供を従えてるから
その点で考えると紫や鬼の四天王とは文字通り格が違う扱いになるんだが……
でもなぜかいつも四天王の枠に入れられる


618 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 01:15:50 rCt8pvNM0
依姫の能力と同じで、使役できる=格上ではない
依姫をアマテラスやツクヨミより格上とは言わない


619 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 01:17:26 rCt8pvNM0
×依姫をアマテラスやツクヨミより格上とは言わない
○依姫をアマテラスやツクヨミより格上とは言われていない


620 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 01:25:29 DR/.7Z6.0
のび太だってピー助従えたしな


621 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 01:27:46 rCt8pvNM0
>>615
「神も妖怪の一種である」と神奈子、聖、神子、香霖、魔理沙、阿求、霊夢が
認めているか、あるいは少なくとも、誰かがそう発言した際に否定していない
紫が妖怪最強確定なら、アマテラスやスサノオと言った神も含めて最強になるが、
他方で紫の能力は「神に匹敵する」と記載されており、神より下とはとれても、
上と取れるような表現ではない
こと、矛盾を含む複数の表現のある事項について、その一つを取り上げて
「確定」や「遥かに」という言葉を軽々しく使うべきではない


622 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 01:29:12 rCt8pvNM0
>>620
そう、それが言いたかった


623 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 01:35:57 UIdMW7TA0
>>618
豊姫「貴方には数多くの神様が味方をしてるんだもの」
依姫「私は神々をその身に降ろして力を借りることが出来る」
使役なんて上から目線じゃないだろ

それから華扇と龍の子供の関係については文の使い魔理論を参考にした場合ね


624 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 01:44:00 VL5nKp6M0
>>623
文の使い魔理論って
使役するものの力が圧倒的じゃないと動物操れないって感じだっけか
虎や大鷲にはその理屈が通用しそうだけど
龍の子供の場合
作中で龍石から産まれたものを華扇が育てたって事を示唆する表現があるので
主人の力の差で屈服させてるような関係性ではないので華扇が龍の子供より圧倒的に強いとは言い難いかと
例えるならさとりとお空の関係に近いものがあるのでは?


625 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 01:47:14 MUpxvjuY0
華扇については能力の全貌がよくわからんからなあ
よく言われるような記憶操作や幻惑系だったら高位の幻獣でも従えられそうだし


626 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 01:55:55 VL5nKp6M0
>>623
あとちなみに依姫は神々を「使役」してるしそれが許される者なことは小説の作中で説明されてる
だから原作上依姫の場合は「使役」という言葉で正しい

>巫女はその妖怪に言われるがままに神様を呼び出し使役した。それが許されるのは月の都にいる綿月依姫だけであった。


627 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 02:28:26 srl6r7sU0
>>593
それは論点が異なる
そもそも死神がお迎えに来るということ自体が「嘘」だったから

>>595
同じ反応から同じ境遇を連想するのは当然、何せ物語の上での確信犯的な表現だからな
「妖怪」のような普遍的な単語の話ではなく
「お迎え」と結び付けることで特別な意味合いを持つ「死神」について
同じ反応を示しているのだから、天子に除外事項でも無い限り結び付けない方がおかしい

>>598
君は君自身の主張の説明もこちら側の主張を否定する根拠すらも提示しないのだから議論にならないよ


628 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 02:32:37 srl6r7sU0
>>596
まず、最初に「精神攻撃」とやらの話が出てきたのは小町が魔理沙に語り掛けているシーンで
この時点では小町自身もお迎えの死神の存在を信じている様子だが後に茨で架空の存在であることが判明
つまり「精神攻撃」もまた架空のお迎え像に添えられた実態の無い逸話ということになる

>小町「まず、私は船頭なんでお迎えに行ったりはしないが……
>お迎えに来た死神に勝てば暫くは寿命が延びるな。仙人や天人なんか大抵、勝ち続けた人間だよ。
>ただ、普通の人間じゃまず勝てん。心の隙間をついた精神攻撃だからねぇ

>華扇「人間の命を奪っていく仕事の方がやりがいがありそうだけど ねぇ」
>小町「プッ」
>小町「ふん そうか あんたは知らないんだねぇ」
>小町「地獄から死神がお迎えにいく………と言うのは 我々が広めた嘘だ」

次に、その「所詮は船頭 不思議な精神攻撃を行ってくるお迎えとは違うのね」だが、
これは文脈上、以下に挙げる会話の後に繋がるものであり、
この中で天子は明らかに「お迎え」と「死神」を結び付けているので
文脈的には当然、天子の頭の中では「不思議な精神攻撃を行ってくるお迎え」もまた「死神」である

>小町「天人だって、人間と同じ寿命はあるさ。ただ、寿命通りに死なないだけ。
>そんなこと、判っているんだろう? 私から見れば、お前さんはもう何回も寿命を迎えている。
>その都度、お迎えに来た死神を迎え討って来たって訳だねぇ」
>天子「うふふ。そうね。またお迎えに来たって言うの?無駄な事を」
>天子「死神のお迎えに惑わされる様な迷いはない」

以上から、その「不思議な精神攻撃を行ってくるお迎え」は「死神」を指し、その「死神」は実在しないことになる
また、天子には仙人過程が無く、また天子自身が当初は「天人には死神は用が無い」と発言し、
さらに現状お迎えの死神という存在自体が死神の嘘によって否定されているので、
天子が死神を倒して来たという天子自身の発言は事実として成立しないだろう

その他、「水鬼鬼神長の攻撃手法から青娥の根負けを狙った」故に「お迎えが精神攻撃重点」という見方も
現状は成立せず、一部の読み手の想像の域を出ないだろう
なぜなら、真の「お迎え」の襲撃は、茨で以下の通り、青娥の「根負けを狙う」ような表現ではなく
直接的な「殺害」を仄めかす表現で語られているからだ(水鬼本人の明確な意図は不明だが、作中では一応窒息を狙ったとのこと)

>小町「本当は、死神なんかよりもっと恐ろしい者が命を奪いにいく」


629 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 03:02:21 AyjpffmU0
>>627
天子は華扇と同じく死神の嘘に騙されている境遇にあると考えるのは当然
同じ境遇にあるから華扇と同じ認識でお迎えの死神と言っていたことになる
よって天子は死神の嘘に騙されていたと原作ソースを示した

おかしいだろ、この論理展開!
前提がすでに妄想の結論じゃねーか!!


630 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 03:26:27 /ThLooDg0
>>628
言ってることに反論するつもりはないけど
それは強さ議論にどうかかわってくるんだ?


631 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 03:56:41 .0wVSz2M0
>>615
最強の妖怪ではなくて幻想郷で最強の妖怪
しかもあくまでこれも最後記載されたのが儚連載中での話
華扇やマミゾウが登場したのは後の話
それと種族としてみた場合妖怪と鬼は違う種族 
広義で区分けしたら人間か妖怪かしかありません
幻想郷全体での立ち位置としての区分けに最強論をそのまま当てはめるってのもおかしな話


632 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 04:24:05 W3I.cy/60
四天王の萃香が紫に勝てる要素が現状ない時点で
華扇が紫に勝てるというのは無理があるのでは
仙人の力が戦闘に転用できるのかわからんし

第一龍の子供と幻想郷最高神の龍神は全く違うぞ
龍神はそれこそ宇宙の法則変えるレベルだが
龍の子は天候操作くらいの規模のことしかできん
第一龍っていっても邪龍やら水龍やら色々いるしな
ひとくくりで龍最強というのはアホの極み


633 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 06:55:27 /ThLooDg0
>>631
後から来たマミゾウは当時の幻想郷の妖怪に含まれないから紫以下とは言えないが
華扇は当時から幻想郷にいたはずだから紫以下になる筈じゃないのか?
まあこれは華扇が妖怪であればの話であって現時点で正体は明かされてないから何とも言えないわけだが


634 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 09:15:20 DR/.7Z6.0
>>633
第一話で「ほらほら・・・神社によく来るあの仙人だよ」「ああ、あのお節介なね」とファンの知らないこと唐突に言い出したからなw
単なる後付けと取るか、月島さん的能力と取るか種明かしが楽しみだ


635 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 09:44:02 wG036ppI0
>>626
まぁ、「使役」って言葉を使ってるから云々は不毛な気はする
そこまで正確に言葉選んで使ってるか微妙だしw

とりあえず
>巫女はその妖怪に言われるがままに神様を呼び出し使役した。

と使役したとなってる巫女は神降ろしできても神様に敵うわけじゃないとは言ってるね


636 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 10:17:43 AyjpffmU0
>>632
>個体が未確認の種族
>[龍〜幻想の最高神〜]
>*特徴*
>幻想郷の最高神。
と求聞にあるわけだが……

それから現時点では華扇を四天王と同格にする根拠は実はないからね
きっとおそらくほぼ間違いなく確実に茨木童子なんだろうが


637 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 10:28:43 uhPVw8xQ0
他の鬼が安穏としてる中で一人だけ腕切られてるのがネック
今は知らんが当時の華扇は弱かったかもしれん


638 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 10:56:33 VL5nKp6M0
>>635
まあ霊夢は「本来の使役が許されて無い側」なんで本来的な意味で使役出来てるかという意味では疑問符が付く
当てはまるのは使役が許されてる依姫ぐらいかねえ

>と使役したとなってる巫女は神降ろしできても神様に敵うわけじゃないとは言ってるね
それってスレイヤーズのシャブラニグドゥとドラグスレイヴの関係みたいなもんで
「A神の神降しではA神に敵わない」って話じゃないと
スサノオ降ろしても秋姉妹に勝てないのか?とかなって色々矛盾あるけどね

あと勝てないって言うのはそれ一応人間の霊夢の理屈だから
依姫の場合、本人が高貴な神様疑惑がある上に人間以前の存在で人間の霊夢の理屈が当てはまるかも微妙だし
もし当てはまっても別の神様降ろせばいいだけなんで何の問題にも障害にもなってないのが現状
少なくとも女神を閉じ込める祇園様の力で「女神」に対し神降しでも強制力が働くことは確かだし
神降し使ったかはともかく月の民は逆らう土着神相手には普通に封印してるみたいだし


639 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 13:50:06 wsS3Lmb60
依姫が神を使役するのはZUNが好きなメガテンと似たような理由じゃないの
立ち塞がる神をボコったからとかそういうんじゃなく、
依姫の能力がある程度のレベルに達したから、
神がそれを認めて自分の力を使役させても良いって許可するって感じの


640 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 13:50:23 AXtcahco0
腕を切られても本当は蘇生出来るのにあえて自分への戒めの為に再生しない説
動物を使役できるなら犬、猿、雉子などの鬼の天敵も操れそうだし・・・


641 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 16:45:50 cffwnByk0
求聞史紀当時には華扇やマミゾウの設定は無かったとかそれ以前に、
紫は妖怪最強って、別に確定でも前提条件でもないよね?


642 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 18:10:04 wG036ppI0
>>638
文脈的に許してるかどうかは、神様じゃなくては月の民内部の話に思えるけどね

あとフェムトファイバーが注連縄に使われている→月の民が土着神を封印した
は飛躍しすぎだよ


643 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 18:31:55 DR/.7Z6.0
>>642
反抗的な神を縛ってきた、とも言ってるのにか?


644 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 18:58:38 VL5nKp6M0
>>642
紫「土着の神様もその縄で縛ってきたくせに」
豊姫「…そうね、察しのとおり、正確に言うと月の民に逆らう者の動きを封じるのに使ってきたのよ」

紫はまんま月の民が封印やったって認識みたいです


645 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 20:04:00 qZPb65FM0
天子は緋想天で自分が勝手に壊した神社の再建に
天女(≒天人)を数人呼んで手伝わせているんだから、
そこらの名無し天人(?)よりは力がありそうな気がする。


646 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 20:08:07 rVInIjp60
そりゃ非想非非想天の位階にいるわけだからね
普通の天人なんて、もっとずっと低レベル


647 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 20:16:23 VL5nKp6M0
>>645
羽衣婚活の記事見れば分かるけど天女の分類はピンキリ
天子が使ってるあれは記事作中にある下位の天女だろう

あと普通の天人っつー基準不明確なもん出すとまた話がこじれそうだからなあ
天子以外に存在が確認できる天人とすると上司のまた上司の大村守と幽々子の父親の西行法師ぐらいだから
そこらへんを普通の天人の基準とすると天子は低いと思う


648 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 20:26:56 qZPb65FM0
>>647
天子が連れてきたのが下位の天女だ、って断定する根拠も無いんじゃね。
歴史上に名を残すレベルのを数人だけ挙げて「普通」って言われても困るし、
逆にそのレベルが普通だって言うなら、婚活してる天女は歴史上の誰?って話になる。


649 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 20:31:20 VL5nKp6M0
>>648
確かに言われてみればそのとおり
天女は如来様からフライングヒューマンまで多種多様らしいので
あのモブ天女の中に大日如来や阿弥陀如来が入ってる可能性もあるな・・・


650 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 20:35:39 rVInIjp60
まぁそこまで行くかはともかくとしても、
天人全体から見ればかなり高位の天人とかに命じてたのかもしれないなー、とは思ってる
なんせ天子は天界の最高位に座する天人なんだしね

あと、西行法師は非想非非想天まで登ってないでしょうよ
格としても勿論、戦闘能力なり弾幕ごっこの能力なりでは天子のがずっと上かと


651 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 20:42:44 VL5nKp6M0
>>650
幽々子の父親だから東方的に色々盛られてそうだなとは思うがね
まあ有頂天に登ってない根拠も無ければ
有頂天を飛び越えて月の都に行ってない根拠も無いので議論は個々人のイメージに委ねられるね

妖忌が仕えたのがどちらが先の順番かは分からないが
妖忌の仕える幽々子の父親と考えると東方的に多少上方補正が働くと思わない?


652 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 20:59:32 DR/.7Z6.0
幽々子が月の都に一カ月も潜伏できたのは、
「あのドリキャスマークは西行寺家の家紋」「じゃあ怪しい人じゃないね」という
隠された複線のおかげ


653 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 21:32:51 rCt8pvNM0
>>638
「使役が許される、許されない」こそ、月内部の話でしかないはずだが
でなけりゃ、一体誰が許可許可を出す立場にあるか明記されているか?

逆に考えるなら、神を使役することは別に依姫の固有能力では無いとも考えられる
神は、気に入った者でかつ自らの意に沿い、何らかの資質があればホイホイ力を貸す存在何だろう
金山彦や大国主クラスの神が超強力的な上、住吉に至っては月侵略の肩棒担いでるようなもんじゃないか


654 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 21:41:56 rCt8pvNM0
>>651
幽々子が強いから西行も強いんじゃね?という推論には
根拠は無いが違和感を覚える
実話の西行法師と言うと、優雅なエリート武士のくせに
上皇の嫁に恋慕するわ幼い実の子が泣いてすがるのを蹴っ飛ばして出家するわ
どちらかというと、よく言えば人間みにあふれた、悪く言えばダメ人間っぽいところが
うけてる人でもあるから

逆に娘が異能者だと、その親は人柄こそあれ凡人、みたいな話も少なくない
コンボイ体質なお姫様と、行き遅れるとオロオロする父王様みたいな構図は昔からある


655 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 21:44:21 VL5nKp6M0
>>653
小説では月内部の話でしかないなんて話こそ明記されてないからなんとも言えないよ
こっちはただ許されてるのは依姫ってだけ書いてあってそれを言ってるだけなんだから
月限定の話なんてどこに書いてある?


656 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 21:53:53 7rNx0zvsO
>>653
未成年はタバコ吸うこと法律で許されてないけど吸えるじゃん?
神降ろしも許されてないけどそういう意味でできるんしょ
あとそこの神様は悪い大人がタバコ吸いたいって子供にちょっと吸わせてみるとかそんなかんじ


657 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 22:03:14 VL5nKp6M0
東方的に罰を受けるのは死後かもしれん


658 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 22:05:08 PlycLUuI0
>>641
求聞史記自体、紫が思い通りに検閲してる事が明らかになってる書籍だからまあ


659 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 22:08:48 rCt8pvNM0
>>655
その独白部分の主体は、長らく月の民であったえーりんだから
月の内部で「使役できるのは依姫だけ」と思われていたから、
霊夢が神を呼び出しはじめたから問題になったのだろう?
だが実際はそうではなかった
実際には紫も神の呼び出し方を知っており、霊夢もわりと簡単にそれをなした
もし月の民以外の誰かが「使役できるのは依姫だけ」と決めているなら
なぜ神々は霊夢や紫に簡単に力を貸しているのか?そしてなぜ問題にならないのか?


660 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 22:09:44 rCt8pvNM0
>>656
根拠を


661 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 22:19:31 7rNx0zvsO
いや仮説にそんなマジになられましても・・・
てゆうか>>653
であんたも妄想長文投げてるから乗っただけなんだがw
触れちゃいけない人ならごめんよ


662 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 22:21:21 rCt8pvNM0
>>661
よくわからないが、根拠はありません、妄想ですっていうことね
それなら、次からはちゃんと書こうね


663 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 22:28:37 7rNx0zvsO
>>662
だから
〜じゃん?
〜そんなかんじ
って曖昧な語尾にしてたんだけどな・・・
てか
ちょっと人の意見に噛み付きすぎだろw流石に怖いよw


664 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 22:35:39 Kus/gfTA0
誰か東方キャラを強さ順に並べたコピペか何か持ってないですかね


665 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 22:40:16 rCt8pvNM0
ID:VL5nKp6M0は俺にレスしてくれるかもしれないので
先にすこし補足しておく

「許される」ということは、神おろしが許可制であることを意味し
許可制にするのは、それをなせる者が複数いるからの場合以外にあり得ない
なぜなら、唯一無二の能力であれば、その者にしかできないのだから許す必要がない

これについては、誰も異論を唱える余地はないと思う
その上で

許される、許されないが
「加担した神が許される/許されない」なのか
「呼び出し、使役した者が許される/許されない」なのか
そもそも「許される/許されない」と誰が決めたものなのか

といういくつかの論点を包摂するにせよ
現に霊夢が呼び出し、神がそれに呼応したという“事実”を鑑みれば

「神を呼び出し、使役することが『許される』『許されない』という認識は、
読み取れ得る情報の中では、月人(永琳も含む)の中の認識である」

と限定しておくことが無難であると思われる

「いや、霊夢の呼び出しの方は無許可によるもので、よって依姫のそれとは違う」
と仮定するならば
「全宇宙的な、あるいは月と幻想郷、魔界その他全ての
世界を含み、統一的に『許可を与える/与えない』を行っている
存在が描写されていますか?」

というのが俺の主張の全容だ

>>664
2chに行けばあるが、荒れるもとにry


666 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 22:56:40 EUxmcMPE0
>>664
持ってないし持ってくる気もない
…ここに貼るなよ?


667 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 23:09:17 VL5nKp6M0
>>665
でも月の都内部でのみ依姫以外の神降しが許されない法や認識になってるというなら

当の月の都での神降し実演行脚はなんだったのかという
よくある再現VTRや
泥棒の手口の再現であって罪に問われないからかな?

許されないのは月人内部のみの認識が無難っていうけど
当の月人の依姫も霊夢に対し神降し封印とか禁止とかしてないんだよな
月の法や月人の認識で許可不許可になってるというのもなんかちょっと違う気がする
もしかしたら、極刑な地上追放刑の中に神降し勝手にやった罪も入ってるかも知れんな


668 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 23:16:17 rCt8pvNM0
>>667
月の中で完結する話だからこそ、あんな茶番で済んだとも考えられる
霊夢が脱法行為に及んでいるとするなら、例え月人が許しても
もっと上の存在(いるのかどうかしらんが)は許さないだろう

月人は、神降ろしを許されているのは依姫だけだと思っていた
しかし、実際にはそうじゃなかった、
まあ霊夢のパフォーマンスでそれがわかって、それがわかった
めでたしめでたし、なのじゃないのだろうか

霊夢は後でこっぴどい処罰を受けることになるが
月人も紫も、知らぬ存ぜぬ関係せぬで、とりあえず
自分とこの問題が解決すればそれでいいと考えているなら
本当は怖い東方projectだがな


669 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 23:17:34 EUxmcMPE0
>>649
宗教詳しくないから無茶苦茶なこと言うかもだけど

十界を上から順に
仏界・菩薩界・声聞界・縁覚界・天上界・人間界・修羅界・畜生界・餓鬼界・地獄界

確か大日如来と阿弥陀如来は一番上の仏界にいるからあのモブにはいなさそう


670 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 23:28:18 VL5nKp6M0
>霊夢は後でこっぴどい処罰を受けることになるが
>月人も紫も、知らぬ存ぜぬ関係せぬで、とりあえず
>自分とこの問題が解決すればそれでいいと考えているなら
東方は生きてるうちに罰受けるの少ないからなあ
あとでまとめて彼岸の罪に加算されるかもしれないしそうでないかもしれない


671 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 23:34:28 DR/.7Z6.0
許す許さないってよく分からんな
普通に依姫式神降ろしは超高等技術で他に使い手がいなかったってだけの話じゃないの?

相性も修行も謂われもすっ飛ばして神様を憑かせるなんて、あらゆる事象から浮けるくらい術者が「空っぽ」じゃないと不可能
口授のお空の項目見てるとそういう印象


672 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 23:35:30 qbTNSfxI0
>>668
聖が大日如来のコスプレをした天照を召喚してるんだけど月の人間からしたらそれも問題になるの?


673 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 23:49:01 rCt8pvNM0
>>671
超高等技術で依姫にしかできないのであれば
「許されている」「許されていない」も何もなく
えーりんは「できる」「できない」と考えたのでは?

>>672
ならないのでは?
仮に最大限に月の民が情弱だったと最大限に過大解釈しても
少なくとも依姫以外に神を呼べる者がいることは、
霊夢の存在を知ったことによって、知っているわけだから


674 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 23:52:18 rCt8pvNM0
>>671
神降ろしと神の使役は本質的に少し違うと思う
空の例を挙げるなら、むしろ神奈子がヤタガラスを使役しているようにも
見えるんだが・・・どういう力関係なのか。神仲間のよしみで頼んだのか、
無理やり地獄につかわせているのか(阿求の表記だとそう取れなくもない)
口手はっちょうで、だまくらかして地獄に送り込んだのか


675 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 23:53:02 qbTNSfxI0
>>673
毘沙門天が月の人間からしたらどれくらいの立ち位置にいるか知らないけど
聖が封印される前の時点で聖は毘沙門天を召喚できたんだよな
天照にしたって1000年以上前の時点で召喚できると考えてもいいし、そうなるとどうなんだろね


676 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/09(水) 23:54:50 rCt8pvNM0
あー、まあ確かに聖の場合、信貴山縁起の変遷された
1000年前くらいから使ってた可能性はあるのか。よくわからん


677 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 00:01:53 6dO1UAR.0
神の使役・・・神を呼び出して使役させること(ポケモン的)
神降ろし・・・心をからっぽにして体を神に貸すこと(オーバーソウル的)

霊夢が出来るのは神の使役、神ができるのは神おろし(依代になったのが空)
依姫は呼んで字のごとく両方できる、自分で自分に降ろすこともできる
儚月に前後して月で問題になったのは、神の使役の方
儚月ではその両方をつかって戦っている

なんかこう考えたらちょっとスッキリした


678 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 00:03:22 6dO1UAR.0
ID:rCt8pvNM0=ID:6dO1UAR.0
念の為


679 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 00:04:11 G4rARUlI0
巫女が手順を踏んでする神降しや
お空みたいな体内分社化は作中じゃ問題視されてない
好きな神を好きなだけ付け替えられる依姫式ワイルド能力の神降しが問題視されてる


680 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 00:28:08 3GBd1pcc0
出る杭は打たれるを堂々と行くのが依姫だから仕方ない


681 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 01:15:47 fqilFfQE0
何でもできる最強キャラは強いことには強いけど語ることも特にないから困る


682 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 01:46:54 6dO1UAR.0
というより、最強じゃない(どこか欠点がある)けど魅力的なキャラが多いのが
東方のいいところでもあるからね。魅力的なキャラについては議論も紛糾する。てんことか


683 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 02:23:25 J3Rc/XoQ0
>>629
東方は創作物であり、創作物の議論で必要となるのは作中の会話・設定を含めた全文章や視覚的な描写である
即ち、ここで求められる議論とは、〝東方(書籍含む全シリーズ)"というタイトルの一冊の本を読解し、その見解を戦わせるものである
その為、死神がお迎えに来るという認識を示した華扇がそれを理由に無知と嗤われたことは無視できない重要な「伏線」であり、
時系列は前後するものの華扇と同じ認識を示した緋の天子もまた当然この「伏線」上にあることになる

>>630
>>628は「天子は実際に死神を多数倒してきた」という実績の否定
即ち、天子が死神より強いとは必ずしも言えないということ
ただし、並の天人との比較とは異なり、これは天子が死神より弱いということを主張するものではない
もっとも、それ以前に「お迎え」は「死神」ではなかった為、実際にはこの比較はそれ自体が成立しないが

>>645>>646>>650
確かに非想非非想天に位置する天子の「地位」は、、
天人の中でも比較的高い方に位置する可能性は高いと思われる
ただ、現状の情報の中で解釈すれば天子の「地位」と天子の「強さ」は完全に無関係
なぜなら、天子は本人の実力に見合わない分不相応な天界入りを果たしたことが強調されているから


684 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 08:28:01 O9cTpvjcO
>>673
レイセンや市民玉兎の方は「それができるのは依姫だけ」って言い方だったから、許可制云々は単なる言葉のあやじゃないの?
結局依姫以外にも使い手がいたことを示せば解決したんだし


685 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 10:21:19 jUARqu2wO
>>671
神奈子がやった事って使役っつーか要は宮大工みたいなもんでしょ
八咫烏神社を建てましたみたいな
更に神社的に言うと霊地にあたる土地がお空な感じ


686 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 11:15:05 PiveUNzU0
>>683
『華扇と同じ認識を示した緋の天子』の原作ソースは?とず〜っと聞かれてるんだよ
何度聞いても同じ言葉を使ったから同じ認識に違いないという妄想の決め付けしか返ってこない
質問の意味を理解できていないのならそう言ってほしい


687 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 12:32:13 fl7jfcUM0
>>685
社建てただけじゃなくて
御神体も持ってきてるわけだけどね


688 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 12:55:29 6dO1UAR.0
>>685
一般的に
神社を建てる=器を用意する
神社に神を宿す=勧進する
という作業を経て「神社」は完成するので
神社=空は元々あったわけで、神奈子のやったことは
神社建築そのものというよりは、ご神体の設置と勧進だと思う
この勧進作業がいわゆる神おろしではないかと

神おろしと神の使役が別作業と考えると個人的には多少すっきりする


689 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 16:00:03 pBQlc1K.0
>>687
?御神体はお空だろ。お空当人に宿してんだから。分霊が御神体だと勘違いしてないか?
非の核融合炉施設が神社にあたる(別に神社にあたらなくてもいいけど)


690 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 19:15:13 c3xZEv2s0
>>683
最下段、それ多分逆だと思う
天人に見合わない徳及び人格だけど貴重な固有能力による
並みの天人すら持ち得ない実力と功績を買われて天界入りしてるんだから
力だけじゃなくあくまで功績を評価されての
仙人由来じゃないが、神官系としちゃ飛び級の実力だろう


691 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 19:34:37 G4rARUlI0
だーから「並みの天人」なんて脳内の架空の存在出されても困るっちゅうねんw
並みの天人ってどれくらい強いと考えてるんだか

>並みの天人すら持ち得ない実力と功績を買われて天界入りしてるんだから
元はただの幼い子供だっての
「比那名居 地子(ちこ)は名居守に遣えていた親のついでに天人になった
だけの、幼い子供だった。」


692 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 19:47:37 c3xZEv2s0
いや、固有能力だから並の天人は持ってないってのは間違いないだろ
ただ、並じゃなくて普通、一般と例えるべきだったかな?
天人が持ってる能力ですら無いが、天界としては欲しかった能力って言いたいだけだったんだが
評価としては、天人として然るべき徳や修行<血統による能力

天子が元はただの子供だったのは間違いないが、少なくとも現在は能力使いこなしてるし
建前上とは言え知識レベルも高い無勉強無成長では無い以上、元が幼いとかは現状意味が無い


693 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 20:08:40 G4rARUlI0
>天界としては欲しかった能力って言いたいだけだったんだが
>評価としては、天人として然るべき徳や修行<血統による能力

天界として天子の能力が欲しかったなんて文章見当たらないんだけど抜粋してくれる?

えーとなにつまりID:c3xZEv2s0の想定してる一般天人像というのは
死神を退けて天人になったのにまったくの無能力者であるってこと?
年季は?仙人時代は?
まず脳内の物差しを表に出してくれないと話が出来ないと思うんだけど


694 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 20:54:43 c3xZEv2s0
>>693
一般天人の実力なんて、情報が無いから分からんよ
単に徳を積んで修行した天人と修行抜きで能力と功績だけで引きぬかれた比那名居で比べて
後者を貶める必要無いねってだけだし

仙人としての修行のみで評価するなら
修行した天人(仮)>邪仙の青娥>聖人の神子>>天子だろうけど
年季を活動年数とするなら、修行した天人(仮)>青娥>天子>>神子、だったか?
個人的な強さのイメージだと大雑把に天人=天子>青娥=神子と思ってる

仙人の修行と神官としての修行と、ついでに魔法の研究辺りを比べて
目的はともかく力の向上としては特別な差は無いと思ってる
年季に関しては、完全に無成長無活動と確定してないなら評価し得ると思ってる


695 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 21:27:25 G4rARUlI0
>>694
>一般天人の実力なんて、情報が無いから分からんよ
情報が無いしよく分からないものを
>690で
>並みの天人すら持ち得ない実力と功績を買われて天界入りしてるんだから
天子のほうが実力上と主張するなんてこっちこそ頭がこんがらがりそうなんだけど
一般天人の実力がID:c3xZEv2s0にもよくわからんならその解は

「天子が一般天人より強いか弱いかはまったくの不明である」

としか解は出ないと思うんだけど


696 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 22:16:29 c3xZEv2s0
>>695
それでいいと思うよ、と言うより天人と天子の比較は主張するつもり自体が無い
俺は結局の所、天人としての天子を高く見る情報は無いけど、低く見るのはおかしいって言いたいだけだし
個人的イメージは書いたけど、それを主張する気は殆ど無い
上げる意見も出しつつ、どうとでも取れるよねって事で
ただ、天人の枠の外では十分な実力で、仙人辺りと比べたなら今の天子はおおよそ強いだろうと


697 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 22:26:54 G4rARUlI0
>>696
だったら最初から一般天人なんてものを比較対照に持ってくるのはもう勘弁な・・・

こっちも他人の頭の中の架空の存在相手に議論するより
まだ名前の出てるにゃんにゃん神子天子でブレストしたほうがまだ建設的な議論に思える
水鬼の攻撃を天子が凌ぐとしたらどうすればいいかとかね


698 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 22:37:57 txQpj/SI0
地を操ればどうとでもなるだろう
五行的にも土克水だし


699 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/10(木) 22:48:56 tBIKKORI0
要石だけでシャットアウトできるな


700 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 00:07:56 U9zT0GaY0
水鬼が毎回仙人殺す為にあんなことしてくるなら迷惑だわな
天子はともかく神子とか布都とか殺されそうでやばい


701 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 00:50:12 heeh3EpA0
そうならないように四猿売っているんでしょ


702 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 01:11:20 Ba/u4Itg0
まぁ、神子はワープ出来るし舐めプの水鬼から逃げる分には何とでもなるだろう
布都ちゃんはマジ頑張れ


703 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 02:36:31 t6qbS0ik0
天子はいままでお迎えに負けた天人よりは強い
青蛾は状況によっては詰んでたし仙人は結構お迎えに負けてそう


704 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 09:13:42 mWFZp2s6O
お迎えに負けた天人ってどっから出てきたんだ?


705 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 10:05:52 2MwMR0ro0
>>703
結構負けてそうというか、かなりの奴が負けてるから仙界あたりでウロウロしてる止まりなのが多いんだろう
負けてるかどうかはともかく、神子ですらこの位置だもの

逃走得意でかつ機転も利くタイプ(そうは見えないけどキャラ的にはそういう系として設定されてる)の青蛾でも状況次第なんだし
西遊記や封神演義に出てくる、一芸は持ってるけど別に戦闘や逃走に使える感じの術ではない仙人たちなんてなかなか上がれないんではないかと


706 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 12:11:50 HTeIBjz.O
負けたら死だろ?


707 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 17:56:29 //yQFKwM0
負けたら死で、勝っても上の界に行けるとかそういうのじゃないと思ってた…


708 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 18:52:25 7j83wPgo0
まぁまずは生き延びてから始めて昇格の機会が生まれるんだろうな
負けて死んだら当然オシマイな


709 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 20:03:13 M9VY4lXU0
華扇があの大規模攻撃見てた反応からしてもどうやって天人になれるのか分からんな
水鬼の追撃を幾度となく逃れたのか退けたのかにしても天人全員化け物レベルとしか思えん


710 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 21:29:56 //yQFKwM0
聖が心綺楼でお釈迦様の手を召喚した…


711 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 21:41:38 btMAl7..0
魔界は仏教系なのかね?


712 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 21:56:12 2MwMR0ro0
魔界ってのは元々仏教用語なんで、可能性自体はあるけど
旧作ではどうも西洋宗教の魔界っぽいため、そっちのイメージで語られることが多いね


713 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 22:03:51 TL7LjtZo0
確かに今の宗教的な東方にちんきさま再登場したら
仏教の他化自在天とかにある魔界扱いになりそうかなって思う
行く方法も仏法船で空飛んでいくし
仏教の天の要素強くなってるしな


714 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 23:18:09 oTqeaFmY0
>>711>>712
西洋宗教にも堕落した異界的なものは勿論あったけど
わが国には近代まで殆ど入ってきていなかったから
仏教的な意味の魔界があって、西洋宗教的なそれも相乗りで
「魔界」という言葉を使っているんだと思う

東方においては、仏教も西洋宗教も、中国の神話も根っこで繋がってるんだよ
的なスタンスじゃないかな。アマツミカボシとルシフェルとか、オリオンと住吉とか、
ジョウガとツクヨミの関係性とかね
だから、魔界は魔界で、
それを西洋人が表現すればパンデモニウムやソドムになって、
東洋人が表現すれば仏界の対にある魔界になるのではないかな

正直なこと言うと、こういう仮説を出すと
依姫はルシフェルもゼウスも召還できるんだ!TUEEEEEEEEEEEEEEハアハアウッ的
な狂った馬鹿が沸きそうで、あんまり言及したくないんだけどね


715 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 23:28:39 TL7LjtZo0
>>714のそのノリのほうが余程その狂った馬鹿に見えるというか
まああんまり煽って通報されないようにねw

でもアマツミカボシとルシファーは同根っぽいこと言ってたし
あの東方世界じゃ日本じゃアマツミカボシ
西洋じゃルシファーって呼ばれる存在が一人いて
それぞれ呼び方が違うだけってのは普通にありそうかな


716 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 23:39:58 oTqeaFmY0
>>715
だって論法で何かが生まれるなら、いっそ下品な島の猿の話でもしようか?

もう一点付け足すとするならば、
月に地球の人間にしても、あるいは祀られる神々自身にしても
必然論的に用意された舞台にそれぞれ自分の立場から自分の言葉で世界を表象しているに過ぎない気がする
強いて言うならば、誰も正解を知らない状態故にどれが正解と言うことも無いということかもしれない
具体的に言うならば、アポロ計画よりもジョウガ計画のほうが真実に近かったという一言をとって
西洋文明の宗教は、東洋文明の宗教の劣化版ないし曲解ないし、真実と離れた妄想なのである、
故にゼウスもヤーヴェもアラーも古事記系統ない道教系統の神々のいずれかに当てはめられる
的な論調にハッテンした場合、もはや眼も当てられないし、見たくも無い(警告)


717 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 23:52:23 TL7LjtZo0
>>716
まあよく分からないけれど
とりあえずブレストは建前上妄想大歓迎な場所なので
自分が見たくない妄想はするなみたいな論は一応スレ違いだしね

あと東方は当然ながら日本よりだけどどこの神話が優れてるかってより
割りと神話同士はフラットな関係に見ている気がするなあ
守矢神社の神三人とか三位一体とか示してるんじゃないかなーなんて論を前に読んで
妄想の一つとして他人の妄想面白いなーと思った身からすると
見たくも無いと言われても、単にスレ開かなければいいだけじゃないかなーと思ったり


718 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/11(金) 23:56:33 Jaoijn8Q0
現実の宗教とそう変わりないじゃん?
七福神とか勝手に組み込みまくりよ


719 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 00:00:17 oz./svn.0
>>717
妄想を禁止するためにいっているのではなく
経験上、妄想を「事実」だとか「確定」だとか言いだす確立が
『圧倒的に高い』から、一応警告しているんだがね
通報どころか、悪魔の書にならないようにね(例話)

守矢三位一体の妄想はごめん、正直何が面白いのかすら理解できない
守矢をサベリウス派に導いてグレイソーマタージをユダヤの紋章にして
イルミナティにでも導きいれたいのか?


720 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 00:04:30 wY4vhpIQ0
トンデモな日ユ同祖論のモリヤ、ヤサカとか
神の子、海を割る日とかの要素かな
ヤハウェが元々シナイ山の神で山の神の共通点もあるっちゃある

神主が狙ってたネタかどうかは本人のみぞ知る、だが


721 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 00:05:21 oz./svn.0
>>720
嗚咽が漏れそうな話だぜ・・・


722 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 00:10:59 YnvS2paU0
橋姫が波子姫でペルシャ人になる東方で何を固く考えてるんだ
柔らかく行こうず


723 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 00:11:41 YnvS2paU0
波斯だ、波斯


724 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 00:57:24 f4ZSk5B.0
ペルシャ人でも自称無宗教の咲夜でも
仏教の閻魔の裁きと管理をうける世界だからねえ
最初から神話の区別なんてされてない世界だろうしな
どーせヤーヴェもゼウスも永琳みたいな人類以前の古代種の一人だろうさ(月人とは言わない)


725 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 02:52:51 GDoUpd.E0
>>686
読解として捉えた場合、天子が華扇と同じ「お迎え」=「死神」という認識を示している以上は、
特段の理由が無い限り文脈上、天子もまた華扇と同じように〝必ず"騙されていることになる
無論、この先新たに提示される原作の新ソースで覆される可能性はあるが現状は否定材料が無い
故に現状は騙されていないと主張する側が裏付ソースを用いてその根拠を述べなければならない

>>690->>697
そこは、天子はその固有能力を買われて天界入りしたのではなく
上司のオマケで一族ごと天界入りしたことが次の通り確定している
無論、もし固有能力が設定や作中で特別評価されていれば一考に値するのだが
現状それらしい記述が無いので固有能力は強さに実質加味できない状況・・・というだけのことだと思う

>比那名居一族は他の天人とは異なり、修行を積んだわけでも無く、
>ただ名居守に遣えていただけだったので、天人としての格を備えておらず、
>天界では不良天人とすら呼ばれていた。

>比那名居 地子(ちこ)は名居守に遣えていた親のついでに天人になっただけの、幼い子供だった。
>その地子は、天人になった時に天子(てんし)と改名した。
>天子は、天界での自分の処遇が気に入らず、度々幻想郷を覗いては里の人間や妖怪達を羨ましく思っていた

>およそ天人とは思えない程俗っぽく、威厳がない。
>それもそのはず、本人には天人である自覚はなく、親が仕えていた神官が神格化し、
>そのおまけで一族もろとも天人になっただけだからである。

>>700
「もし襲われたら」という想定で考えると、仙人に成り立てで修行もこれからであろう神子や布都よりは、
修行による超人的な能力の獲得は無いものの桃のブースト効果がある分だけ天子が相対的に有利ではあるが、
水鬼に殺されてしまいかねないという意味では三人とも同じだろう
過去1400年にわたり真の「お迎え」から逃れ続けた青娥やそれとほぼ同等の実績を持つであろう「(仙人上がりの)並の天人」でさえ
その実績から「生還の可能性が高い」と言えるものの「確実に生還できる」とは言えない


726 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 04:09:07 YnfEm8ms0
>>725
おまけテキスト抜粋は良いが、意図的に重要な前部分を省くのは良くないな

>名居一族は地上の神官であったが、死後に名居守(なゐのかみ)と呼ばれ、
>神霊として山の池の畔にある小さな祠に祀られる事となった。
>名居守は今も静かに幻想郷を見守っているのである。
>それと同時に、生前の名居守の部下であった比那名居(ひななゐ)一族
>も、その功績をたたえられ、天界に住むようになった。

単なる上司のおまけではなくきっちり比那名居も功績により天界入りしてるのは確定してる
んで、功績に関しては元々の役職が地震を鎮める要石を護る神官で、
上司の名居が地震管理を担ってた以上、部下の比那名居も手伝ってたと考える方が自然
その場合何を使うかって言えば普通に要石の力だろう


727 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 04:52:53 oYZd1bfc0
>>714
言ってるようにルシファーは儚でもう呼んじゃってるから、依姫強いなってのはその通りなんで
あと「XX様」のように月の民(まぁ混沌の時代から生きてた連中だけかもしれないが)は
人間は発音したり聞き取れないため、月の民の「○○さん」を各々の国で聞きやすい名前で呼んでるんじゃないかってのは結構前から言われてたな


728 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 08:27:26 1zbc9sDw0
WIN版で出てきたのは魔界の「一部」の法界だしなぁ
日本って国があってその中でいろいろと地域性で文化が違うみたいに
魔界って場所があって地域で西洋っぽかったり仏教要素が多かったりするんじゃないかな


729 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 10:37:48 W1kM343A0
>>725
>天子が華扇と同じ「お迎え」=「死神」という認識を示している
これのソースを示していないと何度言えば届きますか?

読解として捉えた場合、天子は騙されてお迎えの死神と言ってるのか
わかっていてもお迎えを死神と呼び続けているのかはわからない、としかならない
天子が騙されていたとするソースも、真実を知っていたとするソースもないからだ
こくごの読解問題なら推定できる材料がないとして勝手な結論を出すことを間違いとされる
なのにまた必ず騙されていたことになるとか妄想の結論から語ろうとする……


730 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 11:04:33 Q5g1lL9Y0
>>728
旧作考えるとサリエルやエリスいるしな
キリスト地域とか仏教地域とかあるかもしれん
カオスだな


731 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 15:04:20 jk2eTnzkO
>>722
あの子ファミリーネームは水橋さんだし、普通に日本妖怪だろう。多分生まれはコテコテの関西
今で言うキラキラネームって奴だなw


732 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 15:19:48 dtAXxppcO
某アニメのやり取り見てて思ったが
月の民はけがれを持ち込まれたくないというけどカオス的な思考はけがれの内に入らないもんなのかな
誰かを守りたいとか誰かの為に生きようって気持ちは受け入れられるんだろうか


733 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 17:42:54 SGRPcs2Y0
>>732
おそらく生への執着につながらなければ穢れのうちには入らない
誰かを守りたいという考えも自分が生きている限りという条件が付いていれば問題にはならないはず
そもそも月への移住も月夜見の穢れから民を守りたいという気持ちからくるものであったはずだし


734 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 17:58:08 SnHSaQgw0
なお優秀じゃない大多数の生き物は見捨てた模様
実にロウらしい思考である


735 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 18:10:12 A4KwK.S60
華扇ちゃんは茨歌仙で公式に強いと断言されたんだけど
温和な性格だからかここではあまり触れられていないだなw


736 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 18:33:51 JdcOkTQU0
よほどのことがなければ華扇ちゃんは萃香勇儀と同格だろうし
そりゃあ強いだろう


737 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 19:10:15 d9ain15Q0
茨歌仙で華扇>>>神子という設定が判明した影響は
>>694>>700で見られるな
華扇の評価ではなく神子の評価に影響が出てる


738 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 19:34:36 jk2eTnzkO
元々神霊廟からして神子は霊夢と=くらいの認識じゃないの。青娥的にはだけど


739 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 19:47:25 JdcOkTQU0
神子はタイマンの強さというより
政治力やカリスマ性に優れたキャラだから
別にケンカが弱くても不自然ではないしな


740 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 20:18:47 oz./svn.0
>>727
はいはいすごいねよかったね


741 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 20:50:23 zfNgi6do0
>>731
ペルシア王妃のギリシア人、と言うネタでSSを書いたことがある


742 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 20:54:39 Db2lNJy60
>>740
子供じみた煽りしかしないようならいい加減管理スレ行った方がいいかな?

それに東方世界の情報まとめると
世界の神話系統もぶっちゃけ人間以前の古代種の物語に帰結しそうなのは可能性として仕方ないと思うんだけど
その原作からの推論すること自体が気に入らないって人なら仕方ないが


743 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/12(土) 23:56:13 XgwSlnws0
>>732>>733
その某アニメじゃ誰かを護りたいという気持ちすら穢れとみなされて世界から排除されてたけどな
選民思想のある月人とベクトルが似ている、というかやり方や最強的な意味合いでも同じだった


744 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 00:35:48 ETd2lXhg0
何のアニメでどんな理屈を構築してたのかよく分からないが
東方の場合だと生存競争の利己的な生物進化が穢れのようなので
利他的な目的なら穢れとは言いそうに無いかと


745 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 00:49:10 O/45Qb5k0
>>743
話を聞く限り全然似ていない気が…
そもそも月の民は「排除や排斥」ってことはしてないぞ?
自分たちの環境のために他の物を排除していくのとは真逆で、自分たちの方から別の場所へ移動していった

上で言われてるけど、東方では自分のために他者を犠牲にってのが穢れの要因なので
>732の誰かを守りたいとか誰かの為に生きようというのは、普通に立派と称えられるかと


746 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 01:40:13 yzwqGdXk0
作中では目的や意志がどうの、というあたりは明言していないはずだが


747 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 01:59:55 rOnFwL8g0
ワロスシュートと言われる程度に使用機会が増えるかもな


748 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 02:00:22 rOnFwL8g0
gb


749 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 07:07:40 pKGHKO.o0
「俺と恋人をたらふく食わせるために兎狩りまくるぜ!」
みたいな方向性に行くならともかく平和に暮らしてる分には問題ないんじゃないの
他作品の設定持ち出してくるとかよくわからん


750 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 08:25:26 FtixwX3k0
>>742
「とるにたらない」を煽りだと曲解するならご自由に。

というより、
>ルシファーは儚でもう呼んじゃってるから、依姫強いなってのはその通りなんで
↑こういうタイプの人間とととりあいたくないと言ってるのに、わざわざレスしてきてるあんたの方がよほど煽りでは?

>世界の神話系統もぶっちゃけ人間以前の古代種の物語に帰結しそうなのは可能性として仕方ない
現時点では誇大妄想。そもそも、ツクヨミ一派は開闢され現にそこにある月に移住したのだから
ゼウスやヤーヴェのなど多くの宗教の神話において宇宙の創成そのものが神の所業であるとされている以上
むしろ依姫たち元日本地域にいたと思わしき地上の人類のようななにかがその古代種の物語に“乗っかった”と考える方がよっぽど理性的な「妄想」だねえ


751 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 08:32:53 FtixwX3k0
まあ、それ以前にいつどこで依姫がルシファーを呼んだのか、
その時点から意味不明だが。


752 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 08:43:57 t0I4cM420
ルシファー=明星=天津甕星


753 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 08:51:09 pKGHKO.o0
>>751
vs魔理沙で通常弾幕避けたところで使ったじゃん
で、そのあと魔理沙がダブルスパークで反撃に出る


754 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 09:00:06 FtixwX3k0
>>752
“三月精”の中で、レミリアが明星をルシファーと呼び霊夢が天津甕星と呼んだのは知っているし
もし仮に、これをもって明星=天津甕星=ルシファーとするにして
儚の中で依姫がルシファーを呼んだというのは胃もたれしそうな三段論法(前も言った事あるなこれ)だな

誰でも知っていると思うが、天津甕星は日本神話の中でもかなり特殊な神さまだ
出自も不明、古事記系統の神とは一線を画し、
それどころか最後まで激しく抵抗「した」(日本神話の目線で退けた、と書いてあるだけなので、本当にそれができたのかも不明)
アンチヒーロー的な豪勇の神さま。タケミナカタと同一視されることもある
いみじくも、依姫を古事記系統の神の誰かとするなら相性は最悪な上、依姫に協力する理由も見当たらない
ルシファーなら、なおさえら。

「依姫は八百万の神を使役できるんだ!だから天津甕星も使役できるんだWRYYYYY」
とか言いだすなら、やれやれだぜ・・・だがな


755 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 09:02:31 pKGHKO.o0
ルシファーと天津甕星の同一性はともかく、儚月抄の劇中で天津甕星を使役してるのに
何が「胃もたれしそう(前にも言った事あるなこれ)」「やれやれだぜ・・・」なんだろうか


756 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 09:03:20 FtixwX3k0
>>753
ほんとだwテヘペロ


757 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 09:09:51 FtixwX3k0
>>755
>「胃もたれしそう(前にも言った事あるなこれ)」なんだろうか・・

「胸やけしそうな二段論法」に訂正しよう


758 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 09:27:48 ETd2lXhg0
ああつまりID:FtixwX3k0はとにかく月人が褒められるような話は嫌だい嫌だいってかんじなのね

でもよく話に出るって事は誰でも連想可能なぐらいありふれてる話だからだと思いますし
あなたが胸焼けするから妄想でキャラ持ち上げるの止めろなんて言動がまかり通ったら
いざその基準を月人以外の他キャラの基準に当てはめたら他のキャラなんてブレストで一切何も語れなくなりますよ

月人にソースの厳しい基準を当てはめたら、逆に他のキャラがソースの基準値に達さなかった2chの強さ議論と同じ道を歩もうとしてるよ…

そして月人だけ妄想するななんてことは、今度は建前上のキャラ間の公平性すら失われますかと


759 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 09:45:41 /rigd3H.O
>>750
無限空間の作成が初歩の仙術で存在する東方で宇宙の創成がそんな御大層なもんとも思えないが
お前さんこそ東方に出てすらいないゼウスやヤハウェに誇大妄想してないか?


760 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 11:03:01 aiznQ7bo0
でもカセンのピンクハウスが雨で濡れてたこと考えると
世界作るんじゃなくて幻想郷や月の都みたいに現実世界にスキマ作ってるだけじゃね?
魔界と違ってゲートないし


761 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 11:10:25 /rigd3H.O
あれ仙界かなあ?
入り口開けっ放しで中の迷路が複雑なだけの結界のような


762 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 13:12:27 0NfsZb1s0
取り敢えず神としてのアポロは存在しているらしいし、
呼び方が違うだけで各国の神は同じものみたいな見方は
ちょいと結論を急ぎすぎな気がする


763 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 15:05:18 Bsn2323M0
名前は出たがアポロ居るのかね?
東方じゃ建御名方の侵攻事業はまるっと神奈子がやってることになってて
肝心の建御名方は名前だけの神と化してるから
名前言及されたといってもアポロが建御名方みたいに名前だけの神だったというのもあるかも

例えばハイヌウェレ型神話だと切り殺されて種が生まれる話を
ハイヌウェレ、大月姫、保食神、の計3柱に別々の3回同じような事件が起こったと考えるより
古代種XXが切り殺されて種が生まれた事件が伝わり
その逸話を元にハイヌウェレ、大月姫、保食神、の計3柱に分霊が分かれてそれぞれ国ごとに個性が生まれた
ってほうが東方らしいかも


764 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 18:45:33 SL.w.dHg0
>>710
あれってやっぱ釈迦の一部召喚って解釈でいいのかね
信仰が積もり積もれば神になるってのが東方世界の神様だけど
聖は霊夢のような神降しじゃなくて神様の(一部)召喚って形なんだな…召喚は魔法使いらしいっちゃらしいか
こりゃ魔神復誦の時にアホ毛神を召喚していた可能性がww


765 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 20:20:09 B/PocUYY0
あれが本物の釈迦だとしても
東方の釈迦ってどういう扱いなんだろーか


766 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 20:51:48 SL.w.dHg0
釈迦如来だから大日如来(聖は天照大神を召喚していた)とかと同格か?

前から聖ってパチュリーやアリスとかと比べたら魔法使いとして随分異色だなってずっと考えてたけど
肉体強化系魔法と仏法(仏様)の顕現(召喚)を駆使する魔法使いって解釈したらなんか納得した


767 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 21:14:53 7d15BAxQ0
神仏は人々から信仰を得て力を得て、
信仰する人々は神仏から力を借りる
winwinの信頼関係だな

白蓮は博麗神社の神様ともコミュニケーションとったりも出来たりするし、色んな神仏と接点があって力が借りやすいんだろう


768 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 22:34:48 B/PocUYY0
白蓮が如来召還できるなら
阿弥陀如来を召還して神子が仙界無限空間にそれを収納させて事なきを得る
みたいな戦いもやってほしいな


769 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 23:16:19 /QVcnxw20
聖は結局、道を外れた破戒僧なのか現役仏教徒なのかどっちなのだ?
そして仏たちは外道魔道に堕ちていたことはノーカンなのか


770 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/13(日) 23:43:39 MQ3.J4KgO
ルシファーやゼウス程度使役したところで今更だろ
ヴィシュヌやシヴァ使役せんばかりの勢いなんだし


771 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 00:00:47 i0keI0yM0
ガルーダ、ヴィルーダガ、ヴィルーパークシャ、ヴァジュラパーニ、インドラ、スカンダ、ハヌマーン、ドゥルガーとかインド神話に出てくる名前の技ばっか使ってるけどシヴァは使わないな


772 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 00:22:21 GPwT86nw0
>>769
真面目な話ノ―カンだと思う。
そもそも現実で仏教を国教とする国はあっても仏教以外禁止なんて国はほぼなく
日本は神道と一緒に信仰、中国韓国は儒教と一緒に信仰、インドに至っては土着宗教が仏教を吸収してもうた。
その意味で今この世に純粋な仏教があるのかが既に怪しい。

救世の心を棄ててないならそこに手段として冥府魔道が入ったところでいまさら何を、と言う話。


773 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 00:26:43 21hmb.nU0
>>768
そんな大規模な事出来るなら華扇以下とか言われない筈なんだがな
あまり誇張は良くないぞ


774 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 00:30:58 P0wKWukw0
別に弱い奴が凄いことできる力持ってたっていいじゃない


775 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 00:41:09 8J3Nswsc0
こっちの基準で凄い事が出来ることと
東方作中世界で凄い扱いや強い扱いになってるかどうかは全然別なのは
咲夜さんとうどんちゃんの議論で思い知ってますから


776 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 00:51:11 zXepwoLA0
>>772
白蓮の仏教的な問題点は、自分一人のために仏の教えをかなぐり捨てたことがある点だろ
救済のために外道と成り果てたわけじゃない
そっちは自分が民草を救うために社会を統制する道具として仏教を利用した神子の方だな

神子は神霊要素と一緒で日本仏教の祖という要素も今後使うことがないんだろうなあ…
設定では全部盛りなのにそれが全く生かされることなく道教オンリー


777 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 00:55:07 P0wKWukw0
東方作中キャラ達が
最強論スレの基準でもって強さを評価するわけもない
ってのは多少は留意するポイントであるやね

まあ神子と華扇について俺から特に何か言及することって今のところありませんが
(なにせいい感じに比較したくなる材料が全然揃っていない)


778 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 02:34:05 OJOZwy0Q0
マジレスすると仏教には悪人正気説(煩悩深い悪人こそ阿弥陀如来が救おうとずる相手)ってのがあって
一度悪に落ちようがちゃんとすれば救われるという考えだからどちらにしても大丈夫


779 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 05:12:39 UJEO1oFM0
さすが仏教、懐の深さ半端じゃないな


780 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 07:15:20 GsybVUSc0
良い奴は勝手に救われる
なら救いの手を差し伸べる相手は悪い奴
だったけ?


781 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 09:19:04 q1pZk/8gO
東方だと救いの手はえーき様になりそうな気もする


782 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 10:36:55 N48C9WMk0
>>780
お前、おせじ抜きで天才だな


783 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 11:44:40 i0keI0yM0
>>776
東方では神子が仏教を広めたのは民衆が道教に目をつけて力をつけられたら面倒だからで
本人曰く、仏教は人を惑わす邪教らしいし
仏教を広めはしたけど研鑽はしてない感じだから元ネタが日本仏教の祖だとしてもなぁ


784 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 13:51:57 1BMfWQWIO
他力本願が真髄やからね。愚民を生み出すのに丁度いいね
阿弥陀様は優しすぎるんよ。とりあえずナンマイダっつっとけばオールオッケー


785 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 14:01:07 OJOZwy0Q0
聖の技がが日本じゃなくてインド系なのは
日本仏教(神子)のアンチテーゼなのかもね


786 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 14:06:00 uVqrCpn20
星ちゃんも日本の毘沙門天要素よりも財宝神クベーラの要素が強いんじゃなかったっけ
インド神話系統は命蓮寺メンバーで補完していく方針なのかもな


787 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 16:22:04 i0keI0yM0
>>786
そうだよ
日本の毘沙門天は勝負運を上げてくれる神様だからね

そういえば一輪て二ッ岩家の裁きで孫悟空みたいなのに変わったけど
孫悟空って道教の神様なんだってね
案外、布都が一輪を道教に誘ったのは関連があったり?


788 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 17:28:09 9COG.JmA0
でも西遊記のラストで孫悟空は仏になってたぞw


789 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 17:42:23 i0keI0yM0
>>788
ギリシャ神話でも神様
インド神話でも神様っていうように
道教でも仏様
仏教でも仏様みたいな?


790 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 17:44:32 i0keI0yM0
あっそうじゃないか
道教の「神様」だって言ったのに対して最後には「仏様」になってたぞっていう指摘か

うーん…


791 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 18:24:31 uVqrCpn20
そもそも西遊記自体仙人と仏様のちゃんぽんだし
インドもヘラクレスやイスカンダルがちゃんぽんなので
単なる称号が違うぐらいと考えればいいんじゃね


792 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 19:20:50 1BMfWQWIO
つーか神道と仏教が等しく根付いてる日本以外じゃそこまで明確に神と仏を区別して考えとらん
一般的なアメリカ人なんか仏陀でさえブッディズムのゴッドさん
中国は更に仙人も大して区別してない。元始天尊も仙人であり神でありみたいな


793 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 19:26:01 OJOZwy0Q0
神仏習合で大日如来が天照大御神だったり
天津甕星がルシファーだったり
東方世界では宗教で捉え方が違うだけで根本は同じ所にあるのかもね


794 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 19:33:37 9COG.JmA0
いやあ、西遊記には確かに仙人も仏も出てくるけど、
あれは基本的に仏教>道教という構図の話なんだよね

悪徳道士に苦しめられている僧侶を悟空が助けるというシチュが多いし、
悪役妖怪達が使う術もみんな道教系の術
悟空自身も仙術を身につけて天界で大暴れしたのを仏祖に取り押さえられる訳だし、
チャンポンで区別されてないという事はない


795 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 19:44:53 1BMfWQWIO
>>794
仏と神に違いは大してないってーのは言葉上の問題の話で道教と仏教が分けて考えられていないって話じゃないよ
なんつーか仏教の神は仏と呼ぶって感じ


796 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 19:47:13 OJOZwy0Q0
道教は言い方が悪いけどあんまり厳密じゃないんだよね
神様の力や仏様の力を扱うこともあるし良くわからない感じ


797 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 19:47:43 i0keI0yM0
ttp://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1210832717
↑この話の通りだと孫悟空がなったのは仏様で間違いないかも

道教の仏様って言ったほうが正しかったね


798 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 19:47:51 UfHtyz5M0
とりあえず東方でも最強議論でもない


799 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 20:20:12 i0keI0yM0
>>798
ごめん

本当は一輪が孫悟空みたいに雲を操る術を使っていることから一輪の仙人説を持ち出して強さ議論にしたかったんだが…


800 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 20:29:05 uVqrCpn20
しかし如来は居るのに菩薩が架空の存在というのも分からんもんだ
毘沙門天もクベーラのように
大日如来も釈迦如来も阿弥陀如来も
如来という架空の肩書きの皮をかぶった実態は元々のインド神かなんかって可能性もあるか


801 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 21:02:04 P0wKWukw0
架空というか実体は常に謎な感じというか

コスプレとかそうだけど、神様系に限らず妖怪とかも
東方キャラってやつ自分の属性に引き寄せられそうな伝承や怪異の類は
節操なく取り込もうとしてるように見えるかな


802 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 23:14:35 uG8y6Tto0
>>744
世界のモノは有限で、時が経ち、欲望のある者たちが好き勝手に消費していくことでいずれ世界(宇宙)そのものに限界が来る
それを克服するためにカオス(私利私欲だけでなく生きる活力や誰かを護る、誰かのために生きる欲望)を世界から捨て、
世界そのものを高みの次元へ導くことで、限界を克服することが目的の世界の化身と戦った感じだな
月人のロウ思考よりももっと乱暴で独善的なもの


803 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/14(月) 23:20:00 uVqrCpn20
>>802
なんてアニメ?


804 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 03:14:20 yKjDc3Xk0
最強は依姫異論認めない


805 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 04:50:39 XIaU9fyY0
>>803
今やってる遊戯王かと
‘ランクアップ‘ってものがあって、一応世界全体でそれを目指してる世界がある


806 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 04:54:57 fcMrKMNQ0
東方最強の決め方はこのような
ものがいいかな...
①戦いは万全の状態で初める
②先手とを決める
③先手はあい④⑤


807 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 05:23:14 fcMrKMNQ0
すみません!間違えて書き込みボタンを押してしまいました。
続きですが、
③死んだら負け。
蓬莱人は100回死んだら負け。
④次のいずれかになったら
引き分け。
.相手が戦えない状態で引きわけ
宣言をする
.24
.
⑤勝ち2点
引き分け1点
負け0点
総当たりで点数を競う。


808 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 05:31:01 fcMrKMNQ0
すみません!間違えて書き込みボタンを押してしまいました。
続きですが、
③死んだら負け。
蓬莱人は100回蘇った後に
死んだら負け。
④次のいずれかになったら
引き分け。
.相手が戦えない状態で引きわけ
宣言をする
.72時間経っても決着が着かない
.相手が同時に死ぬ
⑤勝ち2点
引き分け1点
負け0点
総当たりで点数を競う。
⑥武器などは事前に何らか


809 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 05:46:58 fcMrKMNQ0
すみません!間違えて書き込みボタンを押してしまいました。
続きですが、
③死んだら負け。
蓬莱人は100回蘇った後に
死んだら負け。
④次のいずれかになったら
引き分け。
.相手が戦えない状態で引きわけ
宣言をする
.72時間経っても決着が着かない
.相手が同時に死ぬ
⑤勝ち2点(3点かな?)
引き分け1点
負け0点
総当たりで点数を競う。
⑥武器などは事前に何らかの方法で
入手できるものなら使える。
(ただし使いこなせるとは限らない)
⑦相手と似ていて相手より強い能力
があれば、相手の能力を無効にできる。ただしそれと同じだけ自分の能力も弱くなる。また、攻撃系の能力はむ

これは個人的な意見なので、


810 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 05:50:31 kfwh7.xA0
とりあえずNG入れたから大丈夫


811 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 05:52:03 fcMrKMNQ0
すみません!間違えて書き込みボタンを押してしまいました。
続きですが、
③死んだら負け。
蓬莱人は100回蘇った後に
死んだら負け。
④次のいずれかになったら
引き分け。
.相手が戦えない状態で引きわけ
宣言をする
.72時間経っても決着が着かない
.相手が同時に死ぬ
⑤勝ち2点(3点かな?)
引き分け1点
負け0点
総当たりで点数を競う。
⑥武器などは事前に何らかの方法で
入手できるものなら使える。
(ただし使いこなせるとは限らない)
⑦相手と似ていて相手より強い能力
があれば、相手の能力を無効にできる。ただしそれと同じだけ自分の能力も弱くなる。また、攻撃系の能力は無効にできない。

これは個人的な意見なので、
変えたほうがいいところなどが
あればお願いします。


812 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 07:12:23 rqjXkbFY0
省略メッセを1スレ三連続で見たの初めてだわ…


813 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 14:38:02 crrMc1vQ0
いっそこのまま1000まで埋め立てて責任を全うしてほしい


814 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 21:59:34 4/Vly/uM0
今までの流れと全然関係無いんだけど、
亡霊って死ぬとどうなるの?
えーと、霊夢とかがお払い的な攻撃やったら成仏するんだよな? たぶん。
そうじゃなくて、紫とかが妖術的な攻撃やったらどうなるんだ? 他にも、有効な攻撃自体はあるだろうし。
やっぱり成仏するのか? それとも消滅するのか?


815 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 22:06:27 K9dYDtdk0
>>814
本体である死体をどうにかされない限りは、端末である亡霊部分は不死身


816 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 22:15:54 CGkD4ONk0
亡霊は死んだことが分かってないから自分の死体を見せてやれって理屈で
白蓮のムラサ退治のときは法術で幻の船を見せたんだから
白蓮さんが同じ要領でゆゆ様の遺体の幻でも見せてあげれば良いかも
もしくは妖夢の剣で切るとか
天子の剣で気質にして切るとかかな


817 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 22:29:23 4/Vly/uM0
>>815-816
今、求聞史紀見直してきた。……えーと、こりゃ勘違いしてたな。
なるほど、亡霊の本体は死体のほうで、亡霊自体は分身みたいなもんなのか。
じゃあ亡霊のほうをいくら攻撃しても無理くさいなー。

…………ちょっと待て、供養せずに死体を消滅させた場合はどうなるんだ。
たとえば屠自古なんか、もうとっくに死体なんか土に還ってるんじゃないのか。


818 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 23:20:11 W0HL5GGk0
妖夢や天子の剣で斬る、結界か何かで封じる、幻想郷を潰す、存在そのものを科学的に否定する
やりようなんていくらでもあるじゃないか


819 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 23:22:55 yCO1XNPM0
そういう場合は完全に魂だけ、逆に死体に縛られる必要もなくなるのかも
というか屠自古の場合は亡霊っていっても、元は布都と同じように尸解仙として復活しようとしていた訳だし、
復活の依代もなく中途半端に魂だけの状態でずっと過ごしているっていう方がしっくりくる感じ


820 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 23:48:41 XQtKboQ60
>>817
存在が不安定になって破綻消滅するか
悪霊みたいな霊系妖怪にクラスチェンジするんじゃない?

前者は(騒霊だけど)プリズムリバー姉妹
後者は村紗が根拠というか参考ね


821 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/15(火) 23:57:03 4/Vly/uM0
つーことは屠自古も実は、
「強いて分類するなら亡霊だけど実は死体なくなってるから亡霊っぽい何かの霊的存在」
とかそんなよくわからん存在になってるのかもなー

>>818
たとえば、亡霊を結界で閉じ込めたらどうなるんだろうな。
亡霊としての自意識が残ってれば結界に囚われたままなのか、
それとも亡霊が「この端末もういいや、違う端末に切り替えよう」ってなったら、別の分身に切り替えられるのか?


822 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/16(水) 00:13:37 gUr0t3yAO
>>805

依姫とは選民思想ロウ思考最強チート能力って共通点があるな

まあんなことはどうでもいいとして兎兵のさぼり癖とかいい加減さはケガレには入らないのかね


823 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/16(水) 00:20:00 Xjfcz3E.0
生存のための闘争じゃないし……


824 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/16(水) 02:35:42 Ay2IOs4k0
依姫最強異論不可


825 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/16(水) 15:57:32 fEoFJ0io0
選民思想っていうけど綿月姉妹は月人の中では親地上派だよ
主に地上に逃げたXX様のせいだけど


826 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/16(水) 23:29:20 MUxc29W.0
>>825
月人の中でも親地上派は地上でいう糞まみれの犯罪者に対するレベルの選民だから。。。


827 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/17(木) 12:45:11 t9WlDZm60
まあナチュラルに格下を見下すのは東方では今に始まったことじゃないし


828 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/17(木) 23:16:49 OO51rm320
正邪はどんくらい強いの


829 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/17(木) 23:26:33 kDGglhsc0
これまでのキャラに比べると強くはないと思う
インタビューでキャラのインフレを抑える意図があったようなことを言っているし


830 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/17(木) 23:33:25 B/aaaBrA0
強くないというか、むしろ弱者側からの反逆者的なキャラというか


831 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/17(木) 23:53:01 dYusITxA0
弾幕だけ見るとお燐以上の強さで弾幕ごっこだと最強に近いけどな
素の強さはよく分からんが魔理沙以下は確実か


832 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 00:18:37 vXl6dGg.0
下手したらチルノより弱そう


833 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 03:31:47 LBjHZRX20
強い奴は下克上の必要ないからな


834 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 04:36:26 6RUcP56U0
弾幕ごっこしか行われない世界における本来の実力の価値とは・・・

いわゆる素の強さなるものが弾幕力に相関あるのかないのかは常に曖昧で
このスレの議論でも相当にお茶濁されてる部分よね


835 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 05:42:53 vxEgabZ.0
弾幕ごっこにおける強さの上限は、たとえ文でも本気を出せばカンストする程度


836 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 08:26:30 U4v4V/BY0
橙の時点で人間には捉えられない速度で動けるから
人間には全身バリアが必要だ


837 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 08:29:24 NCw2rU2oO
むしろ橙が強いのだ


838 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 08:44:04 GmP7maH20
>>834
書籍とかは結構暴力的な脳筋解決多いぞ
強者のご厚意で遊びに乗ってあげてるのが弾幕ごっこなんだから意味ないなんてことは無い


839 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 12:29:52 J93BjaBAO
屋根から包丁を落とそう


840 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 14:40:16 G0fVRWyo0
強い妖怪と言えども、例の妖怪は人間を襲って人間は妖怪を退治する
というサイクルから外れると弱体化していく一方
しかし本気で殺しあって博麗の巫女を殺してしまう事もできない

そうした理由から始まったのがスペカ式決闘な訳だから、
強者にもメリットがあるというかむしろ強者こそ必要としている
一方的に付き合ってあげているというものでもないだろう


841 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 15:49:33 cYq6DcG.0
>>829
東方の戦闘力インフレは儚月抄の時点で完全に終わってるような気がするんだが


842 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 16:15:31 V3uHjIUw0
これ以上なんかあるとしたら月天界関連の話じゃないと


843 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 16:28:26 SwWL72D20
これから最も触れられる可能性が低いところだな。安心できる。


844 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 17:39:00 GmP7maH20
>>841
幻想郷が変化するような大事件・大バトルは疲れるから気が進まないらしいが
ジモティー妖怪の騒動もやって、それなりに強い奴の復活・お引越し系も飽和気味では、この先どうすんだろうね


845 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 18:49:02 aCIxPIq60
他の異界からの侵略→交流とか?
魔界とか海底国とか英国風妖精郷とか


846 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 18:57:35 BPl8/sDA0
日本の昔話やマイナーな伝承のキャラを萌え化したボスが続く
大して強いキャラは一切出ないだろうな、ZUNは今完全に過去の中二病から脱しようとしてるように見える
新しいキャラの能力の粗末さが悲しい


847 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 19:32:11 L40Bgw7I0
幻想郷のシステム上からして真の強者は幻想入りしないから当然といえば当然か
とはいえチルノやルーミア以下っぽいキャラが出てきたから完全にデフレですわ


848 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 20:37:57 VxCIwBCI0
>>444
まあ今まで積み重ねた世界観がガチバトルを萎えさせるものでしかないから
デフレで主人公二人にゲストのスタイルが東方に一番あってるし、安定した
話が出来るんだよね、それなら無理する必要は無い、もしバトルもの有るなら
リメイク後になるのだろうか


849 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 20:38:39 VxCIwBCI0
ミスった>>844だわ


850 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 21:44:58 tAVLYs2M0
うどんげみたいな厨二能力キャラじゃ、もう神子やマミゾウには勝てないんだろうなぁ


851 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 21:55:55 YxLir2hk0
咲夜かこいしか妹紅が最強だった方がわかりやすくて良いんだけどな

咲夜→時間を止められるから強い
こいし→最強ステルス能力を持ってるから強い
妹紅→不死身だから強い


852 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 22:25:19 GmP7maH20
「すべての能力が使えます」が一番シンプルで分かりやすいでしょw


853 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 22:30:52 QGI5LEUU0
すべての能力が使えます
なお短所がもれなく一緒に付いてくる模様


854 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 23:02:10 GmP7maH20
ぼっーと他作品の最強キャラとか思い浮かべてみたけど、

・基礎体力が高いのはもちろんのこと
・高い不死性
・能力を無効、吸収、コピー等する能力

あたりが要項のような気がする。当たり前のことだけど、最強というからには
火力や一芸よりも、あらゆる攻撃・局面にも対処できる柔軟性の方が求められるのだと思う


855 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 23:28:33 j6y.DAbw0
>>854
なぜかテニスの王子様が思い浮かんだ


856 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/18(金) 23:42:55 tAVLYs2M0
>>851
こいし相手なら依姫ですら調子を狂わされそうな気もする
心綺楼見るに


857 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/19(土) 00:02:20 zA6QUFqk0
>>856
調子を狂わせることは出来てもこいしは知性どころか明確な目的意識すら無いのがな
それに時間停止すら対処出来た依姫相手じゃ二度目は確実に潰される


858 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/19(土) 00:11:01 JWvJG6kw0
いや、能力云々の話ではなくてね


859 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/19(土) 00:23:22 a9l8MoWE0
依姫の性格上の問題なら
むしろ容易い方というか幻想郷の大体のキャラが調子狂わせられそうだが


860 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/19(土) 00:57:01 JWvJG6kw0
うどんげとか咲夜じゃ、どんな能力の使い方した所で
振り回す側のキャラにはなれなさそう
むしろ、振り回される側になりそう


861 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/19(土) 01:21:33 BTJGtFrA0
>>857
二度目が必ずあると思うなってばっちゃが言ってた
精神系の攻撃が過小評価されている感はある
パルスィやルナサはもっと評価されるべき


862 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/19(土) 01:24:01 BTJGtFrA0
>>852
果たして、ドラえもんは最強だったかという問いに似る


863 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/19(土) 01:47:41 Q8DcWLls0
>>862
そう言われると、むしろ最強っぽく感じる


864 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/19(土) 02:37:53 sA2h2DJ6O
>>861
言葉通りに受け止めれば両方こころちゃんの下位互換だよね
パルスィは嫉妬パワーで無限力持てるらしいからまたちょい違うかも知れんが


865 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/19(土) 11:38:49 BTJGtFrA0
>>863
万能すぎてポケットから的確に道具を出せない
何でもできるが身体的ポテンシャルは低い
性格上本気で相手を殺しにかかれるか怪しい

「万能の能力」の片書きにつけいるスキがあるか否かという問いなんだけど


866 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/19(土) 11:43:16 BTJGtFrA0
>>864
同様に、「類似の事ができ、かつ他の事も出来る」は一概に下位互換とは言い切れない部分がある
むしろパルスィは嫉妬、ルナサは陰鬱という心象に特化していると考えることもできる
その理屈だと極端な話をすると、メラ・ヒャド・バキ・ギラを使える奴と
メラゾーマはイオナズンだけ使える奴がいた時、後者を前者の下位互換と呼ばなくては
ならないケースまであり得てしまう


867 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/19(土) 12:45:52 aV8YleF60
下位互換かはさておき、こころの能力はやろうと思えば里覆う範囲で効果発揮するし、
他の面の影響はどのくらいの効果があるのだろうか


868 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/19(土) 17:40:20 NSeFRWM60
>>867
里中所か決闘自体はそこかしこで観客集めてやってたし
範囲は結構広いってか地霊殿ステージのアレは地底までこころの影響有ったんかな?


869 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/19(土) 23:24:52 ZWNUSH6c0
地元なんだし、勝手に押し掛けてるだけじゃないの


870 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/20(日) 17:29:43 7SSzJ81g0
こころの能力が特定の感情を植え付けるものなのか煽るものなのかによっても
評価は大きく変わってくる。争いの多い月にはどちらにしてもクリティカルっぽいが


871 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/20(日) 18:44:24 p/LdAiqAO
こいしは感情系の能力も無効なんだろうか
希望の面が一時的にでも作用した事を考えると出力次第では通るんかな
ついでに「疲れ」も意識しないとか言う無茶な設定あるけど
精神存在である妖怪なら意識しない=事実上体力の限界はないって事だろうか
人間だったら疲れを意識できないのは逆に危険だけど


872 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/20(日) 19:24:25 EyUb.Gdk0
妖怪も疲れってあるんじゃないの紅EXフラン戦でもう煙も出ませんって言ってたし
実際疲れを一時的に無効できれば戦闘ではかなり有効
だけと反動を抑えないと危ないけど


873 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/20(日) 19:34:37 p/LdAiqAO
>>872
何て言うか疲れた気になると本当に疲れるのが妖怪
疲れた気にならないから本当に疲れないのがこいし。みたいな

そして疲がゲシュタルト崩壊


874 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 00:11:57 VhsvY/bk0
スタミナトップは天子か疲れ知らずのこいしのどちらかなんだろうか


875 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 00:47:59 DYfVJYU60
天子にスタミナがあるような設定あったっけ?


876 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 13:19:25 6.iB3n1U0
休憩なしリンチを突破したからじゃね


877 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 14:33:20 q/hYsEAA0
いつのまにかこいしが最強妖怪扱いなのか


878 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 14:39:30 GMfaVjOc0
体力をセーブしながら戦ってたってことは裏を返せば体力に不安があるってことじゃ。少なくとも無尽蔵ではないと。


879 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 14:46:43 JBhJlf160
最強かはともかく、心綺楼で白蓮と神子の双方からただ者ではない扱い受けてるし
もはや単なる妹妖怪では無いのは確かじゃね?


880 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 14:54:00 BVih.VS.0
しかし文からは劣化さとりと言われる


881 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 15:03:26 QrJ05wW6O
妖怪からしたら読心の方が精神的ダメージで脅威だし…


882 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 15:36:31 Uhgi1Igo0
さとりって心を読む→弱点を特定→想起するからその前に殴るか
探知されない距離から狙撃すればいいから結構不安定


883 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 17:09:31 23b9hInY0
こいしとこころの決闘が2大妖怪大戦と呼ばれて
人々の間で語り継がれたと書いてるから相当なレベルな気がするが
てか魔理沙を圧倒したこいしが大したことなかったら魔理沙のデフレがやばいことに


884 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 18:24:41 235y3GmU0
魔理沙ってどんくらい強いの?


885 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 18:27:37 8e7Sg6I.0
あの二人が二大妖怪大戦ならやっぱりデフレしてるだろう
紫、鬼の四天王、水鬼、スカーレット姉妹、幽々子、藍、文、お空とかもっと強そうなのゴロゴロしてるのに


886 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 20:48:18 y9gjyLII0
>>884
パチュリーと同じぐらいというイメージがある


887 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 21:01:15 Bx/fMLpU0
>>884
あの依姫が「思ったよりも強かった」と言うぐらい強い


888 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 22:21:23 7FEiOXm.0
ストーリー的には、風の時点では魔理沙の方が早苗より強かったのかな
早苗は幻想入りの直後は、しばらく能力が弱体化していたらしいから(ソースは黄昏)
今だったら互角ぐらいだろうかね


889 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 22:23:29 7FEiOXm.0
別にこれは弱体化してたってわけじゃないか
>>初めは異形なる者に対して畏怖から、まともに儀式も行えなかったが、
>>今ではすっかり馴染み、違和感なく通常の仕事を行う事が出来た。


890 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 23:15:12 2kYzT7T2O
>>880
DSの事なら文は無意識の事知らんしね
覚-読心+無意識がこいしなのに覚-読心としか思ってなかったならそりゃ劣化さとりだわな


891 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 23:19:57 JBhJlf160
>>882
「地底の妖怪連中は誰一人としてこんなアイデア思いつかなかっただろって」 思ってる?


892 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/22(火) 23:30:48 3.hoc0Zk0
地底の妖怪達がそんなことをする意味がないし・・・


893 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 01:30:22 yhrE.xTc0
いや、あるだろ>>882よりかは


894 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 02:05:31 8lU1xkj6O
そもそも最速の文が補足しきれない時点で速さでどうこうは普通の人妖には無理ゲー
依姫クラスなら出来るよって言われてもそりゃそうだろとしか言えんし

狙撃は地霊殿に引きこもってるし何とか引っ張り出さないと不可能だな


895 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 02:09:36 jb/Q.Pm60
咲夜が銀ナイフ持ってたり
妖夢が白楼剣楼観剣持ってたり
部下が弱点持ってるところ多いと見ると
さとりの弱点はお空みたいな鳥頭が何も考えずにぶっ放す高威力広範囲攻撃になるかと


896 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 02:26:09 lzBh0DGM0
>>893
原作さとりは周りから強さや退治に関して意識されてないよ
ただ純粋に心を読んでくる奴なんか近付きたくもない、とそれだけ


897 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 04:07:33 NrpA45yg0
霊夢≧咲夜>魔理沙≧早苗>妖夢
二次創作のバトルものだと、自機キャラの強さは大体こんな感じかな

霊夢は魔理沙と早苗に力勝ちする
咲夜は魔理沙には舐めプして負ける(おそらく紅魔郷準拠)。早苗や妖夢に力勝ちする(おそらく妖々夢準拠)
魔理沙は早苗と互角だけど、勝率はやや魔理沙が上。妖夢には勝てる
早苗は魔理沙とほぼ互角で勝率も五分に近い。妖夢に対して優位に立つことが多い
妖夢は大抵の自機キャラに負ける


898 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 07:31:41 HSD3XxQc0
さとりを必要以上に強キャラに持ち上げるのはさすがに無理がある


899 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 07:47:41 q7CCjztE0
必要以上に落とされる場面もよく見るというか
持ち上げて落とすまでがワンセットになってる感あるというか

さとりは純粋に弾幕バトルしてくれたというのに
みんなひどいよね


900 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 11:13:10 yhrE.xTc0
>>896
つ地のパートナーセリフ


901 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 13:15:06 3RjVogAg0
>>900
さとりが強いなんて会話であったっけ?


902 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 14:35:21 XFXDuRP.0
アリス、パチュリー
萃香も警戒を促してる


903 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 15:55:06 mF7WC8lQ0
>>894
さとりははたての言う様にすばしっこいのもあるんだろうが確実にカメラのシャッターに反応出来るのは
持ち主の動作が前もって分かる読心があってこそだろ
瞬間的には文より速い言われる妖夢ですらファインダーを覗いた状態の文に肝心のその瞬間を撮られてるんだから
読心前提じゃないと難しい事を読心って単語抜きにして速い言うのは違う気がするぞ


904 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 16:03:30 mF7WC8lQ0
それにあの天狗が最速なのは文花帖の橙のコメント見る限り最低でもカメラの無い状態での話なんだろどうせ


905 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 18:00:02 HSD3XxQc0
>902
それ強さとは関係なくね?


906 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 18:27:49 QUHiAOSU0
権力と戦闘力は別物だからな


907 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 19:17:47 XFXDuRP.0
>>905
パ「お前の手に余る」
ア「勝てるわけがない」
萃「こいつ相手に長期戦はヤバい」
これが強さに関係無いと思うなら、もう何も言う事は無いな
そもそも神主直々に強キャラとしてデザインしたって言ってるんだけどね
>>906
さとりの権力を恐れてどうのこうのなんて文が原作の何処かにあったか?


908 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 20:32:21 ZpvCechY0
>>907
勝てるわけがない、とまで言われてるのに普通に勝てるってのも手抜きだなあw
これがRPGなら負けイベントで一旦撤退、読心封じを用意して再挑戦とかそういう流れなんだろうけど


909 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 22:20:33 z8DLc6kw0
さとりや青娥は別に6ボスでもよかったと言われているんだから
それなりに強キャラでいいんじゃねえの?


910 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 22:49:33 esHfB.Ww0
さとりはともかく青娥は強そう


911 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 22:58:10 z8DLc6kw0
>>898
まあ、そりゃさとりを妖怪最強とかにしちゃうのは無理があるが
少なくとも空(ヤタガラス付き)よりは強いと思う
おりんが「処分されてしまうのでは」って心配したくらいなんだから


912 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 22:59:29 O7Zghfa20
さとりは霊夢魔理沙じゃ手に負えないって評価なんだな
厄介さがあれど戦闘は苦手な様子だし>>898だわな

さとりとこいしって管が出てるんだけど、アレ完全に弱点だよね
ただのアクセサリーって事なら何も言うことは無いけども


913 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 23:05:20 z8DLc6kw0
>>912
霊夢が手におえないっていうことは無いと思う。霊夢は強キャラ。
あの管って動脈みたいなもんだよな。プニプニして気持ちよさそう


914 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 23:16:11 z8DLc6kw0
>>908
アリスは魔理沙の身を案じてオーバーに言ったんだよ
なんだかんだであの二人は絶対仲良いと思う


915 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 23:18:56 N8nZqY2M0
霊夢は強いだろうが
さとり戦で評価される霊夢の強さは運のよさと直感の良さだろうな

霊夢と同じ実力でも
頭脳パラメータが高く、運と直感のパラメータが低かったら
多分そっちの運なし霊夢は負けてる


916 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 23:55:45 Vngbf2Vk0
さとりは心の読めないこいしや思考読めた所でどうしようもない綿月以外の誰でもやりにくいだろうな
神奈子でさえ避ける程だからおおよそのキャラ達は皆さとりは駄目くさい


917 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/23(水) 23:59:06 z8DLc6kw0
>>916
心が読めたところでどうしようもないと言うなら何も綿月に限った話ではないかもしれないし
綿月が心が読めたところでどうしようもないとも断定できないと思うんですが


918 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 00:18:31 sCdgJUUo0
心の勝ちセリフじゃマミゾウさんクラスの妖怪でもさとりの力を厄介に思ってるみたいだしね
しかし、>>898の言う「必要以上」ってのが何を指してるのかサッパリわからんなw


919 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 00:23:15 KlhrvAcY0
>>916は多分、問答無用の素粒子浄化とか神降ろしで広範囲破壊とかそんなん想定してるかもしれんが
あいつら穢れ嫌う性分持ちだから
殺して口封じとか野蛮な手段をそう簡単に取れない綿月側のほうが
月の機密情報ダダ漏れになるさとりを嫌うと思うぞ


920 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 00:23:47 QkH/vrpA0
>>915
流石にそれは無理がある、スイカの発言見ても勝てる前提で長期戦は危ないでしょ
運と直感無しとかタダの弱体化だから、攻撃よけなければ(弾幕戦だし)負けるよねと一緒
それを同じ実力とは言わない、メッチャ弱体化してる
流石にさとりに負ける要素が有ると思えん、神降ろしも必要無いでしょ


921 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 00:37:20 sCdgJUUo0
綿月より強いとか主張したい奴なんていないだろ
引き合いに出すなよ


922 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 01:12:52 RmhpPy5s0
さとりが厄介というのは、戦闘能力に限ったことではなく
機密情報がばれる、黒歴史を掘り起こされる、弱点を知られるとか
そういった災厄をもたらしかねない恐怖も含めた「厄介」だと思うが

そういう意味じゃ火だねを抱えてる奴ほどさとりの能力がクリティカルに恐怖なのは無理もない話
あんまり何にも考えず、しがらみも弱点もなさそうな無頼巫女=霊夢さんを
地底に使わせたのは、さすが妖怪の賢者の明と称えざるを得ない


923 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 01:16:42 M7M2o3YE0
小説見る限り豊姫はヤバそうな事をほとんど思い出してなかったが、
さとりに対しては思考ブロックで対抗するのかも知れんな


924 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 01:22:05 RmhpPy5s0
そうだな思考ブロックはLV3くらいで覚えられる
簡単なスキルかもしれないしな(白目棒読)


925 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 01:25:13 RmhpPy5s0
>>915
霊夢の強さは、読まれて困るようなことは何も考えてない所だと思います


926 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 01:33:19 OBNchbXQ0
>>911
それはお燐の間違った認識なのが確定してて
萃香の評価を比較するとお空の方がさとりよりかなりヤバ目の表現
尤もそのさとりも地上の妖怪と比較すると天狗や吸血鬼と同じかそれより強そうだが


927 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 01:47:19 ApyMbQ/.0
なんかさとりの持ち上げがすごいな


928 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 02:25:40 BojhBltk0
紫…………妖怪退治の本分を果たせ
萃香………長期戦は不利、さっさとやっちゃいな
文…………記事にしたい
霊夢はさとりに勝って当然くらいの扱い

アリス……勝ち目はない
パチェ……魔理沙の手に余る
にとり……さっさとやっちまいな
魔理沙は文献でしか覚りを知らない若い二人が警戒しまくって
その一方、雑な対応をする奴が一人

大き目に見てさとりは魔理沙以上〜霊夢未満
縁日ヤクザを信頼するなら強そうだけど魔理沙が頑張って勝てる範囲


929 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 02:41:51 K0/4iPoA0
>>928
魔理沙関連の3人はさとりと面識がないからその3人の反応は正直あてにならんな
霊夢関連の3人は文以外ある程度信用できるが、もともと霊夢未満ってのは大半の妖怪がそうだし


930 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 02:57:30 lYcKc9EA0
大人しそうな顔をして容赦なく人間を食らいつくキスメ
かつて朝廷が恐れた土蜘蛛にして生きる生物兵器ヤマメ
嫉妬がある限り無限の力を得られさらに鬼と同族説もあるパルスィ
鬼の四天王、無慈悲で圧倒的な破壊力をもつ勇儀
がいる地底だから同じ住民のさとりが持ち上げられるのも無理はない


931 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 03:16:58 JPejCkpU0
思考ブロックってスキルが東方には存在しないのかも


932 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 04:20:08 FPW.OJGwO
戦闘は苦手だが強キャラとして作ったって神主発言が混乱の原因やな
まぁ統合性取るなら弱キャラとは言われてないし強キャラなんだろうけど
北斗のトキもラオウより強いが戦闘は苦手だし(性格的な意味で)


933 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 04:51:07 kIWpiiwQ0
>>919
とはいっても地上の妖怪を総動員した最強の妖怪軍団に、
昔は山に普通にいたサトリ妖怪がいないワケはないので
何らかの手段でガードされるか、何らかの手段で無効化されるかで姉妹には効かないんじゃない?

月の民には効かないとは言わないが、しかし姉妹は月の使者という地上との接触役なんだから
そんくらいの‘何らか‘は持ってないと、さとりに限らず人間のテレパスとかにも漏れるだろうし


934 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 06:49:23 CUVQPp4o0
>>930
人間にとって最もやばいのはヤマメと鬼。それ以外は注意してりゃあ他の強妖怪と大差ない
ヤマメとさとりどっちか村に住まわせろといわれてヤマメとる村長はいねぇよ
さとりなら人里にいてもずっと家に引きこもってりゃ多少済むことでも、ヤマメの場合は近くにいるだけで生体的に害をなすから
本当に人間全体から攻撃される(話の分かる妖怪なのが救い)
あと地底の妖怪に対する魔理沙の評価なんて暴れたら倒せば良いだけ程度に加え
「暴力的な妖怪というよりはコミュニケーションが苦手か、そもそも嫌いで引きこもっていたり、
 一匹狼が好きな奴らばっかって感じだったから恐るるに足らないと思うぜ」 ですって。
過大評価もほどほどにね。


935 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 07:33:37 Zgziw..g0
なんとかして対策立てなければならない
なんとかできてるなら対策立てられてるはず

最強スレってやつは
このあたりの考え方の前提がおかしいのだと思うのだよなあ


936 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 08:46:00 sCdgJUUo0
>>927
持ち上げ?別に依姫より強いとか言ってる奴はいないぞ?
せいぜい、藍・レミリア以上、白蓮未満ぐらいの認識だろ


937 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 08:50:06 .DrawmP20
そもそも藍レミ<聖っておいおい


938 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 09:10:02 FgDaK82U0
>>936
すげえな
当たり前のように藍やレミリア以上とか・・・
お前の中でどんだけさとり強いんだろうな


939 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 09:21:23 K0oqAB020
いっそ依姫瞬殺して最強の座につこう


940 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 09:39:08 sCdgJUUo0
>>937
>>938
えっ?そんなに異論あるか?


941 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 10:50:29 5gn.4VNEO
読心術があっても対抗する術がなかったり、攻撃されても反応速度が遅かったりするとダメだろう

個人には読心術は補助で本人の身体能力がメイン

まぁ神子にも言えるかも


942 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 10:52:27 uX4noXBg0
>>907
その3人はあくまで霊夢魔理沙(人間)に対して注意を促しているだけに過ぎんよ
当の本人達は読心の届かない地上と言う安全地帯なんだから自分の身を案ずる必要性は皆無なんだし

>>929
一行目は同意だが二行目の文云々は


943 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 10:56:14 clvRy0VE0
さとりは催眠を施さないとトラウマを呼び起こせない所からして魔法使いみたいな戦闘スタイル
相性次第で勝敗が分からないキャラだと思うけども

自分の考えとしてまとめると
・即効でパワーとスピードを同時に出せないキャラには辛い相手――→魔理沙や妖夢が微妙な所
・同じ魔法使いタイプだとさとりは戦略で勝てる―――→だからアリパチュが警戒しまくってる
・昔は妖怪の山の一員?に過ぎない存在、三大妖怪は適当な対応――→椛でも勝てる可能性がある


944 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 11:11:14 uX4noXBg0
途中送信した
>>929
二行目の文云々は同じ鴉天狗のはたて曰く覚は昔は妖怪の山に沢山居たと言うから
流石に文も色々知ってるだろうし信用くらいは…と思ったがこんな所に心を読める妖怪がとか言ってたね

アレは素で知らなかったのかそれとも記者モードで盛り上げる為にコンナトコロニサトリヨウカイガーと言っただけなのか


945 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 11:23:36 sCdgJUUo0
>>941
作中でそういうアドバイスや対策案みたいなのを誰も出してないし


946 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 11:33:17 KlhrvAcY0
さとりの強さは難しいところで
村人や村長など大したこと考えてない人間にとって大して脅威はないことは確かだろうが
紫永琳神奈子アリスパチェなど頭脳タイプの妖怪連中には
色んな意味でクリティカルって特性があるからなあ


947 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 11:43:24 FgDaK82U0
>>940
自分のレスがおかしいとは思わないのか・・


948 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 12:17:49 uHF3ism20
>>940
レミリアや藍よりは強いとは思うし個人的には聖や神子とかより上だと思う
紫や萃香の評価的にさとりは相当やばい存在なのは明らかだしな
今のデフレ状態からすると相当強い方にいるんじゃないだろうか?


949 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 13:49:58 tAFVhIbE0
すごいなさとり幻想郷最強レベルの妖怪か


950 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 15:01:40 6pNko/9Q0
この流れ面白いな


951 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 15:01:48 AUk6MOnI0
くさいさとりファンが湧いてるな


952 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 15:16:52 6pNko/9Q0
むしろこれが本来強さ議論スレに住む者のあるべき姿
依姫が強すぎて、自分がTUEEEと思ったキャラをごり押ししにくくなってるから、色々とつまんないんだよねえ
依姫豊姫永琳神奈子がいなければ、このスレもかなり面白くなってた


953 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 15:23:21 x1VBNwX20
萃香評価ってさとり戦の読心される前にさっさと倒せは霊夢用アドバイスでしょ
こいし戦でさとり妖怪の弱点は心を読めてしまうことと言ってる以上萃香本人は読心逆用するっぽいし


954 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 16:00:22 Zgziw..g0
しょーもない一行茶々入れが
なんでこんなに沸いちゃうんかね


955 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 16:12:40 CVqllcRs0
ブレスト()だから仕方ない


956 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 16:13:33 z78ax0Ts0
>>952
同意。設定の正誤なんかより俺の嫁Tueeeee!!!やった方がよっぽど面白いのぜ。


957 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 17:43:17 FPW.OJGwO
鬼も住んでて力が全てと言われる地底で誰も逆らえないとまで言われてるんだから、そりゃ実力はあるんじゃないの
単に気に入らない意見をなんでもかんでも「くさい」で切り捨てるのもどうかと


958 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 17:55:48 AUk6MOnI0
携帯…


959 : <激写されました> :<激写されました>
<激写されました>


960 : <激写されました> :<激写されました>
<激写されました>


961 : <激写されました> :<激写されました>
<激写されました>


962 : <激写されました> :<激写されました>
<激写されました>


963 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 19:12:45 RmhpPy5s0
>>952
俺に言わせれば、依姫が強すぎて自体すでにごり押し
直接「スペルカードルールで」戦ったキャラ以外のキャラと
どれぐらい力量差があるかなんてどこにも書いていない
ゲームに出せない(笑)あたりを拡大解釈してるだけ
どうせなんの価値もない議論なんだから自由にやればいい


964 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 19:15:34 RmhpPy5s0
>>946
頭脳系でもアリスは別に読まれて困るようなことはないと思う
嘘すらつかないあたり、霊夢ほど天衣無縫でないにせよよく似ている


965 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 19:23:57 KlhrvAcY0
アリスは常に余力と切り札隠してるぐらい用心深いんだから
そこらへん丸裸にされるのは一番嫌がりそうじゃない?


966 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 19:31:23 RmhpPy5s0
切り札隠してる、は黄昏の仕様の深読みのしすぎじゃないか?
本気を出すと後がない=秘密がある、ではないと思うが
なんて言うのか、それを知られたら命や地位がヤバくなる情報がある(輝夜、永琳)とか
知られること自体がアイデンティティの崩壊につながる(ぬえ?)とか
大事な人を失いかねない情報を持っている(西行妖と紫?)とか
隠しておきたい致命的な弱点がある(レミリア?)とか
そういう感じの奴はさとりを特に嫌がるかなと
アリスの魔法が種やしかけがバレると使えなくなる類のものだと仮定するなら話は別


967 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 19:34:28 sCdgJUUo0
>>947
何かを断定したわけでもないし別におかしいとは思わないが
つーか、レミリアや藍をそこまで高く評価する人がそんなに居るのかと驚いたよ
白蓮や神子はおろかマミゾウより下ぐらいに見られててもおかしくないぐらいのキャラだと思ってたわ


968 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 19:47:41 RmhpPy5s0
レミリアが吸血鬼異変の首謀者であることは追認のような形で半公式化しているから
少なくとも紅魔以前の幻想郷においてはトップクラスの実力者であったと考えて良い
藍もまた、霊夢に負けたことを紫がめずらしく「驚き」、その原因を「自分勝手に闘い、実力を発揮しなかったから」
と結論付けおしおきを加えているあたり、「幻想郷最強」であるはずの霊夢に負けることが不思議なくらいの実力を持っている

両者とも、むしろくどいくらい強キャラだと書かれている部類だと思う
マミゾウより下に見られてもおかしくないぐらいのキャラだと思っていたのは自由だが
逆にそう読み取れる根拠があったなら知りたい


969 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 19:49:23 rYs1uSFQ0
>>963
第一次月面戦争はスペルカード戦だった…?
何言ってるかちょっと判らない


970 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 19:56:11 fq3Qp/2w0
>>967
お前が白蓮神子マミゾウを過大評価してるんじゃね
神子は華扇より下、その神子に封印破られぬえにマミゾウ呼ばれるくらいの白蓮
マミゾウも戦闘が強いと思われる記述ないし


971 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:03:04 RmhpPy5s0
>>969
第一次月面戦争で妖怪が月人に惨敗だったという以外に
「どのキャラが」「どのキャラ」と「どんな方法で」戦い
「どのくらいの戦力差で」「どのように負けたのに」「どうしていまでも平気でピンピンしているのか」
「書いても無い事を」知っている・・・?何言ってるのかちょっとわからない


972 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:12:00 pti8uDIY0
火病を起こして管理スレに告げ口をした長文くんがいるらしい


973 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:31:12 c5URsdF.0
>>971
おう知ってるぞ


974 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:37:35 KlhrvAcY0
>>971
惨敗を喫した相手は綿月姉妹相手で紫は総動員した最強の妖怪軍団と戦って
力では勝てない戦力差で負けたってことは何回何回もスレやってる気がするが
せっかくさとり話やってるのに何また再放送やんの?

神奈子と諏訪子が戦って神力差で負けたって言ってるのと同じで
勝てない実力差ってことを意味する文章があれば内訳はあんまり気にする必要ないと思うっていうか
その他のキャラなんてそれこそソース無いようなもんなので何も語れなくなるかと


975 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:39:46 BojhBltk0
>>971
具体的にどういう戦いだったのかはわからんが戦力差ははっきりしてるよ
紫と妖怪軍団に勝ち目がなかったくらいの差
だから〜すれば妖怪も勝てるかもしれないは原作に反する二次妄想

負けた妖怪たちがピンピンしてる理由も儚月抄読めばわかる


976 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:40:33 RmhpPy5s0
>>974
AたちがBたちに負けた、という表現のどこから
具体的に
「どのキャラが」「どのキャラ」と「どんな方法で」戦い
「どのくらいの戦力差で」「どのように負けたのに」「どうしていまでも平気でピンピンしているのか」
読み取れるのかって聞いているんだが?


977 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:40:37 9vFmfY7.0
>>968
>>970
自分も、レミリア・藍>>>神子・聖・マミゾウだと思う
6ボス・EXボスの質はぶっちゃけ前3部作の方が上な気がする


978 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:40:41 kIWpiiwQ0
儚でのスペカルールはバトルでちゃんと名乗るようにって感じの必殺技宣言であって、
当たれば米とかホコリとかなんでもOKの弾幕ごっこではなかったし
そもそも「どのキャラが」「どのくらいの戦力差で」「どのように負けたのに」「どうしていまでも平気でピンピンしているのか」
の4項目は儚でちゃんと出てる情報なんだけど・・・


979 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:48:24 RmhpPy5s0
>>974
勝てない実力差云々は
「1000年前の妖怪達」ないし「現在の幻想郷の妖怪達」のうち
「紫の人望で集められそう」でかつ「紫のために本気で戦ってくれそうな」
妖怪の「総力」と、「侵略に対し本気で立ち向かいうる月人の勢力」の対比

という以外に、具体的に誰と誰がという表記が明確に存在しますかね?


980 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:54:03 RmhpPy5s0
個人的に唯一
単体VS単体と読み取れそうな表記で見つけたのはP177の幽々子の独白だが
これを紫単体の惨敗と読み取ると、紫は綿月“姉妹”から2対1で
ボッコされてることにもなりかねんよね
綿月姉妹一味と紫一味の戦いで後者が惨敗、を略したんだととった方が
まだ姉妹の名誉のためだと思う


981 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:55:18 q17qXcBw0
>「どのキャラが」「どのキャラ」と「どんな方法で」戦い
>「どのくらいの戦力差で」「どのように負けたのに」「どうしていまでも平気でピンピンしているのか」

>具体的に誰と誰がという表記が明確に存在しますかね?

ところでこれ東方の全キャラに当てはめるんだよね?
まさか月のキャラが絡む場合限定なんていわないよな?


982 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:56:00 kIWpiiwQ0
パッと書いてみるか

どのキャラが →綿月姉妹

どのキャラと →当時のすべての妖怪+幽々子

どんな方法で →主に戦闘に出たのは依姫で神々の力をその身に宿し敵に合わせて柔軟に対応
           (豊姫は紫からは援護要員としか言われてない・扇子は最近のもの)

どのくらいの戦力差で →最強の妖怪軍団VS綿月姉妹と玉兎数名

どのように負けたのか →コテンパンに

どうしていまでも平気でピンピンしているのか →降伏したあと豊姫が送り返してくれたから(最初に豊姫の能力知ったのはこの時だろう)


983 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:56:08 RmhpPy5s0
>>981
当たり前だろ?
だから最初から言ってるじゃん、自由なのがブレストの本懐だって


984 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:56:35 ApyMbQ/.0
>>967
レミリアや藍を過小評価する理由と
さとりを過大評価してる理由はなに?


985 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 20:58:41 KlhrvAcY0
>>979
紫の人望で集めたとか紫のために本気で戦うとか
月人側が本気で立ち向かうとか・・・

いや、どこにそんなの書いてある?
勝手な過小妄想解釈もいい加減にした方がいいよ?
まず原作に書いてあるのは「妖怪を総動員」「最強の妖怪軍団」ってだけね?
紫がどう集めたとかは書いてない
勝手に多いとするのもアレだが勝手に規模少なくするのも論外

あとこちらも妄想で解釈すると
コテンパンにした上で首謀者が無事帰還
その後の第二次で月人怒らせないようにって対応からして
月人側が本気で立ち向かうなんて必死さは到底感じられないが


986 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:01:22 RmhpPy5s0
>>982
どのキャラと→全ての妖怪、のソースは?「増長したした妖怪を引き連れて」とありますが
どんな方法で→月の近代兵器の前に云々という表記がありますが
どのくらいの戦力差で→幽々子が直接戦闘に加わった描写はなんP?
どうして今も→なんP?


987 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:02:39 q17qXcBw0
当たり前とか言ってるけど地上のキャラ同士の話題でこんな発作は起こさないだろうな


988 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:03:34 RmhpPy5s0
>>985
紫が首謀者として乗り込むのだから
紫に同調し、かつ、ある程度本気で戦ってもらわなければ
そもそも勝負にならないのは当たり前だろう?むしろなにいってんの?


989 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:06:11 BojhBltk0
>>980
紫は依姫を実力派、豊姫を援護要員と解釈してるから二対一はありえんよ
紫以外が早々に全滅したせいで結果的に二対一の形になったという可能性ならありえるが
あくまでもメインで戦うのは依姫というのが経験者の感想


990 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:06:16 q17qXcBw0
人にはやたら証明を求めるのに
第一次月面戦争で月の民側が本気で立ち向かったという
原作のどこにあったのか分からん記述は頭の中で決定事項なのがなんとも


991 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:09:37 RmhpPy5s0
紫のキャパシティによる「総動員」でしょう?
妖怪全部が月に言ったと本気で言うなら、紫のそのとんでもない
グローバリティとカリスマ性どっから来たんだよ


992 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:10:53 KlhrvAcY0
>>988
そっちこそ可能性狭めて自分の考えが絶対って考えてないか?
以下は妄想解釈だが
色々な妖怪の総領をそそのかして
儚月抄におけるレミリアのように自発的に月に向かうように奸計で仕向ければ
別に紫に忠誠を誓う必要もなく軍団を集められる
と、まあこういう可能性も考えられるのでは?

ID:RmhpPy5s0は紫に従わないなら軍団になんか入らない
きっと妖怪軍団なんか少ないぞ!
少ない軍団倒した月人なんてすごくない!
って希望観測の妄想で頭をいっぱいにし過ぎだと思うの


993 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:12:31 RmhpPy5s0
>>990
援護要因云々は、平時における職業分担でしょうがw


994 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:12:45 x1VBNwX20
まあ紫に人望あったら非想天則で鬼を羨んだりはしなかっただろう


995 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:13:30 Zgziw..g0
戦績なんかどうでもいいから強さ語りなさいよ
とか言いたくなる気にはなる感じ

過去の勝ち負けの決着結果が以降の戦いを全てその形に固定する
なんてあるわけがないわけで
参照したい情報は勝敗結果なんかではなくて強さ違うんかと


996 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:13:51 RmhpPy5s0
>>992
それだと、紫が首謀者だと認識され得ない
紫は首謀者として現在でも月に監視されているP177


997 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:16:00 RmhpPy5s0
>>995
だから自由にやればいいと最初から言っているのにねw
綿月最強確定、それ以外全部希望的観測だと言いだしたら、もうこのスレいらなくね?


998 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:16:00 RmhpPy5s0
>>995
だから自由にやればいいと最初から言っているのにねw
綿月最強確定、それ以外全部希望的観測だと言いだしたら、もうこのスレいらなくね?


999 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:16:26 q17qXcBw0
それ以前に紫が「人望だけ」で集めたとどこに書いてあるのかな
人望で集めたと条件を勝手に狭めて、故に少ないはずといわれてもね


1000 : 名前が無い程度の能力 :2013/10/24(木) 21:17:31 q17qXcBw0
自分に都合のいいことは証明は要らないという態度はやめなよ


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