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非公式設定をあれこれ語るスレその39- 1 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 13:09:26 ID:nLpEPkpU0
- 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します
＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう
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- 2 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 13:10:12 ID:nLpEPkpU0
- 関連URL（外部）
東方wiki
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香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局 -イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/
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書籍文花帖 〜 Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂 〜 Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精 〜 Eastern and Little Nature Deity.
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東方三月精 〜 Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀 〜 Perfect Memento in Strict Sense.
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その1 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873/
- 4 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 14:42:45 ID:LstERIZA0
- >>１
乙です。
- 5 ：名前が無い程度の能力：2011/10/09(日) 09:00:47 ID:bCHAAna60
- >>1
スレ立て乙
- 6 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 22:56:50 ID:RdledPAo0
- >>1乙！
雛の能力と言うか体質？について考えてたら
厄回収しまくった雛が通ったあとは草花が枯れてたりするんだろうかとか思ってしまった
- 7 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 19:09:40 ID:HAqcevI60
- 人が直に触れた場合もどうなるんだろうね
それと雛の集める厄の定義には負の感情とかも含まれるのかな？
凶暴だった者が毒気を抜かれたようになるとか
- 8 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 22:05:37 ID:FNJ2LN/20
- そもそも厄がどんなものか語られていただろうか
個人的には運の悪さくらいにしか考えてなかったが
- 9 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 22:31:50 ID:OV67pIoc0
- でも周囲に溜まってるのが素人目でも分かるってことだからなー
某作品の影響もあるけど、触れたものが片っ端から枯れたり腐ったり劣化していくようなイメージだった
- 10 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 18:12:34 ID:trFMkoPc0
- そりゃめらん子の方の能力だ。厄は自然にありうる範囲で嫌な事になる、的なもんじゃないかな。
触れると暫くの間、日当たりや風通し・水捌けが悪化して、なんかじんわり萎びてく感。
要は「不運」で、理屈的には量子系能力の一属性か。在りようの分布を有意に偏らせる。
- 11 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 19:41:42 ID:9mgD4B2Q0
- >>8
雛はボスとして登場した際に厄災との発言があり霊夢は依姫と戦った際に大禍津日神がその身に溜めた厄災という発言がある
つまり厄って穢れに近いんじゃないか？
- 12 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 20:00:23 ID:9fdQipI60
- 厄を溜めて厄を流す
伊豆能売と大禍津日が一緒になったようなかんじだな
あとDSでパルスィと出てきたとき
コメントで穢れみたいなことが言われてた気がする
- 13 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:44:27 ID:EQWkGVC60
- 「人間の厄を受けて、神々に渡しているの」と言ってるから
雛は回収して貯める担当で、浄化作業は伊豆能売みたいな神々が担当する分業なんじゃね
- 14 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:16:13 ID:YmbqjwuU0
- 幻想郷って獣肉食はどれくらい普及してるんだろ
牛馬は基本的に農耕用なのだとしたら幻想郷縁起の
「家畜でも差し出して」っていうのは結構なもんじゃない？
- 15 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:52:12 ID:63oY4xNI0
- 兎と鳥が人気らしいな
- 16 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 16:49:08 ID:A8DtZABw0
- 三月精の大晦日に出店開いた回でルナチャが豚足を出してた
- 17 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 20:47:24 ID:l/y1ryPcO
- 魔族と悪魔って違いあるのかね?
- 18 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 20:56:36 ID:4Qy779qY0
- 厳密な区分は面倒だけど
だいたい似たようなもんでまとめていいんじゃないか？
河童も天狗も鬼も一まとめに妖怪みたく
- 19 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 21:16:07 ID:vrTfKaFk0
- 悪魔は魔界出身者だけを指すが魔族はそうでもない
だったかな
- 20 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 21:20:20 ID:cumNk9160
- 神と妖怪の違いも曖昧だし明確な区分なんて東方にはね
ZUNは曖昧なことしか決めない
- 21 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 22:21:41 ID:2TobEXZQ0
- 魔族が魔界の住人って意味なら神綺様が作った人たちってことになると思う
悪魔とはぜんぜん別物じゃないかな
- 22 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 23:41:15 ID:0FVFWU7g0
- >「彼奴は人間の面をした悪魔である」と。
>彼女は魔界に封印され、二度と人前に出てくる事は無かった。
白蓮を魔界に封印した1000年前の人間達が言った「悪魔」は、
小悪魔の説明にあった意味での種族：魔法使いだから悪魔ってことなのか
それとも単に仏教的な意味での悪魔なのか、どっちだ
- 23 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 02:02:07 ID:1McS1B3M0
- 酷いやつに「あいつは鬼だ」って言うのと同じじゃね
- 24 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 05:03:03 ID:t.zk/B5I0
- この場合はDiabloの悪魔だろうね
- 25 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 07:03:45 ID:UJMipVkw0
- というか魔族なんて区分、東方に出てきたっけ？
- 26 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 08:17:27 ID:fUywFlHQ0
- スイカがアリスに対して魔族とか言ってるね
元ネタ的に考えて赤ロリコン関係の話かも
- 27 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 09:00:49 ID:YY/8UkRI0
- 神綺様が真っ赤な格好してるのは、やっぱりベリアルとガラ婦人、両方に掛かってるんだろうな。
魔神転生のベリアル出現口上は伝説。「女に誑かされ道を誤った愚かな人の子よ」みたいに始まる、
聖書の故事を踏まえ、シナリオにも沿った実に格好いい台詞なのだが、手前が言うなァー！！という全力突っ込み待ち。
- 28 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 21:10:00 ID:gHAxbFt20
- 神綺様は魔界創造してるしサタナエルも元ネタだろうな
- 29 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 21:48:04 ID:wuOQT1BA0
- っていうかバルトロマイの福音書からすればベリアル＝サタナエルだからな
- 30 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 22:32:11 ID:CcEfKteU0
- 悪魔がいるってことは東方にもあの４文字の顔もいるのかな
- 31 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 22:37:56 ID:KgfQHm.U0
- 魔界の神がアレだしキリスト教が確認されてないから影響範囲にはいないんじゃないかな
- 32 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 23:24:56 ID:H08ByYms0
- サリエルもいたしルシファーもいるらしいし四文字の神様もいるんでないの？
しかし、レミが月行こうって時に何故72柱のセエレの名前が挙がらなかったのだろう？
超便利じゃん
- 33 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 23:55:02 ID:iwZlxbF.0
- ミカボシとルシファーが同一個体（どっちの伝承もキャラ把握間違った結果、後世では別物に）説もあったり。
ガアプは？ 空間操作で神の国にミサイル放り投げてくれる凄いやつだよ。
大ちゃんって大戦争だと、三妖精が震え上がるリリー躁期とほぼ同格に扱われて、肩並べたりしてるんだよな。
チルノには負けるが、なんか無茶苦茶高ランクの妖精なんじゃないか？ 紅魔湖の精とか夏の夜の精とか。
- 34 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 00:09:57 ID:gblRfQ820
- 大戦争ではそのリリー達が中ボスなのに、
リリーを恐れていた光の三妖精はボスをやっている訳で、
あのゲームでのボスランクと実際の格や強さは全く関係無いだろう
- 35 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 00:14:09 ID:32QDtcpM0
- >>34
三妖精は大戦争の前に修行してただろ。
- 36 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 00:57:11 ID:gblRfQ820
- 修行って言っても、弾幕の練習したり、
雪をかわす練習してただけだからなあ
その程度でひっくり返るという事は、
大戦争内での序列が弾幕ごっこでの実力でしかないか、
もしくはサニー達がリリーを過剰に恐れていただけで、
元々そんなに格上の妖精ではなかったという事じゃないの？
- 37 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 06:07:00 ID:32QDtcpM0
- 恐れていたのはサニーだけだったでしょ。
それに初期設定では三妖精は並の妖精と大差ない戦闘力だったはず。
それがある程度とはいえ他の妖精を従えるようになったんだから。
- 38 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 06:09:49 ID:HqOgm1.w0
- 三妖精は１コマだけとはいえ修行シーンがあったし
- 39 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 06:35:38 ID:SAxJXuYg0
- >>31
「死後三日で復活した異教の預言者」という話が出てきた以上いるだろう
- 40 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 09:03:47 ID:aG.KJPkM0
- 明らかにZUNは魔界＝基督教圏の地獄をイメージしてるよな
- 41 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 12:10:45 ID:hFgUw9M.O
- >>40
?
普通にロッポンギだろ
- 42 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 14:16:15 ID:5cDkCYBU0
- ロッポンギはアリスのステージで意識はしてるだろうけど魔界全体で見ると地獄のイメージが強いと思う
マイ（ユダ）のいる氷雪世界（コキュートス）やパンデモニウム（和訳すると万魔殿。堕天使達の住む屋敷）があるし頭領たる神綺様は六枚の蝙蝠羽だ
※ちなみにユキの方はCrimson Dead（紅蓮地獄。つまり仏教での氷雪地獄）
- 43 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 19:08:06 ID:b9dVXH7k0
- 他のファンタジー作品と違って東方の妖怪って種族の成り立ちって結構曖昧だよね
鬼にしても、元から鬼もいれば人間から鬼に変化したのもあり得るだろうし
そもそも何がどう鬼なのか、イメージ(力が強い、嘘が嫌い)くらいしかハッキリしてない
妖獣や神の謂れだって人間の意思や思想によって様々に変化するから
表面上だけだと妖怪優位に見えるけど、実質的には人間も妖怪も役割上では同じ扱いというか
まぁ現実も似たようなもんだけどね
例えば虫みたいな小さな存在でもいなければ自然のバランスは崩れるし
- 44 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 19:32:29 ID:F/c5eWKk0
- 何もかもはっきり設定されてる作品てそんなにない気もする
- 45 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 21:58:24 ID:XT.rfYeY0
- こういう設定を語る目的のスレに霧の湖を紅魔湖とか言う奴が来るなよ・・・
- 46 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 21:59:06 ID:qD62CVHE0
- >>36
リリー三妖精などに関してぐもんでこんなことがある
妖精の項目
もし、捕まえる事に成功したのなら、大して強くないので、日頃の鬱憤を晴らすと良い
サニー
料理に夢中になっている姿を見ることができれば、普段の鬱憤を晴らすチャンスである
ルナチャ・スター
サニーミルクで述べた対策が有効である
リリー
子供が捕まえた。すぐに逃がせと言ってすぐに逃がした為か幸い被害がなかった
この妖精は人間に害を与えるような者ではないが、人外の者には、基本的に手を出さない方が無難である。
>>40
アリスがメガテンのアリス像になったのはそもそもアリスのテーマ曲が出来た後なうえに最初は別のアリス像にしようとしたけどアリスのテーマ曲が暗いからメガテンのアリス像にしたってだけ
>>42
神綺の羽はそもそも先に白の羽を出してから黒の羽を出す(色が黒の羽についてZUN発言がある)
- 47 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 22:24:36 ID:SDSNX50s0
- 安価先に同意してるのか異論を主張しているのかちょっとわからない
- 48 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 23:30:11 ID:a4IFESNA0
- まあ六枚羽根白→黒の直接の元ネタは、真メガテン２の陛下仲魔態→ボス態だろう。
そりゃ源流まで辿ればカソリックだが、アリスがリデル成分薄いのと同じで、怪での出典はまずメガテン。
- 49 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 06:58:49 ID:CYQAilT6O
- ベリアルは幻月じゃね?
- 50 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 08:59:37 ID:rTShHzCw0
- ぶっちゃけ天使や悪魔はごちゃごちゃしすぎて調べようにも素人の手におえない
ルシファーがトップだったりサタンがトップだったりもう何がなんだかわからない
- 51 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 09:59:26 ID:Vkmpu8ow0
- そもそも聖書には天子や悪魔の階級がどうのなんてほとんど書いてない。
東方で言うと存在自体が八雲一家が同居してたりするようなもの
- 52 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 13:45:28 ID:hlB0Wq5I0
- てんこなら最上級の中の末席ですが。
聖書自体、「大工のおっちゃんのちょっといい話」をコアにして、九割以上は捏造と二次三次四次創作の後付だからな。
秘封が住んでる町の全施設・全住人、存在する科学技術と世界史の詳細設定を、１から創作してるレベル。
天界側より悪魔たちの設定・描写に明らかに熱入ってる辺り、宗教人種時代を問わず、人間は変わらないな。怪獣とか大悪党いいよね。
- 53 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 19:33:53 ID:3GOKRdDs0
- >>５０
個人的にはここが好きだな
ttp://izfact.net/index.html
>>５２
ロウよりカオスの方が好きなやつ多いらしいしな
- 54 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 19:58:41 ID:XEKOWCEY0
- ルシファー「俺がサタンだ」
ベリアル「私もサタンです」
サマエル「ワイもサタンや」
サタン「なんか俺がいっぱいいる」
- 55 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 19:59:46 ID:2VBiuDqM0
- 後の分御霊である
- 56 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 08:57:24 ID:OlaIfNmgO
- 幻想郷の少女は皆当たり前の様に飛んでるけど
どれぐらいの高さまで飛べるんだろか。
後､やっぱり妖怪組と人間組で
飛べる原理は違うのかな
- 57 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 13:23:08 ID:isyKGnZM0
- 天界の高さはどれぐらいだ
- 58 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 13:45:18 ID:4VNiMo3E0
- すいかは飛べないかもとか思ってた事業所がありました
- 59 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 21:10:02 ID:eyRksgoUO
- 38万キロぐらいじゃね？
- 60 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 21:39:23 ID:FxgPkwyM0
- 隆起で上に行くと空が黒くなるから、とりあえず大気圏内だな。
紅魔ロケットが辿ったルートとは別の空にある。
- 61 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:51:25 ID:NR5rRtn.O
- >>57
多分宇宙まで飛べるだろう
大気圏もおそらくないだろうから問題ない
綿月姉妹に至っては宇宙空間でも活動可能で光速超えだし
- 62 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 23:31:07 ID:0iEIj1/A0
- 光速云々はともかくその人らは現状だと東方屈指のチートキャラだから
こういう平均値が必要そうな場合では当てにできない
- 63 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 08:35:44 ID:HGr3l13.0
- そういえばたまに「弾幕ごっこの勝者こそが幻想郷での強者」みたいなのを見るけど
公式でそんな事言ってるのあったっけ？
- 64 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 21:04:22 ID:y2/2YizU0
- スペカ戦のルールの延長じゃないの
- 65 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 21:14:03 ID:2z09h87M0
- 結局、巨大ロボ/だいだらぼっち/太歳の認知に、ぬえは関わっていたんだろうか？
放っておいても勘違いしそうな面子だが、状況は正体不明の効果そのものだという微妙感。
- 66 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 04:12:38 ID:Wuy3aVAk0
- 3人とも見たもの自体は巨大な人影に過ぎないから関係ないんじゃね
- 67 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 10:09:40 ID:6Q5g.Y7w0
- あっきゅんは記憶引き継いで転生してくるわけだけど
つまり物心ついたときには既に「自分は御阿礼の子で幻想郷縁起書かなきゃいけなくて次の転生の準備もしなきゃで」
って意識してるってことなのかね？
っていうか、転生つっても人間なんだから、親の腹から生まれてくるんだよな？
- 68 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 10:45:32 ID:2xsb59BAO
- 御阿礼の子の肉体は閻魔が用意するというのが公式
求聞の記事だから閻魔スゲー的なものかもしれんが
水増ししたのは危険度だけで能力自体は水増しされてないとか
それどころか妹紅とかはだいぶ弱めて書かれてたりしているし
- 69 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 15:01:29 ID:AH.qKHrA0
- 求聞は妖怪の恐ろしさを保つ為のものでもある訳だし、
妖怪の能力だって水増しされとるだろ
紫の記述とか求聞通りなら月人に勝てないなんて事もなさそうだ
- 70 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 15:35:22 ID:rKIdBWyg0
- 単に月人がそれ以上に強かっただけでしょ
求聞に書かれてる総ての妖怪の強さや能力が水増しされてるって情報はない
- 71 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 16:52:46 ID:AH.qKHrA0
- 境界の能力には防御法も弱点も無いって記述なんだから、
それ以上に強ければ防げるって時点で水増しなんだけどね
- 72 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 17:02:30 ID:QKJmE7xc0
- いちものネガティブさんはゲッシャーなんだろうな
- 73 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 17:42:40 ID:G.BCJy9.0
- 別に境界の能力を月人が防げるなんて設定はないでしょ
- 74 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 17:59:12 ID:d6rks4DY0
- >: 「ドラゴンボールの悪者はアックマンのアックマイト光線なら余裕じゃね？」
>の質問に対する鳥山明の返し
>鳥山明「たぶん相手に当たらないし、もうそんなレベルじゃないと思います」
これと同じようなもんでしょ
紫は時間操れるわけじゃないんだから境界能力が一瞬で作用するってのもないし
有効範囲自体も制約ばかり
さらに発動のための必要時間もでてないから
弱い月人をフェムトファイバーで縛り付けて無防備の状態にして
絶対有利の状況で千年ぐらい力を溜めれば境界を操れるってのでも矛盾はしない
それこそアックマンでもフリーザに勝てるぐらいの状況にお膳立てすれば可能性はあるかも
- 75 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:41:40 ID:t7h7.OSc0
- 単にあっきゅんが月人知らなかっただけでしょう
でも物理的じゃなく論理的な境界いじるってほんとにできるなら八百万の神とか霞んで見える能力だな
- 76 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:58:44 ID:AH.qKHrA0
- 求聞は紫の検閲が入ってるんだぜ
敢えて阿求のミスを黙っているのか、自ら過大描写を要求したのかまでは分からんが
阿求も妖怪から強そうに書いてくれと要求されたとかバラしてるし、
紫に限らず、色々水増しされてると思うんだけどなあ
- 77 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:58:57 ID:VTdcveFU0
- 境界操作の能力って神様なら持ってる奴もいるんじゃないの神奈子もそれっぽい技使うし
月にも境界操作専門の神様とかいてもおかしくないと思う
- 78 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:13:29 ID:VTdcveFU0
- 三月精の大天狗や勇儀とか見るに萃香やら強い天狗は求聞に書いてることぐらいできそうだけど
まあ水増しされてる妖怪もいるし手札隠してる妖怪もいるんだろうな
- 79 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:54:59 ID:0OpZle1o0
- 境界は一瞬どころか、時間軸無視して働くのぜ。
ソースはメリーが過去に残したメモと、境界操作で既に書かれた本の中に出現するって描写。
あと、ぬえの正体不明。あれ二次だと只の幻覚っぽく描かれる事が多いけど、触覚も騙せるんだよ。凄いよ。やったよ。
感覚器からの入力じゃなくて、頭の受容の部分誤魔化してるから、直に触っても板切れの形してるって気付けない。
おそらくは、嗅覚や六感七感まで動員して、どう検証しても、そうだと思い込んだ対象にしか感じられないだろう。
相手の思考を先読み・誘導できるようなタイプが持ってたら、界隈でも屈指の凶悪な能力だったろう。でもそうはならなかったんだよ。
- 80 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 21:09:54 ID:VTdcveFU0
- ぬえ「錯覚だ」
依姫「なん・・・だと・・・・」
- 81 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 21:11:44 ID:ArGeWyC60
- ああ、ただの板切れの筈が魔理沙が「まるで本当にUFOであるかのように」、『パカッと』開けられてたしな
- 82 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 21:30:38 ID:g/3fne/QO
- >>75
それはそれで、月の民をしっかり載せているのが滑稽な構図になるな。
自分としては、水増しというならば、まず月に惨敗なんて記述を消すか、
もう少し取り繕う書き方を考えるべきじゃないかと思う。
だからこそ、個人的には、いずれ永琳辺りが読むか伝わるだろう事を考えた
一種のトラップだったかもしれない説を未だキープしているのだが。
- 83 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:43:49 ID:ix95hEfU0
- >>82
なんやかんやでＡＱＮは閻魔の管轄だし
そんなに干渉できないんじゃないの？
- 84 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:57:05 ID:PwI460dk0
- >>75
いや物理的でなくて論理的ってところがミソなんでないの
ネットワーク上の複数台のコンピュータを論理的に一つのコンピュータとして使う事は出来ても物理的に一つのモノになるわけではない
ただし同じ効果をもたらすために比較的容易な手段を取れるという
- 85 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:59:06 ID:Ll/4MpLk0
- 「一つのネットワーク」に境界を作って「二つのネットワーク」
ネットワークが一つ増えましたよ（でもパソコンの台数は不変）
山の中に結界を張って幻想郷（幻想になった物を集める機能付き）
境界を作る事で物事を区別したり個別の側面を引き出すってのは名前をつける云々と同じで本当に神様に通じる能力だとは思う。
致命的に戦闘に向かないだけで。
- 86 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 22:08:01 ID:c37.NcOA0
- 稗田理論だと、通常事象の層は見かけで、裏にはメモリとプログラムの次元があるんだっけか。
そっちの定義を操作するという、やっぱプログラミングのイメージなんかな。式の概念がまんまだし。
- 87 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 23:30:16 ID:jiMV.Cis0
- 記憶の層はプレイヤーレベルのメタじゃないかな
ゲームにおいて（乱数要素等除けば）基本的に毎回初期条件は同じだけど
以前のプレイの結果はプレイヤーの記憶として残っているから同じプレイにはならない
- 88 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 13:54:52 ID:rJ2Se8EQ0
- >>84
パソコンに例えるとしたら
幻想郷がパソコンの中のゲームの世界でそいつらはゲーム上の技やアイテム使ってるのに
ゆかりんはゲームの境界的なこと限定だけどプログラム書き換えれるって位の違いがあると思う
スキル発動速度とかわからないから確かに戦闘向きじゃないかも知れんが下手すると戦闘起こる前に争い自体を無かったことにできそう
- 89 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 19:26:33 ID:A0kSnL6s0
- >>88
そこまで深く食い込んでるのは霊夢のほうじゃないかな
紫のはアイテムや技もってないのに直接コード入力して使ってるチート的な感覚
- 90 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 20:30:14 ID:Rkd/ymxY0
- 警官隊で囲んでよし捕まえたと思ったら、ポケットからロケランやら戦車やら出してくる感じか。
しかも裏技じゃなくて、公式にその機能がある。
霊夢は歴代でもかなり特殊らしいから、巫女の能力自体がプログラムで付加されてるとかの黒設定は無さそうだ。
- 91 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 20:34:43 ID:A0kSnL6s0
- 霊夢のはマシン語で無理やり言うこと聞かせてる感じ
- 92 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 21:40:46 ID:pMwOjNh.0
- レミリアに変えられた運命によっては人妖になってしまうこともあるというなら、
吸血鬼異変でレミリアを倒した妖怪は魔理沙である可能性もあるんだな
- 93 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 21:48:31 ID:y91//tLs0
- 幻想郷で人間から妖怪になる手段ってあるのかな
- 94 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 21:49:41 ID:lScKh2DY0
- 恨みとかで妖怪化できそう
- 95 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 23:17:46 ID:3lMrBGiMO
- 魂の抜けた肉体は消えてなくなるらしいが
だったら肉とかそんなんだって消えてしまって食えないんじゃと思えてしまう
それは置いといて蓬莱人が輸血した場合
（不老不死になるのは肝にあって血とかにあるとは言われていない）
すぐにリザレクションしたら輸血された奴の血もなくなってしまうとかあるんだろうか
- 96 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 10:19:25 ID:xStnCrmI0
- 妹紅を真っ二つにしたら片方だけ魂が宿ってる側として残って、もう一方は魂が抜けてるからすぐに滅びるんだっけ？
- 97 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 10:47:58 ID:ZlfKOXXI0
- >>95
蓬莱人ならではの顕著な特徴と思っておけばいいんじゃないか？
普通の人間なら死体は腐るまで残るが、蓬莱人だと死体は消えてしまうと
リザで肉体を別に構築するからなのか、それとも魂がより確固としたものになってるからなのかはわからんが
- 98 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 14:36:58 ID:eW66tBFk0
- 魔理沙曰く「妖怪はあまり死体を残さない」なんだよね
蓬莱人は一応人間という事になっているけど、
実質的には妖怪に近い存在になったという事ではなかろうか
蓬莱の薬は輝夜の能力＋永琳の持つ知識、つまり月の技術で作られたものだが、
輝夜によれば妖怪も月人によって人間から改造された存在だし、
性質的に一脈通じる部分があるのかも知れない
- 99 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 16:04:08 ID:LNQhxkNEO
- 一部の妖怪が、月の光の影響を受けて人間から変化した経歴を持つ、が正しい
しかも、とっくの昔にもう止めてるとも言っているぞ
- 100 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 16:31:25 ID:eW66tBFk0
- >我々月の民は、地上人を魔物に変えて、地上人の穢れを調節してきた。
どう見ても月人が意図的に人間を作り変えてるでしょ
今はやってないというのと、全ての妖怪が月人謹製でないというのは確かだが
- 101 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 16:39:44 ID:4ZZ20Ycs0
- >>100
月の光みたいに妖怪化要因ばら撒くのだって
意図的にやってるうちの一つだと思うけどなあ
あと月人はいちいち改造手術みたいなドロ臭い穢れたこととかしそうに無いのもあるし
>>99みたいに魔力上げる作用のある狂気成分マシマシの満月の光を垂れ流してれば事足りるかと
- 102 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 16:52:00 ID:eW66tBFk0
- と言うか月の光を浴びた人間が妖怪化したという記述自体あったっけ？
見覚えがあるような気もするが、ちょっと思い出せない
- 103 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 19:14:44 ID:O2lI.aYc0
- 月の光まで意図的となると
なんか月がデススターみたいな人工衛星的イメージになってしまうなあ
- 104 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 19:30:58 ID:LBMb3GYc0
- >>102
太陽光を反射させる大きな鏡。それと同時に地上の闇を照らす。月の光は闇を照らす為、一見妖怪に
は苦手なように見える。だが一般に妖怪が月の光の下で力を持つのは何故だろうか。
その理由は光というものは照らすだけではなく、同時に陰も生むからである。
薄明かりの月光の下では色んな場所に陰が出来る。草木、山、岩、建物、複雑な形状をした地上を月
の明かりだけでは照らす事が出来ない。そして出来た陰が人間の恐怖を生み、場合によっては妖怪伝説と
なった。ある意味、月は妖怪の生みの親とも言える。
小説抄の108頁から抜粋。
月の光絡みの話は多分これの事なんだろうけど、これはどちらかというと、
永で言われていた人を魔物に変えるパターンとは別のものに思う。
- 105 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 19:36:33 ID:wf1Jm7vYO
- 単に光を浴びただけで妖怪になったということは
ルーミア、美鈴、パチュリーの両親（パチュリーが生れついての魔法使いという所から推測）、
レティ、紫、キスメ、一輪などの外見的に人間となんら変わらず、
亡霊や騒霊、動物変化や付喪神の類でもない妖怪が月に改造された元人間の可能性があるわけか
- 106 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 19:40:49 ID:c6pNRGW.0
- 月の光は妖怪に近くてルナチャもそのせいで妖怪に進化する可能性高いとかあった気が
月の光は魔力を上げる作用があるのだから
魔力を上げる→魔力を得た人間→妖怪化と言う流れでは無いだろうか
早苗で妖力スポイラー末期に妖怪化するみたいなかんじ
- 107 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 19:59:02 ID:vVXxzeVU0
- 妖怪は月人が作った、人間が居る前から居る鬼とかの妖怪はどうなるんだってループ
お前らいい加減何回目だよこの話題ｗ
そんなわけで>>97まで話を戻すが妖怪はそもそも肉や骨で構成されてない可能性もあるんじゃないだろうか
何せ脳も無いみたいだし有機物かどうかすら怪しいと思ってる
- 108 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 20:08:00 ID:2tyMsmms0
- パチュリーが生れついての魔法使いだといつから錯覚していた？
- 109 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 20:15:22 ID:c6pNRGW.0
- >>105
月は無作為の魔力増幅装置としてみれば良い
そうすれば
騒霊は月でレイラの魔力増幅→三姉妹を生み出すだけの力
動物変化や付喪神→ただの動物や道具が日月の精気で妖怪変化に
ルナチャみたいに妖精でも月の光で妖怪になるしな
輝夜は「地上人を魔物に変えて」とは言ったが地上人「だけ」とは言って無い
人間以前の存在でも月が一助となって魔力を蓄えて妖怪になった存在も多いんだろう
- 110 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 20:37:53 ID:rFyJU9lE0
- >>108
あれ、それって確定してないんだっけ？
パチェ→生まれついての「種族：魔法使い」
アリス→元人間から捨虫して種族：魔法使いに
魔理沙→人間、職業：魔法使い
で、うまくバラけたもんだなーと感心した記憶があるのだが
- 111 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 20:42:05 ID:iCkd./0c0
- >109
人類以前はどうかなあ？ メタ気味だが、月の神秘性って、人類の色眼鏡通さないと発生しないよ。
潮汐はすごいし明るいけど、奔放な想像力がなけりゃ、ただの残念な組成の岩。只事じゃない月って概念は人間の発明だ。
- 112 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 20:51:17 ID:ZlfKOXXI0
- >>111
おいおい、現実世界と東方世界をごっちゃにしてないか？
人類以前から神様たちも居れば、鬼も居たそうだし、自然現象の妖精なんかも居ただろう
神も仏もギッチリ実在してるし、世界が混沌としていた頃から何億年も生きてる者もいる以上、
「〜の概念は人間が作った」とは決まらんと思うが
- 113 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 23:04:58 ID:5l.1pfic0
- 人が闊歩する以前より居た神や妖怪
その幾つかが後から生まれた人間の信仰や恐怖を利用しようとして結果衰退したのは皮肉だよな
- 114 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 23:12:35 ID:Nbnb8qNU0
- 当人達は皮肉とか思ってなさそうだけどな
皮肉の言い合いはするけど
- 115 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 06:29:33 ID:hubTQ5R20
- 外の世界が幻想を追いやれた基本系
存在の否定なんてものが有効に働く設定がある限りは
概念にすぎないって形で捉えられるのも致し方ないところ
実在の側に針を振るなら
よくあるファンタジーな世界観でいけるわけだしね
こんなややこしい形式を取らずとも
- 116 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 08:10:18 ID:2DkugKN20
- 「人間以前から存在する」という記憶を植え付けて作ったのかもしれんぞw
- 117 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 08:37:07 ID:nULc6EkI0
- >>116
そもそも最初から人間などという存在は居なくて
自分たちも人間だと思い込んでるだけの情報生命体かもしれん
- 118 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 14:16:44 ID:XpCS7B3o0
- >>116
俺もそれ派。
余談だが、量子論の解釈次第では、後付設定という概念が現実にも適用されうる。
不確定のままスルーされてた過去のある時点の状態は、何らかの形で推定された瞬間に、
そこから現在まで一直線状に固定してしまうのではないか、という。
仮説・理論、更にはイメージの浸透だけでこの現象が起こると仮定すると、宇宙が物凄い勢いでメルヘンでファンタジー。
四文字が本当に造物主である世界なんかは、たぶん有り余る信仰突っ込んで、このやり方で後から「世界を作った事にしてる」んだろうなと。
- 119 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 14:20:42 ID:eGlB/hqI0
- だが、人々の想念による世界への影響が
過去の物理的痕跡も伴わせて世界に現出させるほどだとしたらどうだろう？
過去が実在しようと実在しまいと現在の中身に違いはなくなるから
実在しない過去の知識によってでも完全な分析が可能、っていう五分前仮説の論理が適用可能になる
- 120 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 19:28:35 ID:V9GiRPwE0
- 月島さんだらけだな！
- 121 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 19:49:17 ID:I4izjjmA0
- 紅魔館のワインって外から流れてきたものなのか
それとも幻想郷にワイン蔵と葡萄畑があるのか
- 122 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 20:01:39 ID:.f1NGoBsO
- 上の議論見てて思ったんだけど、｢人間｣って種族は
妖怪や神様の存在を左右できる力を持っているよね？
その力っていうのは人間固有の能力みたいなものなのか
それとも他の種族もそういう力を持っているけど
人間が一番数が多くて繁栄してる種族だから影響力も一番大きいのか
どっちなんだろ？
後者だと幻想郷に人間置いとく理由がわからないんだよね
幻想郷だと人間は少数種族だし、人間にこだわらなくても妖怪同士でなんとかできるんじゃないと思うし
- 123 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 20:06:06 ID:NF7DyFcM0
- 実際に守矢の神々は人間ではなく妖怪からの信仰でもOKな訳だし、
別に人間に限らず、恐怖や信仰は対象に影響を与えるんだろう
- 124 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 20:17:27 ID:1F9/0z3M0
- 何と言うかこう、量子論の話をしている気分になってくるなあ
観測した当事者の観念次第で結果が変わってくるような感じ？
上手く言い表せないけども
- 125 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 20:33:56 ID:hbjcU9SQ0
- >>122
設定の中では、人間の寿命と60年周期がちょうど対応してるからなんじゃないかと考えたことがある
短命だと60年以内、長命なら120年あたりが限界てのはあの世界サイクルにマッチングしてるんじゃないかと
- 126 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 20:39:53 ID:.f1NGoBsO
- >>125
よくわからないからもちっとkwsk
- 127 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 21:30:23 ID:hbjcU9SQ0
- >>126
花映塚と紫香花で出た、三精四季五行＝60年還暦で世界が再生するって話と、香霖堂の世界の層構造の話
60年を越えて世界が還暦を迎えると日常→歴史の記録に書き換わる、メモリから記憶媒体にセーブされる、
その時に雑多な日常の記憶は消えるってのが紫香花の話（紫曰く）
そんで香霖堂では「妖怪は揃って花の異変を懐かしいとか世界はループしているとか言う」という事実が出てくる、
でも霊夢はそれを否定して、世界は物理・心理・記憶の層で成り立っている、
妖怪は物理・心理の層しか見ていない、記憶の層には（日常の記憶含む）全部が記憶されているからループじゃないという。
そこから推定されるのは、長寿過ぎると日常の記憶が薄れて、ループ前の自分に従って動く法則じみた存在と化していくんじゃないか、
全部がそんな存在になったら世界は法則だけになってガッチリ停滞するんじゃないか
そうならないためには、適度に知性的で還暦慣れしてない生き物がひっかきまわすことが必要なんじゃないか、
そこそこ長寿で還暦ズレしない、たまに神や妖怪になったりもする人間はそれに最も適した生き物なんじゃないか
停滞をよしとする連中（天人、月人）が地上人を必要としてないってのもそれを現してるような気がする
- 128 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 21:47:09 ID:m1gOcFEM0
- >>122
大雑把な話、信じれば現実になるというのがベースになってるんじゃないかと思ってみたり。
そして、それは人間とそれ以外でも基本的な原理は変わらないのではと推測して、
それならば、どちらかというと後者かと。
例えば、確か、月の民は地上も自分達の物と認識しているから、簡単に地上と行き来出来る
…という話があったかと記憶してる。人間が、神仏や妖怪がいるとか、またはどのような存在か、
またはいないと信じるというのとはまた別ベクトルだが、これもまた本質的には同じ、
いわゆる信じる力の一種かなと。
そして、恐らくはだが、真似する事から始まるとかパチュリーが言っていた、「呪術」の類も…？
- 129 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 22:19:37 ID:MW0EVg/kO
- >>127
とあるシオン教皇が若かりし頃に次代のペガサスを見たのに
いざ出会ったら完全スルーなのも彼が248年も生きたから忘れたということか
- 130 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 22:49:54 ID:xw2CIzEY0
- >>122
人間を食料として必要とする妖怪もいるらしいし、
それに妖怪は協調性がないから幻想郷の社会の維持にも必要なんでしょ
>>129
ありゃ単に話せる機会が無かっただけだと思われ
- 131 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 22:58:34 ID:hJUX1Dtg0
- 教皇様はうろたえる若造だけど、決める所は決めてたじゃないか。時間神じゃ相手が悪い。
種族に〜人って付く奴は物理体が本体、神妖怪は魂というか情報体が本体で、
単に生身系は構造が安定だから、維持にマグネタイト（信仰恐怖捕食）が要らないんじゃないかと思ってる。
- 132 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 23:04:30 ID:KQcZnbj.0
- >>121
マガトロさんから貰ったんでしょ
- 133 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 23:13:36 ID:UAgSqL.s0
- 時間神とガチったドヤ顔の人はやはり別格なんだな
そういえばあの人は空間操って時間停止無効化してたな
- 134 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 23:35:18 ID:MW0EVg/kO
- 時間操作といえば咲夜は個体の時間を超加速できるみたいだが巻き戻すというのは不可能なんだろうか
輝夜もあらかじめかけておかなかったらさすがに無理っぽいし無理かな
- 135 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 23:39:57 ID:NF7DyFcM0
- 香霖堂で出来ないって話があった
- 136 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 23:40:58 ID:xw2CIzEY0
- そう言えば咲夜って木花咲耶姫と同一の可能性があるんだよな
もし同一なら時間逆行を使えてたのかも
- 137 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 23:54:41 ID:V9GiRPwE0
- カップ割った件は「時間を戻すこと」ができなかったのか
「時間を戻しても割れたカップを元に戻すこと」ができなかった（バイツァ・ダスト理論による）
のか不明
- 138 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 23:55:20 ID:m1gOcFEM0
- >>136
すまんが、もう少し詳しく理屈を説明頼む。
- 139 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 09:16:57 ID:myummaOk0
- >>127
＞停滞をよしとする連中（天人、月人）が地上人を必要としてないってのもそれを現してるような気がする
なんかもう、今までにも凄まじく何人もが勘違いしてるけどさ・・・
別に停滞を良しとなんかしてないぞ？
月人なんかはいつでも研究研鑽し続けて高みを目指してる設定だし、
天人は日々の暮らしは楽しみばかりであれど普通の者は決して修行しなくなったわけではない
なんなんだろうな
「不老長寿な存在は停滞しているに違いない！進歩するのは人間様だけ！」みたいな変な先入観でも持ってる人が多いのかね？
- 140 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 09:43:38 ID:illrdv3M0
- 拡大を進歩とするなら月人は停滞しているな
いまだに外宇宙に出ずに月に引きこもりおそらく神話の時代から生物としては大して進化もしていないと思われる月人
- 141 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 09:47:08 ID:nyFAba5k0
- 自分の世界にこもって修行だの研究だのしてるだけってのはそれ停滞じゃないかｗ
- 142 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 09:52:40 ID:illrdv3M0
- 神話の時代に惑星移住できる科学力持っているのに最新兵器が素粒子扇子ってのはちょっとしょぼい気がする
- 143 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 10:07:35 ID:l.NOwNn.0
- 紫が理解できる範囲で最高の兵器が素粒子扇子なんじゃね
抑止力を持って相手に降伏を促す場合、それが理解不能の兵器では交渉できない
原始人にサブマシンガンをただ見せただけでは怯えることすら無いだろう
つまり地上人の常識で規格外という落としどころの兵器が扇子だったんだよ！
- 144 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 10:27:16 ID:81PBrZmk0
- 太陽圏内とそこから先の壁は厚すぎるんじゃね
- 145 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 11:26:05 ID:to0L.LLc0
- 銀河障壁ならぬ太陽障壁ってか
- 146 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 12:20:09 ID:kHUjd68IO
- 停滞の反対側が進歩か拡大か、拡大≒進歩か否かで話が食い違ってる感じだな……
- 147 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 12:23:32 ID:rZHmshwI0
- 衰退と停滞は東方が同人ゲームに収まってやってることと同様に考えればいいよ
欲出してアニメ化すると爆発的にブーム発展するが
それが終わったときにはあっという間にオワコン化する
- 148 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 12:51:23 ID:illrdv3M0
- 月の文明が使用するエネルギー量はどれほどのものか
それがわかれば彼らの文明の進歩度もわかるかもしれん
- 149 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 13:33:13 ID:KNQ9IT/.0
- >>127
理由はともかく妖怪が進歩するために人間が必要ってのは面白いな
実際人間を食う妖怪も別に他の動物食って生きていけるみたいだし人間の必要性には疑問を感じてた
居なくても死ぬわけじゃないが居ると先に進めるので居てほしいってのは辻褄が合うと思う
- 150 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 15:19:09 ID:kkYsx.go0
- >>148
素粒子扇子の性能が｢1haの森林に生えてる1000本の木々を1秒で素粒子レベルに分解する｣だと仮定すると
ひと振りのエネルギーで現代の地球文明を20万年維持できる計算になる
- 151 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 15:22:07 ID:VSs2CYYEO
- 扇子は月のものと植物以外すべて消し飛ばすらしいが
地球の大地や海なんかも消えるんだろうか
- 152 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 15:28:01 ID:kHUjd68IO
- >>151
その設定は初めて聞いたが、どこがソースか聞いていいかい？
- 153 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 15:52:10 ID:3TrOZrqM0
- >>150
東方キャラに限らず現代科学で再現しようとするといくらエネルギーがあっても足りないような能力は数多くある
月に限ればもっと効率的で単純化された素粒子レベルに分解する技術があるんじゃないかと思うよ
- 154 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 16:08:30 ID:kkYsx.go0
- >>153
言いたいことはわかるがそれ言い出すと文明レベルの議論とか全部無意味になるじゃない
- 155 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 16:33:01 ID:3tL/vzFQ0
- 「小さい物体を分離させるのに掛かるエネルギーは、小さければ小さい
ほど大きいの。分子より原子、原子より核子、核子よりクオーク……。
こうしてどんどんと小さくしていくと、無尽蔵にエネルギーが必要に
なっていくでしょ？ すると究極まで行き着くと、宇宙最大のエネル
ギーを使っても分離できない小さい物体に当たってしまう。この物体
がこの世界の最小構成物質だって言えるじゃない。
もう物理学はとっくに最小の世界まで辿り着いて、次を目指している
の。ここから先は観測出来ないから、殆ど哲学の世界ね」
素粒子分解は大空魔術でも宇宙最大のエネルギー扱いだからなあ
- 156 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 17:52:26 ID:JeWw9X860
- 素粒子を分解どころか操るレベルの存在が教授か・・・
- 157 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 17:56:54 ID:uqUt/Cgo0
- >>156
旧作は知らないが教授が素粒子を操る能力なんてソースあったっけ？
- 158 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 18:01:22 ID:JeWw9X860
- >>157
久寿がつくった科学魔法
それは魔力を使わず、正の光子と光波から産み出しただけのものだったのよ。
光子も素粒子の一つだよ
- 159 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 18:09:21 ID:uqUt/Cgo0
- >>158
光子と光波ってスリット実験のか
利用するだけなら割と光子利用の技術は現代レベルで実現可能なので
>>155からみると
分解＞＞現代科学で越えられない壁＞＞操る（利用）かと
- 160 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 18:15:42 ID:myummaOk0
- そういや、毎度科学の話になると天界が忘れられるよーな気がする
「月の羽衣」が光を編んで作られたゼロ質量の物質で、そういうのを作りだす技術力が月にはあるってのは割と憶えてる人はいるけど
「天女の羽衣」だってあれは反物質で作られた布で、そういうのを作りだす技術力が天界にはあるってことを憶えてる人は少ない
- 161 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 18:20:25 ID:JeWw9X860
- >>159
現代科学じゃないうえに
この世界の科学は教授の世界の５ねん科学以下だぞ
- 162 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 18:24:15 ID:uqUt/Cgo0
- >>161
確か理香子がもらったんだっけそれ？
幻想郷在住の理香子の科学レベルがそれ以下だっただけじゃないの？
- 163 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 18:32:20 ID:JeWw9X860
- >>162
月動かしてるし核融合エネルギーを普通に船の燃料に使えるレベルだし
文字道理この世界の科学じゃね？
- 164 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 18:55:26 ID:zuH07b9g0
- しかし核融合だと幻想郷では河童が使ってて
現実でも実用化一歩手前の技術となると
今更ぶっちぎりすごいってイメージわかないんだよな
5年科学以下って言うのは拡大過ぎると思う
- 165 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 19:05:41 ID:zuH07b9g0
- >>160
月人が昔から使ってる月の羽衣がまさに教授の
「正の光子と光波から産み出しただけのもの」っぽいな
ネタの使いまわしでもありそうだがw
ところで天界の羽衣が反物質の羽衣なことを知ってるって
永琳が月と天界の羽衣の開発に携わってたんじゃねｗ
- 166 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 19:05:54 ID:s0tO5Gno0
- 11歳で大学卒業する世界の小学5年生って何歳だろう？
- 167 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 19:56:40 ID:bqptMynE0
- >>162
里香がすでに戦車を作っていたり理香子が自機ドットでロケットを背負っていたりするんで夢美の勘違いじゃね
- 168 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 20:08:58 ID:kHUjd68IO
- >>165
さすがに、どういうものか知ってたから開発者かもしれないというのは、少々乱暴に思う。
例えば、ロケットに仕掛けられていた端切れを見つけて、月の羽衣と分かったからといって、
パチュリーも月の羽衣を作れるかという話とは直結しないだろうという感じで。
- 169 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 20:09:32 ID:KNQ9IT/.0
- 旧作はギャグアニメみたいなのりだろうか
アラレちゃんが地球割ったのをどういう原理か話し合ってるような気分になる
- 170 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 20:15:18 ID:SEMSHxQE0
- このスレの議論ほぼそれじゃね？
- 171 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 20:33:54 ID:tA9597cEO
- >>169
旧作はサリエルやコンガラや創造神が相手だしなぁ
アラレちゃんじゃなくてブロリーが地球壊すようなもんじゃね?
- 172 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 20:37:51 ID:DwI4SxWU0
- それをスペカ無しでぼこる霊夢魔理沙魅魔幽香最強
- 173 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:18:11 ID:VSs2CYYEO
- そしてそんな彼女達をスペカ戦の前に行動不能にし、
夢想天生があるにもかかわらず勝てないとはったりとかの必要のないモノローグで言わせた依姫最強
ぶっちゃけ落とし穴なんててゐ自身だって大ダメージ受けるでしょうからてゐ最強とは言えない
- 174 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:20:34 ID:IZA/peGg0
- しかしラッキーパワーでなんかダメージ受けないという可能性もなきにしもあらず
- 175 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:22:00 ID:whJCLTO20
- 依姫より強いてゐさんの落とし穴より強いてゐさんを苦しめた朝鮮アサガオが最強
- 176 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:27:38 ID:O2FDWTqc0
- メディスン「そんなてゐを毒で寝込ませて朝鮮朝顔の毒も操る私がまた勝利してしまったわけだが」
- 177 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 22:24:28 ID:IZA/peGg0
- 約束された勝利のメディスン
- 178 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 23:11:11 ID:SI/h.YK60
- 旧作すら全然本気の戦いじゃないという不毛さ孕んでるのが東方
たまにスペカなしだからガチだと勘違いしてる人がいるが
- 179 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 01:40:27 ID:ReAX8O8Y0
- だけど敗北すれば封印
- 180 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 08:40:39 ID:r3uAmMwE0
- しかし、復活可能
スペカ戦でも魔界に取り残されたり攫われたりする可能性考えると
旧作のほうが安全じゃね？
- 181 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 08:44:19 ID:YlgDk4Yw0
- 「死にたくない」
「あきらめろ」
……うん、まあ……うん
- 182 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 09:15:34 ID:r3uAmMwE0
- >>181
そいつらも復活可能だから
- 183 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 11:19:00 ID:rgEKhKUo0
- >>181
ステージ構造上、そのやりとりの後で魔理沙ともやり合ってるんだ。
つまり、毎度の過激な口上って事だろ。
- 184 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 11:19:15 ID:UUutSen.O
- 旧作はガチなイメージだから主人公自機２人も相当な強さ“だった”んだろう。
今はそこまでガチになれず実力がフルに出せないまたは記憶がほとんど残ってないだけかも。
幽香の強さ云々もそこからきてたり…
まあ旧作はほとんどイメージだけですが。
- 185 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 13:02:40 ID:r3uAmMwE0
- しかし、弾幕張って闘ってるのに旧作はガチってしつこく言ってる奴って何なんだ？
- 186 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 13:17:12 ID:ado/PYH60
- 幽香は霊夢魔理沙に比べて出番少ない分、旧作に加えてSF未来の西方イメージも薄まってないような気がする
- 187 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 13:31:20 ID:SbWalTrU0
- >>185
旧作に手加減設定のスペルカードルールが無いのと
そのスペルカードルールを用いた初めての異変がWIN版の紅霧異変からって設定があるからかな？
旧作設定の霊夢たちと陰陽玉は結構チートだし旧作連中は普通にやっつけられたんだろう
- 188 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 14:01:15 ID:5NBNmrlY0
- >>185
そもそも封魔録じゃ霊夢は魅魔を倒したあと封印している
その上に封魔録はコンティニューしている場合魅魔に
「これ以上やるとあなたが死んじゃいそう」って言われるぐらいだからわりとガチだろう
ただしこのセリフを言う時の魅魔はまだ本気じゃないけどな(コンティニューしているとさらに姿が変わる最終段階なし)
- 189 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 14:35:28 ID:cChklfEE0
- 旧作でも東方でガチ勝負は無い。結果がどうなろうと
もしあるとしたら、そのステージは弾数が非常に少なく、弾幕勝負じゃない。ついでに美しくもない。そんな奴いたか
当時の技術的問題だと思うが、昔の弾幕はあまり綺麗ではないが
Ａ．弾幕の展開は、カオスに近いものがあるかも（ありません）
弾幕美はボスにとって、究極の無駄です。殺す気があるなら、あの１０分の１の弾も
いらないです。そういう意味で、本気で主人公を殺すつもりは無い、というのが
ありありと分かりますね(^^;
- 190 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 14:45:30 ID:9fxLyA26O
- 漫画のほうだと、妖怪を本当の意味で退治してることを匂わせてはいるな。
やるときはガチもやってるぽい
- 191 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 14:57:19 ID:dNC6iBhw0
- ぶっちゃけ旧作はまだそんなに設定煮詰められてなかった頃だから
WINの比較では使えんと思うよ
スペカで遊ぶようになった設定もレミリアの紅霧からだし
>>189
それだってWIN以降からの設定文言なんだし
旧作の頃はそうゆうこと考えてなかったが正しい
- 192 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:05:14 ID:9S3jC9qY0
- >>188
その封印は解かれてるじゃん
霊夢が本気になれば復活なんて出来る訳無いだろ
と言って見るテスト
- 193 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:09:28 ID:cChklfEE0
- >旧作の頃はそうゆうこと考えてなかったが正しい
何を当たり前のことを？どうみても後付け設定だが
後からできた設定が正しいからそれを基準に考えればいい
- 194 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:49:44 ID:Vadainec0
- 後付けOKにすると旧作連中は一応居ることは居るが
設定リセットされたってことになるんじゃないかな
旧作に遡ってスペカ後付けされるってのは流石に無い
旧作だけで考えるなら旧作キャラは存在するがスペカ設定は無い
新作の後付けで考えるとそもそも設定リセットされた存在になる
- 195 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:54:09 ID:rgEKhKUo0
- 旧作というかスペカも紅魔リリース当時は単にスコアシステムだったから、
弾幕に関する後付け設定は旧作に反映させても不都合は無いはずなんだがな。
- 196 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:54:31 ID:9S3jC9qY0
- >旧作に遡ってスペカ後付けされるってのは流石に無い
いやあるだろ
スペカは紅霧異変からという設定を考えないならw
- 197 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:55:36 ID:e.OuojZc0
- だから月島さんは帰れとw
- 198 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 16:43:44 ID:r3uAmMwE0
- スペカ＝弾幕ごっこだと思ってるやつの多いこと
- 199 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:04:27 ID:AOKXZ4H60
- スペカがいわばスポーツマンシップや紳士協定のようなもので
弾幕ごっこはその中の競技の一種の扱いだっけな
例えばガンダムで弾幕はるのも一応弾幕ごっこではあるが
スポーツマン精神たるスペカがそこには無い
- 200 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:15:31 ID:r3uAmMwE0
- >>199
ガンダムの弾幕は普通に弾幕だよｗ
- 201 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:30:12 ID:g90eGATk0
- ガチという言葉はどうも色々誤解を発生させるような気がしてならない
重要なのは真っ向勝負を成立させる要件というか
能力値の精査ができる環境を整えることであって
ルールってのは常について回ることだろう
- 202 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:33:23 ID:9S3jC9qY0
- 東方では、よーいドンで始まる戦いは
仮に殺し合いでもガチじゃないというだけでしょう
- 203 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:36:00 ID:g90eGATk0
- 例えば、ガチ勝負のための異種格闘技的な「ルール無用」という表現は
一つには、手しか使わない縛りとかそういうの抜きで全身どんな使い方しちゃってもおｋ
というような方向のはずで
じゃあ凶器も使うか銃とかいっちゃうか、とかいう方向にはいくはずもないわけで
ルールは厳然とあるはずっていう
- 204 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:40:15 ID:9S3jC9qY0
- 異種格闘技戦じゃなくて
西部劇の決闘で例えてくれ
手榴弾は使わないとか
- 205 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:47:55 ID:AOKXZ4H60
- >>204
ガンマン同士だったら
コインが落ちたと同時に早撃ち勝負だ→スペカ
コインが落ちる前に撃つ、ダイナマイトで不意打ち→ガチ
侍の仕合だったら
お互い刀一本で一対一の尋常な勝負→スペカ
槍と火縄を持った手下を複数忍ばせて蜂の巣にする→ガチ
- 206 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:48:25 ID:kKhLCxO.0
- というか、何かしらルール決めてその範囲内でやる勝負は
殺し合いだろうが何だろうがもう「ガチ」ではないと思うの
- 207 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:51:45 ID:9S3jC9qY0
- >>205
おー判りやすい
- 208 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:52:31 ID:g90eGATk0
- >>205
そういう
いかなる手段を持ってしてでも相手の死の成就を目指す
みたいな成分が入ってくるのが不思議なのね
その捉え方されるとガチという意味は180度転換しかねないっていう
まあ神主さんが私なら毒を〜なんて発言してる影響もおおいにあるんだろうけど
- 209 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:54:37 ID:hShq5K0g0
- 「ガチ」の捉え方が違いがある気がする
- 210 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:56:19 ID:g90eGATk0
- ガチにヤるってえんだったら
真剣（ガチ）勝負なんて非効率な方法は使わねえ
的パラドックス
- 211 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:57:05 ID:lIhxPNLc0
- 何でもありで、とにかく自分の全力を尽くして相手を潰しにかかるのがガチじゃないの？
スペカだと殺傷はあくまで事故の延長にあるイメージだったんだが
- 212 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 18:03:29 ID:cChklfEE0
- ガンダムでは
弾幕・・・ブチ殺す手段
東方では
弾幕・・・大量の弾は無意味、殺す気なし。
スペカ戦・・・勝っても人間殺すなよ、体力に任せた攻撃とかやめろよ等のルールのあるスポーツ。弾幕とは直接関係ない
殺す気なら・・・弾幕とか不要。全画面攻撃でもすればいい。神主なら毒を盛ります
- 213 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 18:06:39 ID:9S3jC9qY0
- >>209
西部劇の決闘は
ガチか?否か?
で判別できると思うね
- 214 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 18:07:58 ID:AOKXZ4H60
- なんていうか元寇の時に侍が名乗りを上げてたら
元の兵士に射殺されたという故事を思い出す
お互い尋常な勝負をするガチであって卑怯なことをしてでも勝つと言うガチじゃないってとこか
- 215 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 18:10:34 ID:hShq5K0g0
- 本気の勝負と捉えてる人と、殺し合いと捉えてる人
勝負なんだから殺し合いじゃないと思うんだが
- 216 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 18:13:10 ID:rgEKhKUo0
- 勝負（結果的に死んでも）か殺し合いか（ガチ）ってことじゃねぇの？
- 217 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 18:17:38 ID:SVUDzr4.0
- ここではガチって言うとルール無用って感じで使われてるようだが個人的にはガチって言われたら真剣とか本気程度でしか捕らえてないな
ルール内で全力出して戦えばそれはガチの勝負って感じはする
- 218 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 18:22:50 ID:9S3jC9qY0
- 旧作はガチか?否か?
意思を問うなら封印しようとしてるのでガチ
方法を問うなら弾幕してるので否
結果を問うならちゃんと封印してるのでガチ(抜け出せたのは霊夢の実力不足で手加減じゃない)
- 219 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 18:26:40 ID:AOKXZ4H60
- 神綺様がガチだったらそれこそ全魔界人使って多勢に無勢で潰せば良いからな
一対一の尋常な勝負をしている時点で上のガンマンの心得はちゃんと持ってる
- 220 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 19:02:48 ID:kWKNkiIs0
- 残念ながら神綺様にはそんな権威は無いんだよね
神綺に作られた魔界人だからといって皆言う事を聞くかと言えば
全くそんな事は無いという
- 221 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 20:06:08 ID:mDqLmmaYO
- >>217
確かに、用いる手段に対してどれだけ真剣に取り組むかが
ガチという扱いでいいかもしれんな。
自分も、以前は手段を選ばない事もガチ方向かと思ってたけど、
もしかしたら、手段を選ばないというのは単に、多分、自分達と比べて相対的に
どれだけ相手の人格や尊敬を軽んじているかで取り得る手段が増えるという、
全く別の問題かもと思ったので。
- 222 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 21:03:34 ID:r3uAmMwE0
- >>219
瘴気のある無限に広がる世界って時点でかなり無理ゲー臭いと思う
放っておけば態勢のない奴は勝手に死ぬだろ
そのうえ雑魚でもかなりヤバいらしいし
- 223 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 21:47:13 ID:nol.PY9Y0
- 対神綺様がガチだったらエンディングで笑って登場する訳無い
- 224 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 23:17:36 ID:9LMlkNv60
- 魅魔vsユキマイの台詞は殺したようにも見えるけど
生命点0にするだけで済まして、精神点にダメージ与えて完全消滅させるようなことはしなかったようだな
- 225 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 03:34:46 ID:HLG1m8VQ0
- >>222
瘴気が充満してて弱体化してるなかでボコって無双したレイマリすげえ
しかし神子の仙界は同じ無限の空間でも割と清潔っぽいが
なんで魔界はわざわざ瘴気なんて蔓延させてるんだろう
- 226 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 05:04:25 ID:G6jjWnFIO
- >>218
旧作はガチ云々を前に言ったものですが。
手段としては正々堂々弾幕のみ、意思としては殺るか殺られるかの真剣勝負
この意味で使ってます。
だから現在のスペカルールはそれに比べれば温いだろうと。
故に旧作キャラ（特にラスボス級）は今のキャラと比べても強いのではないかと。
まああくまで個人的なイメージです。 その分言葉遊びが過激になった印象なのでパッと見現在の方が物騒に見える。
- 227 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 07:36:28 ID:cxeqP0Nk0
- ZUNが弾幕を撃つボスに自機を殺す気はないって言ってるでしょ
弾幕はただの手加減全開の遊び。それはスペカルールとは無関係
殺るか殺られるかの真剣勝負なんて東方には無いよ
ここは東方にバトル少年漫画みたいな展開を期待してる人が多いようだが、二次の影響？
- 228 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 07:52:21 ID:Qo.Ybd0E0
- R-TYPEとかほかのSTGも手加減全開ってかんじか
- 229 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 08:02:21 ID:mSxvsE3U0
- 殺す気はないこと＝手加減全開、とすること
逆の、殺す気がある＝本気で真剣、とすることでもいいか
ここが多分エラー発生源の一つなんだなあ
相関がないところを＝で繋げてしまった
- 230 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 08:04:58 ID:aAWpFvFE0
- もう旧作の頃は神主もそこまで考えてなかった、でいいだろうに
そもそも旧作の頃から「弾幕ごっこ」って名称はあったっけ？
アラレちゃんみたいなもんなんだからドラゴンボールと比較しても…
- 231 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 10:34:20 ID:wF9NdpwE0
- ノアだけはガチみたいなもんだと思ってたわ
- 232 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 11:26:27 ID:C/RUjSkA0
- ガチかどうかは置いといて
そもそも旧作は弾幕ごっこという
男が入ったら不自然な遊びではないはずなのに
何故男が出てこないのだろうか？
理由がある現在（雲山とかいるけど）と違い
はっきり言って不自然だ
- 233 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 11:30:18 ID:Wjb/pKvc0
- >>232
何が男だ
無機物なめんな<封魔3面ボス
- 234 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 11:36:21 ID:Wjb/pKvc0
- >>227
殺す気はともかく封印する気はあるってーのw
あとは>>218の通り
- 235 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 11:59:57 ID:CtHrsxmI0
- >>233
横一列びっしり並んだレーザー砲門の制圧射撃 → 高速弾で十字砲火
そりゃ霊夢も「むぁ〜 怖かった〜」って言うわ
- 236 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 12:01:31 ID:l6kqLvGo0
- こうズレたのが居るから話がおかしくなるんだなぁ
自機がどう思っていようがボスからしたら遊びだってことだよ。それだけ
>>232
女児が遊んでるところに飛び込んでく男は普通少ない
男は男同士でやるんじゃないのか
- 237 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 12:07:24 ID:xyQjqVv20
- スペルカードルールの超人レスリングまがいなことしてたりしないかなあ、だったら俺得なんだが
- 238 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 12:19:10 ID:Wjb/pKvc0
- >>236
うわ本当だ「ボス→自機」の事しか書いてなかった
>>226は「自機→ボス」で書いてるから勘違いした
- 239 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 12:43:39 ID:G6jjWnFIO
- ただ今考えてみれば単純に必死か否かのような気もする。
もちろん危険度は前者の方が高い。
- 240 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 12:53:16 ID:t6cNkeDM0
- >>227
弾幕だから手加減全開なんて言われて無いよ
両方ちゃんと本気
弾幕＝ボクシングのルール内でお互い本気で戦うのと同様
そういう意味の本気
力の優劣はちゃんと計れる
弾幕を撃ってるから即手加減全開ってのはどこにも書いてない拡大解釈
それだとチルノですら霊夢に対して手加減全開してますってのが通る
弾幕を使ってることからわかるのは両者ルールとマナーを守るある程度の常識があるってだけ
- 241 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 13:11:32 ID:FZHb1Pps0
- まぁ、旧作＝ガチに関しては勘違いとか早合点が在るんじゃないだろうか？
基本的に得られる情報が断片的すぎることからWin以降にもあるエンディングにボスが再登場（封魔理沙、夢時空、幻幽香、怪アリス等）演出を知らないとか、
某動画サイトで撃破エフェクト（爆散）に対する「死んだｗ」とか「何故殺したしｗ」といったコメントを真に受けるとか……。
- 242 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 13:33:59 ID:Wjb/pKvc0
- また靈夢さんの手加減封印説っすか^^;
- 243 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 13:41:37 ID:QGmQRTiM0
- 手加減してる奴もしてない奴もいるだけでしょ
- 244 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 14:31:05 ID:oyoLy2pMO
- ・殺害ないし、それに類する当人では回復不可能と思われる無力化
・その時点での無力化。回復の可否は問わない
(・実力における、制圧と思われる状態)
・一定のルールに則ったゲーム、試合での勝利
ガチかどうかの単純な二分より、ある程度区分けした方が、
分かりやすいかもしれないと思う……
- 245 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 16:55:09 ID:C/RUjSkA0
- >>236
月で対応したのは何で女ばかりなのか
女同士の遊びを男は黙って見ているとかならともかく月の使者や玉兎隊に男はいないし
まあ男がいなかったからスペカとかできずとんでもない事になる事も、
オズ様は話が分かる〜的な事にならずに済んだかもしれんが
- 246 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 17:49:00 ID:SEoE7cvE0
- 男が出てきても女より強いイメージがないんだよな
太子も諏訪明神も少女になる世界だし妖怪最強も少女だし
これからも力のある神妖を神主は少女にしていくだろうし
- 247 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 19:23:47 ID:Wu1uSuS.0
- ダイコク様だって男だし、強者の中にも普通に男がいるだろ
- 248 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 20:09:01 ID:tWHZFG5U0
- 雲山とか
- 249 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 20:16:44 ID:8LJXovbw0
- 天照大御神が女の時点ですくなくとも神に男有利ということは無いと思う
だからたまたま地上担当が綿月姉妹だっただけってことかと
- 250 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 20:28:29 ID:Wjb/pKvc0
- >>247
おのれイケメン
- 251 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 20:31:13 ID:RP/MVpHA0
- そのイケメンほんとに女なんですかねぇ（懐疑）
- 252 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 20:47:15 ID:iyDJjcko0
- ヅカ大国主だと！ シャルロットが混ざって、金髪おフランス喋りの凄え妖しい国津神を幻視。
綿月ってあれ上位というか、社会的には明らかに汚れ仕事だぜ。いや穢れ仕事？
貴族扱いではあるみたいだが、士農工商の農みたいに、書類上で持ち上げられてるだけと違うか。
- 253 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 21:13:12 ID:RP/MVpHA0
- 綿月は後からの合流組で立場が低いって裏事情があったりして
- 254 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 21:13:41 ID:x1KNUECk0
- というか紫が警戒してたのが玉兎どころか他の月の民も全スルーして
完全に綿月姉妹一点なのが謎
月の戦力綿月に完全依存してるんと違うかとすら
- 255 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 21:22:59 ID:wHhcbrS60
- スルーじゃなくて先鋒を突破できないんだろｗ
- 256 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 21:25:17 ID:rT8bQWAc0
- 謎も何も、単純に前回出会ったのが二人だからだろ
目的の一つとして「綿月姉妹への復讐」もあると最終話に書かれてるんだし
第一次は結局都には入れなくて門前帰りだったわけで、その対処に当たったのは門番兼任してるような綿月姉妹だけだったと
- 257 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 21:30:44 ID:x1KNUECk0
- 実際に綿月姉妹だけ何とかしたら何とかなっちゃってるのがなあ
>>256みたいなことを言うなら紫の言う「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」とか
判断のためのサンプル二人だけかよって思うし
- 258 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 21:33:29 ID:P2GPyRQs0
- 戦闘は穢れだからって防人の二人に押し付けてんじゃないのか
- 259 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 21:34:06 ID:pDLHbRaw0
- >>252-253
でも元々はえーりんがやってた仕事だよね
- 260 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 21:39:38 ID:RP/MVpHA0
- 前任者の永琳のせいで月の使者の役職が誰も就きたがらない汚れ仕事にみられてたりして
- 261 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 21:40:02 ID:tWHZFG5U0
- 永琳は兼任じゃないの
- 262 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 21:50:59 ID:k.7XFxdg0
- しかしさあ、あのしょぼい戦力で第二次とか言ってるのを見ると
第一次も大したことなかったんじゃないのという疑問が出てくる
それで、勝てないという思い込みのトラウマが発生したとか
妖怪って、精神攻撃に脆いしさ
- 263 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 21:53:01 ID:k.7XFxdg0
- ついでに少し前だけどガチとかそういうのはさあ。
戦争もガチだけど格闘技もガチだしスポーツもガチ。
これでＯＫ？
後毒云々に関しては神主に無責任艦長タイラーの一巻を朗読させたいな
なんで毒が駄目なのかというのを分かりやすく書いてその後の事もいい感じに書いていて、そう言うのに対する教科書みたいになると思うから
- 264 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 21:56:55 ID:jaSxqFCQ0
- 教科書がどうとか知った事ではないが、実際の歴史では毒による暗殺はしょっちゅう起きてるわけでな
- 265 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 22:08:51 ID:oyoLy2pMO
- >>261
一次の正面の戦力がどうだったかは分からんが、二次は一応戦争で問題ないと思うんだよね。
頭数や戦力じゃなくて、正面から戦わずカタに嵌める方針が、決闘よりは戦争に近いかなと。
- 266 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 22:09:06 ID:k.7XFxdg0
- ああ、毒による報復の恐ろしさを書いてるんだわ
だからこそ、表の歴史で一つの毒殺が多数の毒殺を生む陰鬱なことになるわけで
- 267 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 22:23:54 ID:rT8bQWAc0
- >>262
まぁ「最強の軍団」はふかしと考えるにしても、でも「総動員」はしてるんだよなぁ
当時の妖怪はしょぼくて、総動員しても３馬鹿以下だったって説は受け入れがたいな、さすがに
- 268 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 22:27:16 ID:k.7XFxdg0
- >>267
俺も以下ではないと思う、さすがに
でも、その総動員がハッタリじゃないのという疑惑が・・・
まあ、どういう人選で行ったなんて紫が墓まで持っていきそうだから、詳細は出ないだろうけどね
- 269 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 22:28:31 ID:Wu1uSuS.0
- 当時はまだ妖怪があちこちにいるのが普通だったし、
総動員と言っても、幻想郷にいた妖怪の数自体がたかが知れてたんじゃね
- 270 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 22:37:37 ID:h3DLZiwE0
- でも昔って聖が妖怪保護考える程度だしな・・・
- 271 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 22:47:15 ID:rT8bQWAc0
- >>269
いや「幻想郷の妖怪を総動員」じゃなくて「妖怪を総動員」なので
あちこちにいるのに声をかけて軍団を結成したんでは
- 272 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 22:50:28 ID:7ufGqxLg0
- >>270
そこら辺は色々でピンキリだったんじゃないかな。
自分としては、妖怪と一括りで考えるには
あまりに連中は多様過ぎると常々思ってたり…
- 273 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 00:28:51 ID:ao2SDNPk0
- >>270
聖さんは妖怪よりの人だから身の上話聞かせれると弱いんだよたぶん
- 274 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 01:37:36 ID:FGOyo6Ro0
- 千年前はそもそも幻想郷無かったような
しかし頼光四天王に鬼や土蜘蛛退治されても全然平気なのに
第一次月面戦争は妖怪全体が自信喪失して萎縮する事態になってるっていう
甚大なトラウマを植えつけられてるのが面白い
あと綿月を極力過小評価したい人が多いせいか
文字通り妖怪総動員だとそれを打ち破った綿月姉妹の戦闘能力がやばいことになる→軍団規模自体を過小評価しよう
ってのが多そう
最強軍団総動員って言葉と影響力考えると割とガチで理論上考えられる妖怪の最高戦力だったんじゃないかと思うんだけどね
さらにその「戦闘じゃ何やっても絶対無理」を踏まえられるからこその第二次と囮のロケット組じゃないかと
- 275 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 02:17:57 ID:uedvLkS20
- 少数の大物同士の対決と総力戦ではまあ受け取り方違うよ
前者は語り草程度で終われるけど後者は多数が体験しちゃう訳だし
- 276 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 02:19:58 ID:kh47fkEM0
- 一応、伝わってる話によれば姉妹のみならず近代兵器が大変に強力だったらしいのう
扇子以外にどんなのがあったんじゃろ
- 277 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 03:12:30 ID:05Lly.7I0
- 幻想郷は1000年前から既にあるよ
今のような結界が無かっただけで
- 278 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 04:20:33 ID:bDK7gaQc0
- >>252-253
これも綿月姉妹への過小評価印象操作の一環かもしれんが･･･。
月の使者はなんだかんだいっても外務省と防衛庁の複合組織みたいなもんだぜ？
前総理大臣がスキャンダルで辞任したとしても総理大臣の地位は変わらないように
月の使者の前任永琳がチョンボしたからってその地位は変わらない。
>>252-253の理屈だと穢れ仕事っていうのは綿月姉妹以前の永琳全盛期の地位にも適用されてしまう
一応ただの兎じゃ近づけないような高い地位に居るのは確かかと。
- 279 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 04:32:11 ID:51Q8XY3Y0
- ＞「今度は、兎には頼らないほうが良さそうね。依姫、貴方が自ら戦えば良いのです」
＞「え、ええ。敵の数にもよりますが……」
敵の数によっては依姫が戦うことになり、依姫自身は戦うことにためらいを見せている
更に言えば「敵の数によっては」の後が他の月の民に加勢を求める、というような話ではなく
兎だけではなく依姫も戦うことになる、という話であることやや第一次で紫が総動員した妖怪軍団が
惨敗したということから考えた仮説
依姫の戦い方は本来広域での生死を問わない殲滅に特化しているのではないか
殺生を好まない依姫としては自分が戦うことになることは極力避けたかったものと考えられる
豊姫は既に殺す覚悟は見せているというのは、この会話の直後に式神鴉を殺していることから見て取れる
あるいはあの鴉殺し自体が依姫だけに殺生をさせることはしないということを示したものだとも考えられる
依姫が永琳や紫の評価ほどの戦いぶりを見せていない（例：レミリアの体当たりを食らう、
「思ったより地上の者達が強かったので……」の台詞など）のも依姫が一対一の決闘に
極端に向いていないからだったと考えると素直に見られる
依姫がそんな向いていない戦いに乗ったのは殺生をしなくてすむスペルカード戦の提案が
相当に嬉しかったのではないか、と物語の展開・依姫の性格的にも整合性は取ることは出来る
>>274綿月姉妹を過小評価しないかつ妖怪総動員での戦闘力を低く見積もらない説っていうとこんな感じ？
- 280 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 04:52:39 ID:RbzKNphY0
- >>279
レミリアの体当たりに当たったのは大技を全部見るって魔理沙の言葉どおりにするために
「レベル上げすぎたレベル９９の勇者が攻撃一発で沈むボスのボス固有技を見るために防御選択」
って行動じゃないか？
ボス固有技のクイーンオブミッドナイト見たら即沈めたし
魔理沙戦後の思ったより強いは空も飛べないアームストロングみたいな一般人かなんかと比べたんかと
- 281 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 06:14:43 ID:rwrKwo/g0
- >>258
レイセンが依姫から聞いた話では月の都が嫌っている穢れは生きる事と死ぬ事であって
戦闘による穢れは別に嫌ってない
現に災厄を溜め込んだだけの穢れをばらまいた霊夢は実質お咎めなしだし
- 282 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 06:28:53 ID:.TSKHt3s0
- >>262
”第二次月面戦争”なんて所詮実態はただの酒ドロだし、「神様を従えた巫女さえ
動けば敵に勝ち目はない」なんてTawagotoぬかしていた頃が初出の言い回しだし、
第一次と同規模だって前提が間違いなんじゃないの？
- 283 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 06:52:13 ID:vdArZM4E0
- >>280
依姫が意図したものがそうだとしても、結果として吹っ飛ばされちゃってるからな。
わざと吹っ飛ばされてあげたという見方をしても問題ないのかもしれないけど。
個人的には、例えば、自衛隊が上手くやれば日本から進撃して米軍を突破して
ホワイトハウスを制圧出来るかもしれないというのは過大評価と言えるだろうが、
自衛隊の銃でも、銃弾が直撃すれば米兵も大統領も恐らく死傷するだろう。
…というような感じで、レミリアに吹っ飛ばされたり殴られたりで依姫が
ダメージを受ける等しても、依姫過小評価ではないという感じの見方なんだが。
- 284 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 07:13:11 ID:.TSKHt3s0
- ズレたたとえ話はいりません
- 285 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 07:26:49 ID:l410UNBM0
- >>282
「神様を従えた巫女さえ動けば敵に勝ち目はない」
これ全体の流れ見ると
神様を自由に使役することが許されてる巫女＝依姫ただ一人な以上
依姫＝神様を従えた巫女になって
「神様を従えた巫女（依姫）さえ(囮と手紙によって持ち場を離れて)動けば敵（永琳）に（知恵比べで）勝ち目はない」
になると思う
- 286 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 09:06:09 ID:W1qcnMCwO
- >>247
聖徳太子だって女なのに男として伝わっている（しかもそこら辺の説明なし）
だからダイコク様が女ということも有り得る
>>257
月の戦力はは綿月姉妹でさえ一部隊の隊長程度でしかないのかもしれないな
>>283
セルだってベジータ余裕で倒せるのにわざわざファイナルフラッシュを喰らい
再生能力もあるから腕を吹っ飛ばされてあげてたじゃないか
- 287 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 09:06:29 ID:vdArZM4E0
- >>284
単純に説明するなら、状況による個別の要素での優劣は全体での優劣と同じ比率でなくても不思議ではない
というような感じだけど、これはこれで伝わり方がズレる事があるから色々考えているんだが逆効果だったか。
あと、こっちからも言うなら、Tawagotoぬかしていたなんて言い方は、あまり良いとは思わない。
- 288 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 09:32:33 ID:01tNerd60
- >>287
人間はどこまで行っても人間の耐久性しかないからそういう風になるのはわかる
でもその考え方をするには
あまりに東方世界は個人戦力への依存度が高いのが問題
依姫をただの人間の指揮官として考えるより
依姫個人＝一国の保有する軍隊そのもの
と考えたほうが妥当
あいつ個人からして慢心しないギルガメッシュみてーなもんなんだから
- 289 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 10:02:44 ID:scejGFIc0
- >>288
同意。人間同士の場合は基礎スペックはほぼ同一だけど
東方の場合は種族ごとに全然違ってくるから
人間VS人間で例えるのはちょっと合わないと思う
- 290 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 10:59:37 ID:xon/HEL60
- >>278
ヤゴコロ一族も外来の外様って設定があったかと。汚れ仕事押し付けられてもおかしくないぞ。
- 291 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 11:10:50 ID:4Rx.tJLQ0
- >>290
月夜見と永琳は
むしろ七英雄で言えばワグナス＆ノエルぐらいの初期メンバーだったはずだが
- 292 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 11:15:02 ID:xl.rSnMIO
- 初期メンバーでも新宿から恵比寿まで役割や立ち位置は色々だ
- 293 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 11:28:39 ID:4Rx.tJLQ0
- >私達の師匠は月夜見様よりも長く生きている。月夜見様が月に移り住んで
>都を建てるときに最も頼りにしたのが、私達の師匠----八意様である
>小説三話より
とりあえず八意一族が外様とかそういうソースは見つからなかった
むしろ八意ヤバイっつーのは多いが
- 294 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 11:51:48 ID:sZzWvZmg0
- ところで、なんで最強スレと化してるんだ？
- 295 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 11:57:51 ID:vdArZM4E0
- >>288
個人依存度が高いのはわかる。ただ、本当に一個人だけで何とかしないといけないわけでもないし。
月の都の場合には、月の裏に出入りする箇所と時間制限、月の都の結界による一本道を余儀なくされる地の利の優位があって、
その上で綿月姉妹の能力等の組み合わせを考えたら、少々肉弾戦に付き合って問題がある程度なら
実際の、ある意味もっと真っ当な侵攻に対する防衛でも、大して影響せず普通に勝てるように思えてしまうんだよね。
とはいったものの、万が一が起こらない絶対的な差がないと個人依存度による危険を除去しきれないというのも確かにあるし……
- 296 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 12:09:21 ID:XzYysAwo0
- そもそも体当たり食らっても別に痛くもなんともなさそうなのに
「吹っ飛ばされればダメージになってるはず」と思ってしまってるのが間違いなんでは？
依姫は体重は軽そう（少女ぐらい？）だから、月を一周できるスピードで体当たりに当たってあげたら尻餅はつくけど、でもノーダメージ
こんなもんじゃねーの
- 297 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 12:11:05 ID:51Q8XY3Y0
- とっとと誰か最強スレ立て直してこいや
- 298 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 12:25:40 ID:39NYJ.96O
- ほんと月厨は巣に篭ってろよ
- 299 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 12:34:08 ID:51Q8XY3Y0
- 正直「汚れ仕事＝押し付けられるもの」という感覚が謎
綿月姉妹や永琳が汚れ仕事を率先して引き受けられる、ノブレス・オブリージュに忠実な高潔さを持ってるんだ、
という立場から「月の使者は汚れ仕事」と主張してる身としては
- 300 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 13:03:14 ID:4Rx.tJLQ0
- >>295
あの賢者の罠は不埒者を逃げられないように閉じ込める罠なだけで
言うなれば「大魔王からは逃げられない」状態にする罠だから
各個撃破は大魔王…と言うか依姫の実力でやらなけりゃならんからなあ
- 301 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 14:20:04 ID:T5Kq/5OE0
- >>285
その解釈は初めて見る気がするね
読み方としてはむしろ考慮されて当然というか容易だけど
盲点になってた感
- 302 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 14:52:28 ID:2VMUbkVM0
- >>299
ノブレス・オブリージュと言うが基本的に西洋貴族の思想。
日本や中国の貴族ってのはとにかく何もしないことがステータス。
道で知人とすれ違っても、わざわざ供の者を遣って声を掛けさせるぐらいに何もしない。
自分から率先してやることと言ったら歌を詠んだり蹴鞠をすると言った遊びぐらい。
そういった感覚としてなら、わざわざ使いに出るなんてことは汚れ仕事以外の何物でもない。
- 303 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 15:18:08 ID:Z7dIi7aE0
- >>302
そりゃ平安貴族の極々一時期の狭すぎる貴族認識だろう
もっと古い始皇帝も天照も神功皇后も事業を自ら率先して行う貴であり
それよりとんでもなく古い事業実績があり地位のあった永琳がやってるのも
より古代に準拠していると見るのが妥当
- 304 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 15:20:26 ID:8AX9jKC60
- >>302
身を穢さず清いまま何もしないのは道を乱す不義
って孔子の弟子が言ってた
- 305 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 15:40:34 ID:XzYysAwo0
- >>302
一時期の、更にその内の一部だけだ、そんなのはｗ
そもそも「偉い人」という立場につくまでに努力して実績を上げたからその人は「偉い人」になったんだよ
それからしばらくは何もしなくていい時期があったのは確かだが、
だからと言っていつまでも何もしないと誰も付いてきてくれないわけでな
- 306 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 15:41:18 ID:vdArZM4E0
- >>300
いや、罠の方じゃなくて単に満月の時しか行き来出来ないという方。
満月タイムさえ終われば補給や後続、退路が断たれるから、その分だけ楽だろうなという話。
確かに、入ってきた敵の対処は依姫というか綿月姉妹の仕事として、なくなりはしないけど。
- 307 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 16:27:14 ID:2VMUbkVM0
- いや、だから月の都がそういう状態になってるんじゃないか？
どーにもそういった状態が蔓延してるように思えるんだが。
- 308 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 16:49:38 ID:XzYysAwo0
- だからどこからそんなことを？
本編だと
青い星の下に輝く美しい桃の木。そして兎達の笑顔の絶えない月の都
生も死もない世界が限りなく美しい。だが何もない世界が理想というのも違う
生きるために他人から搾取したりせず、自分たちが生み出した物だけで全ての者の生活が賄える世界が理想 ってな感じだぞ
実際に都でしばらく生活した霊夢なんかも
月の都は何て快適なところなのだろう、
ここに住んでいたら、地上が監獄に見えるのも当然かも知れない
何より住んでいる人たちがみんな明るくてね
とか言ってるし
- 309 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 16:56:50 ID:jDNoC4I60
- 何もしないことは月じゃ美徳じゃないし
むしろ一定の仕事をして静かに将棋をさすのが理想
それに月は研究も好き放題してて最新兵器開発も盛ん
宝貝作ってる封神の神仙みたいな連中
玉兎の更正と人材育成もその延長線だろう
- 310 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 16:59:25 ID:51Q8XY3Y0
- ＞ここに住んでいたら、地上が監獄に見えるのも当然かも知れない
これは一般的には神主視点と言われてる地の文だね
まあそれ抜きにしても被支配者層でも笑って暮らせていたり、実際一般玉兎レベルだと
本来会うことも出来ない立場の綿月姉妹が実務に当たってたり、先入観抜きなら>>307みたいな見方にはならんわなあ
先入観といえば依姫はぶっちぎりで強い、という先入観のせいで「依姫が圧倒的に優勢であるものの
レミリア達も有効打はそれなりに打てている」という原作漫画での戦闘描写が素直に読まれてない気がする
俺のそこら辺に対する考え方は>>279で書いた通りだけど
- 311 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 17:16:24 ID:Khr0KXbo0
- あの時の依姫は完全体になったばかりでまだベジータの方が上回っている時のセルみたいなものだろう
実際の強さを隠したウォーミングアップ的な
だからレミリア達でも何とか戦える
- 312 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 17:22:04 ID:2xCjzPEo0
- 先入観も糞も全盛期の妖怪総動員しても依姫抜けてないじゃん
依姫が負傷した情報もないし月に来れる紫も放置状態だから
- 313 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 19:09:20 ID:VwTVnnIM0
- >>310
あれが地の文とは限らん
東方には地の文に見えて特定のキャラ視点になっているものが存在する
もっとも分かりやすいのが萃のレミリアグッドエンド
＞この場合、格の高い私が飲むのだから
＞私にとって必要な物は質と品だけ
地の文っぽい書き方で一部だけ抜粋しているが萃のレミリアグッドエンドの後半は明らかにレミリア視点で書かれている
というか萃のグッドエンドの地の文っぽいのが結構自機視点になっているものが多いがな
だから「ここに住んでいたら、地上が監獄に見えるのも当然かも知れない」って文が地の文だとは限らない
>>312
依姫は漫画の２０話の回想シーンで霊夢に対して
＞貴方が動けばお互い損をする
と言ってることから必ずしも依姫が完全に有利とは言えない
- 314 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 19:19:13 ID:2CK3WijY0
- >>313
霊夢があれ以上動く(無駄な抵抗した場合)
そのまま首を斬る(霊夢は殺され損)
殺した穢れで損（依姫は穢れ損）
お互い損で間違って無いかと
つかアライメント調整で縛りプレイしてるようなもんだし
- 315 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 19:59:32 ID:W1qcnMCwO
- 霊夢は夢想天生あるがそれすらできないとしたらやはり依姫最強だな
できたらできたで魔理沙は結局アウトだが霊夢ってそこら辺あまり頓着しなさそうなんだよな
- 316 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 20:06:50 ID:7IZeoRa20
- 夢想天生を破れる破れないは追加情報でもこない限りわからないだろうな
それにしてもなんかブレストスレみたいになってきたな
- 317 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 20:28:44 ID:4dEi6xl60
- というか依姫の敗北条件は「都に侵入される」だけど、それを防ぐだけじゃ駄目なわけで
勝利条件の「霊夢を捕らえて疑いを晴らす」も同時に満たさなきゃならならないからね
霊夢に下手に暴れられると面倒な事になる
- 318 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 20:37:21 ID:W1qcnMCwO
- というか紫は酒盗んで復讐果たしたとかいうが
霊夢達を行かせたせいで綿月姉妹に結果的に得をさせてしまったのだから
プライドを捨てて我慢しておけばいずれ姉妹が失脚していたかもしれないし
- 319 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 20:42:38 ID:qY0UgNNk0
- 姉妹失脚とか紫にとってはどうでもいいんじゃないの
- 320 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 20:51:10 ID:8TN2p67Q0
- 地の文で明言されてる、れいむのそらをとぶに「誰が何をやっても届かない」って部分には、
永が出典なので輝夜永琳も含まれてる件。
まあ少なくとも、よっちゃんのSKMDY力が圧倒的である事には異論を待たない。
素のままで、エロピンク補正が掛かった状態の華扇ちゃんに匹敵する逸材。凄いね。やったねよっちゃん。
- 321 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 20:52:34 ID:XzYysAwo0
- >>318
紫の目的の一つに‘綿月姉妹への復讐‘があるので、果たすべき達成目標の一つだとは思う
しかし多分「勝手に失脚」ではなく「どんなに些細であろうと自分の手で何らかの被害を与えたい」だったんではないかと
- 322 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 20:57:07 ID:tXV4keEc0
- >>318
噂の元を作ったのは紫なんだから姉妹の得どころかマッチポンプじゃないっすか。
それにあれ噂も75日とか言ってるレベルだぜ？あの疑いは不快ではあるが致命ではない。
- 323 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 21:55:27 ID:azCT32P6O
- 噂の元はそこだったのか、盲点だった…
しかし地上の事がよくわかるな。ここまで計算済なのかどうかは知らないけど。
- 324 ：名前が無い程度の能力：2011/11/01(火) 23:49:26 ID:Y6qsCuCM0
- 教え子が月の使者引き継いで
師匠は何か考えがあるに違いないって状態で放置だったんだから、逆に失脚されても困るだろ。
今までは何故か月の追手が来ません。まぁ追手が来ないからいいかな？って状態だったのが
事件後は、行方不明扱いの永琳と使者である姉妹の繋がりが出来たんだぜ？
追手がやってこない理由の判明と
月の賢者は月の都に害を与える気はない（というか策を授けてくれる味方）と認識した事による
迎えにくる可能性が今まで以上に無くなったのではないかと……
月側が何か行動起こすにしても、先に姉妹から永琳に情報が漏れる可能性が高いだろうしな。
- 325 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 00:57:20 ID:ALTUpmGY0
- 第一次でも依姫とか姉妹で解決してたら綿月の名が妖怪の間に轟くような
気がするのでもうちょっと近代兵器とかに頼った集団戦闘っぽいもの
だったのかな?
あるいは前回綿月を見た者で帰ってこれた奴はほんの一握り…しかし
それだと流石に第二次が暢気すぎるような気がする
- 326 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 02:37:54 ID:QotJSO5g0
- ＞驚くことにレミリアは負けた事に対して特に悔しいとも思っていないようだ。
＞最初から勝てると思っていなかったのかも知れない。
＞何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから。
これが依姫単騎に負けたレミリアに対してだから、レミリアの持ってた第一次の情報も
ほとんど依姫に対するものなんじゃないか
- 327 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 02:49:55 ID:pg4bAqas0
- >>325
いやいや綿月の名が轟いていないという描写なんてないんだぜ？
鬼の四天王ですら畏れ多いという上に、もう一回行こうと思うので協力してほしいと言われたら酔っぱらってるからと誤魔化してるし
一次の後から妖怪たちは自分の縄張りから出ることはなくなった、などと合わせて考えると、
総動員（つまりほぼ全ての妖怪たち）に、ぎっちり綿月の名は恐怖とともに刻まれてるのかもしれんよ
あと他に考えられることとしては、
一次においては総動員した最強の軍団（と本人たちは思ってる）＆紫筆頭に全員増長してたわけだから、
依姫「えーと…まぁとりあえず名乗るけど、私の名前は依ひ「ふはは！貴様ごとき雑魚小娘の名など聞きたくもないわ！死ねい！」
依姫「…まぁどうしても名乗りたいわけじゃないし、貴方達が聞きたくないなら別にいいけど…」
ってな感じで、最後まで綿月姉妹の名は聞かないままコテンパンに熨されたとか
- 328 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 03:10:02 ID:QotJSO5g0
- ＞本物（の月）はもっと畏れ多いもの。直截その姿を見せることは殆ど無いし、人間にも毒にもなる。
＞月は何かに映った姿しか見せないのよ。（萃香）
＞今は、月本来の力が甦っているの。 穢れのない月は、穢れのない地上を妖しく照らす。
＞この光は貴き月の民ですら忘れた太古の記憶なのよ。 （輝夜）
＞私のロケットは空に映ってる月を追いかけるように出来てるの
＞後は住吉さん任せだし ホーミング弾と同じ原理よ（パチュリー）
＞ええ、見えている月を追いかければいつか辿り着くでしょう
＞私たちも昔はそうやって月と行き来しましたから（永琳）
これらの情報を総合してみると「月の民が住んでるのは本当に本物の月なのか？」って疑問が
特に意外だったのは輝夜の「貴き月の民ですら忘れた」発言なんだが
- 329 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 03:23:38 ID:8xog9Cf60
- 永夜抄ってやつ
月が欠けて大変だからそれを元に戻すっていう当初のスケールを飛び越えて
「そもそも貴様らは本物の月を見たことなど一度もない」
を突きつけられる話だった記憶があるな
そういうのどこまで真に受けていいもんだか
とりあえず久しぶりに永プレイしてEDを確かめて見るか
- 330 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 03:33:43 ID:ALTUpmGY0
- 第一次が第二次を単にスケールアップしたような戦いだったとするならば
縁起の未来的イメージの月の都は純粋に人間のイメージであって
妖怪の知見はほとんど入ってないのかもなー
- 331 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 04:32:30 ID:QotJSO5g0
- ちょっと幽冥組クリアしてきた
ぜんっぜん分かんねえ……
・永夜抄で出ていた月は太古の記憶。力の弱い光しか放たない
・満月を取り戻した結果、懐かしさはないが力強い月の光が降り注ぐようになった
みたいな感じ
そもそも永夜抄で、輝夜がいた場所だけ本来の満月が出てたのは何でなのか？
神社の鳥居を出入りすると（＝大結界の範囲から出入りすると？）月の色が変わるというのもよく分からない
月には三種類あって
１．懐かしさはないけど力強い満月（今幻想郷で一般的に見られる月）
２．力のない光しか放たない歪な月（永琳の術で再現された月の太古の記憶）
３．貴き月の民ですら忘れた太古の記憶（輝夜のいた場所で出ていた月）
ってことなのか？
１と２は違うものだから妖怪が動く必要があった
１と３が同じだとしたら輝夜を月から隠すという最大の目的が達成できてないことになる
２と３は６Ｂ面での会話から明らかに違うもの
特に３の正体が謎過ぎる
別に月から輝夜を匿うんなら２だけ出してりゃよかったんじゃないのか
- 332 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 08:51:25 ID:sP97T5CIO
- >>314
依姫は穢れを掃う神様の力使えるんだからそんなこと気にする必要ないはずなのに
- 333 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 13:30:58 ID:pg4bAqas0
- 血でも油でもきれいに落とせる洗剤を持ってるからといって、
お魚目当てで忍び込んできた野良猫を殺そうとは思わないだろ、普通追い払うで済ますだろ
なんか「綿月姉妹は基本的には優しい性格の善人」ってことが忘れられてる気がする
- 334 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 14:03:53 ID:FT/CeBTI0
- 「殺されたみんなや破壊された地上はドラゴンボールで元に戻れるんだ。気にすんな」
- 335 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 15:12:05 ID:2UYM53xk0
- >>331
１２３全部別物でいいんじゃないか？
まず２と３が見えていた場所は何処なのかという問題があるが
何故永遠亭の一室が太古の月や偽の月への通路に繋がってるのか（どうせ永琳だろうけど）
『貴き月の民ですら忘れた』ということは移住前の月人が見た月だろうか
- 336 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 15:33:25 ID:3YLK3IIQO
- >>333
月の民側の理屈とか地上観とかと、一般的な優しいとか善人という基準で食い違うところがあったり、
敵に甘い措置をすれば、リスクは自分だけでなく他の月の民に背負わされるとか、考えるに面倒な点があって、
自分としては、優しいとか甘いタイプとは思うけど、その具体的なイメージがイマイチ掴めない。
- 337 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 15:39:49 ID:raENIjQM0
- そうか、地上から見た月と月から見た地上にそれぞれ偽者を用意しなきゃならんのか
２が地上から見た偽者の月、３が偽者の地上から見てる月……ってそれだったら輝夜匿えてないんだよなあ
むしろ月からの使者を誤魔化すために用意した偽者の地上に輝夜を一人で放置したことになってしまう
そもそもそんなことが出来るなら地上から見た月を偽者にする必要自体ないわけで
一枚だけ閉め忘れた扉から輝夜の所に行けてることから地上-偽者の月ルートから偽者の地上-月ルートに
移行してるってところまでは合ってる気がするんだが……
地上――――――――偽者の月（６Ａ）
↓（閉じ忘れた扉）
偽者の地上――――――――月（６Ｂ）
みたいな感じで
- 338 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 16:46:38 ID:8xog9Cf60
- 6Bの輝夜のいる空間は
何かしらの概念的な空間であるべきな気はする
月の使者が直接いけないからこそ「月の民ですら忘れた」の比喩なのだろうし
そこに行くには扉を通る以外はないのだろう
現にそこに戦力を配置してたわけで
（もっともその永遠亭の表玄関にだって使者が来れるわけがないとも言っていたけど）
とりあえず2組分のEDだけちょろっと見てきた状態で理解もあやふやなんだけど
永琳のいるルートに行っちゃうと偽者の月でおかしい、というとこまではいいとして
じゃあ輝夜のいるルートなら本物の月でおかしくないのかというと
今度は本物過ぎて色々おかしい月に来てしまった的な流れを感じた、うん
- 339 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 17:01:56 ID:8xog9Cf60
- んで6AルートのEDでも月の問題は解消してるんだよな多分
ちゃんとした満月は戻ってる
（ちょっと全キャラ見てみないと何とも言えないけど）
となれば6BルートのEDはやっぱ
異変前とも異変中とも違うまったく異なる月を出してしまったように見えてしまうなあ
6B輝夜世界の月を幻想郷中に開放してしまったような感じに思えてしまう
永夜抄って設定解釈があんま成されてない印象があって
それはそもそも色々ややこし過ぎるとか、解釈対象が儚月抄に推移したってのもおおいにあるんだろうけど
原因の一つとしてはEDに核心部分のテキストがたくさんあるせいかな、とも思ってみた
- 340 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 17:11:35 ID:raENIjQM0
- ６Ｂ空間から見える満月についてまとめてみる
結界組
＞久々の満月が……。（紫）
＞そして、貴き民が住むのは……、 後ろに見える狂おしい珠。（輝夜）
＞もう満月は元に戻った見たいだし。（霊夢）
＞あいにく、本物の満月はここでしか見えないよ。（輝夜）
詠唱組
＞そう、ただの満月よ。貴方達が何百年も何千年も見てきた本物の魔力。（輝夜）
＞魔理沙、あの満月は危ないわ。
＞満月が危ない？なに寝ぼけた事言ってるんだ？
＞あなたには見えないかも知れないけど…… いま、大量に満月光線が降り注いでいるわ。（アリス、魔理沙）
＞今は、月本来の力が甦っているの。 穢れのない月は、穢れのない地上を妖しく照らす。
＞この光は貴き月の民ですら忘れた太古の記憶なのよ。 （輝夜）
＞これじゃぁ、普通の人間は５分と持たず発狂するわ。（アリス）
紅魔組
＞これが真実の満月よ。 いつ頃だったかしら、この満月が地上から消えたのは。
＞満月から人を狂わす力が失われたのは。 （輝夜）
＞この満月は……。 咲夜が危ない！（レミリア）
＞そう、直に見た人間を狂わす真実の満月。（輝夜）
幽冥組
＞これが本当の満月。（輝夜）
＞あの月の顔を見るのは忌まわしい事よ。 今すぐに見るのをやめなさい。（幽々子）
＞本当の月は忌まわしいもの。 地上人はその事を忘れて久しい。（輝夜）
こうして見ると結界組のルートの時に限っては忌まわしかったり人間が発狂したりする真実の満月ではなくて
普通の満月が見えているように思える
霊夢に対して紫は全く注意喚起してないし、霊夢自身もなんともなさそう（それは魔理沙や咲夜もだけど）
「真実の満月」が地上から消えたのがいつのことなのかが分からないから何とも言えないかなあ
あと萃香の言ってる畏れ多い本物の月というのはこの真実の満月のことでいいんだろうか
- 341 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 18:54:41 ID:L0.gHf1.0
- 満月光線の影響の度合は、妖夢＞咲夜＞霊夢＞魔理沙ってところか？
偶に瞳が紅くなる奴は一応は影響があるっぽいし
- 342 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 20:18:39 ID:nO3zbMeYO
- 最早げっしょーｽﾚ
でも本家でこういう話題がないのも何だかなー
- 343 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 20:26:30 ID:EyAvq1X20
- >>337
詠唱組で輝夜「永琳の術で穢れのない月と穢れのない地上は隔離された。
私はここにいる事で、地上からも月からも身を隠す事が出来る様になったわ。 」
って言ってるから別に輝夜があそこで一人で居たって別におかしくない
>>340
輝夜「本当の月が持つ毒気を！」
このセリフを見る限り結界組も別に違いなんてないと思うが
- 344 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 20:40:33 ID:Uei9gZ5A0
- ゲッシヨー話になるとスレを離れ
終わった頃に戻ってくる繰り返し
- 345 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 20:56:53 ID:fd6c4UQ60
- 色々な意味で話す内容が多すぎるからなあ、月絡みは
このあたりは二次でやるなら好きな設定だけを拾ったほうが好都合というか
一次準拠のほうが矛盾とかでやるのに困るというか
- 346 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 21:01:42 ID:hz0MHWqA0
- そもそもストーリー性の少ないSTGや短編ほのぼの漫画と違って儚月抄は内容が多いからな
しかも小説、漫画、４コマとやってるわけだし
- 347 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 21:02:33 ID:8hZouwu.0
- 儚月からは誰も逃れられない
妖怪ファンは未来永劫よっちゃんの影におびえることになるのだ
- 348 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 22:35:37 ID:zyOTtEnU0
- ストリッパーの神様おろしても服脱がない時点でもうね・・・
- 349 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 22:37:42 ID:XIDnhOE20
- 今これ儚の話じゃねえだろう。永夜抄単体で話してるぞ
ところで
＞また、咲夜を見て大変驚くのだが、何故なのかは永琳にしか判らない。
についての考察でもしてみよう
妄想が八割になるのはあらかじめ断っておく
まず咲夜を「見て」驚いたというのだから、身体的特徴に対して驚いたものと考えられる
咲夜を一目見て気付く身体的特徴といえば、まず銀髪、そして青い目（永夜抄時点）
しかし咲夜は紅魔郷の頃に赤い目をしていた＋萃夢想ではスペル発動時に赤い目になる
さて、ここで銀髪赤目といえば永夜抄には銀髪赤目のキャラが二人登場する
一人は妹紅、そしてもう一人は本物の月の光に晒された妖夢である
妹紅は（永夜抄時点では分かっていなかったものの）儚月抄での挿絵では黒髪黒目で描かれており
銀髪赤目は後天性であると思われる
ではその原因は何かといえば、少なくとも赤目については妖夢と同じ理由、つまり月の光を
直視しすぎた結果であると思われる。これは怨敵たる輝夜が月にいるものだと思っていた時期が
長かったことから、自然と月を見上げている時間も長かっただろうという推測も立てられる
こうした二人のサンプルから立てた仮説が「銀髪赤目は月の光の影響でなるものではないか」というもの
妖夢が元から銀髪のためいささか心もとない話ではあるが、この仮説を元に組み立ててみたい
すなわち、「咲夜は月の光を浴びた結果銀髪赤目となったのではないか？」ということである
永琳曰く、赤くなった目は放っておいたら治らなくなるものらしい
しかし咲夜は紅→妖の間に赤目が青目になっている（治っている？）
つまり永琳が驚いた理由というのは、月の光に晒された痕跡（後天性の銀髪）を持ちながら
月の光に対する治療法を持たないはずの地上人の赤い目が治っていたこと、にあるのではないか
まともな治療をすることなく治っていたのだとしたら永琳の知見とは異なる結果であり、
治療をしたのであれば永琳の他にも赤目を治せる優れた医者が地上にいることになる
いずれにしろ、自他共に認める天才である永琳にとっては驚くべき事態であると言えるだろう
一応酷く投げやりで不評なコノハナサクヤヒメとの名前関連説を避けて
永夜抄時点までで組み立てられる説を立ててみた
- 350 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 22:45:20 ID:sP97T5CIO
- メイド服で外を出歩くなんて行為は幻想郷では日常茶飯事だけど永琳だけはそんなこと信じられなかったから
永琳にしかわからない（＝理解できない）のかもしれん
- 351 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 22:46:24 ID:XIDnhOE20
- >>343
となると少なくとも「真実の満月」からは月の使者はこないのかなあ
それだと
＞そして、貴き民が住むのは……、 後ろに見える狂おしい珠。
に矛盾する気もするが
それと紫の「久々の満月が……。」は地上から真実の満月が消えたとき以来の超久々と思っていいのか？
- 352 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 22:54:22 ID:T8beZDVo0
- 実は本物の満月っててるよ自身のことでブルーツ波でも体から放射してるんじゃないの
- 353 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 22:54:37 ID:Io9TVLtQ0
- 名前に驚いた説って不評なのか…
永琳とさくやひめの関係とか話広がりそうなのに
- 354 ：名前が無い程度の能力：2011/11/02(水) 23:02:22 ID:sP97T5CIO
- 名前に驚いたのなら誘惑系の妹とかバーニングザヨゴーの人とかにも驚かなくちゃならなくなるな
- 355 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 07:40:54 ID:WpeMxnh2O
- 銀髪に驚いたって説が有力ですね。
何でかは知らん
- 356 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 07:48:28 ID:0aumFHPY0
- >>349
紅魔組みノーマルエンドだとこんな話が出てくる
＞今夜の月が紅いのはですね。
＞あれは殺気立った月の兎の目の色なんですよ
＞今頃、月は戦場なんじゃないかしら
なんらかの形で月と関わりがあってもおかしくないセリフを言ってたりする
グッドエンドでも満月に狂気の赤い眼をした兎の姿が見えた気がしたって文があるし
- 357 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 09:08:52 ID:l6UV7VNc0
- 永琳さん驚きリアクションしてください
という切なる思い
- 358 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 10:52:40 ID:/F7Bw5E20
- >>353
俺は普通にそうだと思ってるし投げやりだとも思わないな
発言の流れを追っていくとそういう風に解釈するのが普通に思えるし
逆に何が問題なのか気になる
- 359 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 11:18:24 ID:RZV.Wgcw0
- >>358
＞ また、咲夜を見て大変驚くのだが、何故なのかは永琳にしか判らない。
って原文だから名前に驚いただと少し違和感が
それに十六夜咲夜はレミリアがつけた名前だし
- 360 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 12:24:08 ID:njq6y7hI0
- >>355
永琳も同じ銀髪だからね。親類にでも似た人がいたのかもしれん
それはそうと、なぜレミリアが十六夜っていう月にまつわる名前をつけたのかも気になるな
満月よりほんの少し欠けた月。ためらいの月。何か意味があるのかな？
- 361 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 12:41:13 ID:1fWV2zPM0
- >>359
コノハナサクヤビメとの言葉遊びじゃないかなって思うから二行目はそれほど・・・
それプラス外見が似てた可能性はある
- 362 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 14:47:46 ID:MckB2RIU0
- ・そこだけで完結してるネタ
・わかる人にはわかる
・儚にヒントがある
オモイカネとサクヤヒメ知ってる人には判るちょっとした遊びってことじゃないのか？
- 363 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 15:55:07 ID:spWztuhc0
- 驚いた理由でゲーム一本分になるって発言も有るから
「どこかの誰かと名前が似てたから驚いたんです。それだけです。以上！終わり！！」じゃ肩透かし過ぎるよな
＞・わかる人にはわかる
＞・儚にヒントがある
『わかる人』とか『ヒント』とか以前に消去法でサクヤヒメぐらいしか関連性が見出せないってだけで
それだけで終わってるんじゃ言葉遊びにもネタにもなってないっていう…
- 364 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 17:30:08 ID:ucwBbhmE0
- >>349
地上の人間ごときが月の狂気を飼いならしている……だと！？
っていう単純な話かもな
- 365 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 17:34:16 ID:iz3HqP6g0
- 見て驚いたのだから誰かと名前が似てて驚くとか無茶苦茶だな
咲夜が名札でも付けてたとかなら話は別だが
- 366 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 17:42:24 ID:1fWV2zPM0
- >>363
まあ、あれも原文あたると咲夜関係なく永琳だけの理由とも取れるし
月と神様と蓬莱の薬関係じゃないの？とは思う
それならゲーム一本分以上ネタになるし
- 367 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 17:45:57 ID:e5FW/Jyk0
- ・元ネタの神話的にオモイカネとサクヤヒメの縁が薄すぎる
・かぐや姫とサクヤヒメ同一説自体が儚で実際のサクヤヒメが出てくるという形で東方では否定された
・名前が同じくらいでそこまで驚くか？自分の親しい人と名前が同じだけの人と会ったらどう思うか想像してほしい
レミリアの歴史を自分の歴史で割ったらゼロだと豪語する永琳が今まで一度も「さくや」という名前の人と
会ったことがなかったのかという疑問も
- 368 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 17:53:20 ID:e5FW/Jyk0
- 妹紅の銀髪赤目、狂気の赤い瞳、月を見て目が赤くなる、咲夜は元赤目、と>>349を取るなら
それだけで完結してると言えるし、儚で黒髪黒目の妹紅が出てきたことがヒントになっているとも言える
蓬莱の薬と関連させるなら求聞の「何百年も昔の人間のよう」が肝かね
- 369 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 18:14:03 ID:mtDLm/qYO
- 髪色が変わるキャラはともかく何の変化もない咲夜の銀髪は単なる漫画的表現なだけだと思う
- 370 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 18:49:31 ID:zsKjWNVI0
- つーか、もこたん白髪じゃね？
- 371 ：名前が無い程度の能力：2011/11/03(木) 19:39:19 ID:0DGA6.Z20
- 霊夢も赤目の時があるしな
- 372 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 13:43:39 ID:2rxOSGZY0
- >>363
紫が酒をパクるだけの話で
漫画三冊と小説一冊消費する超絶カルピスが東方だということを忘れるな
- 373 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 13:53:30 ID:d2OuBCqI0
- >>372
おお、なるほどな
儚での実績と、あとＳＴＧである東方自体がそもそもストーリー性の薄いゲームであることも併せて考えると
「名前が知り合いに似てたからちょっとびっくりした」ってだけ理由でも「ゲーム一本分」に十分なるな
- 374 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 13:58:51 ID:z0IcBTc.0
- 名前に惑わされすぎでしょう、とサクヤ姫説があった当時思ったわ
血縁関係を疑うなら、日本神話的に永琳の妹（儚月でほぼ公式化）もしくは子供２柱およびその子孫
なんだけどね。
あと、
サクヤ姫は、ニニギの妻。赤ん坊のニニギを大将に地上の支配を高木神から託されたのが思兼神（ぶっちゃけ永琳）
サクヤ姫と思兼神は面識がある。関係が薄すぎるなんてことはないと思う
- 375 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 14:11:52 ID:g6oi5FKA0
- >>373
『見て驚く』というのに名前で驚くのはいささか不自然な感じがしてしまう
- 376 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 14:27:58 ID:d2OuBCqI0
- >>375
じゃぁ「知り合いに顔が似てたからちょっとびっくりした」で
実際ゲームにして考えてみると
永琳「知り合いに似てたなぁ、もしかしたらホントに親戚かもしれないので確かめに行きましょう」とスタート
１面・２面→紅魔館に行く途中、特に関係ない妖怪と遭遇
３面→門番
４面→パチュリー
５面→レミリア
６面→咲夜
ＥＤ
永琳「私の知ってる〜って人に似てるんだけど、貴方の親戚？」
咲夜「そんなの知りませんけど？他人の空似では？」
永琳「なーんだ、ちょっと深読みしすぎちゃった」
チャンチャン
とこんな感じで十分、ゲーム一本分になる気がする
- 377 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 14:34:16 ID:dXIW.PdI0
- とうとう咲夜である必要がゼロになったな……
- 378 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 16:16:53 ID:IhERuYg.0
- >>375
咲夜と呼ばれてる人物がいるのを見て驚いたとか
>>376
EDは二人で飲む
- 379 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 20:54:20 ID:bDyW9KG20
- そういや真実の月関連だと、魔理沙が一番謎だな
精神に異常をきたさない理由は意味不明ながら言われたが
肉体的に無事な理由は謎のままだ
- 380 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 20:55:29 ID:CqKq0QFQ0
- あれ、ゲーム1本になるのは咲夜の過去の話かと思ってたのだが……記憶違いか？
- 381 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 21:11:20 ID:0Q59R1jU0
- >>379
散々変なキノコ食べたせいで色々と変になってるんじゃね？
- 382 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 21:24:24 ID:IhERuYg.0
- 魔理沙何も無かったっけ？
- 383 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 22:42:44 ID:URves7CA0
- >>380
キャラ設定には永琳にしかわからないとしか書いてないね
咲夜と永琳の関係がゲーム一本ってのはどこで言われたことなんだ
- 384 ：名前が無い程度の能力：2011/11/04(金) 23:29:24 ID:iNs/PPTM0
- 二次創作
- 385 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 01:51:32 ID:1YuN6M9A0
- 実は月語でサクヤという発音は地上人の言葉で言うとXXXに聞こえる。
やんごとなき姫であるてるよはそんな言葉知らない。
だから永琳だけが驚く
- 386 ：名前が無い程度の能力：2011/11/05(土) 02:25:57 ID:Rak8JfH.0
- お、その方向はいい解釈かも
サクヤという発音だけじゃなくてもいけそう
例えば、メイド服とは月の都においては△△という、ちと口に出し辛い職に就いている者の衣装で
やんごとなき姫であるてるよはそんなの見たことがないので永琳だけが驚く
ってな感じで色々いけそう
- 387 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 09:43:30 ID:wxSOAXMoO
- ちょっと流れ切っちゃうけど
今回神子（政治家？）が出たけど、今幻想郷で社会を構成するのに必要な人（専門的な）って殆ど出たんだろうか？
- 388 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 10:26:04 ID:cdG6tqwo0
- ぶっちゃけ幻想郷って政治家いらなさそうなところだからなあ
あえて言うなら霊夢や紫が上院議員ポジというところか
- 389 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 10:48:35 ID:KfeCZUDE0
- しかしまあ集落がある以上権力持ちはいるだろう
大店の主とか（霧雨）
旧家とか（稗田）
あと出てないのは造り酒屋か
- 390 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 10:57:39 ID:HifNiYcA0
- 金貸しや庄屋はいないのかな
- 391 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 11:29:53 ID:Xy2zhE260
- ＞幻想郷で唯一、博麗の者だけが規律を持つ。その為、霊夢は一応制服
＞のような物を着用している（他にも規律はあるはずなのだが・・・）
妖キャラ設定.txtより
この書き方を見るに決まった法律はなさそうだなあ幻想郷
- 392 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 11:45:38 ID:wxSOAXMoO
- >>390
金貸しはマミゾウさんが、
庄屋は・・・必要なんだろうか？
- 393 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 11:45:44 ID:YFnvMVxA0
- 神が実際にいるのだから
法律では無く自然法則に従えば良いのだ
- 394 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 12:28:48 ID:Yry1l6qA0
- 「神官の指示に従う」でいいよね
- 395 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 12:43:51 ID:go7AAyIA0
- 庄屋でなくとも町内会レベルの相談役やらまとめ役ぐらいは在るだろう。
また、集団生活を行う上で、施設の普請を共同で行ったり、冠婚葬祭は隣近所で手伝うぐらいの、
特に明文化されてない規律のようなものがあっても不思議じゃない。
- 396 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 12:45:11 ID:ezc5bawY0
- それだったら慧音じゃね？
- 397 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 13:51:44 ID:uPsKCxV20
- 人間の里や妖怪の山には政治組織のようなものがあるけど幻想郷全体を
ひっくるめた政治組織・統治組織のようなものは無いのかも
紫にしても霊夢にしても政治家とは言い難い
一応役人的な側面は無きにしも非ずだが自他に役人意識は無さそうな
- 398 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 14:02:42 ID:.tZ2o2dU0
- まあ無いだろうな
天狗や河童は外の世界を中途半端に真似ただけでろくなものではないというのが
他の妖怪の評価のようだし、外の世界と違って精神的に優れた文明を持っている
という事になっている幻想郷が、外と同じような統治体制にあるとは考え難い
妖怪は自分勝手で統率が取れないという話もあったしね
- 399 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 16:23:34 ID:JdkIrrE.O
- >>392
村のまとめ役とか長老、ご隠居さんみたいなのはいるかも？
里の人は平均寿命も六十歳代くらいで老人はそれなり価値があると思う。
- 400 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 19:49:15 ID:9lA0b3TQ0
- 単純に1000人に満たないコミュニティだと全員何らかの形で親戚になってしまって、
「親には逆らえない」原理で長老制になりやすい
幻想郷の人里もそんな規模だろ
- 401 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 20:37:34 ID:p9xi/EnQ0
- 個人的に、人里の規模は神主の故郷・白馬村と同程度（1万足らず）に思ってるが
基本的には年功序列型の合議制を採ってるという点では同意。
中世の惣村みたく乙名衆・若衆・女房衆・娘衆というぐあいに各性別や年代ごとにグループ分けがあって、
その各衆代表者と大百姓や豪商などの有力者、あと何人かの長老達が寄合を開いて万事を決定してる
ってイメージ。たぶん近代みたいに政教分離はなされてなくて、村長（的な立場の人）は行政の長というよりは
寄合の司会進行とか、祭りの主催とか水利権の調停仲裁とか、そういう村全体にかかわる全般の音頭取りをやる役目ではないかと。
少なくとも日本型社会の例として誰か一人に権力が集中するって形ではないと思うなぁ。
あと法律的なものもおそらくあるだろうけど、明文法ではなく慣習法中心でやってる気がする。
まあ十七条憲法とか御成敗式目みたいな古法が社会道徳の規範として通用してる可能性もなくはないかな。
- 402 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 21:24:41 ID:2OyN7nxg0
- 人里には住民税とかあるのかな？
- 403 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 21:26:10 ID:KfeCZUDE0
- 誰がどこに徴収するんだ
- 404 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 21:47:25 ID:Yry1l6qA0
- 妖怪が紫に
- 405 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 21:52:59 ID:9XliP2ok0
- 人間税なら永琳が搾取されてたな
- 406 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 22:10:35 ID:E/yu.0ygO
- なんとなく初夜権的なのはありそうな気がする
税を払わないと食うとかそんなのとか
- 407 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 22:23:48 ID:3mQ6.m6A0
- 人間の住民税：妖怪に恐怖する
妖怪の住民税：人間に退治される
妖怪にとっては恐怖分を摂取できる直接的な恩恵があるけど
人間にとって駆除以上の直接的な恩恵はあるんだろうか？
- 408 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 22:39:08 ID:TFAkVIhY0
- それ里の住民税じゃなくて幻想郷の住民税じゃないか？
- 409 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 22:59:52 ID:p9xi/EnQ0
- 税というか、飢饉に備えて一定量の米や雑穀を徴収して義倉的施設に備蓄する
てな感じのシステムはありそう。でもこれといった統治者はいないっぽいし、
江戸時代的な広域流通網があるわけもなさげだから、年貢とかそういうのは無いんじゃないか？
土地（田畑）の私有があるとすれば地主がいて配下の小作人から小作料を取ってるのはあるかもしれんが
- 410 ：名前が無い程度の能力：2011/11/06(日) 23:32:29 ID:jQm0TkeA0
- 節目節目にでかい宴会と酒を用意して人妖問わず楽しんで人里を襲わない税金の代わりにしてるとか
- 411 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 00:09:29 ID:jyT5tIZwO
- 幻想郷の主要な産業は農業(食糧生産)だと思う。
それなりに科学力もある妖怪側もこの分野だけは人間だより。
人間側も田植えや収穫にお祭りを開いて妖怪たちを呼び、一緒に働いてもらい、その能力と馬力を頼りにしているかも。
(その報酬に生産物や加工品をもらう関係)
- 412 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 00:11:56 ID:6oRj0Hpc0
- 妖怪って農産物食うのか？
そりゃ河童はキュウリ食うし、酒の原料だって農産物ではあるが……
- 413 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 00:14:49 ID:jOgV2mng0
- 種族によるだろうけど東方キャラは雑食っぽくね
- 414 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 00:17:21 ID:LGvzl6x.0
- 農業が人間頼りか？
ぶっちゃけ幻想郷では、社会において人間が具体的な役割を持ってなくてもいいと思うんだけどな
恐怖と退治を提供するだけのごく潰しでいいじゃない
外の世界じゃ人間が頑張ってるんだから
- 415 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 00:48:07 ID:d/v3d.HY0
- 今まで人間社会の話してたのになんでいきなり人間ハブるの
- 416 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 01:37:09 ID:6oRj0Hpc0
- 今でこそ馴れ合ってるけど、幻想郷は元々
妖怪退治の人間と妖怪が血で血を洗う殺伐した土地だったし、
幻想郷に住む人間の生産力無しでは
妖怪が生きていけないような体制になっている可能性は低いと思う
- 417 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 02:05:40 ID:tHkEYB4Q0
- >>407
今月精見るかぎりだと、どうやら人間を助けることで、本来生じるはずだった
恐怖エネルギー的な物を糧にする妖怪もいるっぽいから、
人里にはそういう妖怪がいて、人間は彼らの恩恵を受けているんじゃなかろうか
- 418 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 09:33:58 ID:Qdie0OiM0
- 民話なんかによくあるように、人間が人外の力を当て込むことはあるだろう。
（橋や道路の普請、各種作業の手伝い、高級食器レンタル等）
そういった卓越した技術に対しては感謝と共に懼れを抱いたりするので、
妖怪にとっても格の違いってやつを見せつけるチャンスとして利用されているかもしれない。
- 419 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 09:34:17 ID:9//FjiA6O
- >>411
どうして妖怪が農業をやってるという発想がないんかな？
妖怪が農作業やるというのが描写もないし想像しずらい光景だからか？
- 420 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 10:25:31 ID:OYZwm6vY0
- というか妖怪が農耕やるメリットって趣味以外に何があるの？
あいつら基本的に食事いらないわけだから、米や野菜は嗜好品
そのためにわざわざ農地を拓いて汗水垂らして農耕やるようにはとても思えんが・・・
- 421 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 10:30:36 ID:6oRj0Hpc0
- 吸血鬼異変前の妖怪達も、食糧を供給係から配られるから
無気力に過ごしてたって言うし、妖怪は生産的活動なんてやらなそう
- 422 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 11:22:18 ID:9//FjiA6O
- >>420>>421
実際に仕事やってる妖怪達もそこそこいるから
妖怪が農業やるのもそんなに不自然でもないと思うけどな
別に趣味とか暇潰しぐらいの理由で気楽にやっててもいいと思うよ
妖怪だから妖術や特殊能力とか人外の能力使えばでそこまで重労働せずに収穫獲られるという可能性もあるし
- 423 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 12:10:01 ID:jOgV2mng0
- スズラン畑とか
- 424 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 14:18:38 ID:UJ8REQag0
- 泥田坊に田を与えれば大喜びで耕作しそうな気がしないでもない
- 425 ：名前が無い程度の能力：2011/11/07(月) 15:53:31 ID:sTFnjQv.0
- >>422
妖怪の山は閉鎖社会だから独自で一次産業をやってそうだな。
農耕天狗や川魚の養殖河童とか。
- 426 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 08:54:28 ID:MCeKTvrk0
- 日々食べるのも精一杯なぐらいだ
から昔ながらの手法の可能性は高い
そんな大変な農法を手伝ったり実践する物好きは滅多にいないだろ
- 427 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 09:07:45 ID:tMpVdoVg0
- 茨で描かれた人里は日々食べるのに精一杯の集落に見えない
- 428 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 09:31:28 ID:fBXMAtfY0
- 農耕社会で、近隣との交易も不可能で、常時食べるのに精いっぱいだったら
ちょっとでも不作になったら即飢饉だということに気付いたんだよ…
- 429 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 10:25:03 ID:GFY/MMRY0
- 茨歌仙は人里描いてくれて良いな
- 430 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 12:11:53 ID:J/SykL5.0
- >>428
飢饉が起きたときのための備蓄も頑張って作らないとまずい、というのでも
「日々食べるのに精一杯」という表現は妥当だと思うがなあ
- 431 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 12:36:50 ID:z0YTagIwO
- 不満を言いたいから弱者という身に置いている可能性はさすがにないか
東方は後で出た設定が絶対に正しいから
今の人里は「自分の生活を維持するだけで精一杯だったのだ・・・」というような状況ではないのだろう
- 432 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 12:58:18 ID:12hYtlvo0
- まあ慧音の例のコメントを、どの程度まで重く取るかだからなあ
酒を飲んで騒いだり、アリスの人形劇やを見物したり、
収穫祭を行ったり、命蓮寺の縁日に行ったりする程度の余裕は
人間にもある事は以前から判明していたし、
茨であった蕎麦屋に並んだり、博麗神社まで参拝に行ったり
という描写は、別にこれまでのイメージを覆すって程ではない
そしてそれぐらいの事が出来るからといって、楽な生活をしているとは言えないだろうし
- 433 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 13:07:26 ID:27iGDr4c0
- 月収15万切る派遣とかが娯楽があるからといって楽な暮らししてるとかそういうわけではない
- 434 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 14:47:45 ID:MCeKTvrk0
- むしろそういった娯楽がないとやってられんわな
その辺分かっている為政者はそうやって発散させたり視線をそらせたり
- 435 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 15:48:59 ID:J/SykL5.0
- ＞人間が、どの位文字を読んでいると思う？
＞毎日生きるのに必死で、少しの娯楽で満足したと言い聞かせている人間が
＞見出しと写真をざっとなめて、それでこの世の全てを知った気になっている人間が
＞記事の内容を眺めこそすれ、本質を理解する暇など有る訳もない
「少しの娯楽で満足したと言い聞かせている人間」なあ
何か文のこの台詞、何回読んでも人間のそういう態度に腹を立ててるようにしか読めん
このあとはたての対抗新聞を見てみたいとか言ってるし
- 436 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 20:13:34 ID:jv/b7Uf20
- >>432
慧音の授業に人が集まらない理由については求聞の方で
＞・寺子屋の授業は難解で退屈でつまらんぜよ。何とかして欲しい
＞（棟梁の息子）
があるので慧音発言については
そういう問題違うから、とツッコミ入れてぶった切っていい気する
というか当の文花帖でも、嫌いなようです、興味が無いというのだろう
ってのは言ってて毎日の生活だけで〜発言の方が浮いてる感
- 437 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 20:18:01 ID:jv/b7Uf20
- てかどんなに裕福で恵まれた社会や国だったとしても
基本、働かないのは命に関わる危険行為や
- 438 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 22:05:30 ID:z0YTagIwO
- なんか慧音は自分の無能さを他人に指摘されても理解しようとせず
ただ自分とは無関係なことに責任転嫁してるだけの痛い人にも思えてくる
- 439 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 22:30:43 ID:AHpOqlxs0
- 幻想郷住人が求めるのはおそらく初等教育だけで、
しかし慧音が得意なのは最高学府レベルの専門歴史教育だろうなっていうミスマッチが原因かと
- 440 ：名前が無い程度の能力：2011/11/08(火) 22:50:28 ID:b5IZWEKo0
- 単に面白い授業かどうかだけじゃ
- 441 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 00:28:54 ID:MbY2YYN60
- 文も慧音も青臭い娘っ子という側面がわりとあるのかも
- 442 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 03:07:10 ID:o8Qw9c.k0
- 2次じゃよくもこが自警団扱いされてたりするけど
人里に自警団って公式で存在してたっけ？
旧作なら警察とか武士とか近い奴らは居たようだが･･･
- 443 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 13:04:53 ID:dSg58eyM0
- 妹紅が自警団なのは一次設定だが
というか自警団という単語自体が求聞史記の妹紅の項にしかないはず
でもそこは他に自警団がいないと見るよりは、自警団の一員としての妹紅の活動として見るべきかもしれないが
- 444 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 14:23:24 ID:pCR3ev.o0
- 一人なのに団かよ
とどうでもいいツッコミはともかく
妹紅の項の書き方だと里の住人が組織した意味合いは含まないやね
依頼の目的も迷いの竹林での護衛で自警の意味からは遠いし
武装（と書くと物々しすぎるけど）した人里住人って多分描かれてないし
人里を守るという観点で行動した描写があるのは
今のとこ永3面慧音だけってことになるような
- 445 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 18:12:04 ID:oOHUmjJ60
- 妹紅の竹林での活動内容が、人間の里の自警団の人里周辺での活動内容に似ていて
自警団の二つ名で呼ばれるようになったのかも
- 446 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 18:55:32 ID:R7OTSOdw0
- 「日々食べるのに精一杯」
ぶっちゃけ俺らだって働かないと食えんだろ？
その程度の意味だろうて、でないと以後の描写がおかしくなる
- 447 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 19:40:09 ID:51VqWsJsO
- 一次設定と勘違いされるような二次設定は多いが
明らかに二次設定っぽいのに一次設定なのも結構あるな
- 448 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 19:49:29 ID:k5NAHL3A0
- まあ基本食わなくても生きていける妖怪からすれば
毎日何か食べないと飢えて死ぬ人間は「日々食べるのに精一杯」なのかも
- 449 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 19:55:53 ID:G5FKjAbE0
- >>448
１日三食とか人間は喰いすぎ
月三食で十分だろ常考
- 450 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 21:40:51 ID:R7OTSOdw0
- >>447
いつのまにか一次設定になった二次設定も少なくないしなあ
妖夢が料理係もついでにやってるぽかったり、霊夢が貧乏設定出してきたり
- 451 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 21:43:03 ID:R7OTSOdw0
- ん、妖怪も普通に食ってたような気がしたけど
紅魔館とか永遠亭あたりを基準にしたらまずかったか・・・
- 452 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 22:30:25 ID:aSuT3XKw0
- 霊夢は昔から神社に金は無いと言ってるんだし、別に二次設定取り入れでもないだろ
霊夢や魔理沙は妖怪の恩恵で裕福に暮らしている云々ってのは
妖怪から金を貰ってるって意味ではないだろうし
- 453 ：名前が無い程度の能力：2011/11/09(水) 23:35:25 ID:.qlDDtPw0
- 生活に困ってた場面なんて緋で神社壊れてた時くらいしかないしな
- 454 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 00:24:30 ID:5Aj09LlM0
- 貧乏貧乏言いつつもお茶飲んでお菓子食べながらダラダラする余裕はあるわけだしなぁ
- 455 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 00:34:07 ID:MfiWnyBM0
- 目立たないけど米とかきっちり奉納してくれる人もいるかもしれん
- 456 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 00:44:45 ID:6eOP4UUo0
- >>452
妖怪の恩恵っていうのは
妖怪が実在する＝妖怪退治ができる＝（人里あたりから）報酬が出る
っていう意味だったんじゃないかと最近思う
人里から離れて暮らす力ある人間とは、つまり妖怪退治ができるだけの
力をもった人間、という意味合いだったのではと
- 457 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 03:28:29 ID:SgKM5u/MO
- 妖怪の恩恵で裕福な暮らし云々の文は
阿求や里人の羨望、もしくはやっかみが入ってできたイメージで
現実とはちょっと違うんじゃないか
霊夢や魔理沙が妖怪からいろいろ巻き上げて裕福な生活してるみたいな
勝手な噂とイメージが人里に広まってるんじゃね
- 458 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 06:01:26 ID:/Ioqpd5.0
- 自分のやりたいように、行きたいように生きる人間はそれはそれは心の満たされる裕福な生活をしていることでしょう
- 459 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 07:22:08 ID:g//FW2Fs0
- >>456
「妖怪達の方が進んだ文明を持っている」「その恩恵」
って神主回答なんだから、人間からの報酬だとおかしくね？
- 460 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 09:57:47 ID:FzF77RMI0
- 「妖怪の恩恵」って、三月精で紫が弐千円札を賽銭として入れていたようなものではないのか
まあそれを言ったら里の商人たちも妖怪の客に恩恵を受けている訳だが
- 461 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 10:26:35 ID:OrWCO1PM0
- ま、金銭だけあってもそれらが活用できる場がなきゃ生活できんしな。
そういった恩恵を直接得られるのであれば、金銭的に貧乏でも豊かな暮らしは可能だろう。
- 462 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 11:15:31 ID:rfmePUpU0
- 生活に困ることなく食えるのは確かだろうが、しかしながら当の霊夢が金銭的に貧乏なことを気にしてるからなー
茨で一気に進んだ気がするこの点、あんまり豊かで精神性とは思えない
「貧乏だから食うに困る、何とかしたい」これならわかるが、これではない
「貧乏だが、まるで困らん、気にしない」これでもわかるが、これでもない
「食うのにはまったく困らんがそれはそれとして貧乏なのは嫌だ、別に使うわけでもないが金が欲しい」になってる
- 463 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 11:35:28 ID:5UMkf4Rc0
- いや、茨で変わった訳ではなく、霊夢は昔からそうでしょ
香霖堂では信仰心は無いくせに賽銭だけは欲しがってたし、
星では財宝目当てに宝船に乗り込んでいた
霊夢銭ゲバ説に対して昔からあった、霊夢は金に価値を認めてないんだ、
財宝を欲しがるのも金銭的意味じゃないんだという反論が間違っていただけの事
- 464 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 12:57:31 ID:IWemAJlk0
- ぬえの技は、端的に言えば一人合点・勘違いを強固に固定＆加速する能力なわけで、
結果的には神子布都の性質的な欠点をダイレクトに衝く天敵だと思うのだが。
というか、ぬえ本人の今までの生き様と対照的に、実は余所者から拠点を守るのに超有効な能力だ。
相手は異邦人、その場にあるもの全てで混乱を誘えるが、守る側はそこに何があるか知ってるので自動的に効果対象外。
- 465 ：457：2011/11/10(木) 13:21:02 ID:SgKM5u/MO
- >>459
そうか 神主が言ってたんだ
求聞に書いてあったと覚え間違えてた…
恥ずかしい…
- 466 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:00:28 ID:FYW871Is0
- 魔理沙のだぜ口調に理由付けをしてみようと思ったんだが
これっていうのが思いつかなかった
よくあるのは周囲に「女らしさ」を強要されたことに反発して…か、
幼少期に男の子とばかり遊んでた影響で、とかなんだろうが
それだと容姿ももっと男子っぽくなる気がするんだよなー
勘当された理由とも無関係じゃないと思うんだけどな
- 467 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:10:44 ID:X.On8ctgO
- 昔魔理沙の母親である霧雨家の一人娘はある男と恋に落ち
父親である霧雨の親父さんの反対を押し切り結婚し魔理沙を産んだが
男は結婚詐欺師で霧雨家の宝のアイテムを奪って逃走
後ろ指を指されないよう世間には魔理沙の父がいなくなった理由を誤魔化した
そして魔理沙はすくすくと育つが口癖や見た目が逃げた詐欺師に似てきて
女をたらして惚れさせてる（ように見えた）のを見てしまい
詐欺師を思い出してしまうとのことて追い出したとか考えついた
- 468 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 19:34:21 ID:vqBDP16M0
- 家出して自立するにあたってそれまでの自分への決別とかそういうシンプルなのじゃいかんのか？
- 469 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:27:06 ID:X46YdIMI0
- 口調はだぜだぜ言ってるけど、センスとか動作とか乙女系じゃね？
- 470 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:30:06 ID:nIMEH2e.0
- もしかして妖怪の恩恵って案外半人半妖の霖之助の事じゃないか？
霊夢の巫女服やお払い棒って霖之助に作ってもらっているし
それいれなくても他にも酒は外の世界の博麗神社に奉納されると自動的に飛んでくるし
庭にりんごの木があったり、すぐ飽きたとはいえお供え物を出してたこともあったり
食用鯉飼ってたり、その食用鯉をサニー達が取り出したシーンで野菜が映っていたり
ぐもんで霊夢はよく人里に買出しに来ると書かれていたり
ご飯の時、魔理沙の分を用意するぐらいの余裕があると実際に貧乏とは無縁に見える
それに茨歌仙３話でも金塊を手に入れても考えてたのは
金持ちになることじゃくて神社を大きくすることだけだった
ぐもんの神霊の所でも賽銭は神社大きくするのにも使うとあるから
霊夢が神社を大きくしようとしてた事については特におかしくはない
霊夢って生活自体は貧乏じゃないけど神社は信仰が集まらない的な意味で貧乏って言ってるんじゃない？
- 471 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 20:33:40 ID:aDLxOnA20
- 魅魔や幽香にクズ笑いが、紫に似てきたと言われたので改めたとか
- 472 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:14:03 ID:O1QnI.4Y0
- 公式に霊夢に食い物持ってきてやったことがあるのにカウントされない紫ちゃん
- 473 ：名前が無い程度の能力：2011/11/10(木) 21:55:12 ID:HDsHSkIE0
- 霖之助作以外に里にあんまり出回らない便利魔法グッズとかが外では
出回ってたりすんだろか。ならば妖怪の進んだ文明の恩恵と言っても
よさそうだ
- 474 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 04:33:11 ID:tG6nMzX.0
- 紫がタラの芽を持ってき回の霊夢と魔理沙の会話からすると、
妖怪から日常的に食糧供給を受けているという訳ではないな
- 475 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 06:00:52 ID:rOwkZnD60
- 萃の紫エンドでの萃香の瓢箪の扱いを見るに、極シンプルに妖怪に勝てる実力があれば
妖怪の持ってる宝物や能力を自分のために使わせられるってだけだと思うんだがな
- 476 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 11:24:06 ID:/6ofwqL.0
- 妖怪を倒したり、出し抜いたりした強い人間が宝物の恩恵を得るというのは昔話にもある話だな
打ち出の小槌とか、天狗の隠れ蓑とか
- 477 ：名前が無い程度の能力：2011/11/11(金) 23:01:08 ID:18/QWzOM0
- 魔理沙も妖怪を出し抜いて魔術書手に入れてるわけだな
- 478 ：名前が無い程度の能力：2011/11/12(土) 07:09:53 ID:7sXNxCPAO
- 外の世界の人間は生きる気の無い奴を連れて来るらしいが
死刑囚とか終身刑者とかそういったのはスルーなんだろうか
- 479 ：名前が無い程度の能力：2011/11/12(土) 07:54:35 ID:ceUSFnxk0
- >>478
死刑囚とか終身刑者とかは刑を執行されるのを待っているとか刑を執行中の存在だからな
皮肉なことかもしれんが外の世界にいたままじゃないと困る存在じゃないだろうか
- 480 ：名前が無い程度の能力：2011/11/12(土) 09:40:31 ID:TC7FCeAk0
- 逮捕されるってのは社会との繋がりが出来るって事だからな
逆に逃げ隠れると縁が薄くなって幻想入りしそう
- 481 ：名前が無い程度の能力：2011/11/12(土) 10:35:54 ID:yKC9.gyA0
- ハンニャバルじゃないけど死刑囚だのがいきなり消えたら脱獄したと思われて
「一般市民のみなさんが安心して眠れんじゃろうが！」だからな
- 482 ：名前が無い程度の能力：2011/11/12(土) 12:00:46 ID:CHq8sP5I0
- 日本の年間自殺者数3万人（100％「自殺」と特定された場合、実際は推定10万人）
同じく年間失踪者数8万人（捜索願いの受理件数、年平均の未発見者は推定1万人）
外の世界≒現実と仮定して数値を流用させると、国内だけで「神隠し」候補がこれだけいるわけで
死刑囚など神隠しすると色々まずい連中をわざわざ攫う必要はまったくないのでは？
- 483 ：名前が無い程度の能力：2011/11/12(土) 16:37:41 ID:b.JvdFh.0
- というか、もしゆかりんが世界中どこへでも瞬時に行けるのなら日本国内に拘る必要もないんじゃない？
まあ仮にそうだとしても隣の大陸産は避けていてほしいけど
- 484 ：名前が無い程度の能力：2011/11/12(土) 17:22:49 ID:qKSo.onM0
- 八雲孤児院の運営に乗り出す紫
- 485 ：名前が無い程度の能力：2011/11/12(土) 18:18:34 ID:nQQajwkw0
- >>480
犯人が見つからなくて迷宮入りしている事件とかは幻想郷が関係してるとかありそうだな
>>481
外の世界がどうなろうと幻想郷には何も関係ない気がするけどね
- 486 ：名前が無い程度の能力：2011/11/12(土) 18:23:18 ID:qKSo.onM0
- 東方では日本を建国したのは大和の神々なので
少なくとも日本で問題起こすのはマズイ
- 487 ：名前が無い程度の能力：2011/11/13(日) 00:07:52 ID:c9Awambc0
- >>466
魔理沙の実家の霧雨道具店は人里で大手の店だから、
実は魔理沙はかなりのお嬢様だったのではないだろうか？
望めば大抵の物は手に入るし、将来は霧雨家の跡取りとして約束されたものだったが、
そこに魔理沙の意思が介入する余地は無かった。
魔理沙は籠の中の鳥でいる事より、自由に空を飛ぶ事を選び、霧雨家とは縁を切った。
男言葉や奔放とも言える言動は、堅苦しいお嬢様生活の反動。
……なんて考えると少し面白いかも。魔法は某悪霊から習ったということで。
- 488 ：名前が無い程度の能力：2011/11/13(日) 20:00:07 ID:EENEnfmEO
- 魔理沙が家を出た時の詳しい経緯がいつか明かされる時がこないだろうか
- 489 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 02:34:49 ID:zwFUQxts0
- 魔理沙に限らず、各人のプライベートな来歴がほとんど語られていない以上、
今後もその辺が明かされる事は恐らくないだろうな
- 490 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 03:25:53 ID:lulqqzRo0
- てゐ＝月読は結構面白いなあ
最新が正しい設定というZUNだからこの方面でやって欲しいわ
- 491 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 13:41:24 ID:M6euUntU0
- 元普通の兎じゃなくなったり永琳と知り合いになったり破綻でかくないか
- 492 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 16:05:36 ID:yFRKuLho0
- どうとでもなるなあ
永遠亭と月の設定はほとんど空白だらけだもの
ただまあいまさらやらないだろうとは思う
けど、それとは関係なく面白いからやれとも思う
- 493 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 16:15:42 ID:zwFUQxts0
- つーか何処から出てきた説なんだ
面白いかどうか以前に唐突過ぎてついていけない
- 494 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 16:20:12 ID:GKBybqWE0
- てゐが大国主マンセーやめたら面白くなる気がする
神主は最近俺日本史やりたがってる様に見えるしさ因幡は思惑があって大国主に接近したって設定でもいいと思う
- 495 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 16:33:21 ID:GKBybqWE0
- >>493
白兎神社の社殿を保存している寺に「白兎は月読命である」という伝承が残っているらしい
- 496 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 16:46:32 ID:zwFUQxts0
- なるほど
そりゃ面白そうだな
- 497 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 16:46:41 ID:GKBybqWE0
- 白兎は出自がよくわからん神だからある程度すきに出来ると思うが月読は無理すぎ
月読の知人のＸＸ様が見抜けないなんてありえないと思うし
- 498 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 16:51:34 ID:VYG9SI8c0
- YYKステルスに出し抜かれるぐらいだから何でもアリじゃないの
- 499 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 16:56:57 ID:bFZN4Uls0
- 命蓮寺組のさらなる増強の為に
上杉謙信が女性で、しかも毘沙門天の転生で
星を見に来る目的で来てそのまま在住とかできなくもないな
幻想にはなってないが女性説はあるから普通に登場できるし
信玄公を出そうとしても虚構説も女性説もないから
虚構説のある山本寛助じゃなきゃいけなくなるな
もしかしたら紅魔館ネタとして同じく海外系である
ロビン・フッドやウィリアム・テルが女性化して登場するかも知れん
ロビンは女性名だし
- 500 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 17:09:14 ID:h7tv1A.Q0
- >>497
永琳のてゐが結界突破したのはどうやったのかわからんって発言がここで伏線として…
まあないな
- 501 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 17:29:59 ID:yFRKuLho0
- >>500
月の兎の始まりが面白くなる
- 502 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 18:13:33 ID:MhRkYxDc0
- 個人的にはてゐより神奈子の出自のほうが気になるな
てゐは出自が兎で種族が妖獣なのでこれ以上の出世はないと思うし
- 503 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 18:30:15 ID:/7SEqQjE0
- >>478
遅レスですまんが連れ去られるのは「死ぬ価値の無い人間」だよ
- 504 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 18:46:15 ID:M6euUntU0
- 月（月読）と月の兎を祀ってる神社は別であるけどな
- 505 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 19:11:41 ID:E3oG8pNM0
- あっきゅんってさ
転生繰り返すより蓬莱の薬飲んだほうが効率よくないか？
気持ちの問題？
- 506 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 19:16:39 ID:CUlODNK60
- 存在を知っているかどうかの問題、知ってても作ってくれる人がいるかどうかの問題、
永琳が一応いるが永琳に作らせるだけの理由を作れるかの問題、作ったとして今まで面倒見てた地獄勢が許してくれるかの問題
阿求自身がそれをよしとするかの問題、とか色々問題がある気がする
確かに飲める状況があったら飲んだ方が（知識得過ぎて不死ながらに精神崩壊、とかの可能性を置いとけば）効率良いかもだが
- 507 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 19:21:01 ID:f1fAae3Y0
- 人間があんまり長生きするとおかしくなるよ
- 508 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 19:23:56 ID:G3Snizl60
- 見たことは絶対に忘れない能力を持って永遠の命なんか過ごしたら廃人になるぞ
- 509 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 19:24:37 ID:twaWnSQg0
- >>505
そりゃ勿論そっちのがいいだろうけども、
なんか忘れてるようだが「蓬莱の薬」ってのは地上の権力者たちが血眼になって捜し求めてもなかなか手に入らない、
人類の永遠の夢を叶えるスーパーウルトラレアアイテムだぞ
稗田が欲しがったって早々手に入るかい
- 510 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 20:10:51 ID:yFRKuLho0
- >>496
実は八上姫の化身が白兎という話もあってね
それだと別の意味で面白くなる
- 511 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 20:35:26 ID:le2Jh8kE0
- >>508
転生するごとに記憶リセットかけてるもんな
- 512 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 21:29:47 ID:kwMzft7I0
- >>509
蓬莱の薬は割と初期に出てきたアイテムで軽視されがちだけど
アイテム面でも永が頭打ちしてるからなあ
聖も太子も人間のときに死を恐れ苦しみ切望した夢の薬が
月人にとっちゃ違法ドラッグ扱いっつーなんとも身も蓋も無い話だし
- 513 ：名前が無い程度の能力：2011/11/14(月) 23:02:52 ID:UzJU.20s0
- それでも、酒虫について永琳が侮れないとか言ってたりして、
割と技術面でも高いレベルっぽい鬼達もいたりするわけで、
何だかんだで永というか月が何でもダントツトップという話には
設定してないように思ったりもするわけで…
- 514 ：名前が無い程度の能力：2011/11/15(火) 00:34:12 ID:PN0inN920
- 流石に技術面のみなら月がダントツだと思うけど
でも鬼も大概チートな感じ
天狗が肖ってる山の技術も鬼の置き土産っぽいし
- 515 ：名前が無い程度の能力：2011/11/15(火) 07:00:42 ID:HCem5E1QO
- >>508
転生はいらんデータを消すためのクリーンアップっぽいが
だったら知り合いがいなくて悲しまないようにだってできそえなのに
- 516 ：名前が無い程度の能力：2011/11/15(火) 09:12:17 ID:k9XIat2E0
- ああ、つまりPCでいうところのOS再インストールか
阿求9がインストールされました
- 517 ：名前が無い程度の能力：2011/11/15(火) 09:28:59 ID:0CNsOClY0
- _....._rｧ、
,:'´:::::::<＠7
!::(::ﾉ::ﾉ)::）;） らんぱっぱあ，らんぱっぱあ
ﾉ;:つ ﾟ∀ﾟﾉﾘ
＼i｀ｿ/i⊂） ))
/＾´^｀゛ヽ
(( `∪＾＾＼)'
- 518 ：名前が無い程度の能力：2011/11/15(火) 14:04:36 ID:gOXe0hLE0
- >>515
そこは新しい人生を尊重してとか
- 519 ：名前が無い程度の能力：2011/11/15(火) 19:43:15 ID:5TlSHpAE0
- 阿礼の転生は非効率だからな
「見た物を忘れない能力」と転生毎の記憶リセットが全く噛み合ってない。宝の持ち腐れだ
実は転生ではなく、遺伝的に高い記憶能力を持つ子供が生まれやすいだけで、
稗田一族が代々、「阿礼は転生している」と思い込んでいるだけの可能性
横溝正史に出てくる閉鎖社会の旧家の奇異な因習みたいで薄ら寒いな
地獄側からのコメントってあるの？
- 520 ：名前が無い程度の能力：2011/11/15(火) 19:57:41 ID:ResQ5.xA0
- 一人しかいないのだから才能は魂に宿るんだろ
- 521 ：名前が無い程度の能力：2011/11/15(火) 20:22:22 ID:9e0YB5GE0
- そういや鬼は人間がよりはるか昔から居るみたいだし永琳が地上に居た頃に鬼も居たりしてな
- 522 ：名前が無い程度の能力：2011/11/15(火) 20:35:10 ID:qv6UxiXk0
- >>519
＞閉鎖社会の旧家の奇異な因習
まさしくこれこそが幻想として保全されるべきものだったんじゃないのか
その神秘性を剥奪されたからこそ「薄ら寒い」ものになっちゃったんだし
- 523 ：名前が無い程度の能力：2011/11/15(火) 22:19:59 ID:HCem5E1QO
- 肉体は閻魔が用意するらしいが阿礼が男だったのに阿求が女なのは何故かと思ってしまう
男と伝えられている聖徳太子が実は女だったみたいに
稗田阿礼も男と伝えられた女という可能性もありそうだな
それはさておき脳の記憶容量は限度があるらしいから
（ヤンキー漫画で聞いた話だからホントかどうかは知らない）
インターネット一時ファイルみたいに勝手にバカスカ貯まってって
ある時から何も記憶できなくなるという事になるから寿命が短く作られているのかもしれないな
ただその理屈だと転生の度にどんどん寿命が縮んでしまう事になるが
- 524 ：名前が無い程度の能力：2011/11/16(水) 00:31:45 ID:gN4wD6e60
- 阿求が女なだけで、歴代の転生体には男もいた設定な訳だが
- 525 ：名前が無い程度の能力：2011/11/16(水) 06:39:03 ID:U3mdsURoO
- 人間から産まれたのに転生して女になるのならともかく
閻魔が用意するのだから普通に男の肉体にするのが自然だろう
性同一性障害にならないだろうか
もしかして人格すらリセットされてるのか
- 526 ：名前が無い程度の能力：2011/11/16(水) 07:11:04 ID:x.FBL2zU0
- 陰陽のバランスを考慮して男女半々の割合で転生させてるんじゃね？
- 527 ：名前が無い程度の能力：2011/11/16(水) 07:22:04 ID:duAksWuo0
- 転生してる自覚があると、男に生まれるとか女に生まれるというよりは、
その時々で、男の体を使うとか女の体を使うとか、つまり、一体感がないんじゃないかな…
人格としては、体は単なる器な感じで、生々しい性別の意識は乏しくなっていたりして。
- 528 ：名前が無い程度の能力：2011/11/16(水) 07:30:39 ID:G9piERKo0
- 歴代阿礼としての記憶はほとんど無いって設定だったような
それを踏まえると>>523みたいな「容量限界に達したからOSごとHD全消去」
ってのはいい解釈かも知れない
閻魔の下で働いてる間の記憶やら何やらはどうしてるんだって話だけど
- 529 ：名前が無い程度の能力：2011/11/16(水) 09:09:20 ID:b6U8Wy8I0
- そっちは外付けHDDみたいに是非曲直庁で保存してたりして
- 530 ：名前が無い程度の能力：2011/11/17(木) 00:06:57 ID:f4XRX6ak0
- けーねは永で人里を隠してたけど
あれって外から見ると「そこに人里があったことは覚えている、が人里自体は見えない」って状況になるんだよな？
ってことは同じことをたとえば魔理沙にやって
魔「自分が魔法使いだったことは覚えてる、が今魔法の使い方が思い出せない」
的なことも可能なのだろうか
- 531 ：名前が無い程度の能力：2011/11/17(木) 00:26:37 ID:cGPJsbXo0
- 人に直接能力を使ったときに、それが「歴史」を食らう事になるのかどうかが問題だな
確かどこかで「歴史は編纂されなければ歴史にならない」みたいな事が言われていたと思うが
その観点からすれば魔理沙自身の頭の中にある、漠然とした言語化されていない記憶というものはけーねの能力の外になるのかもしれない
- 532 ：名前が無い程度の能力：2011/11/17(木) 00:56:33 ID:pfMFgqBM0
- 通常の人間にとって、記憶イコール歴史ではないからな
逆に言うと、阿求みたいに生まれてから死ぬまでに見聞きした全部を覚えてる
存在にとっては、記憶イコール歴史になり得るからけーねの能力の守備範囲内かもしれない
- 533 ：名前が無い程度の能力：2011/11/17(木) 23:15:11 ID:AGnJu59M0
- そもそもけーねの能力は通じない相手もいるっぽい
(ゆかりんには里が視えてた)から、生身の相手に使う能力ではないのかも
- 534 ：名前が無い程度の能力：2011/11/17(木) 23:27:37 ID:Lf/o7YO20
- 対人対物関係無いだろ
幻想郷縁起だって慧音の力が届かないのだから
- 535 ：名前が無い程度の能力：2011/11/17(木) 23:33:33 ID:bo652FggO
- 紫ならマミゾウが変身していても本体が見えそうだし
うどんげが波長を操っても少なくとも不可視系は実力で無効化しそう
月人系も多分同じだろう
- 536 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 00:10:28 ID:7BSeAA.c0
- ゲームで効いてるのは無し？
- 537 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 00:17:55 ID:Q85TjKek0
- >>535
紫の場合は、実力っちゃ実力だが、相性の問題もあるんじゃないかと思ってる。
特に自分の認識の境界については、ほぼ無敵も同然じゃないだろうか。
>>536
そういうのは、効いてることにしてあげないと弾幕ごっこにならないというのも……
ああいや、月人はお構いなしだったとかは置いておいて。
まあもっとはっきり言うと、紫だけ効かない設定にしちゃうと、バランスブレイカーすぎて俺らがゲームして興ざめになるというのも。
- 538 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 00:34:21 ID:Acjb57Ug0
- 自分は慧音の能力を紫が格上だとかで無効化したんじゃなくて
幻想郷縁起と同じく自分の中に幻想郷の歴史を持ってるから効かなかっただけの
単純な相性問題と認識してるが
そこからすると紫にマミゾウの変化やうどんげの波長操作が効かないとはちょっと考えにくいな
- 539 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 00:39:21 ID:7BSeAA.c0
- 相性は色々ありそうだよね
- 540 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 07:07:07 ID:HAk/8cQc0
- 映姫とは相性最悪っぽいしな。
境界に介入してくる相手とか、逆に境界が無い相手だとやり難そうなイメージがある。
- 541 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 07:56:09 ID:/KyShJT20
- 優曇華のは少なくとも「実際の」光の波長や音波の波長を変えられたら対処しようがないだろう
資格聴覚に頼る限りは。同様に物質派変更も体が原子でできている限りは抵抗できないと思われる。
上位陣が体が原子でできてるかは不明にしろ
- 542 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 08:23:44 ID:1NU57OTk0
- 能力の相性でなく、単純に格の差でマミの能力が紫に効かないとなると、
ぬえの能力がバッチリ効いていた諏訪子とかどうするという話にもなる。
- 543 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 09:06:56 ID:Ljlm80dA0
- 月人すら恐れる大国主に幸運を与えたてゐさんが最強ウサ
- 544 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 09:35:26 ID:b54tvxTk0
- >>538
>幻想郷縁起と同じく自分の中に幻想郷の歴史を持ってるから効かなかった
順番逆だろう
幻想郷縁起は慧音の力が及ばない所にあるから
自分の中に幻想郷の歴史を持ってる
- 545 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 13:32:57 ID:NCmen3Ew0
- 紫使ってるときに鈴仙の幻が効果なくなったりしてないのに、なに言ってんの
- 546 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 19:46:30 ID:PknaN.AoO
- ん？最強スレになってるよ？
- 547 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 20:25:11 ID:QS7ea.qs0
- 三箇所巡ってきたが
最強スレ過疎で住人が元の鞘に戻ったって感じ
- 548 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 20:34:02 ID:L93AqaSU0
- >>545
幻想郷縁起と同じくなんて言うからだろ
>稗田家に伝わる幻想郷縁起は、彼女の力が及ばない所にある。
>その為、彼女の歴史ではなく稗田家が持つ歴史となっている。
- 549 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 21:37:41 ID:PK48DAu20
- 鳥目や狂気はレジストすると弾幕が崩壊するから、出来る奴もしないと思う。
歴史隠しが抵抗されたのは、能力を弾幕に回してないからだろうと。
あと妖怪や神話のジャンルにおいては、僕チョーちゅよいから効きまッセーンは無いんだ。
謂われなり理屈なり、効かない設定上の理由があるのだ。
全宇宙管理してるヴィシュヌの化身ですら、現場のローカルルールは破れなくて七転八倒。
- 550 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 23:10:59 ID:radfzBDk0
- 紫「幻想郷の真実は私と共にある、記憶も真実に沿わなければならない
今回の幻想郷縁起も内容を改めさせていただくわ」
幻想郷の真実は紫と共にある
独自の歴史を持つ幻想郷縁起が紫と同期している形になってそうな言い分
独自の歴史があるから歴史食いの干渉受けません、な
幻想郷縁起と紫は同じようなものと考えていいんじゃないか？
- 551 ：名前が無い程度の能力：2011/11/18(金) 23:44:25 ID:Wqg7kgVo0
- 格上の相手には絶対効かないって言うのは正直ツマラン
能力バトルの意味ないし
バトルじゃないけど
- 552 ：名前が無い程度の能力：2011/11/19(土) 00:19:17 ID:hyI8Cq/k0
- 実は運命操作は使っていなかったのではなく使っていたのに無効化されていただけ
- 553 ：名前が無い程度の能力：2011/11/19(土) 01:07:36 ID:6.3T4g2g0
- 一部に浸透している
最も表現に力を入れてるゲーム部分を
茶番や考慮に値しない代物と見る傾向は
俺にはまったく理解できない方針なのだなあ
そりゃあある程度は常識的な判断を優先させていくけどさ
（画面端などという壁は存在しない等）
- 554 ：名前が無い程度の能力：2011/11/19(土) 01:37:07 ID:EFi7Izg60
- 画面端はスペカ戦やるときに周り壊したりしないように張る結界かなんかじゃないのか
- 555 ：名前が無い程度の能力：2011/11/19(土) 09:05:47 ID:nGJDsSC20
- 空がいくら大火力の火を放っても、周囲に被害が及ばないのはそのためか！
- 556 ：名前が無い程度の能力：2011/11/19(土) 10:51:28 ID:DPm3PiLU0
- >>554
響子ちゃんの「ロングレンジエコー」とかは明らかに画面の外まで弾幕が飛んでいって、かつ戻ってきてないか？
- 557 ：名前が無い程度の能力：2011/11/19(土) 13:00:16 ID:g4DNZCIE0
- >>556
結界的なものがあるという前提で
弾幕という形で放たれてはいるが、元は音のはず
弾幕として適用されるのは結界の範囲内であり、それを通過するとただの音として外に飛んでいく
山彦の能力によって時間差で返ってきた音が結界内に戻ったとき、弾幕としての力を取り戻す。とか？
- 558 ：名前が無い程度の能力：2011/11/19(土) 18:58:03 ID:g4DbqShw0
- >>554
緋想天で紫と天子の戦いの影響で博麗神社が2度目の倒壊をしたことを忘れたのか？
それに魔理沙なんかブレイジングスターで思いっきり画面外に下がってたから画面外まで突っ込んでいるが？
あと紫が明確に能力を無効化した描写があるのは
慧音の歴史隠しと萃香の萃める能力だな(萃香が強いていえば紫くらいかしら？私の力で萃められ無かったのもって言ってる)
- 559 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 01:17:33 ID:HIVERpJ60
- 流れぶった切るけど誰かおせーてープリーズー。
何度も考えたのに、いまだに青娥と神子の周辺の設定がよくわからん。つまり邪仙とか道術とかそのへん。
というか邪仙ってくくりがまずわからん。天界に昇れませんよってだけの話？
だって仙境は、神子たちが自前の場所を作っちゃってるし……？
邪仙も、修行しないと死が近づくのは変わらないのかな？
神子たちも、復活して聖人になってからも、寿命を長くするために修行は続けてる？
とすると、人間の欲を聞いて聖人として信仰を得るのも、修行の一環？ うーん？
- 560 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 05:31:07 ID:mHUeNrzQ0
- んーその辺って設定と言えるような確定的な分類ってなさそうな気がするなあ
仙人、邪仙、聖人
いずれも種族というどっちかといえば生物学寄りな括りに置くにはちょっと・・・て感じがする単語な感
茨華扇に仙人という種族を見てる人はあんまいないと思うし
布都の説明なんかは
＞人間？（尸解仙を自称する道士）
と、？や自称成分が入ってくる曖昧さを許容してるわけだ
- 561 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 08:18:55 ID:FyqO47uI0
- 質問スレにしようかと思ったけど非公式っぽいのでこっちで質問をば
人里では妖怪が人間を襲うのは禁止されてる(命の保障がある)との事だけど
それは妖怪の本分としてって意味なのかな？
からかったり酒によって暴れたりとか、そういう比較的日常的な範囲内ではセーフなんだろうか
あと、相対的に人里以外では命の保障はできないけれど
だからといって人里出た瞬間に格好の餌食になるとは限らず
あくまで遭遇して襲われた場合には問答無用ですよって事で
人間がそうした妖怪と出会う頻度や場所、実際の被害件数はとりあえず現状では一切が不明でいいんだよね？
- 562 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 09:10:22 ID:bq9qz6nA0
- ヤマイヌに襲われて何人か死んだのだか怪我したのか程度で話題になるぐらいだから、実際は外でも襲われるのは少ないんじゃないかと思う…少なくても元の住人は
外から来たのが襲われたのはノーカンというか資料が取りようもないだろうしなあ
- 563 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 09:10:36 ID:b9y3D1T6O
- 外来人が博麗神社で帰ろうとしている最中でも
たまたまいた文や萃香なんかに襲われてそのまま終わりとかもありうるかも
- 564 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 09:11:23 ID:DztbD0ek0
- 人間の里、および里の定住者は襲わない、襲ったとしても命を奪わない
しかし里の外に居を構えている人間はそれに含まれない、程度で考えてるなあ
巫女を如何こう出来ないから人間全般襲うのマンドクセってなってるイメージはあるけど
- 565 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 09:24:24 ID:b9y3D1T6O
- 外来人なら人里にいても妖怪の気分次第で「貴様ら外来人だな」とか言われて襲われるかもしれないし
アリスの家や魔理沙の家にいても知り合いの妖怪が別の用でやって来てついでに外来人を襲うとかもありそう
- 566 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 09:24:36 ID:HIVERpJ60
- >>560
うーん……やっぱり微妙だなー。
某ＴＲＰＧみたく、濁業値溜めれば寿命延びるから悪事いっぱいやるよとか言ってくれればわかりやすいんだが。
しょうがない、アプローチを変えよう。
神子は幻想郷で復活を遂げて、尸解仙としての不死を得たわけだよな。
で、こいつらは幻想郷で何か目的とかあったっけ？
別に、人間を助けなきゃいけない立場でもないし、信念みたいなのも無いよな？
単に復活前と同じ習慣で権力者っぽく振る舞ってるだけか？
- 567 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 09:50:16 ID:1ATkBuAc0
- >>565
魔の森は普通の妖怪は近寄らないらしいしな
つーか、魔の森の時点で普通の人間は死亡フラグだろ
魔理沙は普通とはいえ魔法使いだから大丈夫らしいけど
- 568 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 10:25:58 ID:bq9qz6nA0
- そういえば魔理沙は真の月の光とか魔界の瘴気とかで元気になってたような
捨て虫を使うまでもなく普通に人間をやめそうになってないかと言う気がしないでもない。
- 569 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 12:01:38 ID:rUa4E.A20
- 人間の里の中でも、殺されないだけで普通に妖怪に襲われるよ
求聞にも橙がそうしているとあるし、ミスティアの項目の説明によれば
そうした行動をする妖怪は他にもいるようだし
- 570 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 12:07:08 ID:b9y3D1T6O
- 言い換えれば人里で人間が妖怪を逆に襲ってもいくら怨みがあってもトドメはさせないということにもなるな
まさか妖怪は他を襲っても警察とかには無視してもらえるけど
人間は妖怪に対して攻撃したら警察沙汰になり逃げるしかないとかではあるまい
- 571 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 12:26:27 ID:HhDibPRg0
- >>566
少なくとも邪仙は仙人の一種と考えていいと思うんだ
例えば妖怪という大きなカテゴリーの中に河童だの火車だのがいるみたいにね
仙人の中でも道を外した者のことを邪仙と呼ぶ、って感じでいいんじゃないだろうか
あと、関係ないけど捨虫って道教の思想だっけ？庚申待とかいう
- 572 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 12:50:45 ID:RMqN179.0
- >>559
邪仙と仙人は成り方が違うんじゃないかね
仙人は普通に修行して力を手に入れた人たちで、尸解仙は一度死んで復活することで似たような力を手に入れた人たち
青娥は尸解仙ではないようだが力を手に入れるまでの方法がよくなかったから邪仙に分類されてるようだし
天に認められた者だけが仙人でそれ以外が邪仙なのか、正当に修行した仙人だけが天に認められてそれ以外の方法が天に認められないから邪仙扱いされるのかは知らんけど
- 573 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 12:55:06 ID:rUa4E.A20
- 仙人：修行によって寿命を延ばした人間
尸解仙：アンデッドの一種
というイメージだな
- 574 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 14:23:12 ID:YRcPsOWU0
- 妖怪のほうが人間より多いのだから少なくとも人のエリアでは殺さぬ、
ぐらいは定めてないとみるみる減ってしまいかねん。妖怪は無統制に
近いらしいからそれだけに人里で手を出した奴は退治!とシンプルに
定め実行する必要がありそうだ
外来人の場合でも人が飯を喰うように喰うとゴミ処理問題でヒドい有様
になりそうなのでかなり少なかろうとは思う
- 575 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 14:35:43 ID:wOiunANE0
- 人里は襲っちゃダメなんじゃなかった？
- 576 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 16:07:42 ID:mHUeNrzQ0
- 「邪」仙かどうかは
天にいる何者かの恣意でしか決まってないじゃないか
って読み方をしてしまうなあ、俺は
天運の辞書的意味みたいな
自然の理法という意味合いの天とはとても思えないという見方です
- 577 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 16:14:20 ID:rUa4E.A20
- 取り敢えず、東方世界でも仙人は徳を積まなくちゃならない事になっている
邪仙サンプルのニャンニャンは明らかに積徳とは反対の行為に走ってるし、
本当は仙人と同じものだけど、誰かが勝手に邪仙と呼んでるだけという事はまずない
- 578 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 16:46:08 ID:mHUeNrzQ0
- その手の勝手かどうかなんてのは
主張者の人数や権威で変わっちまう部分だし
仙人という枠組み自体求聞からして
〜ちょっと変わった人間〜
なわけだからして（種族的要項は明らかに人間の方）
まあ仙人が仙人たる寄る辺としては
実際に寿命が長いこと、超人的な能力なんかで示していけるわけだけどね
- 579 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 16:54:09 ID:FyqO47uI0
- >>574
非公式ついでに、
妖怪がそんな血気盛んに人間襲ってるのがデフォというのもあくまで二次…もとい半非公式だからなぁ
例えが悪いかもしれないけど
野生動物＝妖怪として、彼らは常に腹空かせた状態で獲物を虎視眈々と狙ってるような生活送ってるわけでなしに
特に大きな理由もなく、とにかく隙あらばバンバンと人間を襲う妖怪象もやや極端な話だと思う
夏のオカルト話で出てくるように、人間がわが妖怪の領分を聞き分けずに押し通ったり
心の隙を見せたときには格好の餌食になり得るって程度なんじゃないかなぁ
まぁいずれも想像だけど
- 580 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 16:57:55 ID:hnQAP.hs0
- スペカルール制定前までは、
人間襲うのに色々条件必要なんだろ？なら襲わねーわ、めんどくせえし
が一般的な妖怪のメンタリティだったようだからなあ
- 581 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 17:06:30 ID:/a2vQ9F60
- >>578
家族に死んだと思わせたり仙道を見せびらかしたり今に至るまでキョンシーを使役してたり、
霍 青娥のやってることは１０人に聞いたら１０人が邪仙のやることだって言うと思うけどｗ
- 582 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 17:11:55 ID:uqC2MEEM0
- 邪仙には仙人と同じように死神のお迎えは来るのだろうか
その辺の価値観というか、修行して死を免れる以外のやり方、
例えばヤンシャオグイとかで不当に寿命を伸ばしているから
「邪」仙と呼ばれているのではなかろうか
見る人が見れば腰の桃の花とかで看破できたりして
だから人里で絶賛サボり中のこまっちゃんが天敵だったりしないのかな
- 583 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 17:16:31 ID:mHUeNrzQ0
- >>581
天の判断が妥当じゃないみたいなことは言ってないつもりよ
まさに邪だったわけだ
恣意だとそこに論理性がまったくないくらいの意味になっちゃうから
そう書いたことはちょっと反省しとく
- 584 ：名前が無い程度の能力：2011/11/20(日) 21:33:12 ID:gCkJMALw0
- >>582
こまっちゃんはお迎え担当じゃないからやっても通報くらいじゃないかなーとは思う
ただ死神は正邪には関係なくやってくるんじゃないかな？
どちらも不当に寿命を延ばしているのには違いないだろうし
裁くのは閻魔様の仕事だって感じで
>>583
天ってのは一体なにを指すんだろうね
仙人の組合みたいなものでもあるんだろうか
- 585 ：名前が無い程度の能力：2011/11/22(火) 00:35:22 ID:j8kO5Eok0
- 天帝本人がいるならさて如何なるキャラなんじゃろ
- 586 ：名前が無い程度の能力：2011/11/22(火) 04:15:26 ID:XPYEwUoQ0
- 星「寺に天帝が！？」
毘沙門天「私だ・・・また騙されたな」
星「まったく気付かなかった」
超忙しいという毘沙門天はアマテラスみたいな習合コスプレの仕事も抱えてるんだろうか
- 587 ：名前が無い程度の能力：2011/11/22(火) 06:06:03 ID:r.39CjLcO
- >>585
聖徳太子みたいにどうせ女だろう
- 588 ：名前が無い程度の能力：2011/11/22(火) 07:13:18 ID:4jl4psgsO
- >>585
？「もっと光をー！」
- 589 ：名前が無い程度の能力：2011/11/22(火) 10:59:50 ID:oaCJLplY0
- >>586
ていうか仏教系は分霊システムがないからでは
だから各地で仕事があるならそこも本体でやらないといけないから忙しいし、それでも間に合わなきゃ代行雇うと
閻魔も同じことやってるし
- 590 ：名前が無い程度の能力：2011/11/22(火) 19:51:19 ID:BC2RNwS.0
- みんな邪仙についての考察サンクス。
最初に話題振った者だけど、大まかにイメージ固まってきた。
>>585
習合ってのは、元の宗教の神様が別の宗教でも独立して神様になってること、でいいんだよな？
①星ちゃんみたいに代理を置いたものが独立して崇められている
②元の宗教をモデルにして、全く別の神様が新たに生まれている
③元の宗教を元にした分身が別の宗教でも居座っている
思いつくパターンはこんなもんか。どれだろうな。
①だったとすると、日本での毘沙門天代表が星なのか、
それとも日本各地に星と同じような代理がいるのか。どちらにしろ、本家毘沙門天は日本に来てないことになるか。
- 591 ：名前が無い程度の能力：2011/11/22(火) 23:44:14 ID:mC.6Z4Tg0
- 地域ごとに毘沙門天役がいるのか・・・
映姫様的に表現すれば、寅丸星・ビシャモンテンザナドゥ（幻想郷の毘沙門天、寅丸星）みたいな感じ？
- 592 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 00:46:23 ID:GCwJDKHs0
- 霊夢曰く
・日本で神として扱われる
・信仰さえ増えれば分霊で無限に増えられる（全て本物である）
はずなんだけど、忙しいって事は日本の神とは別種族扱いなのか。
- 593 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 02:58:02 ID:rPPIYZN6O
- 文が花果子念報のこと妄想新聞だかと称してたが
はたての念写って、その写真がどういうシチュエーションで撮られたものなのかまでは分からないのかな
だとしたら記事本文は全部はたての想像になるわけで
それは人気あるなし以前にそもそも新聞でもなんでもないんじゃ…
はたてはその自覚あったのかとか、そうならどんな気持ちで花果子念報書いてたのかとか
実は天狗の中でも名家の出なんだけど昔からみそっかすで
唯一自慢できる念写にこだわった結果があれだったりしてとか、いろいろ考えてしまう
- 594 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 08:09:51 ID:Xeu4QEjY0
- >>579
思えば人食い妖怪ってのも、「人間を食べる事がある」妖怪だから人食いってだけなんだろうから
なにも「絶対に人間を食べないと」生きていけないワケじゃないんだよな
人食いワニみたいなもんで、ワニなんて一生の内に人間をいくらか食べなきゃ生きてけないなんて事ないんだし
ある程度制限はあるだろうけど、
軽度の襲撃くらいなら慧音の叱咤あたりで済みそうな
- 595 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 08:15:14 ID:a8R5pnho0
- >>594
正真正銘人間しか食べる事が出来ず、そうしないと生きていけない
という存在が幻想郷にいたとしてもそういうのは多分幻想郷から消されていそうだな
- 596 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 08:25:56 ID:OLenhqJ20
- 必要量次第かな
外来人の供給量が需要を満たしてれば問題ないわけだし
- 597 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 12:51:48 ID:aGS.QQxA0
- >>593
流石に全く取材しないわけじゃないだろう。天狗たちの図書館とかで、場所の情報くらいは仕入れるんじゃないか。
後は、検索ワード絞っていって状況を推測するとか。
- 598 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 13:57:00 ID:Lz9sWS1o0
- >>595
どうもその理屈には納得いかん。人間が特別視されすぎだろうと思ってしまう
勿論俺らが人間なんだから俺らが人間を特別視するのは一向に構わないし、人間食わなきゃ生きていけない妖怪なんて
排除したいと思うのも当然のことではあるんだが、上位の捕食者にまで人間を特別扱いしていて欲しいってのは
どうにも気に食わない。どうにも「鯨は賢いから食べちゃだめ」って言ってるような似非エコロジストの姿を
妖怪に投射してるように思えちゃうんだよな
まして幻想郷には人間よりも下位の被捕食者、兎だったり鳥だったり虫だったり植物だったりに対して、人間に対してよりも
親しくしてる妖怪もいるわけで、上位の捕食者としての人間はそういう妖怪を慮ってそういうものを食べてはいけない、
なんて口が裂けても言えんでしょう
そういう意味で、てゐの言う「人間に兎が食べられるのは仕方ない」とか、最下位の被捕食者である植物の妖怪である
幽香の言う「力こそが全て」というのは非常に重い台詞だよなあと思ったりもする
- 599 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 14:14:04 ID:G9.SYfaU0
- 食べ物として考えると人間ってものすごく効率悪い食べ物なんだよな
成長して子どもを作れるようになるまで十何年かかるわけで、
人間が牛や豚を食べるような感覚で妖怪が人間を食べるとあっというまに資源が枯渇してしまう
知恵云々以上に数の確保が問題になりすぎる
だから人里の中での捕食行動は戒められているんじゃないだろうか
自衛手段もなしに外に出た奴は食って良し、ただし代わりの物を差し出したりって方法で回避はできる感じ
どうしても人間を食べる必要があるとすれば、六十年周期で一度とかになってるんじゃないのかなあ
- 600 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 14:21:06 ID:vl4G7auQ0
- 吸血鬼への人間供給が講和条件になるぐらいなんだし、
一般の妖怪への人間供給は全くないか、もしくは稀な事なんだろう
外来人だって、そんなに頻繁に迷い込んできてる訳でもない
人間を1人食ったら数年は食わなくても大丈夫とかでない限り、
人間しか食えない妖怪は自然に餓死するだろうし、
だからと言って人間の里の人間を食えばそれこそ潰されるだろう
別に人間だから人間を特別視とかではなく、人間しか食えない妖怪は
幻想郷という閉じたシステムの中で排除されてしまうんじゃないか？
- 601 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 14:22:13 ID:01SoNz220
- 人間を食うってことは肉を食うとはまた違う意味を持つって事っしょ
- 602 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 14:30:55 ID:dkPNnf.k0
- 逆に人間ほど頻繁に食事要らないとか
- 603 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 17:42:28 ID:Dw5351aw0
- 少なくとも一部妖怪は月人様が（ｒｙ
という設定なので決定的に人間しか食えないチューンされててもおかしくない
- 604 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 17:50:40 ID:vl4G7auQ0
- 実際、吸血鬼なんて人間（の血液）を摂取してないと死ぬんじゃね？
そりゃあレミリアは茶とか菓子とか食ってるけど、あれも人間を加工したものみたいだし
妖精も何も食わなくても生きていけるが楽しみの為に物を食うなんて設定だし、
人食い妖怪は普通のものも食えるけど、栄養にはならんとかかもな
- 605 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 18:10:22 ID:CumEaNHE0
- 人間加工はフランのケーキとかであってレミリアは特に何も…紅茶は植物の血液を使った普通のものだし
後人間供給話は、話盛ってるって言ってた求聞人のってたのだから信頼性が微妙かと
吸血鬼は殺さないように人を襲うとも書いてたし
- 606 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 18:43:52 ID:.2VLZ5Jg0
- スカーレットデビルの由来は「血をこぼし、白いおべべを紅く染めていたから」だしなぁ
あと怪我人を助けて何日か泊めてあげてたとか
アリスも似たようなことが書いてあったけど西洋妖怪は意外と親切なのかしら
- 607 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 19:13:34 ID:lYUPtNFk0
- 魔法使いは妖怪扱いでも人間喰わなくてもおｋイメージだしなぁ。白蓮さんが人間喰うとか想像できないっしょ
- 608 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 19:32:32 ID:8z98qPEo0
- 直接的な食った食わないの話は
風神録以前の作風って感じがする
えぇーと、簡単に素材のアクを取り除く調理法は・・・
あんたみたいに穢い人間を食べるほど餓えてはないってば
それなりに会話として頻出、食べなくてもよさそうな妖怪キャラにも適用
てか全妖怪キャラに適用
人間は常に妖怪の食料であり、妖怪は人間に退治されるものでなければならない
なんて結論まで出してしまう
それがある時を境に、人間から得るものの方向性は「恐怖」に推移したかなって思う
神様だって妖怪と同じという白蓮や魔理沙の主張を受けるなら
信仰もその一つということになるかな
ともあれ精神的な方向に大きく変えてきたかなと
- 609 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 21:15:34 ID:Um57cGKE0
- でも、地やDSでは焼肉的な話も出てきてるような。
- 610 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 21:30:20 ID:L.os34Ik0
- >>607
魔法使いは人食い以前に飯食わなくてもおｋだしな
- 611 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 21:45:44 ID:On560wlI0
- 吸血鬼って死なないのか？
吸血鬼は不死者というし、そうかなあと思ってたんだが血やら何やら食わないと駄目っぽいし
完全な意味での不死身じゃないのかな
- 612 ：名前が無い程度の能力：2011/11/23(水) 22:03:28 ID:9mXIc2aAO
- 月人は酸素が必要無いな
- 613 ：名前が無い程度の能力：2011/11/24(木) 10:28:10 ID:h83Hlaf.0
- 宇宙空間に出てても大丈夫ってだけで、不必要とまではわからんぜ
現実の仙人譚では何ヶ月も息を止められるエピソードがあるし、
それと同じでその気になれば息継ぎは年に一回でもＯＫとかぐらいかも
- 614 ：名前が無い程度の能力：2011/11/24(木) 11:40:29 ID:Kq.cIOM.O
- 宇宙に出て危ないのは酸素とかの問題だけじゃないからなあ
月人は肉体の頑丈さはサイヤ人並かもしれんな
彼等も宇宙空間でごくごく普通に会話したり星を破壊したりしてたし
- 615 ：名前が無い程度の能力：2011/11/24(木) 13:31:26 ID:T3rPGtAA0
- ナメック星がなくなったらフリーザは生きていても悟空は云々とかやってたような…？
というよりも、そんな月の民が平時から頑丈かつ生存に必要なモノが少ない設定なら
小説抄での輝夜の台詞から察せられるような、気温が一定だったり自然に恵まれてるとかを
理想的ないし良い事とする感覚そのものが湧かないような気がしてならない。
- 616 ：名前が無い程度の能力：2011/11/24(木) 13:38:40 ID:.DeOasEA0
- 寒空に居て死ぬことはなくても
コタツでぬくぬくしてたほうが良い理屈
- 617 ：名前が無い程度の能力：2011/11/24(木) 20:27:58 ID:L1.9CYYU0
- >>615
月まで行って平気だった孫悟空
自力で宇宙まで行って惑星兵士達と戦ったバーダック
宇宙空間から星を破壊したり小惑星で戦ったベジータ
そんなベジータと宇宙空間で会話したナッパ
- 618 ：名前が無い程度の能力：2011/11/24(木) 21:07:04 ID:7J8ZlzfA0
- サイヤの場合食事が大量に必要なのは明らかだから別に宇宙空間に出たら即死じゃなくても
生き延びられるかな、という発言は成り立つ
- 619 ：名前が無い程度の能力：2011/11/25(金) 02:54:45 ID:TKRYlEwk0
- >>604
東方の世界観で当てはまるか分からんが
古来よりは生き物の血は「生命の象徴」みたいに神秘性あるものっていう捉え方があったらしいな
そういう無形の思想が後に吸血鬼もとい人在らざる者が求める欲求の一つとして
生あるものの力の源＝血という形で受け継がれたのかもしれない
妖怪が人間を襲うというのも、生物的な生命維持活動というよりは
存在性からくる無いものねだり的な欲求があるのかもしれない
- 620 ：名前が無い程度の能力：2011/11/25(金) 11:11:46 ID:RbOpSlwo0
- >>615
無くても平気だがあったほうが良いのはいくらでもあるだろう
嗜好品にせよ娯楽にせよ、殆どがそんなものばっかりだ
仮に宇宙空間でも平気な体を手に入れたって、俺は布団の暖かさを求めると思うよ
月の民だってそうなんだろう
- 621 ：名前が無い程度の能力：2011/11/25(金) 13:07:34 ID:SA7VIN.kO
- 平気という言葉の意味合いの感じ方の違いが問題なのかな、この場合。
苦痛や不快はあるが耐えられるのか、それとも快適なままなのか、
苦痛とか快不快とは別に、ダメージがどの程度なのか、
人間で言うなら、短時間なら爽快な涼しい環境が、
長時間だと体力を削るような二面性も考えられるし。
自分には、苦痛や不快があれば大なり小なりダメージがあると思えるので、
適当としている環境からズレればズレるほどダメージ大と考えてしまうが。
- 622 ：名前が無い程度の能力：2011/11/25(金) 13:24:03 ID:RbOpSlwo0
- お菓子を食べなくたって苦痛や不快は無いが、
お菓子を食べれば美味しい快感はある
こんな感じじゃないの
- 623 ：名前が無い程度の能力：2011/11/25(金) 13:55:47 ID:uMr7JvnI0
- 苦楽は問題じゃない
最も快適で優れたな所に住む、その優越感と充足感が重要
いくら平気だからといって優れた存在が寂れた貧しい場所に住むのはどうよって話
まあ価値観が変われば地獄も天国になるんだろうけど
- 624 ：名前が無い程度の能力：2011/11/25(金) 20:16:16 ID:KcgbwXj20
- 宇宙空間に出てたのって豊姫だけだよな？
だから他の月の民も平気かどうかは分からないんじゃないか？
文花帖の輝夜の挿絵じゃ輝夜の持ち物であろう宇宙服を着てる文がいたし
- 625 ：名前が無い程度の能力：2011/11/25(金) 20:50:05 ID:YxCGjl0M0
- 宇宙服はデブリ対策の鎧みたいなもんだろう、根拠はないけど
- 626 ：名前が無い程度の能力：2011/11/25(金) 21:08:13 ID:RVOAX0UE0
- というかアレ、豊姫は宇宙空間に出た訳じゃないと思うんだけどなぁ
確かに字面上はそう判断しても仕方ないとは思うが、
線路でアンダーソン君をヘッドロックして轢かせるとか蜂球でスズメバチを蒸し殺すミツバチみたいなやり方でどうも月人がやるにしては泥臭いというかなんというか
- 627 ：名前が無い程度の能力：2011/11/26(土) 07:42:05 ID:fpM1l.pI0
- 手を汚さず自分達の土地を汚さず相手を確実に抹殺出来るのだから、
デメリットなくメリットのみを得る、効率的でスマートな方法だと思うが…？
- 628 ：名前が無い程度の能力：2011/11/26(土) 08:49:31 ID:97tsgagc0
- >>568
ぶっちゃけ満月耐性とかは紫からの遺伝なんだろうな
魔理沙という名前が既に魔性を抑える意味合いの
紫に対するメリーみたいな人間用の名前っぽいし
どちらかというと妖怪が人間の外装を纏っている状態じゃないかな？
幽々子も死んだら終わりではなく、元に戻らないというくらいだし……
- 629 ：名前が無い程度の能力：2011/11/26(土) 12:02:13 ID:Z3tWPx/20
- >>624
能力で自分の周りだけは裏の月と同じ環境の空間展開してたとか
一見そうはみえないけど
- 630 ：名前が無い程度の能力：2011/11/26(土) 12:10:39 ID:9TA.lYNs0
- >>629
それって簡易テキオー灯というか
結局どんな環境下で生存できる肉体持ってることと同義なんじゃ
- 631 ：名前が無い程度の能力：2011/11/26(土) 12:14:40 ID:Z3tWPx/20
- いや同義じゃないでしょ
結果は同じかもしれないけど過程が全く違う
- 632 ：名前が無い程度の能力：2011/11/26(土) 12:27:20 ID:9TA.lYNs0
- 結果的に同じなら同義って言っても良いような
裏の月の快適な環境に空間接続して真空空間やありとあらゆる苛酷な環境下に存在可能なことと
生体進化を繰り返しありとあらゆる苛酷な環境下に耐えうる肉体を得ること
得られる結果的にはあんまり変わらないような
ただ例外としてこの宇宙のありとあらゆる空間が生存不可能な状況に陥って
どこに空間接続したところで生存不可能になるという場合においてのみ結果が違う
- 633 ：名前が無い程度の能力：2011/11/26(土) 13:43:57 ID:xYXCF3dEO
- 意図して何らかの方法を使う事によってその環境に耐えられる事と、環境に耐えられる体である事は、
判断ミス等によって、その何らかの方法を使い損なったりするパターンがある分だけ違う気がする。
- 634 ：名前が無い程度の能力：2011/11/26(土) 21:53:18 ID:PqaiuKkA0
- こういった自然環境は創作物という性質上深く突っ込むにはやっぱり無理があるように思えるな
それこそ一時期話題になった塩の件とか
まぁ無難に空間操作とか結界？あたりが一番スマートじゃない？
- 635 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 00:38:48 ID:Y17ZrzZY0
- スマートも何もなんかやってる描写が一切ないんだから
単純に宇宙環境が問題にならない体ってことで確定だよ
玉兎ですら無質量の布切れ一枚持っただけで着の身着のまま地球に飛べるのに
月人が問題になるわけがない
- 636 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 01:27:29 ID:.kUv7l2Q0
- そういえば、布都と神子って復活待ちの時、魂はどこにいたんだろう？
ずっと死体の中で眠ってたのか？
- 637 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 01:29:00 ID:bCyqVnEsO
- >>635
＞玉兎ですら無質量の布切れ一枚持っただけで着の身着のまま地球に飛べるのに
あの羽衣も一見ただの布切れに見えるけど、小型の宇宙船くらいの機能は備わってるんじゃないの
結界みたいなもの張ったりして使用者を低温や放射線やデプリから保護したり
使用者のまわりに一定の環境を保って酸素を供給したり
よくわかんない原理で目的地まで推進したりとか
いくら月人や玉兎が肉体的に優れてどんな環境でも死ななかったとしても
できるだけ快適でありたいと思うはずだろし
羽衣が使い心地の悪い代物だったらみんな宇宙船の方を使うんじゃない？
レイセンがデプリに直撃したのにいくらか寝込んだだけですんだのも
レイセンの再生力と耐久力より
羽衣の防護機能が凄かったからじゃないかな
- 638 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 01:35:45 ID:iREd9mmQ0
- 羽衣の機能がメインだったとしたら、妖怪の回復力すごいなあって描写は何のために入れたんだってことに
- 639 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 01:41:59 ID:bCyqVnEsO
- 月の技術力凄いなあ
って置き換えればいいっしょ
- 640 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 01:46:24 ID:ojKi4Y9s0
- 倒れてて気絶→翌朝ぴんぴん→妖怪は回復はえーな
霊夢から見てどこに羽衣の恩恵要素が
- 641 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 02:03:58 ID:bCyqVnEsO
- >>640
本来生身でデプリに当たればミンチになって即死するはずだったところを羽衣の機能があったから
霊夢に発見された時の状態ですんだんじゃないかと言いたかったんだ
デプリって秒速何km単位の速さで飛んでる物らしいし
確かに霊夢から見れば羽衣の防護機能はどうだとかわからないな
すまん
- 642 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 06:47:50 ID:cVegK6.w0
- 大きな衝撃や環境の変化でダメージを受けなくても、快適でありたいだろうから〜という考え方は、
肉体的なダメージを受けなくても苦痛や不快感は大きいというギャップを前提としないといけない。
人間の場合、それこそ20℃くらいの気温でも凍死してしまう場合があったり、
気圧が2割減って酸素が少なくなったくらいで高山病になったりするような脆弱な生物なんだし、
こんな生物の平気とか快適を求めるというような感覚や物差しを、
極限環境でも大丈夫と仮定する生物に当てはめるのは、根本的に間違ってると思う。
- 643 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 10:27:17 ID:9.wFLDhw0
- 突き詰めると哺乳類ですらない妖怪が何で酒に酔っぱらうんだって話になるから
- 644 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 11:36:50 ID:FIWCIUds0
- >>637
いやあんた、月の羽衣の機能を完全に忘れてるだろう
あれは付けた者の心を失わせる力を持ってる道具だ
だからあんまり快適ではないとしても、それを感じることがないので問題ない
そして、快適ではない環境になっただけで死ぬような奴らは使用対象に入ってない
- 645 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 11:46:01 ID:/I.C9ssU0
- つまり月の羽衣は覚妖怪対策に転用できるわけか
- 646 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 14:08:51 ID:iREd9mmQ0
- あれって完全にゼロになるわけじゃないんじゃ？
- 647 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 15:16:01 ID:GSqMtpqAO
- 心がなくなれば心を読まれないだろうというのは、
死んでおけば殺されないというようなものではないのか…？
- 648 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 15:40:38 ID:XTpB/Ids0
- こいしも心を無くした訳じゃなくて閉ざしただけで
さとりは読めなくなるわけだが
- 649 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 17:56:07 ID:eBn9ut.E0
- 閉ざしただけじゃなくて、閉ざしたら無意識を操る能力を得た
- 650 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 20:55:19 ID:K7KRw.3k0
- 月の羽衣で地球に来るのはパッチェさんのロケットで月に行くのと同じ理論だろうから
空気はあるし放射線の心配なんかも必要ないかと
おそらくデブリも俺らが知ってるものとは別の何かじゃないかな
- 651 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 21:46:51 ID:oatGaG6E0
- 月の羽衣って欠片じゃ効果は無いのでしょうか？
ロケットはバラバラになりましたけど
- 652 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 23:43:16 ID:0aIVY7CM0
- >>650
空に映る月には満月時のみ月行きの穴が開くってパチェロケット理論は
月にいる玉兎からすれば、空に映る地球は新月時にゲートオープンってことになるんだろうか？
- 653 ：名前が無い程度の能力：2011/11/27(日) 23:49:55 ID:J7Wgi71.0
- よく覚えてねえけど
月の羽衣でも所用時間は精々数日じゃなかったかな
- 654 ：名前が無い程度の能力：2011/11/28(月) 01:55:34 ID:obSnIa9E0
- 儚の描写では満月のときに満地球だった
裏の月の天蓋の巡りは、表の月とはずれてるのかも
- 655 ：名前が無い程度の能力：2011/11/28(月) 02:36:05 ID:s0DwBVm60
- 「巫女の姿が消えてから早二十五日」から数日で帰宅してるんだな霊夢
ロケットの航行時間が十二日間だから差っ引いて月到着＝満月から十三日時点で発せられた台詞
霊夢が帰ってきたのが新月（＝満地球）の日という可能性も？
- 656 ：名前が無い程度の能力：2011/11/28(月) 02:47:20 ID:qKm6cGd60
- 実際、表の月のままだと一日が一ヶ月近くになってしまう
地上に似せた環境を作るとすれば天蓋を一日ほどでぐるぐる
回しているんじゃなかろうか
- 657 ：名前が無い程度の能力：2011/11/28(月) 23:22:34 ID:1DeLKgK60
- 豊姫の能力使えば一瞬で地球に行けるし
月の結界も自分たちで開けられるだろうから霊夢が帰ったのは満月と関係あるとは限らないんじゃなかろうか
- 658 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 11:18:45 ID:rZbTuXbM0
- 幻想郷では普通に電気が通ってる
- 659 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 12:23:54 ID:y4UXz7oU0
- 神主の講演か？
電気ぐらいあるんじゃねとは言ってたが普通に通ってるとまでは言って無かったような
- 660 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 15:26:48 ID:Ke8dgOkU0
- 送電網があるか無いかは判らんよ
- 661 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 16:16:04 ID:nCstfyPs0
- この場合の幻想郷って、人里なのか妖怪の山なのかその他なのか、全部合わせてなのかどうも微妙に分からない…
- 662 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 16:31:12 ID:y4UXz7oU0
- 幻想郷と言ってるんだから幻想郷じゃないの？
- 663 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 16:44:02 ID:AEkRAY.60
- 幻想郷という単語だけじゃ解釈の幅が広すぎるでしょうよ
仮に幻想郷全体に電力がいきわたっていたとして、発電はともかく送電はどうなってるんだろうか
電線らしき物が描かれたことはなかったはずだし
地下に埋めてあるっていうのはちょっとらしくない気もするし
幻想的に世界システムとかいうやつでも使ってるんだろうか
- 664 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 16:49:26 ID:y4UXz7oU0
- 4コマじゃ永遠亭に電気通ってないつってたけどどうなんだろうか
- 665 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 16:54:38 ID:Kt7ZztZw0
- 永遠亭はそれこそ電気なんてローテク使ってないんじゃね
- 666 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 16:57:09 ID:F9qKlx120
- 4コマは薬が効かない永琳が薬の効果を受けちゃってるからなあ
東方は後に出たものがすべて（その時点では）正しいから
明らかに矛盾した設定だろうが別に問題はない
少女の遊びで男が混じるのが不自然ということで
雲山が実はあの顔で女性でした設定が出てもいいだろうし
（幻想郷は常識にとらわれてはいけないし）
- 667 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 17:04:46 ID:nCstfyPs0
- 家事関連とか、全部部下が済ませてくれるというのなら
特にテレビやラジオ、通信機器の類が普及しているわけでもないのだし
永遠亭とて電気の必要性そのものが薄いんじゃないかなとも。
電気以上のハイテクというよりは、多分人力、というか兎力。
- 668 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 17:05:00 ID:y4UXz7oU0
- イチコロリは飲んで無いんじゃないか？
まぁギャグ漫画だしなんでもいいけど
- 669 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 17:06:42 ID:BSaCxiqM0
- >>667
地下でウサギ達が自転車こいで電気をおこしてるのか
- 670 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 17:10:44 ID:Kt7ZztZw0
- 月は気候自体が四季のいいとこどりなエアコン完備の室内のような環境で虫もいない
地上に持ち込んだものの中にエアコンはなさそうだな
- 671 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 18:13:33 ID:nCstfyPs0
- >>669
例えば、自分達で電気起こして洗濯機を回すより
洗濯板使う方が、エネルギー効率はいいんじゃないかな？
- 672 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 18:40:40 ID:zayUgyAwO
- 人里には電気どれぐらい通ってるのかな？
あと水道の普及率も気になる
- 673 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 20:30:47 ID:05r0K2Gk0
- 諏訪子「なんと今、守矢神社の分社を作れば私の分霊が水道代わりに」
- 674 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 21:18:06 ID:HC5q.o020
- ネトっとしてそうです
- 675 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 21:53:38 ID:6LFJWL620
- え、人妻設定の諏訪子をネトる話？
- 676 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 22:51:42 ID:lIJSMaSM0
- ふと思ったけど依姫のチート振りはよく語られるが霊夢はどこまでやれるんだろう
それこそ衣食住全部適当な神呼び出せばまかなえる程度なのか
対して意味もない出力しか出せないのか
- 677 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 23:08:04 ID:8.UKCWREO
- やろうとしないからできないだけでやった場合一回か二回でモノにしちゃうイメージ
無敵になれることも含めて冥王神話のレグルス（他人の技を苦もなく簡単に真似できる奴）
が天才故に他人の気持ちがわからないということに気付いてないような感じに思えなくもない
- 678 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 06:45:11 ID:WNH4A5zc0
- モノにもよるだろうけど、神降ろしはそれなりに練習回数を要してたかと。
個々の神様で回数が要るのか全般的に通じるやり方についてかまでは分からないけど。
一例として、一人で使うには困らさそうな量の金属を作れるくらいにはなってるようだが、
神様の方が乗り気だったというのが、逆に乗り気でなければ〜という急所になってそう。
- 679 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 11:19:46 ID:uVNElsLw0
- >>676
霊夢の場合、依姫と違って「神降ろしに時間がかかる」描写になってるからな
一柱呼ぶのにわざわざ一晩以上かけてちゃ、正直衣食住はとても賄えないと思う
- 680 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 11:47:07 ID:9SoXjNhcO
- 依姫は神々みんなが味方してくれるらしいが
霊夢は別にそんなことないからな
- 681 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 12:55:31 ID:QPa8KhGg0
- 香霖堂の描写を見ると割とフランクな神様もいるようだから降ろす神によるんじゃないかね
- 682 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 14:51:00 ID:SLcodAsg0
- 神々も最近神降ろし覚えた出自のわからん巫女より家柄も芸歴も長い依姫に降りたがりそう
- 683 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 14:53:28 ID:AVpVVH960
- 芸歴てｗ
- 684 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 18:02:55 ID:NwefDDkM0
- 踊るんだし芸歴でよくね？
- 685 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 19:38:57 ID:Y9MfyzvI0
- 依姫式神降ろしに踊るのが必要な設定なんかないよ
小説のアレは「霊夢が神降ろししてたのが判らせられればいい」からやってただけだからね
霊夢も必要性を疑問視してたし
- 686 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 20:38:08 ID:veYwcmhA0
- 依姫だって長い時間をかけて神一柱ずつと仲良くなっていったと考えると和む
月人の強さって経験値の問題のような気がする、基礎能力はよくわからんけどレベルとか滅茶苦茶高くなってるから勝てない面も大きいだろうなあ
- 687 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 22:02:47 ID:TXn6jSxQ0
- まだガキなのに聖徳王に匹敵する紅白巫女はどこかおかしい
- 688 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 22:08:27 ID:uVNElsLw0
- >>686
それで思い出した
ブレストだったかで前に話題になってたけど、
生まれつき強い存在が努力するってことを考慮に入れない人って結構居るよね
「生まれつき強いのであれば努力しないはずであり、もし努力をするのであればそいつは生まれつき強くはない事の証明である」
という謎理論はどこから来るんだろう
月の民だけじゃなく、鬼とか神とかにもこの理論を前提として話されるから困る
- 689 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 22:08:42 ID:9SoXjNhcO
- 依姫の刀は祇園様の剣らしいが
単なる技名で剣は無銘、もしくはなまくらか
それとも特別な武器なのか
- 690 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 22:43:41 ID:veYwcmhA0
- >>688
神主が努力格好悪い的な事をいったあれとかか？
でもあれは本当は表に出すのがって話で、努力自体は肯定したはずだけど知らない人も少なくないからなあ
本人も自分が努力家っていってたし
- 691 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 22:50:24 ID:8mxGnMw20
- >>688
謎でもなんでもない。その世界観、職業、種族に上限があると考えるか否かの違い
生まれた時点でレベル100・その世界のレベル上限が100、
生まれ持った能力の種類が800万、能力の種類の上限が800万、
努力しないというより最上位だと努力で成長不可能な想定
- 692 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 23:16:26 ID:TXn6jSxQ0
- よくわからんがあの糞クジラが管理する大陸みたいなもんなのか
- 693 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 23:21:49 ID:RhM/dC4A0
- えーりんに師事していたんだから何もしてなかったわけはねえだろ、どのレベルかはともかくとして
- 694 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 23:28:32 ID:u.Q2bsto0
- >>691
見事な謎前提だと感心するがどこもおかしくはないな
- 695 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 23:30:40 ID:WNH4A5zc0
- ある種族の素の値でも、努力の末に向上した上限の値でも別のある種族に届かず、
その別の種族の上限の値でもまた別の種族に届かず…というような、
完全に上限、下限を定めた種族階級制なら、努力という枠を残した上での
絶対的な強/弱種族を考えられるが、あまり、メリットのない考え方か。
- 696 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 23:34:53 ID:veYwcmhA0
- まあ、限界は突破するためにあるけどな
どこかの氷精は突破しかけて妖精じゃなくなりかけてるが
…案外、種族チェンジで対応はあるかもしれないね
- 697 ：名前が無い程度の能力：2011/12/05(月) 23:51:17 ID:LPn/x6ZU0
- 努力値振ってなかったり技構成が適当だったりでもミュウツーは普通に強いが
努力値をしっかり調整して振ってたり技構成がきちんと考えられてたりするミュウツーは更に強い
つまり、そういうことだ
- 698 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 00:26:47 ID:DXLuuFlg0
- 東方のキャラってその種族の中でも最強クラスのやつがごろごろしてるので
種族差を努力で越える余地がそんなにないように思えるんだよな（印象）
- 699 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 00:32:59 ID:DEscmr820
- >>697
その例えだと、適当にやってるミュウツーにはきっと他の種族でも勝ち得る目があるのだろうけど、
そこがネックになってるのだと思う。つまり、種族の最低値でも100%常勝か否かで意見が割れる感じ。
- 700 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 04:50:43 ID:vs1wwpmg0
- >696
>小町「人間が天命から逃げる事
> それは人間を辞める事にすぎないよ」
>パチェ「人間が死ぬと魔法が使えるようになる
> それは、人間を辞める事と同じだからよね」
人間の場合、寿命を限界突破できた時点で
種族が仙人に変わって魔法スキルまで付いてくるな
- 701 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 09:34:11 ID:9F.53bLw0
- 人間は仙人や人獣や魔法使いへ
獣は妖獣へ
人形・忘れ物は妖怪や九十九神へ
仮に「種族の限界」というものがあるとしても、クラスチェンジすればなんの問題もなさそうだな・・・
- 702 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 11:53:52 ID:Ua6q29D20
- 一定ライン超えるとクラスチェンジして別種になっちゃうという事でもある
- 703 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 17:01:40 ID:OilY7KGkO
- アリスの自立人形は九十九神とは違うのかな?
- 704 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 17:27:47 ID:tHCNYLaU0
- 何かが宿る前に爆破してるみたいだから
九十九神という形で生み出そうとはしてないからなぁ……
自立人形に求めていることは、傷みやすい人形の手入れを自動で行う事
（つまりは自分を助ける労働力）だった筈だから
ある程度、自分で考えて判断を下す事はできるが
アリスの元から離れることはないモノを目指しているんじゃないかと。
これに該当するモノで近いのは紫にとっての式神や
月の民にとっての玉兔のような気がするがw
- 705 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 17:41:26 ID:l8QSg0Vo0
- 江馬務さんが日本妖怪変化史で
妖怪変化は人、動物、植物、器物、 自然物に分類できるとか言ってた
人はもちろん、妖獣、西行妖、メディスンで前の4つはすでに埋まってる
自然物は自然の一部である妖精になるのかな
- 706 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 17:48:28 ID:PnawGDjo0
- 雪女とか？
- 707 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 17:59:37 ID:vVpzP5Kw0
- あやしさ0 自然物
あやしさ1 妖精
あやしさ2 妖怪
- 708 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 21:29:52 ID:emU48FNg0
- 今まさにクラスチェンジ寸前と言われた例としてチルノがいるけど
「その場合妖精の不死性は失うだろう」とはっきり言われてる
おそらく東方世界で妖精の不正性を保ったまま
例えば雪女にクラスチェンジすることは不可能なのだろう。
月人は元神なんだから秋姉妹がものすごく努力すれば月人になれるのかもしれないが
その時はきっと月人と同じような世界観を持ち月人と同じものを食べているだろう
- 709 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 23:00:57 ID:AXmDcjEc0
- 元ネタは神だけどあいつら元神なの？
- 710 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 23:03:46 ID:CWQlYOk60
- 神がかった力を持ってるかもしれないけど月人は月人じゃないか？
- 711 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 23:10:45 ID:cxE0CFWs0
- 確か元は地上人じゃなかったっけ？
だから人間がジョブチェンジした姿と言えなくもない
- 712 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 23:16:24 ID:PggHhHUU0
- まぁどこにも書いてはないのだが、神と月人の元になった古代人類っぽいのがいたってのが辻褄としては合う見方
むろんすべての神がそうではないだろうという事になるが
- 713 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 23:49:06 ID:DEscmr820
- 経緯を考えると、過去に地上に居た何者かのうち、
月に移住を望みツクヨミが認めたと考えられる者→月の民、
月への移住を望んだが認められなかった者、月への移住を望まなかった者の3通り、
後者2タイプは地上に残ったと考えられるけれど、後に死に絶えたのか、
或いは、もしかして今の人類に血が繋がってたりする設定だったりするのか……
- 714 ：名前が無い程度の能力：2011/12/06(火) 23:58:35 ID:tHCNYLaU0
- 月に住む神々と月人の違いすら分からんからなぁ
下手すりゃ神様と同種族だけど、その中で
月夜見が連れていった移住組とその子孫だけを指して
月人呼ばわりなのかもしれんっていう……
- 715 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 00:43:04 ID:KXh6ejjk0
- 自然信仰の古代種とそれに祭られる神様がいて
それが月に移住して月の民と月の神様になりました、ってイメージ
地上に干渉してた時代に、自分自身が地上人の信仰対象になった月の民もいるけど
月の都では月の民カテゴリでとらえられてるとかそんな感じ
- 716 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 00:54:10 ID:ExF5liGg0
- >>715
なるほど
- 717 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 01:14:38 ID:ADsctwVY0
- 古代人類のうち月に移り住んだのが天津神
地上に残ったのが国津神みたいな感じなのかな
- 718 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 01:48:41 ID:RDbVWe3w0
- ＞古代人類のうち月に移り住んだのが天津神
いやいや「月に住む神」と「月に住む人間」の二種類が居るのは明言されてるので、全く別物かと
ましてや天津神が全部月に居るようなわけでもないし（少なくとも天照は別の場所）一緒くたに出来るものではないよ
>>713
もしかしても何も、血筋はきっちり連なってるでしょｗ
そうでないと色々な方々が生まれてないよ
- 719 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 01:54:27 ID:HZolTerE0
- >>718
別物とは明言されてないよ
現人神のように月人と月の神は割と兼任してるかんじだけどな
月人が分霊などで神霊として呼ばれたら月の神分類になるのでは？
天照は太陽に居るんじゃね？宇宙に居る神＝天津神とか
- 720 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 02:18:37 ID:q25jG8eU0
- 今のところは月人と神が別だとも、月人の一部もしくはすべてが神だとも、どちらともはっきりしてないよな。
この先はっきりする時が来る気もしないが。
非の諏訪子発言・鈴仙発言とか、核心に触れそうでギリギリ触れないもどかしさｗ
>>717
あくまで元ネタの話だけど、豊玉姫と玉依姫は国津神だからね。
まあ天孫の嫁だから天津神みたいなもんではあるけど。
ともかく月の民＝天津神とは限らないかと。
- 721 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 03:23:01 ID:q25jG8eU0
- やっと見つけたー！
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12999.png
↑東方キャラや神々の相関図。
以前ブレストスレかどっかで拾ったやつなんだけど、東方と元ネタをきっちり区別しててわかりやすい。
- 722 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 06:39:57 ID:tlswStHg0
- >>718
東方での世界観で血筋が連なってる明言はまだなかったと思ってたが、
あったなら、もしかして〜は必要ないな。
ただ、月の民の地上の民への見方とか考えると、正直、同族へのそれとは思いにくい。
まあ、元は地上の民のハズの天子とか天人の地上の民への見方も考えると、
元はどうあれ今の立場が大事とか、立場が人を作るという感じなのかもしれないが。
- 723 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 10:13:19 ID:pGTLofEo0
- 少なくとも小説の１６２ページで永琳の事を別の人間が〜と書かれている
それに豊姫が５８ページで月の都に住んでいる民も、僅かにだが穢れを持っている。私達だって何れ寿命で死ぬかもしれないと語っている
- 724 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 12:08:17 ID:2tfNtOxw0
- >>722
むしろ同族だからこそ、って気もするけどねえ
自分達と同じようになれる素養がありながら下賎な暮らしに甘んじてる（あくまで月の民視点として）っていうのは
完全に自己責任論に持っていける訳だし
- 725 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 14:18:43 ID:QgbRHhh.0
- 月へと移り住んだ民は全て月夜見の信頼のおける親族
当時月夜見以外に月への移住を考えた奴は居ない
以後同じ事を考え実行した奴も少なくとも記されてはいない
なので月の住人に神が居るんなら自動的に住人全部が神族になる
神が親縁によって連なる存在ならだけどね
親が人で子や孫が神とかなら知らん
- 726 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 14:38:18 ID:aTrLlLjk0
- >>723
まさかその文脈の「人間」を種族的な意味に捉える人がいるとは思わなかった。
単に「者」っていう意味合いでしょ。
そもそも永琳は人間じゃないことが確定してる。
「人間風に言えば私から見て又甥の嫁」
「まだ人間が居なかった時代の無秩序な力。あの頃が懐かしいわ」
また、小説180Pで紫も「人物」と書かれている。
にん‐げん【人間】
１ ひと。人類。「―の歴史」
２ 人柄。また、人格。人物。「―がいい」「―ができている」
じん‐ぶつ【人物】
１ ひと。人間。「偉大な―」「登場―」
２ 人柄。ひととなり。「面接試験では主として―を見る」「―は確かだ」
それと、単に「者」を指す言葉として「人間」や「人」を使うのは他にも例がある。
「人間」に見つからない限り歴史が進まない永遠亭だけど、てゐが永遠亭に入ってきたことが永遠亭の「初めての歴史だった」とある。
でもてゐは人間じゃないよね。
- 727 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 14:48:28 ID:ExF5liGg0
- >>725
月に住むようになってから生まれた神って線は？
- 728 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 15:15:25 ID:QeVUdz460
- >>721
おーこれは分かりやすいな
この血縁関係と東方内の血縁関係が一致してるとすれば（たぶんしてると思うが）
永琳の甥の嫁が木花咲耶姫で、又甥の嫁が豊姫なんだな
- 729 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 15:21:53 ID:TcgKjLxw0
- 神なら穢れで寿命が生まれることはないはずなので月人は狭義の意味での神ではないだろう
人間であり神でありでもやっぱり人間な早苗の同類じゃなかろうか
- 730 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 15:30:47 ID:QeVUdz460
- 神は穢れでは寿命が生まれないなんて設定あったっけ？
肉体を持つ神であれば肉体的な寿命や死はあると思うぞ
かなすわとかめっちゃ長生きしてるじゃんと思うかもしれないが、そのくらいならてゐも同程度に長生きしてるし
豊姫の言う「いずれ」ってのはそういう何百万年単位じゃなくてもっと長いスパンを指してるのだろう
- 731 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 15:42:06 ID:ExF5liGg0
- 神は信仰で存在が左右されるのでは
イナバの白兎は現実じゃ神格化されてるけど東方では妖怪だから例えにはならないんじゃないか？
- 732 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 15:56:29 ID:PP0eXzY20
- 神としての死・神としての存在の消滅と
肉体的な死・肉体としての存在の消滅ってのは完全に同一ではないと思うなあ
- 733 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 16:04:41 ID:ExF5liGg0
- 神でも倒されたら消えそうな気がするけど、肉体的な寿命ってのはなんだかしっくりこない
- 734 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 16:12:45 ID:S0qpfXjgO
- >>731
伊豆能売とか全く信仰されてないはずなんだけどどうなんだろう
勉強不足とはいえ霊夢が知らないという描写をわざわざ挟んでるあたり、東方でも埋没神としての性格は有効みたいだし
玉兎から信仰されてるとか妄想することはできなくもないけど、根拠がないしちょっと無理あるよな
てゐは妖怪兎なのは確かだけど神格化されてるかされてないかは不明じゃね？
- 735 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 16:20:56 ID:PP0eXzY20
- >>733
水江浦島子は肉体的には死んでるでしょ？
でも神としては生きてる
早苗も同様に、いずれ寿命で肉体的に死んでも神として死ぬのとは違うと思う
神奈子も「肉体を持つ神」なんだから肉体的な滅びというのはあると思う
浦島子や早苗と違って人間じゃないからものすごく長生きなだけで
- 736 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 16:26:34 ID:ExF5liGg0
- >>735
それはクラスチェンジってことじゃないの？
- 737 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 16:27:47 ID:ExF5liGg0
- 肉体的な滅びは判るんだけど寿命って部分が譜に落ちないというか
- 738 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 16:36:42 ID:PP0eXzY20
- >>735
人間や物や妖怪であることと神様であることは必ずしも相反しないのだからクラスチェンジというのはおかしいのでは
浦島子は「人間をやめて神様になった」のではなくて単に死後祀られただけ
早苗は肉体を持った人間だからいずれ寿命で死ぬだろうけど、生きてても死んでも神様でもあることには変わりない
神奈子も同じで、ただ人間ではないってだけ（人間じゃないからもちろん現人神じゃない）
- 739 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 16:37:50 ID:PP0eXzY20
- あ、>>735ではなく>>736-737です
- 740 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 16:51:17 ID:ExF5liGg0
- 神という種類の生き物だと思えばいいのか
何か色々超越した存在ってイメージがあったので
- 741 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 17:01:08 ID:6Y0eGzDc0
- 神は言わば
何か力ある者に贈られる「称号」
何かの功績に送られる「勲章」
古き血筋に与えられる「爵位」
のようなものの総合と考えればよいのでは？
そういったものを担保に人でも妖怪でも「賞賛」が与えられれば神
神奈子は出目の爵位と功績と力で「神」
早苗は血筋と力で「神」
浦島は功績で賞賛された「神」
- 742 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 17:06:12 ID:S0qpfXjgO
- 神奈子は肉体的にはおそらく永琳や月の民や天照とかと同族だよな
まあタカミムスビの子とイザナギの子が同族なのかとかはおいといて、広義の話でね
石長姫の呪いで神武天皇からは寿命短くなっちゃったけど、もともと何十万年何百万年と生きるような長生き一族なんだよ
- 743 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 17:26:17 ID:Vzu39Izs0
- >>740
神道における神々はある意味生き物っぽくてわりとあっさり落命する。
特に天孫降臨以降に生まれた神々は寿命で死んでいることが多い。
（尤もこの辺りの記述は神だか人だか曖昧すぎる存在が多いが……）
- 744 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 17:49:24 ID:u7hJqw7w0
- >>734
＞忘れ去られた神霊は、もう何の力も持たなくなってしまうわ。
＞現に伴善男様だって一般的には神様という扱いは受けてないでしょ？
この時、使い捨てされていた伴善男様は消えないようだし
神霊になると忘れ去られて力も失うことはあっても
存在が消えることはないんじゃないかと思う。
（信仰集めてるか微妙な名居守も幻想郷を見守ってる）
というか今のところ、神霊を消す方法として出てるのは
供養による消滅しかない筈だw
- 745 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 19:53:53 ID:pGTLofEo0
- >>726
てゐの侵入は初めての歴史ってだけで歴史自体は動き出していない
その後にはっきりと「止まっていた永遠亭の歴史は三〜四年前のあの事件をきっかけに動き始めたばかりである。
しかし、一度動き始めてしまうともう後戻りは出来なかった。」って文がある
>>738
早苗の種族は人間。神じゃない。それは最新の神霊廟でも変わらず
秘術扱えるから神と同等の扱いを受けたってだけ
風の早苗のキャラ設定の最後にも
ここでは、彼女は特別な存在ではない。
現人神なんかではなく、ただの人間となっている事に気付いたのだ。
これからは幻想郷の人間として普通に生きていくしかないのである。
と書かれている
早苗は外の世界じゃ現人神だけど幻想郷じゃただの人間
>>744
実際小説の５８ページにも月の民も月の兎も不老不死ではない為、事故や戦いによって死ぬことはあるだろう。って豊姫が語ってるぐらいなんで
- 746 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 19:57:47 ID:/FrroWZM0
- >>745
でもZUNは風の後にも、早苗は神だから自機にしにくいとか言ってなかったっけ
あと、非では諏訪子が早苗は人間ではなく神と言ってた
- 747 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 20:02:36 ID:pWoKl.yc0
- ＞早苗は別に信仰がなくても、普通の人間として生活できるから問題は
＞なかったのだが、早苗が祀っている神様、神奈子はそうはいかなかった。
＞
＞神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。
＞それは神の死に等しい。
ここら辺の話をする時におそらく最も重要だろう文章
神の死に「等しい」だから実際に死ぬかと言われればノーなのかなとも取れるが……
ところでよく「実際に力を発揮できる神様がいるなら信仰稼ぎ放題だろ」みたいな話を聞くが
神徳の発揮は人間の信仰ありきのもののようだから無理っぽいね
- 748 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 20:11:19 ID:KgtUCefw0
- 信仰を失った神様は響子や小傘のような幻想郷の妖怪と似たようなもんだろう
- 749 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 20:12:41 ID:X1Im5lVA0
- > しかし、外の世界は大きく様変わりしていた。神徳の多い神様でさえ
> 信仰する人間が激減していた。当然、人間でありながら神となった現
> 人神など、信仰する人間は殆ど存在しなかったのだ。
>>745の手前なんだけど、風神録の早苗のキャラ設定部分ね
あくまで人間ベースではあるけど、早苗は神様なんじゃないのかなあと思ったり
そもそも別にどっちかに固定する必要もないじゃん。生き神信仰は昔からあるものだし
最近は新興宗教の教祖とかが絡んでヤヤコシイことになりがちだけどね
- 750 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 20:18:33 ID:cZ53F1sY0
- 神の死に等しい、というのはペーパーカンパニーみたいな状態かと思ってたが
- 751 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 21:09:46 ID:5eZhvnyk0
- >>747
これで言ってるのはいわゆる社会的な死に近いものだね
神徳がない以上、神として存在する意味がなくなるっていう
- 752 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 21:41:54 ID:tlswStHg0
- >>746
その辺の会話については、ポジションとか肩書きのような意味合いの人と神なのかな……
「女の子なんだから彼氏とデートしたいし美味しいスイーツだって食べたい」
「あんたはアイドルなんだから、恋愛禁止だし体型のためにも食事制限etc.」
みたいな感じで。
ただ、場合によっては神の系譜のような意味で使ってるテキストもあれば、
神霊というような意味で使ってる場合もあって、一まとめにしようとすると混乱する感じで。
- 753 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 22:13:38 ID:HHqFvfR.0
- 早苗はあくまで現人神だからまだ人の要素が強いんじゃね？ 一応人間枠だし半人半霊程度には人間なんだろうて
でもいまのままだと普通に100年後とかでも幻想郷にいるんだろうなあ
- 754 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 22:25:15 ID:sXwxrhHo0
- 私は神だ！って強く思って周りにもそのわがままを押し通せれば神になれるんだろ
- 755 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 22:54:21 ID:pjhL4Bg20
- そりゃ幻想郷きた時点では早苗は神としての信仰は0からだし
現時点で神としてどうかって言ったら、DSで文やはたてには一応守矢の神の一柱として知られてきてはいるみたい
- 756 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 23:03:15 ID:TcgKjLxw0
- >>755
本当の意味で神だったら信仰0になった時点で消えるはずだが
どっかの木もそうやって消えたんじゃなかったっけ？
- 757 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 23:11:57 ID:PkQ5YzVE0
- 完全消滅はしないんじゃね
- 758 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 23:13:18 ID:DHuHHoBU0
- 神にとっての信仰0になる、は
妖怪にとっての忘れ去られるor別のことで説明される
に対応するんだろうなあってのはなんとなく思うところ
- 759 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 23:19:58 ID:pjhL4Bg20
- 本当の意味での神ってのは神霊のことを言ってるなら
神道における神は精神のことであって物質的なものじゃないから
幻想の意味での神と言い換えたほうがいいんじゃね
神霊が見える形で存在して信仰の有無で消えたリする現象は幻想郷ならではだし
- 760 ：名前が無い程度の能力：2011/12/07(水) 23:27:47 ID:TcgKjLxw0
- いや三月精でただの木が祀られて神になってすぐに忘れ去られて消えたということがあった
神になった場合は忘れ去られた時点で物質ごと消えるみたいよ？
- 761 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 00:03:52 ID:rVUWXlNM0
- あの大木はゆかりんが三妖精を住まわせて神社の周りの自然に溶け込ませただけで別に消えてないぞ
- 762 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 00:15:14 ID:0VVgVRjA0
- 三月精を住まわせたのは外から来た樹だ
- 763 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 00:34:56 ID:RdwDGt.g0
- >>760
物質的に消えた＝存在そのものが消滅
かどうかも分からんけどね
- 764 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 00:42:02 ID:bmyVJbGU0
- 結界の内と外っていう違いはあるけれどあれって同一の木なんじゃないの？
例えば｢幻想郷側の｣博麗神社が壊れたとしても、｢外の世界の｣博麗神社は恐らく壊れてはいないんだろうし
境界に立つあの大木も霊夢が悪さをしたから外の世界に侵食され
｢幻想郷側の｣木が｢外の世界の｣木に置き換わったという格好になって
厳密には消滅とは違う、かなり特殊な例になるんじゃないだろうか
- 765 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 05:43:40 ID:z2VyfMyU0
- あれは大結界のバグみたいなもんじゃないだろうか
外の世界で幻想になったものを取り込む機構が、
幻想郷で現実的になったものを排出する機構として逆向きに働いちゃった的な
- 766 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 07:59:00 ID:eWiYvjqc0
- >>744
一般には知られてなくても、神社関係者に細々と流行神としての活躍が知られてたりするんじゃね？
現に霊夢は知ってたわけだし
- 767 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 12:13:50 ID:eUFjS2hwO
- >>764
何かしらの要因で「外の世界の」地球が消滅しても「幻想郷の」地球は無事なのだろうか
- 768 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 12:53:32 ID:rVUWXlNM0
- その辺りは一緒に滅びると言われてるよ
あくまでキャラの言葉であって地の文で説明されている設定ではないが
- 769 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 17:53:14 ID:RqxNsVxY0
- じゃあ日本だけとか、あるいは幻想郷がある辺りにあった場合とかどうなんだろう
幻想郷側は核とか紅霧とかでいくら壊れても外の世界には何ら影響ないが
外の世界でなんかあった場合は幻想郷も連動するという事だろうか
でもそれだと「そこ」が開発されたらえらい事になるとかなりそうだが
- 770 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 19:31:01 ID:Beu9R/020
- 紅霧は外に影響でかけて外に幻想郷の存在がばれそうで危うかったらしいけど
まあ、当時は人里も無い設定だったし黒歴史になってる可能性もあるが
外はどうなんだろうなあ
最悪、地底にでも逃げればいいような気もするけど…
- 771 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 19:39:27 ID:DwlGoQTI0
- 紅霧は外の世界に漏れかかって「さあ大変」って話じゃなかったか？
外の世界が駄目になると共倒れする、というのは地理的な問題より、物資や食糧供給の問題だと思う
食料ひとつ取っても、外から人間を拉致ってくることもできず、かと言って人里の人間を襲う訳にもいかない、と八方塞りだ
- 772 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 19:57:04 ID:Beu9R/020
- いや、そのつもりで言ったんだけど…文章が分かりにくかったかなあ…。
食料の意味の人間は、最近は嗜好品みたいな感じになってきてるから大丈夫な妖怪が大半じゃね？
そりゃ人間食べないと駄目な妖怪もいるだろうけど、微妙な設定変更があったから必須の妖怪がどれだけいるのかさっぱりわからん。
そういや茨で守谷神社が外の世界を超えて次のステップに進むために核融合に手を出してるけど、あれが上手く行ったらそのあたりが解消されるのだろうか？
- 773 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 19:58:00 ID:eUFjS2hwO
- つまり日本沈没程度なら少々面倒になるくらいで大丈夫か
- 774 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 20:15:07 ID:226c5IkA0
- >>771
紅霧は‘人里に漏れた‘だよ
このままでは幻想郷の存在が人間に気づかれてしまう、さぁ大変って話
当時の設定だと妖怪たちだけの隠れ里だった
- 775 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 20:23:08 ID:Beu9R/020
- >>774
ああ、そうだったか
ちゃんと資料を調べてから書くべきだったな、すまん
- 776 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 22:56:19 ID:J3uuyi4Y0
- >>769
花映塚は外の世界での大量死によって霊魂が溢れ返ったって話だから、連動している典型だろう
- 777 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 23:44:48 ID:cAwa2YDk0
- >>749
信仰が無いのに現人神になってる早苗さんは諏訪大社あたりでその手の儀式を大々的にやったんじゃないかと考えた
TV中継とかもして本人は現人神気分だけど周りの人はお祭りの主役に選ばれた女の子程度の認識だったから信仰も集まらなかった的な
- 778 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 01:17:09 ID:wLSVqkqUO
- たまに「弾幕ごっこの勝者こそ幻想郷の強者」とかいう文を見るが原作とかで言われてたっけ？
- 779 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 01:30:09 ID:1asePiAA0
- 言われてないよ
- 780 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 01:37:54 ID:wLSVqkqUO
- そうか。じゃあ一体どこからそんな話が出たんだろう・・・
- 781 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 01:56:25 ID:fP/BtiTc0
- ただの雑談じゃないの
- 782 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 06:45:03 ID:gd5FMnVs0
- こことか2chで現れる荒らしのお言葉だよ
- 783 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 08:06:25 ID:UukvBXa20
- スペルカードルールについての認識の拡大解釈の一つと思ってた…
- 784 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 09:53:31 ID:.PNiDrHY0
- >>783
そっちだよなぁ
そもそも東方を普通に楽しむ分にはその認識で十分以上なぐらいだし、東方を知らない人に説明するにもまた十分
設定についてウダウダやる楽しみ方する少数派になってから気にするレベル
- 785 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 11:41:14 ID:CVS2EuXY0
- なんとなくだけど
弾幕ごっこを行う機会は、異変という希少な舞台でしか与えられない
というイメージを持ってる人は少なくない気がする
もしそうであれば「勝者」という立ち位置は
一度手に入れたら長期間固定される地位みたいなものになり得るけど
野良でしょっちゅう戦いが頻発してることは
黄昏のゲーム方で対人戦のセリフを見れば示唆されてるんよね
香霖堂の本読み妖怪の話や、ちょっと外で霊夢vs魔理沙で闘ってくるなシーンを見てもいい
- 786 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 17:28:51 ID:ZKtxv9as0
- 本編でもEXは基本的に異変そのものは解決済みでの後日談だしな
まだまだ異変の真っ最中といえるおまけステージは、妖PHA（紫）と星EX（ぬえ）くらいか
- 787 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 19:15:18 ID:008AaRwE0
- EXは異変の余震みたいなもんらしいしな
しかし、そうかぬえはUFOが飛んでいるという認識を靈夢達に植えつけた分には
異変の首謀者、その一人とも取れるのか
- 788 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 21:40:54 ID:r9S1HJEo0
- 非公式かどうか微妙なとこだけど
霊夢ら主人公の異変解決は、たとえ異変中にやられても何度も何度もやり直していずれは異変を解決できるようになっている仕組みとされてるらしいけど
これは神主的にはゲームシステムと世界観との整合性をとる為のある種の良い訳って意味合いが強いのかな？
まともに考えれば常にキャラクターの心境や時間は変化してるわけだし
例えば妖々夢の春集めも、もし主人公たちがやられまくっててもその度に春度集めるのを一旦やめて
位置からやり直してくれるんだろうか？
そのまま続行なら失敗してる最中も春度集まってそれこそ幻想郷の存亡に関わるほど重大事件になりうると思うんだが
- 789 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 21:54:56 ID:fu57dSfk0
- 永だとゲームオーバーになると月そのままで普通に日が経ってるな
- 790 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 22:58:28 ID:mEPkga8g0
- 星なんかやり直せないしな
- 791 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 23:06:33 ID:WbiP8JNU0
- ぶっちゃけ言い訳と言うか星とかだと忘れていただけのような気がする
聖がなぜ弾幕ごっこを知っていたのかと言うのは永遠の謎だしな
- 792 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 23:32:34 ID:UukvBXa20
- 聖が何故弾幕ごっこを知っていたのかというのは、
何故現代日本語が通じたのかという問題くらい突っ込み難いものだと思うので……
異変での事態の進行による危険性は、巫女が勝てるまで待つ、
つまり勝てなくても危険度0%にするようなつもりは、誰も考えていないように思う。
- 793 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 23:58:34 ID:wLSVqkqUO
- 巫女以外解決できない仕組みだからと他に解決できる力のある奴が動かなくてやばくなるとかもおこるかもな
巫女にとって理のある異変なら永遠に解決不可能になるな
巫女が収めないと解決にならないとかだったはずだし
- 794 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 00:07:48 ID:hCXbhdaw0
- 周りの妖怪が霊夢に解決するよう促したりすることもあるみたいだし、
取り返しつかないことになることはないんじゃない
- 795 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 00:22:56 ID:tmgow4q20
- 霊夢や魔理沙が異変解決に失敗したとかいう描写も話題も出てきてないから
少なくとも現時点では一発解決してきたって解釈でいいんじゃない？
一応神主の他の説明汲むなら、霊夢も魔理沙も相当な実力者である事には違いないから
それでも不思議ではないと思う
仮に失敗しても「異変の成功の有無に関わらず妖怪が満足すればそれで終わり」っぽいところあるしなぁ
あとは永夜抄や緋想天みたく、他者が先に解決して結果的に異変解決してないくらいの事は有りえるかもね
- 796 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 19:42:10 ID:YB50OoHs0
- >>795
妖の咲夜は正史では妖夢に負けた可能性がある
萃の妖夢ストーリーの対咲夜戦で
＞また、斬られたい様ね
＞斬られると記憶も斬られるのかしら？
＞それでもあなたは、また、斬られるのよ。
咲夜は否定しているけど
萃の霊夢ストーリーでも似たような事言ってまた負けたって言ってるから咲夜の方が信憑性がない
あと永は紅魔組はロケット制作が文花帖の記事に出てくるから正史として少なくとも詠唱組と幽冥組は６Aエンドが正史なんじゃないか？
幽冥組が６Aエンドだと思う理由は緋の対戦での妖夢対幽々子で漬物の話が出てくるから
詠唱組が６Aエンドだと思う理由はグリマリで永琳のスペルを永夜異変で見たと書かれているから
さらに詠唱組の場合永は文花帖の文の記事では異変終了時に急速に夜から明け方になった
文花帖の咲夜の記事は永の異変があった日の出来事
魔理沙は明け方は６Bエンドだと家にはいない(６Bエンドで魔理沙は昼と夜は魔法使い、それ以外は考古学者だ、今は考古学者だと言ってる)
夜が止まったのは１回だけみたいなんで６Aエンドを迎えた後に６Bエンドに行くのは無理っぽい
- 797 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 19:48:15 ID:0/tTUFTI0
- >>796
異変解決までに何度も負けてるというか、何度も挑んでいる設定があってな…まあ、ちょっと怪しいけど
それが事実だと、斬った斬られたしてるってことにはなる。
- 798 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 21:16:24 ID:Bn9jc2vA0
- 描かれていないだけで日常茶飯事という事も・・・
- 799 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 00:30:56 ID:5140rPiE0
- そういや東方的には日食とか月食ってどんな扱いなのかな？
妖怪とかの力が強まったり弱まったりするのかな？
- 800 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 01:31:23 ID:TO6SHvVU0
- サニーとパチュリーがダイアモンドリングを見立てた弾幕の使い手
- 801 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 03:55:18 ID:asSbtKH20
- >>796
ゲームシステムとしてメタ突っ込みすれば論議としてはどうしようもないからなぁ
まぁ一応はある一人の解決者が連続で何度も何度も負けては挑んでの繰り返しでようやっと……
ってのはなさそうと考えて良いのかな
>>799
満月新月で影響があるんなら日食月食でも何らかの影響があっても不思議ではなさそうだな
現実に日食月食に纏わる幻想的なエピソードがあるんなら尚更、その概念が幻想入りしててもいいわけだし
丁度日本神話にそれっぽいのあったな
- 802 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 09:35:48 ID:MXALj4es0
- そういえばEXリトライが多すぎてライスシャワーで守矢神社の食料がヤヴァいって同人誌があったな
wikipediaかどこかわすれたが萃夢想が唯一解決されなかった異変ってあった気がしたが実際どうなんだろう
- 803 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 11:35:35 ID:VlDHrk2s0
- その辺りは萃夢想で最後の萃香ストーリーがED1だから正史扱いされてるんだったな
- 804 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 15:51:56 ID:q9mySHgY0
- 萃香も依姫もどちらも既存キャラ相手に無双したのに
萃香は近ごろはあまり言われず依姫（と豊姫）は未だに言われ続けているのは絵のせいかも
もし儚月抄の作画がalphes氏で綿月姉妹が萃香並にロリに描かれ、
萃夢想のキャライラストが秋枝氏で萃香が綿月姉妹風のタッチで描かれてたなら
萃香は未だに色々言われ、綿月姉妹は今ほど言われなかったかも
- 805 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 16:18:29 ID:Nb3dftzc0
- すいかを倒せるストーリーがちゃんとあるしなー
全てのキャラのEDで最終的にすいかが勝ったことになってたら荒れてたかもしれんが
正史とは別に勝ったり負けたりする可能性は十分あることが分かるから
- 806 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 16:55:06 ID:WMSEcA/Q0
- もっと単純に、萃夢想より儚月抄のが普及しやすくて簡単にストーリーに触れられるからだろ
萃夢想はゲームだからED見るには自分でストーリークリアする必要があるけど儚月抄は漫画だし
- 807 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 16:56:35 ID:ZTeGOu0o0
- 釣りやすいか食いつきがいいかどうかの話
- 808 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 16:57:47 ID:FalI4PQU0
- あとはなんだかんだで自分で動かせるキャラが強いってのは納得しやすいんだろうな
- 809 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 18:39:37 ID:MokEcKhg0
- つまりよっちゃんを撃破できる正規ナンバリングの作品が出れば良いのか
- 810 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 18:49:26 ID:BMLNzeMU0
- 今更出ても色々言う格好の材料にされるだけな気もする
- 811 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 19:40:49 ID:Ev1dL6YM0
- 媒体も違うなのになにをいってんだか
ゲーム→実際どういう戦いだったのか分からない。というか実際勝てるしそこまで萃香が強い描写もない
漫画→心理描写で無理です勝てませんスペカの遊びでお願いします→それでもボロ負け、攻撃が通じておらず勝てる要素がない様子がはっきり描写されている
比べるまでもなく全く違うな
- 812 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 20:24:50 ID:b96kVRqI0
- 勝った負けたをある種の言質と捉えたい人は
それなりにいるんだろうなって思う
○○は××に勝った（負けた）、を永久固定化したい欲
- 813 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 20:42:04 ID:PocdfuCI0
- スボーツの試合見たって勝率100%は
そうあるもんじゃないしね
生死のかかった初見一発勝負
じゃないのが弾幕ごっこだし
- 814 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 20:52:10 ID:BMLNzeMU0
- 緋想天でよく見かけたなぁ
珍しくほぼ全ルートで1本の正史だから、好きなキャラが嫌いなキャラに負けるルートが許せなくて妙なケチつけてくるやつとか
別にそれが強さランクになるわけじゃないのに
- 815 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 22:19:50 ID:zcfLP1qQO
- もし依姫に勝つルートがあっても更に物凄く手抜き設定になるだろうから
そんな奴に勝ったって何の意味も無いだろう
味方ポジションになるも敵の時の強さは見せずむしろ物凄い弱さで足を引っ張るとかなったら溜飲が下がるのだろうか
- 816 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 23:35:56 ID:w.Ic6Nhs0
- ありていに言って皇祖ともいえる設定にしちゃった
綿月や実在神社からまんまもってきた守屋は多分
今後含めて極端な格下げ描写は描かないだろう
同人とは言えこれだけメジャーだと
まあ、だから出番がないにあってるのがあの姉妹の不幸だが
- 817 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 00:25:57 ID:uSfIhYhY0
- 風神も永夜も手抜きしてるのになにを今更
そもそも弾幕ゴッコなんて強いほうが手抜きしないとなりたたねーよ
- 818 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 00:36:25 ID:BN96xTHI0
- 永夜に至っては、永遠組が「もう目的済んだから遊んであげるね」という感じで
暇つぶしのお遊びを、さらに手抜きで相手して貰ったというね…
- 819 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 00:52:57 ID:uSfIhYhY0
- 神主は記紀に名前が出てくるような神の格を下げるようなことはしないだろうな
てゐとかも儚月で持ち上げてたし諏訪子も扱いがいいし
- 820 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 01:45:01 ID:TeZoV2eI0
- そもそも神様の格ってなんですかね
まぁ新作でかなすわあたりが１ボスで登場したら
嬉々として叩き出す奴が出るだろうなってのは想像つくけどね
- 821 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 05:22:43 ID:UtTM.u2c0
- よく見かける、弾幕ごっこには手加減の要件があってくれないと困る
って感じの言はだいたいここら辺に起因するんだろうなあってのはなんとなく
- 822 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 05:51:29 ID:yMCVFJHo0
- 神様に限らず、一部に何となく「格」という空気が支配している部分はあるように感じるが、
恐らくは、ステージ順や設定での主人〜使用人というような位置取り、または種族等々で
「地力」の絶対的な差の印象が左右されているというような話なのだろうと思ったり…
つまり、キャラごとの特化傾向を度外視した優劣で、魔法使い系キャラでもレベルが高ければ
低レベルの戦士系キャラ相手に接近戦、肉弾戦を挑んでも勝てるというような…？
或いは、特殊な能力の類を一方的に無効化するような、結果的に勝率が10:0になる境とか…
そんなイメージで捉えられてるところもあるような？（多分、10:0になるかがキモ）
- 823 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 11:47:53 ID:Pf2K5jO60
- >>803
EDナンバーはあんまり関係ないんじゃないか？
紅と妖のED１はバッドエンドになってるし(紅は３妖は４からグッドエンド)
ただ萃が萃香ストーリーが正史かと言うと怪しい部分がちらほらある
まずED２は紫のEDが来るけど明らかにパラレルだと分かるこのED(萃のプロローグは異変に気づいて動き出す、紫ストーリーは皆が異変に気づく前に萃香を懲らしめる話)
紫グッドエンドではなく紫エンドだという所
そしてED１は萃夢想エンドであってグッドがつかない所
そしてED３〜１０(霊夢から幽々子まで)にはグッドがつくという所
わざわざED３〜１０にはグッドがついてED１〜２にはグッドがつかない所が怪しい
それにED３〜１０とそれに関係したストーリーはちらほら繋がっていると思われる描写がある
まずもっとも分かりやすいのは咲夜グッドエンドでパチュリーが前の宴会騒ぎは一人の鬼の仕業だという発言がある
パチュリーは萃香に会うまで宴会騒ぎの犯人が鬼かは分からなかった(その為幽々子に聞きに言ったりした)
幽々子ストーリーでのレミリアの発言
＞なるほどね、そうやって黒幕の意思をごまかしているのね。私も真似しようかしら？
これがレミリアストーリーでレミリアが動きだした理由っぽい所(レミリアは宴会の主導権を握らせないために片っ端から宴会参加者を倒していった)
霊夢ストーリーのレミリアの発言
＞大体、この妖霧がどんな力で、一体何を意味しているのか判っているの？
これがレミリアがすでに萃香と会っているであろうという所
魔理沙ストーリーのパチュリーの妖気についての発言「あぁあれ？あれは無害よ」
パチュリーは萃香に会うまでは無害かどうかは分からなかった(幽々子戦で未知の力で幻想郷全体を操っている者と言ってる)
妖夢グッドエンドでの幽々子の異変は座敷わらしだと思った発言
この座敷わらし発言が萃香の事を指している可能性がある
座敷わらしの特徴に赤面垂髪の5、6歳くらいの小童とある
垂髪が「前髪を膨らませ、後頭部でそろえて束ね、背中に長く垂らしたもの」で大体萃香の髪に近い
幽々子はそもそも輝夜の事を龍と称するようなキャラ(永６Aルートで龍じゃないのが残念って言ってる。
元ネタwikiじゃ輝夜は籠の中で育ったから「籠」の中=「龍」？じゃないかと書かれてたりする)
ちなみに妖夢は異変の犯人が鬼だったとは言ってない
妖夢は変な奴、奇人と称した
その後の文でも座敷わらしだったのかもしれないあるぐらい
パチュリーストーリーだと萃香の事を角を見て鬼だと見抜いてその後も色々鬼について言ってるが
萃香ストーリーだと萃香を鬼と見抜けずさらに本で調べてくると発言している所
実際にはパチュリーストーリーで
＞うちの本の何処にも書かれていない訳が判ったわ。
＞そんなものが書かれた本なんて、うちには……幻想郷にはある筈も無いものね。
って言ってるから萃香ストーリーのパチュリーが書籍文花帖のパチュリーの所で鬼について詳しく語るのは少々無理がある
それにパチュリーグッドエンドではパチュリーは対鬼用の魔法を開発している
緋のパチュリーストーリーの萃香に対して準備してきたから勝ち目がないはここから来ているであろうという所
そして萃で一番最後に戦ったのがおそらくアリスであるという所
霊夢グッドエンドでは今晩もまた宴会、集めてるのが魔理沙だというのがまだ異変が終わってない可能性を示している可能性がある(萃香は嘘をつくこともあるって発言がある)
- 824 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 11:50:32 ID:Pf2K5jO60
- >>823
長くなったから続き
それに殆どのグッドエンドに共通して「花見から続いていた宴会騒ぎも、回数が減っていった
宴会もこのくらいが丁度良い、と、誰もが思っていたのである」
この文章がアリスグッドエンドには存在しない(紫、萃香を除いて後この文章が出てこないのは幽々子のみ)
そしてアリスグッドエンドでは最近宴会なし、霊夢は暑いから皆ダレているんじゃないと言い
アリスは唯一直接萃香に対して能力を使った宴会は禁止、しばらく大人しくしろと言ってる
そして上海アリス通信のテキストでは初夏から夏の出来事と書かれED３〜１０の中アリスのみ時間の進み具合が違う所
まず紫、萃香を除いた他のストーリーでは花見から続いた宴会騒ぎで例えば霊夢グッドエンドだとすっかり春の空気が流れさりと書かれ
だけどアリスグッドエンドだと夏の日差しはますます強くなり蝉の鳴き声もここぞとばかり大きくなっていったとある(魔理沙ストーリーでは霊夢は異変の犯人用の罠を仕掛けてた為魔理沙よりも後だと分かる)
それに他のストーリーと違ってアリスストーリーのみ霊夢達は動こうとしなかった
これは幽々子ストーリーに出てくる「自分の意思のつもりで動いていても、今は
操られている事に気が付いていない」って部分から来ている可能性がある(幽々子バッドエンド２でも紫が自分の意思で動いていると思ったら大間違いよって発言がある)
それにアリスストーリーを実際見ると
対魔理沙
＞あんた達最近怠けすぎよ
＞なんで今回の異変を放っておくのよ
いつまでたっても異変が解決されてないと取れる
対霊夢
＞本当よぉ。だって大して危険も感じていないし
＞でもこの妖気の発生源ねぇ。
＞今回は私にもわからないわ。何でだろう？
危険を感じない、今回は私にもわからない、なんでだろう？と疑問に思っている
萃香は倒したけどアリスが異変だと騒ぐから別の妖怪が犯人だと考えた可能性(霊夢グッドエンドだと萃香が魔理沙が開いた宴会について否定しているから)
対パチュリー
＞妖気じゃないけど、大して危険じゃ無さそうよ。放っておけば？
＞この妖気みたいなのと直截……上手く話でも聞いてみたら？
上にも書いたがパチュリーは萃香に会うまでは未知の力だと思っていた
話でも聞いてみたらって言うには萃香に合っている必要がある(萃香ストーリーだとパチュリーよりもアリスの方が先に戦う)
対萃香
＞結局私の萃める力に逆らえる者はいなかったわね。
＞強いていえば紫くらいかしら？私の力で萃められ無かったのも
この文から萃香を倒しても萃香の能力の影響は受けてて結局誰も逆らえなかったって意味に取れて(最後に戦うのがアリスとも取れ)
最後まで影響を受けなかったのが紫ぐらいと取れる
- 825 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 12:04:31 ID:quKhlD.s0
- 手抜きや手加減ってのはちょっと違うと思うぞ
どんな手を使ってでも相手を殺しにいってないって意味でそう言ってるんだと思うが
弾幕ごっこの範囲内では全力でやってるよ
ボクサーがみんな本気で戦ってるのと同じだ
- 826 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 12:05:26 ID:wWpoY5nU0
- そもそも弾幕のルールってある程度力量差を埋められるように作られてるんでしょ
- 827 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 12:13:20 ID:MCqsOInE0
- グリモワマリサには、弾幕がわざと避けられるように作ってあることが書いてあるけど、
そういうスペルは、彼女らが本気を出せばもっと難しいスペルに出来るんじゃないかと思わないでもない
- 828 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 12:18:04 ID:BgGsX3S20
- 弾幕にルールとか無いから。いつまで勘違いしてんの
- 829 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 12:30:14 ID:wWpoY5nU0
- あれより難しくされたら俺が困る
- 830 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 12:36:08 ID:7mq3QujI0
- >>822
弾幕関係なくなった場合、近接は美鈴妖夢萃香勇儀が上位をしめるだろうが、紫やゆゆが自重しなくなってえらいことになりそうだけどな
まぁ他キャラの能力の解釈次第で随分変わってくるだろうが
レミリアとか映姫とか霊夢とか咲夜とか
- 831 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 12:46:38 ID:mUj.rR2.0
- >>823
＞ただ萃が萃香ストーリーが正史かと言うと怪しい部分がちらほらある
怪しいも何も公式で「萃夢想の正史ストーリーは萃香ルート」って言われてたはずだが・・・
- 832 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 12:58:29 ID:BN96xTHI0
- うん、神主が言ってたね
- 833 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 13:08:13 ID:UtTM.u2c0
- せっかくの萃夢想のガチ考察を流す行為になってしまうようで気が引けるけど
手加減に関して思うところを一つ書いてみよう
一番重要なのは会話テキスト等で取り上げられることがあるってことじゃないのかなあ？
それ故にルール内に手加減要件を込めるよりは
別枠の要件であった方が良かろうってのが俺の考えの基盤かな
これまたせっかくだから緋想天の萃香が喋る場面を例に出してみると
天子ストーリーのEDで天子が萃香に対して
あんたは手加減して戦っただろそれは許せない
みたいな会話をするところがあるのね
ルール内に組み込むとこういう会話が完全に意味を失ってしまうのでないかなと
- 834 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 13:22:11 ID:UtTM.u2c0
- 正史という言い方はどうも他方を偽者扱いでするようで嫌かな
場合によっては
正でなかった方＝起こり得る可能性すらない
くらいまで強く否定されてるニュアンスを感じるというか
うまく後に続いているかどうかって部分
後のストーリーとの繋がり具合に関しては
神主発言がどうであれ個々に考察したり語ったりしていけるはず
- 835 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 13:33:13 ID:yMs.3HUc0
- だって公式で萃夢想で萃香と戦った連中は萃香にとって弱すぎるって言われちゃったし
- 836 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 13:36:49 ID:OBGMJp0g0
- 神主の発言を無視して考察を進めなんて、
他を偽者扱いするどころか公式設定を偽者扱いするようなものじゃないのか
- 837 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 13:43:59 ID:mUj.rR2.0
- というか、スペルカードルールに基づく弾幕ごっこの考察のはずなのに
ここまで求聞史紀の命名決闘法案（原案）が引用されてないのは何故なんだぜ？
あれに
「妖怪同士の決闘は小さな幻想郷の崩壊の恐れがある。」
「だが、決闘の無い生活は妖怪の力を失ってしまう。」
「そこで次の契約で決闘を許可したい。」
だから決闘（＝弾幕ごっこ）するのはおｋだけど、以下略の理念とルールを守ってやってね、ということだろう
で、その守るべき理念の一つに
「完全な実力主義を否定する。」
とはっきり明確に掲げられてるわけで、これを素直に読み解くならば
"強大な実力者達が好き放題全力で暴れたら幻想郷がやばいから強い奴らは加減しろよ"
という文意になると思う。これを裏付けるように、次項の法案（＝大枠的ルール案）には
「体力に任せて攻撃を繰り返してはいけない。」
「意味の無い攻撃はしてはいけない。」
「命名決闘は敗れた場合は、余力があっても負けを認める。」
「勝っても人間を殺さない。」
という明らかに決闘者が全力を出して暴れる行為を制限しようとする条文があり、
以上の条文に効力を持たせるための
「決闘の命名を契約書と同じ形式で紙に記す。」
「それにより上記規則は絶対となる。」
「この紙をスペルカードと呼ぶ。」
という文言までがはっきりと書かれてる
このように原作の公式設定において、弾幕ごっこにおける"手加減"の目的とか方法は明白だと思うのだが
いったいみんなは何がそれほどにも疑問なんだい？
煽りとかでなく、どこら辺のことで悩んでるのか、論点が何なのか全然わからんぞ
- 838 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 13:47:07 ID:CyYkBOJY0
- >>833
ルールはお互いに平等な枠組みだけど手加減は個人的な縛りだから
- 839 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 13:49:50 ID:yMs.3HUc0
- サッカーでボールを足で蹴るのはルールだが、ドリブルしないのは手加減みたいなもんか
- 840 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 13:51:33 ID:UtTM.u2c0
- >>836
まあ作品だけを扱う主義とでも思っていただければ
>>837
簡潔に言うと
例えばルールとしてタイムアップ後に
（これは恐らく「体力に任せて攻撃を繰り返してはいけない。」に整合）
それに従って実際戦う行為をやめて判定に身を任せた
こういうのって手加減とは言わないよねってことになるかと
- 841 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 14:04:59 ID:UtTM.u2c0
- 整合性を考察することは
直接的に東方の出来を評価することにも繋がりえるから
忌避したい気持ちが出るのも分かるとこ
でもねえ>>823-824のレス面白かったのよ、もったいないべ
萃夢想やりたくなったなあ
- 842 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 14:06:27 ID:.tFcmidgO
- >>835
そういう発言があった事はよく聞くが、原文はどんなんだったっけ？
どのようなカタチでの強弱で考えたらいいのだろうか。
- 843 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 14:16:21 ID:yMs.3HUc0
- 公式っていうか正確には緋想天の時の萃香のセリフだけど
異変は脇から眺めているのが一番良いのかもねぇ
自分で何かすると、途中からめんどくさくなるし
みんな弱すぎてね
それでも、手を出さざるを得ない訳だけど
という発言がある
- 844 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 14:53:25 ID:wWpoY5nU0
- >>837
手加減しろってことでなく、めちゃくちゃやったら危ないからルール制限内でやりなさいって意味に思えるけどなぁ
格闘技で急所攻撃は致命的なダメージを与えられるけど使っちゃ駄目っていうのと同じじゃないのかな
サッカーのオフサイドとかソフトボールでリードできないルールとかも、手加減ではなく一応ゲームを面白くする為のものじゃん
それに手抜きだったら「妖怪の力を弱めないように」という配慮の意味がなくないか？
- 845 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 17:02:04 ID:.moyqE/EO
- 咲夜対依姫で依姫が回避不能技使ってずるいとかあれは咲夜のミスとか議論されてたが
弾幕ごっこやスペカルールに回避不能攻撃禁止なんてルールは一切ないんだよな
誰もそういったことをしないからさも公式であるかのように言われているけど
ついでに弾幕ごっこも男が入ってはいけないなんていわれてないんだよな
不自然だといわれていただけで
- 846 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 17:09:21 ID:kHd4/mGo0
- まあ初見殺しの誘導ミスで詰む弾幕まで言ったらキリが無いしなー
咲夜のはゲームで言えば反射弾の金山彦が無ければ
八連レーザーの火雷神だけで楽に抜けられたって弾幕だろう
- 847 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 17:12:04 ID:yMs.3HUc0
- 密度高すぎて禁じ手になったフォービドゥンフルーツ……
- 848 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 19:25:51 ID:mUj.rR2.0
- >>844
将棋や囲碁でいうところの「駒落ち」「置き碁」が感覚としては一番近くて分かりやすいと思う
互いの実力差に応じて、上手の者が飛車落ちや四枚落ちしたり、３子局や星目風鈴したりする感じ
東方的に分かりやすく言えば
EasyシューターにはEasy級の、HardシューターにはHard級の実力に応じた弾幕をもって遊ぶみたいな
- 849 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 21:13:28 ID:.IoQ.hNg0
- >>844
妖怪が異変を起こしたり、人（霊夢達)を襲えるって構図が重要な訳だから
スペカ用に加減をしたら意味がないって事はないと思う
- 850 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 21:45:09 ID:ZNxfSiIc0
- >>843
それ公式じゃなくキャラの主観じゃんｗ地の文で書かれた設定かと思ったわ
嘘をつかない云々もその後に続く会話は皆黙殺するし
- 851 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 21:50:11 ID:.moyqE/EO
- なにも喋らなきゃそもそも嘘をつくことさえないな
キャラ主観だから云々なら魔理沙が依姫に勝てないのも
別に結果自体はどうであれ設定として決まってるものじゃないな
- 852 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 21:52:36 ID:LDd5RZr.0
- 弾幕ごっこなら、そのうち一度ぐらい勝てるだろうしな
実践なら無理だろうけど
- 853 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 22:08:50 ID:kHd4/mGo0
- スペカは改造マリオを作って友人にプレイさせてるってイメージ
自機側「ぐおークリア出来ねー！ぐわ孔明の罠！？」
敵側「あはははもっと違うところにアイテムのヒントあるよ」
〜〜何回か練習して挑戦〜〜
自機側「ここのアイテムを取ってボタンを押した後駆け抜けて…」
敵側「おっ、その調子その調子もうちょいでゴールだよ」
- 854 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 22:11:48 ID:wWpoY5nU0
- 普通に神主とプレイヤーじゃないか
- 855 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 22:14:02 ID:co/FoV1Y0
- >>851
一人が言ってるだけなら主観で済むかもしれんけど
立場の違う複数人が同じ内容の発言をしてるなら客観に近いと言ってもいいと思うんだがな
- 856 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 22:40:42 ID:P0U/m3X.0
- >>845
目安として（誰が認定したかはともかく）禁止だといわれた
フォービトンフルーツがある以上何らかのレギュレーションはある
どんな基準かは不明だが、何であれルールがあるなら一列隙間なしは禁止だろ
- 857 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 22:42:53 ID:U/YVTFNY0
- 文ちゃんはよくやられてます
- 858 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 22:44:36 ID:mUj.rR2.0
- 文花帖のあややとか、妖精大戦争のチルノみたいなスキルを相手が持ってるなら有りなんじゃね？＞一列隙間なし
- 859 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 03:25:58 ID:A/fK3qMg0
- そもフランの禁忌禁弾シリーズは
単にノリで付けた命名なのか、本当に許されざる何かが盛り込んであるのか
根本的なとこが気になるんだ
- 860 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 08:40:48 ID:IyNLHJKc0
- 禁止ではないが無粋ではあるって所なんじゃないかな
弾幕ごっこは強さだけを競うものじゃなしスペルカードと言う個人の思想が
色濃く出るものだからこそ回避不能攻撃禁止を盛り込まないんじゃないかな
- 861 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 09:41:44 ID:5JmCMnDs0
- >>831
そんなものはない
- 862 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 05:30:23 ID:NCJsaiNY0
- >>861
>>832
- 863 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 06:36:30 ID:cAvG4RRg0
- >>843
負けてても皆弱すぎるって言うこと自体は可能
現に緋の天子なんかは異変の時はわざと負けてて天子ストーリーでは
＞地上の生き物と勝負になる筈が無いじゃない
って言ってたり小町ストーリーじゃ天子は負けてるのに対戦の対小町じゃ
＞良いね！
＞何度私の下に来ようと、負ける事はない！
って言ってたりするから
- 864 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 11:08:26 ID:q6TKBnsoO
- パラレル、あるいはやられすぎて記憶が飛んだ可能性もあるだろう
- 865 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 11:22:28 ID:krAl4Qlo0
- 最初の遭遇では負けて以後勝ち越してるとかなら両立しそう
- 866 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 13:20:45 ID:2pYSStH.0
- まぁ、普通に考えてお迎えの死神とのことについてだろう
- 867 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 22:53:18 ID:okPHVbAQ0
- >>866
普通に見たらそうだな
- 868 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 02:26:43 ID:69h82CLg0
- お迎えの死神との精神対決は、天人側も精神攻撃で撃退しなくちゃいけないんだろうか
>>862
「東方は幻想郷の二次創作」みたいに、見た気がしてたけど
実は神主発言じゃなくてファンサイトの文章だったという事もあるから
そういうときは引拠元をはっきり書こうぜ
- 869 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 15:12:42 ID:IDFhl5vc0
- 精神攻撃は基本
- 870 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 17:13:32 ID:AVseHId20
- そう考えると美鈴どうなんだろうな？弱点がないって求聞にも書かれているし。
そもそもスペックは妖怪だけどやってることは人間だしなぁ
- 871 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 17:18:33 ID:KSW9.8bg0
- 公式じゃなさそうっぽいのが公式だったりすることもあるのが東方だな
慧音の頭突きで制裁なんて角生やす事が出来るから
それから連想して頭での攻撃を作られたのかと思ったら
実はしっかりとした公式その物だし
- 872 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 19:29:22 ID:5Lc9iQPk0
- 幻想郷で価格が高いものって何だろう。
なんか宝石が安いイメージ。
- 873 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 19:56:32 ID:SA8F7epk0
- 良い酒
- 874 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 20:30:29 ID:5Lc9iQPk0
- 聞いたこともない高値の古酒が幻想入りしてそうだ
- 875 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 22:51:12 ID:azT0jduI0
- 逆に低そうなものなら「迷い込んだ外界人の命」が即座に浮かぶけど。
（死体の価値はそれなりに高そうだけど命自体はすごく安そう。）
- 876 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 23:02:53 ID:2b1QY4X2O
- 外来人はかなり扱い軽そうだから人里とか慧音や阿求の家なんかに泊めてもらっても安全じゃなくて
たまたま来た妖怪についでに襲われ、妖怪がお咎めなしとかかも
博麗神社について今まさに帰るというときに襲われても妖怪が霊夢の邪魔をしなければ霊夢は完全スルーそう
そもそも霊夢は人助けしないというのが公式だし
- 877 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 23:05:17 ID:tJG7feyU0
- いや、神社に来たら送り返すぐらいはしてくれるし、巫女的に普通に妖怪退治するだろ…
どこのいつの公式だっけ？
- 878 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 23:06:15 ID:b3q.6qlg0
- いやいや人里に根付いてる外来人だっているんだから、
幻想郷の人間と比べて特別低いってことはないはず
- 879 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 23:07:54 ID:7erR0wjY0
- いつもの携帯さんさんだろ相手にしても仕方ない
- 880 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 23:10:50 ID:tJG7feyU0
- ああ、そうだったのかすまん。
そういえばクロスオーバースレにも昔いたなあ…同じかどうかは知らないが
あまりあれだったら管理行きも考えるか
- 881 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 23:15:53 ID:n80pGpi20
- >>877
Febriインタビューでの例のアニメイトPVのスタッフが言っていたこと
幻想郷に迷い込んだアニメ店長を霊夢が助けるシナリオに対して
霊夢はそういう人助けはしないと言われたらしい
「霊夢は人助けしない」って部分だけはよく言われるけど
伝聞でしかないし、前後の文脈無視して使う人多すぎじゃない？
- 882 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 23:17:38 ID:TZuWcoCk0
- 確かアニメイトのコラボアニメのとき
最初、落下中の兄沢を霊夢が助けるみたいなコンテだったとき
神主が「霊夢は人助けしません」と言ったのがそうだっけ
>>876の例なら外来人が襲われてるのを直接助けはしないだろうが
人を襲う妖怪ということでボコる口実ゲット→嬉々として妖怪ボコるって流れだろうな
- 883 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 23:29:20 ID:zAXH7gNE0
- 公式で名無しの外来人が出てきたことがないから何とも言えんが、
三月精で一般人（実はスターのいたずら）に「大丈夫ですか？」って声かけてたし
さすがに目の前で人間が襲われてたら助けようとするんじゃないかと
そもそも霊夢は妖怪とつるんではいるけど妖怪の味方ってわけではないからなぁ
むしろ「妖怪は人間を襲い、人間は妖怪を退治する」という幻想郷のルールを最も体現してる存在だと思う
自分の目の届く範囲内で悪さしたり、行く手に立ち塞がったりする奴らは全員平等にボコるってのが霊夢のスタンス
- 884 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 23:36:17 ID:tJG7feyU0
- というか、人助けは積極的にはやる気は無いかもしれないけど立場的にはやるんだよな、霊夢。
茨歌仙で華仙にそれをつっこまれて動いてたし
後は自分が特になると思えば助けるぐらいはするだろうぐらいか？
まあ、二次で人助けさせようとおもったら適当な理由をつければ問題ないかなってぐらいか
- 885 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 23:42:35 ID:SA8F7epk0
- なんだかんだ言って妖怪でも助けてるけどな
- 886 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 23:49:10 ID:TZuWcoCk0
- 儚でレイセンを助けたり
てゐが境内にいても放置だったのは
妖怪うさぎは人を襲わないという
人を襲わない珍しい妖獣
うどんげが勝ち得た信用の証ではないだろうか？
- 887 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 23:57:58 ID:tJG7feyU0
- というか食用にされているのでは…兎鍋の中にうっかり妖怪兎が混ざるかもしれないし。
- 888 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 00:00:02 ID:oF/yh/RE0
- 結局ZUNのその時の気分次第でコロコロ変わるんでしょ
- 889 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 00:03:01 ID:3dGkaPzU0
- 「妖怪は人間を退治するもの、人間は妖怪を退治するもの」
という原則論のようなものを、霊夢が真剣に考えているかは怪しいと思っている
結局親しい妖怪は退治しないどころか、かくまうような素振りも見せるし、
その上、萃香に人を襲うなとか言い出す始末
挙句、萃香から妖怪は人を襲うのが当然と反論されたら言葉に詰まる程度だしな
- 890 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 00:12:50 ID:PnN97.Ts0
- まあ基本的にどうでもいいんだろう
- 891 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 00:17:00 ID:Us2Igsow0
- 霊夢は幻想郷にも縛られないんやな
- 892 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 00:42:59 ID:TvPuk45U0
- そこら辺のことも新書籍で言及されたりしないかなぁ
風神録以来、求聞史紀以前に示された幻想郷の規程に当てはまらない連中が増えたから
この辺をどう折り合いつけていくのか見物だと思う。個人的にはゆかりんがどう考えてるかも知りたいとこだけど
- 893 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 00:56:45 ID:cwGO6PFc0
- たまに出る中立でなければ成らないうんぬんじゃないかね？
- 894 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 02:12:04 ID:.eFKozvM0
- 中立でなければならないという考えにとらわれていては中立とは言えぬ
- 895 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 03:58:24 ID:gUnHBhsA0
- >>888
このスレでそれを言ったら思考停止に陥るぜ
たとえそれが事実だったとしてもそれに何らかの理由をつけるのがこのスレだ
- 896 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 04:30:06 ID:4iEX1Vys0
- 神主がやりたいことをやるのが東方なら、設定の変化というのは神主のやりたいことの変化だと考えられる
いまは宗教に焦点を当ててる
昔はこだわっていた設定がどうでもよくなることもあるだろう
- 897 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 06:31:06 ID:CRdCJqGM0
- それが非公式で重要になるのが、神主が意図した設定変更なのか
あるいは神主もすっかり忘れたもんなのかだなぁ
>>882
ニュアンス的には
助けを求められたなら「適当に」助け、
巫女精神をくすぐるものだったらそれなりに助け賽銭を求め、
特に必要がないのなら放っておく
みたいな性格なのかと。他の作品の言動や行動原理みるに
- 898 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 07:28:32 ID:YYQNR4ggO
- 霊夢はメガテンでいうＮなんじゃね?
Ｃっぽいが
- 899 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 10:29:02 ID:fxbN3yYc0
- ウィザードリィで言うと
>己の損得勘定に従い、友好的な態度を取ろうとも敵は敵と割り切るEvil（悪）
- 900 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 10:57:49 ID:Td6AYtlw0
- >>895
基本的に、掘りさげてみるのはちゃんと考えて作ってそうな部分だけでいいと思うわけですよ
すごく自信アリの解釈を思いついた面白いはずってのなら話は別だけどね
- 901 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 11:40:51 ID:BFnpQxQE0
- 博麗の巫女は中立でなければ云々、というのは公式設定なの？
- 902 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 11:49:09 ID:0wPAE.Tk0
- さあ？
慧音は霊夢が博麗の巫女らしくないから自分がその代わりをして幻想郷のバランスを取ってるとは言っていたが
- 903 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 12:08:17 ID:3dGkaPzU0
- 慧音の話からすると、むしろ博麗の巫女は、
積極的に人間の側に立たねばならない役割なんじゃないか？
歴代の巫女は妖怪と馴れ合ったりしてなかったようでもあるし
- 904 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 12:09:21 ID:NL349syYO
- ぶっちゃけ忘れられたのは美鈴の存在だか名前だかだけだったと思う（どこで言行ってたかは知らんが）
まあ「最新のが全部正しい」という予防線を張ったことにより
慧音が実は最初から純粋な妖怪とか妹紅の父が実は女だったとかなっても
キン肉マンみたいに設定破綻扱いにはならないだろうが
- 905 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 12:25:33 ID:Td6AYtlw0
- 中立って争いがなければ成立しない事柄な気が
そも退治ってのは妖怪にとっても有益と捉えるのが自然と思うわけで
「退治しなければならない程の脅威だった」
これは忘れられないための存在の強化そのものではないか
- 906 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 13:08:29 ID:6Oy6Zlxc0
- まあ、霊夢は
｢困っている人がいるわ！ 助けなきゃ！｣
とか
｢人助けがしたいわ。どこかに困ってる人はいないかしら｣
ってキャラじゃないよな
- 907 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 13:17:46 ID:0AAOeiJA0
- アニメに口出しするくらい重要な性格設定なのかと思ったら平気で撤回するのな
- 908 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 13:20:22 ID:YgCdAXk20
- 撤回じゃなくて気まぐれだと思うけど
- 909 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 13:30:00 ID:3dGkaPzU0
- というか別に撤回してないだろ
- 910 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 13:51:06 ID:0AAOeiJA0
- ならアニメのほうも気まぐれで助けても良かったよね
- 911 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:55:15 ID:kwwzm5I60
- アスペ・・・
- 912 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 20:02:06 ID:4K3LA5PQ0
- 人助けを目的とする訳でもなく気まぐれでしか人助けしない人は特段「人助けをする人」なんて普通言われないよね
- 913 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 20:03:57 ID:b.Xy39w20
- 「俺は可哀そうな奴がでぇ嫌ぇなんだ！」的な意味かと思ってた＞人助けしない
- 914 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 20:32:27 ID:AqEDXEeY0
- スクライドのカズマみたいだな
助けが必要な弱者の味方ではなく
自分が気に入らないから敵と戦ってるみたいな
- 915 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:20:22 ID:KFnE770M0
- まあ、冷たい人間かも知れない設定もそうだけど
描写される前に成長したでいいんじゃね？
どちらも。
裏
公式資料にのってない神主発言は参考にしないほうがいいと思う
矛盾も少なくないから一々参考にしているときりが無い、あれは非公式と思ったほうがいいよ
裏
- 916 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:55:04 ID:NL349syYO
- 公式資料にない、ラジオとかだけの発言で出た設定にはどんなんがあったっけ？
- 917 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:00:34 ID:TPbG.kjg0
- 個人的には、ラジオ・講演・インタビューその他の口頭での神主発言＝重要参考意見ってふうに考えてる
設定というよりは神主からのファンに対するヒントというか、こんなのはどう？という感じのアドバイスのような
- 918 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:08:16 ID:2Hq5BPfY0
- 口頭発言を全部鵜呑みにしてしまうと
幻想郷の暮しは現代並みになるんじゃなかったっけ？
- 919 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:12:20 ID:n6IvR0/20
- それならそれでもいい
- 920 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:41:35 ID:uFgIxxfU0
- >>912が的確っぽ
- 921 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 02:37:22 ID:LBRWFiHw0
- 人里の設定がどうでもよくなったんだろうな
- 922 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 08:37:59 ID:Ks9mgwMk0
- 現代並みの生活水準・技術水準に達してるってのは、
別にテレビ放送やらネットやら２４時間営業やらが存在するかどうかと＝ではないからな。
電気があるって言っても明治と現代じゃ段違いだし
- 923 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 09:02:27 ID:wb6MtEuA0
- とりあえず、そろそろ電球は大量に流れ着いてることにしていい気がしてる
や、LEDの普及状態って知らないけどさ
- 924 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 09:40:17 ID:sp7o6lmk0
- テレビや携帯ゲームなんかの扱いを見るに、入ってきたところで
一般人からは奇妙なガラスの塊扱いされるだけだと思う
- 925 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 09:53:48 ID:u9IKXFlQ0
- 電気が普及してたところで外界の道具使おうと思ったら周波数もきっちり管理された
交流の１００ボルトとかいうイカれた高電圧の電源がいるので……
- 926 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 10:47:56 ID:IYTdAkrE0
- 〜^ ､
⌒ヽ. i
,. -弋ナ ､
n _,l_,-={X}=､!,_
〈k_>（,ﾉﾉ ））ﾉ)）
|´ﾐヽ) ﾟ ｰ ﾟﾉﾘ
. | ﾉ弋ｴｪ⊂ｆヽ.
. レ'/.:/:::::;i::ヾﾉ
'i_ｒ〜〜-､)
- 927 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 11:11:21 ID:cK0n35IU0
- そもそも現代と言ってもこちら側の現代と東方世界とでは同じじゃないわけで
- 928 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 11:27:59 ID:vfhDdWUM0
- >>927
質問への回答で出てきた話だよ
発言の文脈を考えるに
俺たちの現代をもとに考えていいという意味と取るのが自然じゃね
- 929 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 11:47:31 ID:n6IvR0/20
- ちょっとした電化製品ならありそうだけど、電力供給のインフラが整ってるイメージがわかない
- 930 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 14:40:30 ID:Zl2OpGTE0
- 電気はあるのに誰もパソコンが使えないと言う・・・
取り扱い説明書とか無いのかな？
あれって電化製品の物品の中でも、最も幻想入りしやすい代物だろ
- 931 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 15:38:04 ID:UwSftIqE0
- 霊夢とか魔理沙とか、みんな辺境に暮らす人たちなので、
人里の新しい機具には疎いのかもしれない
- 932 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 15:41:20 ID:LaGnfaD20
- 新しい道具がまず人里に行くってわけでもないんじゃないか？
妖怪の山とかも人数多そうだし
- 933 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 16:07:13 ID:ufnGjHbgO
- 「人間が余計な知恵付けないように」ってことで、紫のような妖怪が検閲・独占してんのかもな
事実、iPodや携帯ゲーム機など持って行ったし
- 934 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 16:22:50 ID:sp7o6lmk0
- 人間の里にも電化製品やそれに関する情報は入ってきているが、
その上で里の人間は使い方を分かっていない
求聞等の記述から見て、ここまでは確定情報だろう
辺境に住む霊夢達が疎いだけという訳でもなければ、紫が回収している訳でもない
- 935 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 16:26:59 ID:/FfthLyE0
- 設定の上書きがあったんじゃね
- 936 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 17:23:54 ID:Ks9mgwMk0
- ネットがないんじゃPCなんて必要とする人間がそもそも激減するだろ。
霖之助でもあの程度じゃ需要があるかどうかも疑問。
- 937 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 17:28:41 ID:TPbG.kjg0
- いやいや、ネットの需要とPCの需要はまったく別だろ・・・
守矢の産業革命計画が今後も推し進められるならコンピュータの需要も増えるんじゃないか？
- 938 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 18:17:50 ID:LaGnfaD20
- 一般に普及する前にまず仕事とか研究とかの作業用だろうな
- 939 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 18:40:53 ID:ufnGjHbgO
- 幻想郷では紙も、まだまだそれなりに貴重だからな
「メモ帳」だけでも凄まじい恩恵だろう
- 940 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 19:30:56 ID:kpsayhrk0
- >>939
すでに幻想郷で紙はそんなに貴重じゃないぞ
香霖堂の１７話でも紙の供給が急激に増えて価値は下がってきているって言ってるし
紙の入手が容易になるから天狗の新聞も増えるって言ってる
- 941 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 19:57:32 ID:IfCNYlZ60
- 携帯のはたいてい釣り目的で書いてる
- 942 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 20:06:18 ID:WvwQQFcg0
- 電子化進んでるから、紙が幻想入りだ
ってネタ先行で設定としては考えてはいなそう
- 943 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 20:08:21 ID:ufnGjHbgO
- >>940
価値が下がってきているってことは、まだそれなりに値が張る。少なくとも、外の世界よりは相場は高いのかなと思った
どの道この先も、パソコン本体はもちろん、プリンターや記録媒体など型落ちした奴がどんどん入ってくるだろうし、電気があるなら使わない手はあるまい。
「ストーブに灯油を入れる」という発想はできたんだから、パソコンにも動力が必要だと気付いて！
- 944 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 20:12:51 ID:KSiGc74M0
- ものだけあってもそれを支える技術がない
- 945 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 20:18:23 ID:jorzi9SsO
- 何だかんだで、螺子一つ安定供給するためでさえ、
それなりの社会の下地が必要だからなあ……
- 946 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 20:21:39 ID:J6Hm1igg0
- >>942
電子化が、結局紙媒体に取って変わることができず、このまま鳴かず飛ばずになっちゃったら、
幻想郷は再び紙不足になり、逆に使い道が一切謎の液晶端末で溢れちゃうのかな？ｗ
- 947 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 20:41:50 ID:takt4xUk0
- というか、普通に紙はなんだかんだで使いまくってるような気がするんだけど・・・
- 948 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 20:56:50 ID:LaGnfaD20
- 家の掃除で使い捨てされてるな
- 949 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 21:47:19 ID:mbWt9kgM0
- 自分の近くにあるものの中で、どれ一つまともに自作できそうなものがないっていうね
紙とか入ってくるにしてもどういうカタチで入るんだろう
コピー用紙のパックみたいなのに入って落ちてんのかな……
- 950 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 21:56:57 ID:takt4xUk0
- 実際の所は電子社会になったらなったでコピーその他で紙の使用量が増えているという話は聞いたことがあるけどソースが行方不明
あー、ひょっとしたら紙を使わなくなるという概念そのものが幻想入りして幻想郷に紙が大量にってことかもしれん
- 951 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 21:58:43 ID:uFgIxxfU0
- ついご都合って言葉使いたくなるがそれ言ったら終わりだしなー…
無難なとこでは外界から流れ着くか、あるいは紙とほぼ同様の別物とか？
原料さえあれば魔法精製とか、妖怪の力とかで作れそうなきもする
- 952 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 22:06:10 ID:J6Hm1igg0
- そういや人間の里には、帰らなかった外来人も相当数住んでるんだよな〜
外の知識をもたらしてくれる貴重な人材とか
パソコンのような用途不明の商品はその人達に聞けば解決すると思うが、
霖之助としては道具屋のプライドが許さないのかね？
- 953 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 22:14:46 ID:UsOYDkvM0
- アリスとメディスンが出会う普通ならありそうな話を公式に作らないのと同じ理由じゃない？
- 954 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 22:15:25 ID:k8sd6wRU0
- 「用途」は聞くまでも無く判るんじゃなかったか。
実際の使用方法については知らんが。
里に電信柱とか無いだろうな。
- 955 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 22:24:08 ID:LaGnfaD20
- 地面に埋め込み式とか
- 956 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 22:26:36 ID:J6Hm1igg0
- >>954
確か、「名前」と「用途」は分かるが「使用方法」はサッパリ・・・だったか
求聞で、「外来人は未知の道具を使いこなすが、原理や作り方を知らない残念」
なんて紹介されてるし、まさに霖之助の能力の欠点を埋めてくれる理想のパートナーだと思うんだけどな
- 957 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 22:28:18 ID:t0C2Ylfg0
- 日本みたいに地震が多いところでそんなことやったら復旧が大変なんだが。
- 958 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 22:33:22 ID:UsOYDkvM0
- >>953の補足だけど、別の書籍作品に言及だけでも登場した外来人と、霖之助が会うぐらいなら
アリスとメディスンという別ナンバリング作品の出身者もとっくに出会ってると思う
ZUNはそういう話を思いついたり作ろうとする性格じゃない気がする
- 959 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 22:34:05 ID:LaGnfaD20
- 要石刺したし幻想郷はいけそうじゃない？
- 960 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 22:34:39 ID:UsOYDkvM0
- まあ、茨で全く接点の無かった者が面識を持つようになってきたから今後は分からないけど
- 961 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 22:38:48 ID:cRJfU.1k0
- >>943
だから安定した１００ボルト電源をどこから得るのかと……
海外旅行するだけでも変圧器必要なのに
衣玖さんに頑張ってもらうとか無茶言ってやるな
- 962 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 22:39:43 ID:t0C2Ylfg0
- >>959
あれはあくまで地震を押さえつけてるだけだから
延々さし続けてるわけにもいかんのでは。
てんこがマメに抜き差ししてくれるならいいだろうけど。
（逆に言えば抜けば好きなときに地震起こせる石だし。）
- 963 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 22:42:36 ID:XRa2Ir0gO
- 東方は最初から絡みがなければ綿月姉妹と輝夜みたいに因縁あるような組み合わせでさえスルーだからな
- 964 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 22:51:05 ID:J6Hm1igg0
- >>961
「動力は電気」さえ分かれば、パチェさん当たりが何とかできそう気がしないでもない
幸いパソコンは腐るほど幻想入りしてくるみたいだから、トライ＆エラーには困らない
霖之助だって、万能ライターのミニ八卦炉を作った職人だし、腕の見せ所だ
- 965 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 23:21:10 ID:k8sd6wRU0
- >>963
無茶振りには触れてやるな・・・
アリスメディは出たとしても公式で和解展開やってくれる気が全くしない。
- 966 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 23:51:12 ID:sp7o6lmk0
- メランコが憎んでるのは人間だし、いくら人形遣いと言っても、
人間じゃないアリスと和解話で問題解決とかなったら逆に困惑するわ
- 967 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 00:12:28 ID:jlP0ipG20
- 会う＝和解＝友達と決まってるわけじゃないと思うけどね＞アリスメディ
- 968 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 00:29:20 ID:GazaMpBk0
- >>923で（白熱）電球をチョイスした理由としては
電圧周波数の制御の必然があまりないだろうからというのを一応書いておこう
ぶっちゃけ単なるフィラメントだし
てか今思ったが電球発明っていつだ？
結界以前からあってもおかしくないってことないか、と
- 969 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 00:34:19 ID:4vwpDqxs0
- 電池なら江戸時代の発明家か何かが作ってたような
- 970 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 00:50:54 ID:PdJ73GGo0
- ttp://www.geocities.jp/hiroyuki0620785/lamp/indclamphistry.htm
電球が普及し始めたのが1880年代のようだ
結界はられたのもそのあたりかな?
- 971 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 01:45:52 ID:9POpF8ys0
- 二コラ・テスラが幻想入り
- 972 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 02:50:43 ID:BjYmqDG20
- >>966
しかし憎んでると言っても霊夢や魔理沙とは弾幕ごっこの範疇に収まる程度には接してる
おそらくはそれと同じくらい対象を憎んでいるであろう妹紅⇔輝夜もそれなりの関係は気付いているようだから
東方で憎さとか言われてもそれが直接敵意に繋がるとは限らないような
感情というよりはその者の性質を表現した一種の記号の一つ程度に過ぎないとも
- 973 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 03:38:08 ID:twmYNFFw0
- 神主は「いつもは喧嘩しているけれどいざという時は手を組む」というパターンが好きなんじゃないかと思う今日この頃。
例
魔理沙アリス
魔理沙パチュリー
輝夜妹紅
かなすわ
レミフラ、あやモミ、メディアリもこの系統なんじゃないか
- 974 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 03:46:35 ID:twmYNFFw0
- ↑訂正
メディアリも（もし加えるとしたら）この系統なんじゃないか。
メディは只の九十九神だしアリスは人間じゃない。
実は関係性薄かったりする。
- 975 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 03:53:15 ID:eBMO80uY0
- 文と椛は、そういういざという時は組むみたいなものも無くガチ不仲でしょ
緋の時、「文のストライカーで椛を出す？」という提案だか質問に、
「あの二人仲悪いんで無しで」とZUNに否定されてる訳だし
- 976 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 06:19:36 ID:qgM2J7T2O
- でも二次創作じゃほとんど仲良しネタしかないんだよな
（東方二次の一次無視はそれだけというわけじゃないが）
昔文と椛の不仲ネタやったらえらく叩かれたし
一方早苗は原作無視な清純キャラから原作準拠なハチャメチャキャラに是正された
- 977 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 06:27:17 ID:712e/r1I0
- アリスとメディスンってすでに会ってるんじゃないか？
書籍文花帖の一人で物を考え、一人で動く人形って発言を考えると
花の鈴仙エンドでも鈴仙がメディスンの事を自分で物を考え、自分で動いるかの様でした
とアリスとほぼ一緒の事を言ってるし
- 978 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 09:45:55 ID:BjYmqDG20
- 人形師としてはメディについて興味は持ってても何らおかしくはないだろう
その都合で個人的に会いにいったりしてる可能性も十分考えられる
＞一方早苗は原作無視な清純キャラから原作準拠なハチャメチャキャラに是正された
いや今でも十分原作無視だろw
程度の差こそあれ、原作を極端化した二次早苗が蔓延してる。霊夢も同様
文椛に関しては、文側が立場上良いイメージを与えてない可能性もあるし
彼女は天狗社会の中でもやや異端だからなぁ
- 979 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 10:29:14 ID:HlW8A3Rc0
- >>976
そういう反応になるから海原海豚さんも
「この設定絶対表に出せないなと当時考えていた」と書いてるな
- 980 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 10:40:14 ID:oZfZ8lVoO
- >>978
>>976はキャラの方向性という意味かと
- 981 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 11:05:56 ID:Urjip8Q60
- 「椛と文が仲良かったとしたら、というif設定で書いた二次創作です」
これでオーケー
- 982 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 12:05:26 ID:4vwpDqxs0
- 叩くような人にとってはそういう理屈関係ないと思うぜ
- 983 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 13:59:12 ID:GazaMpBk0
- >>975
そもそも緋はシステム上
喧々諤々言い合いしながらコンビプレイを表現できないがな
だから紫が藍橙を使う、早苗が二柱を呼び出すくらいしかなくてジャンルが変わるし
ストライカーってそんな感じの意味でいいよね
- 984 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 14:18:13 ID:fnXpr3qc0
- 相手が文の時だけ、自分に椛ストライカーがつくとか
- 985 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 15:30:31 ID:fe0YqJ620
- >>978
原作に全く存在しない別キャラな性格よりも、
極端にしたとはいえ原作と同系統な性格だったなら、
どちらが原作無視と思われるか・・・ねぇ
- 986 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 15:45:23 ID:fK/7.Cq.0
- 文との関係をいったん除いて椛を語れる機会が少ないから困る
そういや椛といえば最近読んだ本に柳田国男はオオカミを山窩と同じようにとらえていたとか書いてある本があったから、
柳田国男をちょいと読んでみなければいけなくなった
椛単品で語るにしてもまだまだ勉強が足りない
- 987 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 16:00:07 ID:fe0YqJ620
- 椛は犬属性とかでコアなファンが結構いる気がするが
原作通りのキャラ設定とかはあまり再現されてないな
セリフが無いのはもう仕方ないがただでさえ公式設定少ないのに
別キャラとの関係も歪められ、河童との将棋ネタに至ってはほぼ空気
- 988 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 16:06:56 ID:4vwpDqxs0
- 空気設定なんて椛に限らず大量にあるよ
面白いネタがあったらみんなそっちに食いつくのはしかたがない
- 989 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 16:16:21 ID:OYW4FUTE0
- 二次どころかそれを基にした三次創作が溢れてるからな
それが悪いとは思わないけど
- 990 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 16:23:17 ID:GazaMpBk0
- 創作からあぶれた分は
ここのような設定語りが受け皿になってやればよろし
あと、どっちがより原作に即してるか勝負に
設定語りが利用されるのは気に食わないなあ
>>985のレスみたいのとかさ
- 991 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 18:33:45 ID:ZOp46mFk0
- 二次も非公式を語る上では役に立つ部分あるから安易に否定や無視はできない
悪いのはぞれを正当化したりあたかも原作設定かのように持ち出す事で
文椛が出てくると他の天狗たちの生活とかもどうしてるのかも気になってくる
はたてもキーパーソン
- 992 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 18:53:33 ID:712e/r1I0
- ぶっちゃけ公式で仲が悪くても二次で仲がいいとか今さらすぎじゃないか？
魔理沙とアリスが犬猿の仲だったり
地のマニュアルの魔理沙の紹介で魔法使いと相性が良くても余り好かれてないと書かれたり
妹紅が輝夜を恨んでたり輝夜が妹紅に対して刺客を送り込んだり
でも二次じゃ仲がいい
ただ公式描写で地で魔理沙とアリスがゲームの話をしてたり
三月精で台風が来た際に魔理沙が図書館で泊まってたり
妹紅が紅魔館がロケットを完成した事を知った際に
輝夜が月に帰るんじゃないかと心配したりといった描写があったりするが
文と椛もはたての文が苦手としている発言から
文が一方的に椛が苦手なんじゃないかって疑惑もあるが
- 993 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 19:13:12 ID:4vwpDqxs0
- 話が飛びまくってて話題の主旨がどれかわかんねえ…
- 994 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 19:15:38 ID:eBMO80uY0
- 設定上では不仲だが、作中描写では不仲なだけではないのが魔理沙と他の魔法使い
作中描写では不仲に見えるが、設定的には仲が悪い訳ではないのが文とはたて
作中描写では不仲に見え、設定的にも不仲なのが文と椛
全部一緒にはできないよ
- 995 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 19:39:48 ID:.qDbaQWE0
- 魔理沙と他の魔法使いも、「余り好かれてはいない」の一文だけで＝嫌われてる、決定的に不仲、とするには弱いと思うんだがねぇ
そりゃ泥棒癖があったり人を小馬鹿にするような態度を取ったりもするから「スキスキ大好き！」になるとは思わないが
犬猿の仲だったり余り好いてはいない相手だったりしても「嫌い、疎ましい」とかまでは行ってないと思うんだが
「余り好かれていない」の一文を持ち出して「魔理沙は嫌われてる」とする人の一部はそこまで行ってる様な書き方する人もいるけどさ
「余り好かれていない」は直接「＝嫌っている」にはならないと思うのよね
いくらそこまで好いてはいない相手であっても、ある程度以上の好意的感情や信頼が無いとチーム組んだり調査依頼したりはしないと思うんだけど・・・
「腐れ縁」だの「悪友」だのという、「余り好いてはいないがそこそこ親交がある」的な関係もある事だしさ
長々と書いたが、要は極端は良くない気がするのよね･･･現状「余り好かれてはいない」の一文しかない訳だし
- 996 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 19:44:31 ID:1hqAUc9w0
- でもグリマリのアリスの弾幕の備考の半分以上に会うたびいつも使うと書かれてるのが
ぶっちゃけこれは追っ払おうとしてるだけだろ
- 997 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 19:48:52 ID:ElliTLP.0
- ぶっちゃけかぐもこはげっしょーでなんか仲良かったという事があってな…ある意味上書きされたんじゃねともいえる
文もみはお前ら本当は仲いいだろ的な関係が好きだけど、KOFの京と庵の関係に近いかもしれん
あれだ、ネガな一次設定は先に出さないとロクなことにならないってことだな、ようは。
- 998 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 19:54:30 ID:1hqAUc9w0
- そもそも妹紅側はともかく輝夜側には憎んだりする理由は何一つないし
- 999 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 19:55:55 ID:eBMO80uY0
- でもたびたび刺客を送り込んでるんだぜ
何度も妹紅に襲われてるうちに、反感を持つようになったんじゃないか
- 1000 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 19:57:09 ID:4vwpDqxs0
- 輝夜と妹紅は文でもさほど険悪では無かった気がする
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