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データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第４８稿
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前スレ(第４７稿)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/3238/1379777612/
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基本的にはそうなってるはずだが掲示板やメールでの連絡必須だと相手が確認できないと当然無理。
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>>609
ネオグランゾンもとうとうラスボスじゃなくて、
グランゾンのハイパーモード的な扱いになったしなぁ
移動要塞にもきっちりと名前が付けられたリと後付けがおおいのも苦労しそうだな
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元々第三次の隠しボスだったのが人気出ちゃって
シリーズラスボスをかませにして再登場し倒すとバットエンドって今にして思うと酷いことやってる
エスタークがデスタムーア無傷で処刑するようなもんだよ
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そもそも瞬殺されたバランシュナイル自体そこまで強くないし…
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ネオグランゾン没データですか！
もうイベント死しないんですか！
やったー！
ラスボスヴァルシオンじゃないすか！
やだー！
そんなFのバランシュナイル
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魔装はプラコンが面倒で追加も改訂もしたくなくなる
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気付いたら能力変動系全部めんどくせぇってなって三次とかＥＸでよくね？ってなる
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光属性はケイサル・エフェスに利きそうかどうかでいいんじゃないの、とぶれーかー氏へ
これなら歌は利くしゲッター線もなんか利きそうだしＮＥＰも原理的に利くのでは？ と
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では将軍様、まずケイサルのデータをお出しください
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ガイオウ「へえ」
アイム「ほう」
アンスパ「何で私に効くの？」
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アンスパさんはともかくＺ世界の方々は世界移動者なんでＮＥＰ特効すね…
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魔装は属性同士での相性とプラコンは改訂すれば外せるだろう…と思いたい
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魔装からプラーナコンバーター外したら何のためのプラーナコンバーターなのかよくわからなくなるな
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まあプラコンは全ユニットに影響するからこそ意味があるんであって
ない奴と混在してる場合、基礎能力がプラーナ補正分だけ低くされ
必殺技で数値減ったりもする、とデメリットにしかなってないからな
相性もほぼ作品内だけで完結してるからあまり意味がないという
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ゴッドガンダムからもハイパー外されてるし多少はね？
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>>618
表で言わない意見なんて、ただの雑音だよね
だいたい、歌の効果は二つあって
問題になってるのはそのうちの一つだけだ
てのはわかってるんだろうか
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じゃあ何がしかの特殊な弱点は光で統一でいいじゃない、って
表で多めの意見には従うんだろうか
そういや詳しくないからあれだけど、7のサウンドエナジーと
Fのフォールドウェーブは、設定的にどう差が出るんだろ
バロータ兵はミンメイやシェリルじゃなんも影響ないとかあるのかね
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何に効くのかじゃなくて
武装そのものの設定とか理屈だけで光属性が付くと思ってるみたいだから
話かみ合わないと思うんだよなー
限光属性が歌とかに極一部に限られてる以上は実働的には有効=光でいいじゃんって話になるし
そもそも懸念してる｢光属性の効果は抜群だ！｣のＥＬＳは存在しないんだよね
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昔はプラーナ非対応データとかあったよね
いつごろか消えたけど
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>>628を見て確認してみたが、有効止まりなのか＞ＥＬＳ
弱点だとばっかり思ってたわ
ＥＬＳ(ザコ)
ＥＬＳ, エルス, -, ＥＬＳ, AAAA, 80
特殊能力
超感覚Lv1=(脳量子波), 1
Ｇ００敵専用補正=非表示, 1
130, 130, 135, 135, 155, 150, 強気
ＳＰ, 30, 感応, 1
G00_ELS.bmp, G00_Movie.mid G00_Qualia.mid
===
特殊効果発動率強化Lv6 (Ｇ００敵専用補正)
有効=光
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連投すまない
色々確認してて気づいたが、ＯＶＡ真ゲッターのインベーダーって弱点とか有効持ってないから、
限光属性の歌の攻撃対象にできないわ
個人的には、歌エネルギーの過剰供給で破裂するインベーダーとか見てみたかったがｗ
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>>624
魔装機神Ｆじゃあ、プラコンや属性持ってないメカが増えちゃったしなぁ
ガリルナガンはＯＧフォルダ行きかで揉めそうだが
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ナデシコAのクルーの皆さんも時間移動経験者…
っていうか火星→地球のボソンジャンプで半年くらい時間軸がずれてるはず
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>>628
ＥＬＳとかバジュラとか、光属性で話が通じたらそれで問題が一つ終わるからなー
そこで戦いがストップというわけでもないけど
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ぶれーかーさんも無駄に話長くするから伝わらんのだよ。
・邪悪な存在じゃないヴァジュラが光属性に弱いのが嫌なんだけどどうしたらいい？
この1行書けばいいのに、無駄にぐだぐだ書くから枝葉ばっか突っ込まれるんだ。
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邪悪なデビルンにも邪悪じゃないバジュラにも
他作品の邪悪なケイサスにも効かせたいですってもうローカル属性しかないやん
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プロトデビルンもELSも幻獣も別に邪悪な存在じゃないから気にすんな、じゃダメなん？
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ついでに言えばガォーク問題もさ、
・形が変わってんのに数値が変わんないのは気持ち悪い。
とだけ素直にいやーいいんだよ。理屈で覆わないで。
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もう一個。ぶれーかーさん「ヴァジュラにバサラの歌が効かなければならない」
という固定概念にも囚われていると思われる。
マクロスＦの議論は始まったばっかで、第三次Ｚで効いてたからって
歌効かせたくなかったらそう提案してもいいんだよ？
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理屈のない議論なんてただの感情論
そんなじゃ文字通り話にならないから
理由をつけなきゃいけないのが議論だよね
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とにかくそれっぽい理由さえついてれば良いという考えですぐばれる嘘を重ねるのは最低レベルの感情論
仕事でもなんでもない単なるファン活動なんだから、本音隠してごねられたら話にならんし、応援したくもなくなるわ
嘘だろうがなんだろうが相手を言いくるめて口論に勝つことだけが目的なのか？
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なんで嘘と言う前提なの？
本音が長くなることなんてありえない？
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640だけ見たら「議論の体裁を整えるために理由をでっち上げるのが普通」と一般論として語ってるのかと思った
まさかぶれーかー氏へのフォローのつもりだったとは。すまん
でも誰にも通じない理屈ってやっぱり理屈になってないから感情論と変わらんし、それなら短い方がましであるよ
乱暴なことを言ってしまえば、各自の持ってる理屈の正しさと討議上の正解はイコールではないわけだし
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ぶれーかーさんの話は要約すると、
・ヴァジュラに光属性が効く事に違和感がある。
・そこで歌の対魔効果と説得効果を分離したい。(仮に説得効果を説とする。)
・歌を「光説」属性に、ヴァジュラを「弱点=説」にして、他フォルダの光属性に効かないようにする。
こんだけだよ。
別に嘘も何も言ってない。
ただ、こんだけの事が文章が長過ぎて全く伝わってないんだって。
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討議のやり取りを見る限りバジュラには歌自体がそれほど効果的じゃないっぽいし、
「有効=光」にして「歌の対象にできるけどダメージが増えたりはしない」でいい気もする
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ゼノサーガはサクラ大戦みたいに巨大と等身大両方に投稿しちゃダメなんだろうか
ギアスと共闘させたい人もいそうなのに
誰も触れたくないんだろうが……俺ももう相手したくないし
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サクラ大戦は、巨大がゲームで等身がアニメとかで事情が違うんじゃなかったっけ？
それ言うならスト魔女やスカガなんかも分離してほしいぞ
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サクラ大戦の時は確かフォルダの中に同じキャラが一杯になるから、
分離させよう派が分離させたけど統合できるものは統合派を黙らせるために、
等身大の方に送っておいたとか、そういう苦肉の策に近い物だったらしいな
今だったらアニメ版はサクラ大戦ＴＶってフォルダで巨大の方に回せることが出来るかもしれないが
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分離すると、そのサクラ大戦みたいに一方が改訂されても残る片方が置き去りにされかねないし。
いや片方だけの改訂でも大変なんだけどね。
しかし名前しか知らないが、ゲームとアニメで別物扱いされるほど違うのか？
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アニメの方は生身が主でロボにあんまり乗らなかったと聞いている
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ゥの字の人は根暗なアニメ版アイリスの方が好きなんだっけか
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ロボって言っても等身大がメイン戦場ってくらいのサイズじゃなかったっけ＞サクラ大戦
今なら等身大しかデータ作られなかったんじゃないかって思うわ
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目測3〜4ｍくらいだけどゲームに関して言えば
あれをロボットじゃないとするには無理がある程度にはロボット物してると思う
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大きさだけでいうならボトムズも等身大行けってなるしな
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サクラ大戦の光武系列が約2.5メートルでS、
スカガの飛行外骨格系列が3メートル超でSS
霊子甲冑もサイズSSにしよう（提案）
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すれば？
通るかどうかは知らないけど
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>>650
一応、ロボにはさくら達主役サイドが乗るけど敵方が一切乗らない
原作の悪霊だの魔道に落ちた魔人設定を生かして、今川作品程じゃないにしろ
生身で光武と戦えるようになっている
アイリスが背景設定見た人間が考えるような根暗な性格をしている
ラスボスは魔王サタンじゃなくて、
あくまでも魔道に身を落とした、山崎新之助でしかない
あやめが降魔殺女にも大天使ミカエルにもならずに存命
っと、漫画版ゲッターロボと昭和アニメ版ゲッターロボ並に別物＜アニメ版サクラ大戦
ついでに言えば番組予告やタイトルにも「サクラ大戦ＴＶ」までがタイトル
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歌なり何なりの説得属性ができたとして、スト魔女のネウロイや戦闘妖精雪風のジャムには
弱点なり有効はつくんだろうか
明確な意志を持った侵略者っぽくもあり、対話を求めてるっぽくもあり
ネウロイは二期じゃ微妙だけと一期や関連時期メディアじゃ
対話を求めてる描写も多いし
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ローカルは勝手としてなんか和解路線を拡大解釈して歌っとけば撤退する系の敵ってなんかおかしい
ネウロイがなんで戦ってるのかすら明かされないのにラブハートとか歌ってりゃネウロイにも効くっておかしいだろ
それこそバルタン星人やムーンレイスみたいに異空間から来たから土地寄越せってんじゃあ分かり合うも糞もねーよ
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バロータ兵みたいな洗脳系キャラに付くなら
他作品の洗脳とか精神弄られてる系キャラにも付くの？ってのはある
対話系の敵より多いだろうそっちの方が問題になると思うんだけど
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もうめんどくせえからフォルダ内の原作再現に必要なものだけ残して
実際に付けるか付けないかはシナリオ側にでも任せとけよ
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ああ、洗脳クスハとかにも一律でつくのか、その属性ができると
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洗脳された相手を説得できるかなんて完全にシナリオの都合優先だよなあ
弱点側を拡張していくのはいいけど、攻撃側がどれだけ確保できるのか
実質バサラ専用属性になったりしないか？
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むしろ、バサラの歌こそが洗脳兵器に思えてきた。
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バサラなら出来なくもない気がするとはいえ、通じ合う、説得する、
洗脳をとく系の攻撃が歌属性の場合、ほぼ攻撃側はバサラ専用になるよなぁ
マーズアタックの火星人も歌が弱点だったけど、明確に属性効果と違うダメージだし
仮に説属性にしても誰につけられるかわからん
ビッグオーにネゴシエーション・威力100で値しない奴ばっかりにするとか、
等身大だけど上条さんの説教パンチにつけてとあるフォルダは
説弱点だらけにするとか、悪ふざけしか思いつかない
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バサラがゼントランの前で歌う⇒普通にデカルチャー
バサラがシャロンと歌合戦する⇒洗脳解除でOKか
バサラがバジュラの前で歌う⇒効果が分からない。何らかの影響はあるで良いのかな？
逆にランカがバロータ兵やプロトデビルンのまで歌う……これもよく分からない。
この調子だと、本当にバサラ専用なのか？
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マイクのディスクＰの替わりに歌ったらＧストーン活性化しそうな気はする
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絶対公式に関わってこない悪乗り企画だけど、マブラヴに栗の子ガードとか
特殊音響兵器試験部隊とかいるな
前者はミナミ・クリバヤシの歌がＢＥＴＡに有効とかなってたり、
後者は特殊な音響兵器でＢＥＴＡを操ったり撤退させたり、
仮にデータ化するなら歌（仮）属性ついてもいいんじゃね？と
まあマクロスやナウシカ元ネタにしてるだけだけど
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トランザムバーストとか、等身大ゲームの精神治癒魔法(SW2.0のサニティとか)には説属性つきそうではある
纏めて精神に作用するってことで精属性でもいいのかもしれないが
超能力っぽいのに弱くなるのは……洗脳されてる系は意外にアリか？
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ぶれやんは多分、カリスマ教師の説教や人情刑事の尋問がバロータ兵やバジュラに効果大なの嫌がると思うんだよね。精弱点への言及見るに
想定している説（仮）属性の間口は相当狭いと思うよ
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ELSの場合、攻撃をコミュニケーション手段と勘違いしてたのが
バサラと遭遇することで歌にすり替わり実にうざいことになりそうな気がする
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音楽で追っ払ったウルトラマンマックスのイフと真逆になりそうだ
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つまりぶれやんの想定だと歌属性（仮）は
・意志の疎通が通常の言語ではできない状態の相手と意志の疎通ができる
・意思が疎通できた事により戦いが終息する、もしくはさせた
・意志の疎通ができないには、人類以外の他に洗脳などにより
通常の思考ができない状態も含む。
ってなるのかな。狭き門だな確かに
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ファンタジー系以外に元素属性が基本的に適用されない事を考えれば
ロボの弱点=光はバサラの歌基準の産物なんだよね
ローカル属性覚悟で歌属性付けるならプロトデビルンも
弱点=歌でいいじゃんって話になると思うんだけど
別に聖なるパワーな光属性に弱いって設定なかったと思うし
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でもファンタジー系（に限らないけど）の属性じゃんけん再現してるデータが
マクロスやその他「バサラ基準」のデータと共闘するかしないか
と言ったらするんだよな、普通に
そもそも「バサラ基準」てのが実際にどれぐらい広まってるかが謎だけど
ＯＯと・・・ 以外に何かいたっけ？ バサラの歌なら効きそう、で弱点＝光付いてるの
この場合だと特に「対話系」の効果で付いてる奴らが問題になるのか
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全体に与える影響小だからどういう形になっても別にかまわないって考え方もある。
等身でも死属性とか土属性とかはすげえ適当でも文句出ない。
影響が殆どないからね。
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いまどき光属性が元素属性とか、実物見ずにイメージだけで語りすぎだろ
そんな風に使ってるデータなんて大昔のデータだけだよ
今の光属性は種族特効属性。竜とか虫とか植とかと変わらん
竜は虫に強く、虫は植に強く、植は光に強く、光は竜に強い
とかいうデータがあれば属性じゃんけんとやらが成立するんだろうけど、そんなんないしな
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闇が四大元素に強く光が闇に強いってゲームならあった気がするな
それと光と闇と、もう1つなんだったかの属性でじゃんけんになってるのも
どっちもSRCデータは無いと思うけど
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サクラ大戦はそもそも米田指令や葵叉丹、サクラの親父の世代ってほんの十年程度前まで
生身の刀一本で降魔とやり合ってたハズだからな…
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セガさん！KOUMAはいったいいつ発売なんですか！？
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スト魔女の巨大にも光弱点がいるな
戦巫女（ウィッチ）の通力（魔法）か大いなる力じゃないと傷付かないって奴が
こいつなんか眠ってた物が本能寺炎上で怒ったからでてくるタイプだから、
光も説属性も効きそうな気がする
>>675
属性ジャンケンって、使ってるの魔装機神くらいじゃないの？
バサラの攻撃が効きそうだから光弱点って基準はないだろうけど、
作者によってはバサラの攻撃を意識するし、討議で付けようって提案が出るくらいには影響力あるでしよ、くらいで
フェストゥムとか、ＢＥＴＡのあ号とか、ぶれやん的にはどういう扱いだろ
そもそも「敵を説得する」効果だと、普通に人間の敵にも効きそうな気がしてきた
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じゃあリディに説属性付けて
やるぞバナージ（AAry再現だな
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>>681
その作品内での「風は火に強くて火は水に強くて」みたいな
狭い意味の属性じゃんけんは限られるだろうけど
（それでもリューナイトとかブレイブサーガとか他にもいるけど）
武器側に火属性とか水属性とか振ってて
同フォルダ内では弱点ついたりつかれたりはないけど
他作品との共闘時に弱点についたりできる
ていう程度の広い意味でなら、それこそはいて捨てるほどいるんじゃないか？
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説属性はパトレイバーの必殺武器に使えるな
おわびにじばくしま〜す
みかん！やかん！どか〜ん！
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大多数のロボデータ（サンダーブレークに雷とか）で自然属性付けないことに、手間以外の問題ってあるっけ？
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火属性辺りが異常に偏ると思うぞ
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>>685
過去に属性論争と言うのがあってですね
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というか、科学的な武器は、力学的な攻撃(何かをぶつける)か、熱で相手を焼くかが多数派でしょう。
レーザーに火属性を付けるべきか否かとかで、眠れなくなってしまいそうです。
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機属性とか、ほぼ機械だらけのロボだとどういう形になるんだろ
等身大の死みたいに、非機械のウルトラマンとかエヴァに無効化がつくのかね
>>685
ランバ＝ラル
回避(スペースサンダー), これはフリード星の雷と言うものだ。以前フリード星で見たことがある。もっともこんなにまじかで見ると恐ろしいものだがな
こうですね！
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ずっと前から気になってることあるんだけど
火炎放射器で攻撃するのと炎の魔法で攻撃するの、これは前者が物理で後者が魔法になる
まぁこれは魔法で作られた炎だからわかる
土の魔法足元の石飛ばすのが魔法で投石が物理っておかしくないか
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>>690
君のその理屈と
土の魔法による石を飛ばす魔法が土属性魔法を無力化する能力に阻まれ
ただの投石がはばまれない、という状況と
どっちが違和感ないかだよね
ゲームとしての正解なのは
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その辺は作品の設定次第だからなんとも
魔法で作り出したモノを投げつけてダメージってのが
魔法扱いな作品も物理扱いな作品もある
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作品間の違いで言えば、ドラクエとスレイヤーズ辺りを見ればわかりやすい
ドラクエの属性魔法は基本魔術＋属性、スレイヤーズの精霊魔法は術＋属性
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細かいのが好みならがあるけど
発射から着弾までの現象に事細かに属性付けられるけど
(銃は火薬を発火させる行程があるから火属性だよね、みたいな)
ＳＲＣの場合(というかよくあるゲームの場合)は
それがデフォルメされて主なものにまとまってると思いねえ
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お前ら等身大スレでやれ
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スレイヤーズのは原作で精霊魔法の炎とか氷は
魔法で物理現象を起こして産みだしたものという設定で
だから物理無効の相手には通用しないというのも描写されてるからな
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話を単純化するために、火属性を俎上に上げさせていただきます。
巨大基準で火属性を付けるのはどこからにするべきでしょうか？
１ 熱で相手を攻撃するなら何でも(ほとんどのビーム兵器につくことになるでしょう）
２ 炎っぽい物が吹き出す攻撃(火炎放射器とか）
３ 魔法的というか、物理法則無視した炎（巨大基準では、ごく限定されそう）
４ その他
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２だな。そもそもビーム兵器には別途Ｂ属性があるわけで
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防御側がどんだけ対応していいかによる
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ていうか、その手の「何につけるか」を話し合った結果が属性論争でだろ？
基本科学メカにはつけない
でも火炎放射器とかに火とかつけるぐらいのことなら
つけたければ別に付けても構わない
みたいなところで落ち着いたんじゃなかったのか？
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属性論争は攻撃側よりも防御側の都合を考えるべきだよな
どんだけ細分化しても防御側が対応してなきゃ飾りでしかない
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で、耐火というならほとんどのロボの装甲が対応してるわけで
わざわざ付けて回る意味がないんだよな
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PS装甲に!火付けるんです？
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鋼鉄の狩人がもっと他のサイバスまでフォローしたら
その時は火炎放射に火属性を付けるかの議論が起こる…！
わけないか、知名度的に
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ツァラトウストラ・アプターブリンガーの誇る1000京馬力の余剰エネルギー放射装置
1兆度のフレーム・ランチャーなら関係なく燃えるな
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>>702
この場合は弱点の話になるから、通常よりも火に弱いと想定されるロボたち、
木造とか廃熱が弱いとかパイロット剥き出しとか、そういう系統に対する話になると思う
逆に等身大だとほとんどの人間は火に弱いだろうけど弱点がついていないのは、
通常＝人体を基本にして特別強いか弱いかで勘定してるからなわけで
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極論言うとシステムに関係ない属性は全てローカル属性なわけだしね
ただ等身大では地水火風光闇といった属性要素が多数の原作に存在して
複数の作品で共有して使えるからある程度規格化して共用してるってだけで
ロボット基準だって今のB属性はそんなもんだし
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大気圏で燃え尽きる連中はどうなんだ
というかどいつを基準にすれば良いのだ
そんな感じで不毛だぞ
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そんな事いったら、等身大でも普通の火炎魔法や火事で死ぬのもいれば
そういうのを食らっても軽症で済むのもいるよ。けど不毛な議論にはなってない
なんで問題なのは明確に弱いか強いかの描写や設定があるかどうかであって、
基準がどこかはさして問題にはならないと思う
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別に雰囲気付け程度で耐性持たせるくらいは好きにすれば？
これまでの元素属性の基準は既に形骸化しておりこれからはこれがスタンダードになるから合わせろとか言いださなけりゃそのくらいは自由だよ
特徴として名言されて線引き出来るレベルの明確な火耐性弱点持ちがどれだけいるか考えたら、ほとんどローカル属性と変わらんと思うけどね
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