ランク・ダイヤ議論スレッド - 1155797492

1：した@管理人★：2006/08/17(木) 15:51:32 ID:uVtWkbKg: キャラクターの強弱ランク、ダイヤグラムなどを議論するスレッドです。
30：名無しの萃夢想プレイヤー：2006/11/10(金) 08:32:58 ID:XMRlwAnk: 何故真に迫っているとわかるのか、単にお前の見解に近いだけだろ。
31：名無しの萃夢想プレイヤー：2006/11/10(金) 13:55:36 ID:TeU24xaU: うん
32：名無しの萃夢想プレイヤー：2006/11/11(土) 10:51:39 ID:Mv/vpl8s: 闘劇という大舞台で勝った人だから数字の重みは感じるなぁ、個人的には。
33：32：2006/11/11(土) 10:53:21 ID:Mv/vpl8s: 東劇です
誤字すみません
34：名無しの萃夢想プレイヤー：2006/12/10(日) 22:06:20 ID:X/jvwXYo: 中の人のコンディション＞＝中の人の強さ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞相性＞＞キャラ性能
35：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/05/28(月) 16:54:50 ID:2fbYAG6k: そろそろ2007バージョンを頼む
36：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/01(金) 21:51:15 ID:jTKpX.jI: age
37：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/05(火) 18:39:53 ID:dJ3mPlOY: 昔よりは中国と他キャラとの差が縮まった気がする。
アリスとパチェには五分でいいよと強気に出てみる
38：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/05(火) 23:42:16 ID:MEoylnzA: 誰が評価しても幽々子が弱くて泣いた
39：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/07(木) 03:35:14 ID:.tJEG1LA: 対ゆゆは理論値有利精神的不利だと思う。
一切事故らないとか人類には無理。
同じ理由で萃香とか妖夢も怖いね。
40：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/07(木) 10:34:55 ID:w9GC1KFs: 有掘氏のダイヤとか見てみたいぜ
41：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/07(木) 10:47:17 ID:1a6wEGIA: 魔理沙メインなんだけど、やっぱり強いか…
ただ、霊夢に弱いかな～とか思ってたのですがそんなことないんかな～。
42：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/07(木) 11:15:59 ID:WzC9LYJ2: 人間だから事故はあるのは同感だけど事故１回で死ぬわけじゃないからねぇ。
上手く揺さぶられて立ち回り崩されるのは相手が上手いってことだけど、
食らう理由がないような画面見ない行動を
勝敗に関わるほど食らって死ぬなんてのはさすがに自分の責任だと思う。
負けって結果は絶対的に１つだから、どう負けたからって言い訳なんてできないけど、
相手の勝ちか自分の負けか、「やられたー」と「やっちまったー」の内容的な違いは少なからずある。
俺は後者をキャラ性能に含めて考えてはいけないと思う。

そこで考えると妖夢が強いって言われるのは、
火力と崩しが特化してるせいで事故っていい回数が少ないからだろうね。
俺は立ち回り性能は妖夢＜幽々子の方だと思ってるけど、例に漏れず妖夢の方が怖い。
43：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/07(木) 16:58:45 ID:Gd.mrSI6: 中の人のコンディション＞＝中の人の強さ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞相性＞＞キャラ性能
まあ誰がどんなダイヤを出そうともこれが真理だと思うよ
44：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/07(木) 21:56:55 ID:5iUyaC0o: >>43は実際ありえないでしょ。
不毛な議論だけど、
キャラの性能差は確実にあって、対戦時はお互いに自分の有利な面を出そうと駆け引きすると。
中の人次第で相手の有利状況を極力抑えつつ、自分に有利になるように立ち回れるけど
>>43ほどに性能差の影響が小さいことはない
45：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/07(木) 23:55:08 ID:j6H8nXZI: >>44
負けた理由をキャラ性能にする奴がウザいから
表面ではあれが定説という事にしてあるんじゃないの？
46：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/08(金) 07:36:59 ID:.AfVTopM: たマGOの11キャラと自分の持ちキャラでガチやってみるといいぜ
プレイヤー性能というものの違いを見せ付けられる
俺は中国にボコられた
47：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/08(金) 18:39:18 ID:M3QxXQoM: そうか、ネット対戦だが俺は勝てたぞ
48：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/09(土) 22:09:19 ID:4kX/xQyw: 妖夢ってそんな強いのか・・

俺の妖夢ザコだからか
ｓｋｐ、魔理沙が来たら終わる
みんな妖夢のリーチの短さに苦しんでないのかな？
俺だけか・・
49：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/10(日) 14:03:17 ID:kbq7HGxY: 妖夢ってそんなにリーチ短くないような。
立Ｋ、屈Ｐ、ＪＫのリーチで刺しあいはそんなに困ってないよ。
クラッシュのリーチも地味に長い。
立Ｐと屈Ｋはリーチ短いけど、小技でリーチの長いのを持ってるキャラなんてほとんどいないし。
50：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/10(日) 18:13:39 ID:JZFeFCxg: >>49
お、レスがあった。㌧㌧
なるほど言われてみたらそうだな
いつも何かとｓｋｐの足の暴れにひっかかるヘタレなんで
やっぱ俺が下手なだけか
51：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/10(日) 22:39:56 ID:FKoRhSnA: >>49
それはひょっとしてギャグで言っているのか
52：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/11(月) 14:00:12 ID:CcAjKqhY: >>26-28のダイヤ見ると、幽々子が咲夜に対して大幅に不利みたいだけど、
具体的にどういう行動を取られるときついんだろうか？
53：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/11(月) 14:41:19 ID:tte3JQjM: 射撃、しゃがみガード、空中技とか？
ひたすら飛ばずに耐えながらチャンスを待つ戦いを強いられる印象あるけど
54：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/11(月) 15:05:29 ID:CcAjKqhY: レスサンクス
まさにその通りなんだけど
その状態の幽々子を崩す方法とか、幽々子に捕まったときの有効な切り返しとかない？
でないとレミ以上に有利となってる理由が分からない
55：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/11(月) 15:15:20 ID:vgr9IZQg: ひたすら待つ幽々子にチャンスを与える咲夜＝下手
56：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/11(月) 15:52:07 ID:w8xIDY16: バウンスや離剣ある状況で前ダッシュ＞立ちガードを連発されるだけでかなりきついんじゃないかな
そこで幽々子が飛んだりしたら狩られるし、D攻撃はリスクが大きすぎるでしょ
57：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/11(月) 16:57:17 ID:CcAjKqhY: >>56
なるほど、把握
ありが㌧
58：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/11(月) 18:37:04 ID:O2sAQwE6: 対幽々子は屈Sと屈Pが機能しやすいのも致命的と思う。
59：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/06/29(金) 04:24:03 ID:mCTrcEP2: 俺５くらいの幽々子使いだけど、対咲夜が霊夢に次いで勝率が高いな（８０％、８８％）
各キャラ毎に大まかな立ち回りを決めてるだけで、対策とかそこまで細かく考えてはいないけど、
対レミリアよりよっぽどやりやすい（４９％）

やっぱ相性とかいいだすのは互いに対策がしっかりできてからってことなんだろうか…
60：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/07/04(水) 21:05:21 ID:DV2QwDA2: ちょっとﾏﾃﾏﾃ。俺も5程度の幽々子だが最新1500戦の勝率58%　戦績でB-なんだが
同じ5でも差がありすぎて泣いた。
ちなみに勝率は咲夜･レミ･魔理沙の順に悪い。
勝率の統計が取れれば相性等が分かるんじゃないかね。
61：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/07/05(木) 00:03:58 ID:7fnciRXQ: >>60
特定した
62：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/07/05(木) 00:46:36 ID:iKTqnZ9Q: >>61多分違う、募集する時は戦績B-は書いていない

それよりどうだい、皆で戦績集めてみないか？
個人によって得意不得意があるだろうが、
大まかなキャラ相性の流れが見えると思うのだが。
63：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/07/05(木) 05:39:04 ID:rYj3n9m.: それは戦績表的にどうなんだろうな・・・
無表記なら相対5・戦績B代の募集と大して変わらんだろうけど
64：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/07/06(金) 14:52:57 ID:3XxWTqbs: 圧倒的な実力差ってものがある相手への負け記録も残るのに相性なんて出せないだろ
65：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/07/06(金) 18:20:04 ID:IIUG5aWM: 生身の人間が常に理想的な立ち回りを維持するのは不可能(ネット対戦なら尚更)だから
ワンチャンスから持ってけるキャラとか、無敵技持ってるキャラとかが
どうしても「勝ちやすく」なるよね
ゆゆ様なんかは特に理論値と実戦の勝率が食い違いそう
66：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/07/06(金) 19:15:44 ID:5SIjEPtQ: >>64
例えば自分のアリスが圧倒的に実力のある妖夢の負けるとしても
妖夢の人も(先ほどの妖夢とは別の人)圧倒的に実力のあるアリスに負ける場合もあるから
よほどVIPで「キャラによる強さの偏り」が無い限り
個々人での実力差は関係ないでしょう。
67：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/07/06(金) 23:55:01 ID:GDBZpXDQ: 理論値云々はともかく単純に人の戦績がどうなってるかは気になる
中堅所のアリスはきっと紫に有利ついてると思うんだ
まあここでやることじゃないかもしれないけどね
68：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/07/08(日) 18:30:34 ID:s7/mUMGE: 個人的には妖夢はYOUZIさんのが近い気がするなぁ。
魔理沙とは実際やってみると案外立ち回れるけど。
明らかにどーすんだコレｗって思うのは霊夢・咲夜・＠・紫の４人だと思う。
69：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/07/10(火) 01:46:25 ID:z6F8LZF2: 他の匿名掲示板だったらこれは間違いなく荒れるｗｗｗ
70：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/08/31(金) 02:08:21 ID:4fCobiws: 最新ダイヤが書きづらい空気を打破する人募集中
71：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/08/31(金) 08:09:35 ID:zbIXZttc: 全キャラのダイア書けるほど全キャラ使い込んでる人で、ここで書いてない人はもうそんなに居ないと思う。
昔に書いた人が今の情勢を書くか、まだ見ぬ御大の御出座を待つかだけど、
有名人なら「この人に書いてほしい」ってリクエストしたら書いてくれるかも。

ないかｗｗｗ
72：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/08/31(金) 11:04:27 ID:2mEek3ac: 別にメインキャラの分だけでもいいんじゃないの？
それなら書ける人いっぱいいるだろうし、そのダイヤがつく理由も添えやすいから
議論も発展するんじゃない？
73：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/08/31(金) 14:05:09 ID:zLjp1GIg: こういう場所ではみんなで技相性やらわいわい語っていけばいんじゃね
とりあえず話題提起、俺色々と対策温い霊夢使いなんで、他の人の反論やらつっこみ歓迎
霊夢：萃香って5.5:4.5くらいだと思うんだ
立ち回りは霊夢大幅有利とか言われてるけど、霊夢はキャラ性能上立ち回り不利取られるキャラ＝大幅不利キャラだし
萃香側は背の低さやブラックホールで真下取ったりD2Aで霊夢JA返しやすく、6Bで2Aカウンター3000狙えるから
地上戦では圧倒的有利取れると思うんだ

ただ、萃香は空中グレイズが致命的で空中戦では終わってるから、
霊夢側は相手を飛ばせて捕まえるという必勝パターンを取りやすいから
結果微有利になるんじゃないかと思う
ただ、霊夢の端固め萃香にはあんまり有効じゃなさそうだから5分になるかもとか思ってたりする
74：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/09/01(土) 12:05:53 ID:U33uQlKA: >>71
やはりたマさんとＡさんにですね・・
75：χ：2007/09/03(月) 18:44:53 ID:PsV1us6E: >>73
D2Pで落ちるJPを振る霊夢とか慈愛に満ち溢れてます…
端固めも霊夢側がよっぽど不利でない限り、立K振られると低姿勢、下段すかしの読み合いは発生しません。
立ち回り面では霊夢も萃香に劣らず空中のグレイズ性能が低いので、
6SやP妖鬼疎が有効に機能します。
が、それ以上に霊夢の針、警醒陣や広範囲射撃が機能するため攻めづらいです。
こちらの本命を通す為に2Sで耐えながらブラックホールや精神的揺さ振りでのミス待ちに頼らざるを得ないので、
ミスを考慮しないダイヤでは辛い数字になると思います。
とりあえず萃香側は4:6で
76：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/09/05(水) 21:32:10 ID:YZKEgePQ: なんかいい流れなので先駆るよ。

(個人的にはこう思う)アリスのダイヤ。理由は色々あるけど主なものを簡潔に。
~~~~~~~~~~~

霊夢五分
端に詰めると固めやすい部類。起き攻めもしやすい。
端に詰められると黄泉が見える。
立ち回り面は、針に注意しながらSに隠れつつ動ければ意外となんとかなる。

魔理沙不利
ナパームが消しにくい。動きが速くて捕らえにくい。
捕まったら死ぬ。
捕まえても固めにくく、昇竜警戒があるので起き攻めもしにくい。
昇竜ガードしてもいまいちダメージが取れないのも痛い。

咲夜五分
ダウンしたら死ぬ。
ダウンさせれば殺れる。
立ち回りはSが面倒いが、空前Dが遅いのもあってP刺せるポイントも多い。
DKは怖いが意識すればそうでもない。

パチュリー微不利
捕まえた側のオナニーゲー。
しかし移動起き上がりに対する起き攻めが難しく、竜巻が有効過ぎるので不利ダイヤ。

妖夢五分
事故さえなければ立ち回り面では有利(？)
が、遠P系が怖い。固めや起き攻めがしにくい。
捕まったら死ぬのはいつものこと。

レミリア (微？)不利
速くてP系の内側に入られやすい。
どの行動にはどの行動が勝てるかをしっかり把握すれば意外と切返す手段はある。
捕まえるのが厳しい上、P系を振りにくいので蓬莱が機能しにくいのが痛い。

幽々子五分(～微不利？)
サマー警戒箇所が少ないのは大きい。
ただ、ダッシュの初速が速いため、JPの内側に潜られやすい。
起き上がりが早くて起き攻めしにくい。
捕まったら（ｒｙ
捕まらなければどうにかなる。

紫有利
マトがデカイ。空Dからガード可能になるまでが遅い。
ので、P系が刺しやすい。
起き上がりが遅いのでダウンさせれば有利に展開できる。
捕まったら死ぬのは相変わらずだが、それでも有利は揺らがない気がする。

萃香有利
P系を刺せるポイントが多い。
霊撃が回収しやすいので防御面の心配がやや少ない。
こちらのDK＞DKに安定で割り込める行動が無いのもマイナスでアリス有利。

中国
霊撃があるとき：アリス超有利！
霊撃がないとき：アリスおわた！
77：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/09/06(木) 23:41:18 ID:XGxpofWY: >>76
萃香はDK-DKに対してアーマーで割り込めるよ
78：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/09/07(金) 14:41:10 ID:A..dGudM: ×割り込む技が無い
○安定して割り込む技が無い
79：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/09/07(金) 16:17:00 ID:TfQ0vDP6: アッパー読まれたら2000ダメ+霊撃2個回収される勢いだからなｗ
それでも振っていかないといけないから超必死。
80：χ：2007/09/07(金) 18:15:48 ID:8u7t3ZuU: DKに対してあえて何かするなら、一番の安定選択肢は上いれっぱから空中ガードと思う。
薄氷を踏む思いでアーマーを出すよりはリスクの少ない選択。
DKガード後の相手の行動
相手が最速でDK→空中でヒット。ダウン
屈K→回避可能
屈P→空中ガード後にこちら有利の読み合い

DKに関しては、毎回最速で出してくる機械のような相手なら諦めるしかないと考えてます。

他の要素も加味してダイアを付けると、五分から萃香極微不利ぐらい。
アリス側のディフェンスの霊撃依存度を考えると、
萃香側の霊撃警戒のテクが一番問われる組合せだと思う。
81：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/09/08(土) 08:08:05 ID:rMwqXepg: アリス:紫でアリス有利はありえんと思うんですが
アリス側の立ち回りがきつすぎるんでない？
主にクナイと標識が
82：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/09/08(土) 13:15:20 ID:Rfo4GqY2: アリスはクナイと標識を意識して飛び込めずに遠-中距離の中間くらいの位置で人形
紫は人形を意識して近づけずに遠-中距離の中間くらいの位置でクナイと標識
立ち回りでこれほど睨み合い続く組み合わせは珍しい方だと思う(あとは中国VS中国とか)
ここで睨み合い無しにどちらか一方的になる立ち回りの場合は中の人の性能差だと思う
固めは霊撃使ってもなかなか抜けずらい紫がちょっと不利なので
立ち回り五分、固め時はアリス若干有利の6:4くらい？
でもアリスは紫に対して安定する端起き攻めが無いんだよな
83：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/09/08(土) 22:28:31 ID:wH6SNvEg: χ氏の萃香ダイヤに興味があるぜ
84：名無しの萃夢想プレイヤー：2007/09/09(日) 16:23:54 ID:SpoVc9dg: χ氏の詳しい萃香ダイヤは伊吹萃香攻略スレの>>18にあるね
半年ほど前の書き込みだから今は意見が変わっていらっしゃるかもしれませんが
85：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/01/23(水) 17:04:12 ID:WClUakE.: ＼|霊.|魔.|咲.|人.|書.|妖.|紅.|幽.|紫.|萃.|中.|　50.0 基準値
霊|-.-|4.0|5.0|5.0|5.0|4.5|5.5|6.0|5.0|6.0|6.0|　52.0 (＋02.0) 博麗霊夢
魔|6.0|-.-|5.5|6.0|5.0|4.0|6.0|6.0|6.0|6.0|6.5|　59.0 (＋09.0) 霧雨魔理沙
咲|6.0|4.5|-.-|6.0|5.5|4.5|6.0|6.5|6.0|6.0|5.5|　57.5 (＋07.5) 十六夜咲夜
人|5.0|4.0|4.0|-.-|5.5|4.5|4.5|5.0|6.0|5.0|6.5|　52.0 (＋02.0) アリス・マーガトロイド
書|4.5|5.5|4.0|6.0|-.-|4.5|4.0|4.0|4.5|5.5|7.5|　50.0 (±00.0) パチュリー・ノーレッジ
妖|5.5|6.0|5.5|5.5|5.5|-.-|4.0|5.5|5.5|6.0|7.5|　55.5 (＋05.5) 魂魄妖夢
紅|4.5|4.0|4.0|5.5|6.0|6.0|-.-|6.0|4.5|6.0|8.0|　54.5 (＋04.5) レミリア・スカーレット
幽|4.0|4.0|3.5|5.0|6.0|4.5|4.0|-.-|5.5|6.0|7.0|　47.5 (－02.5) 西行寺幽々子
紫|5.0|4.0|4.0|4.0|5.5|4.5|5.5|4.5|-.-|6.0|7.0|　50.0 (±00.0) 八雲紫
萃|4.0|4.0|4.0|5.0|4.5|4.0|4.0|4.0|4.0|-.-|6.0|　43.5 (－06.5) 伊吹萃香
中|4.0|3.5|4.5|3.5|2.5|2.5|2.0|3.0|3.0|4.0|-.-|　32.5 (－17.5) 紅美鈴

最終レスが４ヶ月以上前…('∀`)
ランダム使いの自分的にはこういう数字になりました。
腕前はＶＩＰだと全キャラ平均で5,5~6くらいです。
平均数字よりも上なランクのキャラは霊夢・妖夢・美鈴・紫。
もっと詳しいコンボとか霊撃硬直、割り込みフレームとかを見ると大きな差が付きそうですが大体こんな感じになりました。

このダイヤが自分の基準なんですが、色々御意見いただければと思います。
86：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/01/23(水) 22:11:36 ID:1BQSzc5.: 色々違う。
基準からの＋分と－分を合わせると＋4になってる。ｱﾘｽﾊﾟﾁｭﾘｰが5.5:6.0に(ry
しっかり見直ししてから書き込めと言わざるをおえない。

美鈴はそんなに不利ではないと思います。私的にはキャラ対策すればもうちょっと詰められる範囲かな、という印象です。2:8は流石に････
±1にどれだけ範囲があるかもわからないので何とも言えませんが。
87：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/01/23(水) 22:36:34 ID:WClUakE.: それは正直にすまなかった。
ていうか何で横軸と縦軸が違うんだ…気付かなかった。
訂正してくるよー。
88：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/01/23(水) 22:52:25 ID:y0kxGFGw: がんばれー
89：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/01/23(水) 23:32:39 ID:WClUakE.: ＼|霊.|魔.|咲.|人.|書.|妖.|紅.|幽.|紫.|萃.|中.|　50.0 基準値
霊|-.-|4.5|5.0|5.5|5.0|4.5|5.5|5.5|5.0|6.0|6.0|　52.5 (＋02.5) 博麗霊夢
魔|5.5|-.-|6.0|6.0|5.5|5.5|6.0|6.0|6.0|6.0|6.5|　59.0 (＋09.0) 霧雨魔理沙
咲|5.0|4.0|-.-|6.0|5.5|5.5|6.0|6.5|6.0|6.0|5.5|　56.0 (＋06.0) 十六夜咲夜
人|4.5|4.0|4.0|-.-|4.0|4.5|4.5|5.0|6.0|5.0|5.5|　47.0 (－03.0) アリス・マーガトロイド
書|5.0|4.5|4.5|6.0|-.-|4.5|4.0|5.0|5.5|5.5|6.5|　51.0 (＋01.0) パチュリー・ノーレッジ
妖|5.5|4.5|4.5|5.5|5.5|-.-|4.5|6.0|6.0|6.0|6.5|　54.5 (＋04.5) 魂魄妖夢
紅|4.5|4.0|4.0|5.5|6.0|5.5|-.-|6.0|5.5|6.0|6.5|　53.5 (＋03.5) レミリア・スカーレット
幽|4.5|4.0|3.5|5.0|5.0|4.0|4.0|-.-|4.5|6.0|6.5|　47.0 (－03.0) 西行寺幽々子
紫|5.0|4.0|4.0|4.0|4.5|4.0|4.5|5.5|-.-|6.0|6.0|　47.5 (－02.5) 八雲紫
萃|4.0|4.0|4.0|5.0|4.5|4.0|4.0|4.0|4.0|-.-|5.0|　42.5 (－07.5) 伊吹萃香
中|4.0|3.5|4.5|4.5|3.5|3.5|3.5|3.5|4.0|5.0|-.-|　39.5 (－10.5) 紅美鈴

自分の主観だけなのでメインで使ってる人とかは「ん？」ってなる所がありそう。
アリスが－だったり(-2は付いてないけど)、妖夢が+4.5とか。

美鈴は大幅改訂に。
さっきのはなかった事にして下さい、ホントに('A`
90：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/01/24(木) 05:15:36 ID:cpSSvz.6: 某スレッドでもちょっと話題に出ていたのと話が被りますが
美鈴でパチュリー相手に3．5なのに萃香が5．0なのは何故ですか？
良くパチュリーは楽な方だとか萃香はきつ過ぎるとか耳にするので気になります。
91：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/01/24(木) 05:29:24 ID:EQ2VlUzc: ブラックホールと春風、お互い距離を離す技を持っていますが、
距離を取られた後の差、でこの数字にしました。
自分が単純に萃香相手の方が慣れているのもあるんでしょうけれど。
なので、萃香の数値が極端にマイナス気味になってしまったり。

やはり自分でやってみての感覚で付けているので、人によって評価は違うと思います。
門板攻略スレ版のダイヤグラム等にも興味がありますので、
そちらの方の完成にも期待しています。

個人のダイヤよりはよほど煮詰まる感じもしますし。
92：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/01/24(木) 12:18:36 ID:dGyfZDH6: ダメージ違いすぎる＋しゃがみ攻撃に対しての無力っぷり＋中国がDPガードさせても萃香側はしゃがみ攻撃で安定(DPガードで捕まえられない)

無理ゲーです
93：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/01/24(木) 14:45:01 ID:KWYo3KpY: あきらめたらそこで試合終了だよ
94：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/01/24(木) 14:51:03 ID:PSFIJsHY: この流れなら･･･言える！幽々子しか使えないけど。
＼|霊.|魔.|咲.|人.|書.|妖.|紅.|幽.|紫.|萃.|中.|　50.0 基準値
幽|4.5|4.0|3.5|5.5|4.5|5.0|3.5|-.-|4.0|6.0|7.5|　48.0 (－02.0) 西行寺幽々子

対アリスでの幽々子有利と言うのは
攻防ターン制になりやすい組み合わせですが、一つのターンによる期待値の大きさより
ただ非常に幽々子が我慢を強いられる戦いになるのも事実。

対レミ
射撃が撒きにくく(速射が刺さる)、立ち回りで大きく遅れをとっている気がします
頼みのサマーもレミ相手では機能しにくいのも難しい点かと。

対萃香
子鬼と2Kが非常に厄介ですが、蝶が有効に作用しやすいので立ち回りは幽々子有利。
萃香の誘いに乗らず立ち回っていけば手堅いと思います。
95：YOUZI：2008/02/18(月) 23:33:46 ID:2zzpQzNU: 流れが止まってるので最新版投下してみますね。

＼|霊.|魔.|咲.|人.|書.|妖.|紅.|幽.|紫.|萃.|中.|
霊|-.-|4.5|4.0|5.0|5.0|5.5|5.0|6.0|5.0|6.0|6.5|　52.5 (＋02.5) 博麗霊夢
魔|5.5|-.-|4.5|5.5|4.5|6.0|5.5|6.0|5.0|6.0|6.5|　55.0 (＋05.0) 霧雨魔理沙
咲|6.0|5.5|-.-|6.0|5.5|6.0|6.0|6.5|5.5|6.5|7.5|　61.0 (＋11.0) 十六夜咲夜
人|5.0|4.5|4.0|-.-|4.5|5.0|4.5|5.5|5.0|5.5|6.5|　50.0 (＋00.0) アリス・マーガトロイド
書|5.0|5.5|4.5|5.5|-.-|5.0|4.5|5.5|4.5|6.0|6.5|　52.5 (＋02.5) パチュリー・ノーレッジ
妖|4.5|4.0|4.0|5.0|5.0|-.-|4.5|5.0|4.5|5.0|6.5|　48.0 (－02.0) 魂魄妖夢
紅|5.0|4.5|4.0|5.5|5.5|5.5|-.-|6.0|5.0|5.5|6.5|　53.0 (＋03.0) レミリア・スカーレット
幽|4.0|4.0|3.5|4.5|4.5|5.0|4.0|-.-|4.0|5.0|7.0|　45.5 (－04.5) 西行寺幽々子
紫|5.0|5.0|4.5|5.0|5.5|5.5|5.0|6.0|-.-|5.5|6.5|　53.5 (＋03.5) 八雲紫
萃|4.0|4.0|3.5|4.5|4.0|5.0|4.5|5.0|4.5|-.-|7.0|　46.0 (－04.0) 伊吹萃香
中|3.5|3.5|2.5|3.5|3.5|3.5|3.5|3.0|3.5|3.0|-.-|　33.0 (－17.0) 紅美鈴

基準的には前回とほぼ同じく、現実的な範囲での実戦値を想定してつけてます。
前回との主な違いはレミリアの能力が見直されて評価が上がったことですね。
他は割と似たりよったり。
それなりに頑張って調整したつもりですが、
美鈴に並んでる3.5とかになると全部が同じ感覚なんてことはもちろんなく、
正直ここだけ0.25ずつ区切りたい気分でした・・・

というわけで現在の自分的な認識はこんなとこなのでありました。
96：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/19(火) 04:14:04 ID:nxj4/Bp.: 紫３強入りなんですねｗ
さすが
魔理沙と五分れるんですか？
97：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/19(火) 06:01:23 ID:jbwt09Jk: 現在紫全一のYOUZI氏煽ってんの？ｗｗｗ
昇りJKとか言っても失笑買うだけだぞｗｗｗ
98：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/19(火) 09:39:26 ID:nxj4/Bp.: いや煽ってるつもりは全くないんだが・・
書き方がまずかったかな
YOUZIさんの凄さは十分知ってるから魔理沙対策について普通に聞きたかっただけです
99：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/19(火) 15:47:49 ID:rALl99M2: ここで本物のYOUZI氏登場↓
100：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/19(火) 18:27:21 ID:X2dyzBSg: 星屑スレからきますた
101：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/19(火) 18:42:15 ID:f.mXkbcE: YOUZI(笑)
102：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/19(火) 20:13:22 ID:z0Hqy2oo: 一時３強とさえ言われた妖夢が合計－２，０ってのが興味深い

魔理沙・咲夜に４不利はまだしも、レミリアや紫にさえ４，５不利ってのはちょっと見慣れない数字
こういう数字をつけた理由が是非知りたいところ…
103：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/21(木) 23:38:12 ID:eq9cKpYQ: 妖夢に近づかれない立ち回りを現実の実戦でしてる人を見たことがオフ大会でさえない
あれは全部妖夢側の実力が上、もしくは不利な読み合いを制してるって事かな？
正直とうていそうとは思えない。
104：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/21(木) 23:52:18 ID:go0CyL7U: どこのオフ大会にそんな無敵妖夢が居たんだ？
俺は妖夢が大会で優勝したってのは一回しか聞いた事無いんだが
105：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/22(金) 00:01:50 ID:xp.jNWS2: >>104みたいな奴が出るから理論ダイヤと実践ダイヤ両方作ろうぜ
106：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/22(金) 08:58:39 ID:6XcClq9A: そういうことなら理論ダイヤとやらを作る意味はあるのか？
107：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/22(金) 09:45:12 ID:.8SVLRQE: 理想的なプレイヤー同士が戦わないとダイアの数字は生きてこないんだろうな。
実践値なんかその日の調子もあるだろうからそれこそ意味がない。
今までの大会の優勝キャラとかまとめたらどうなるんだろうな。

それにしてもいまだに研究の余地がありすぎるゲームだから困る。
108：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/22(金) 10:29:31 ID:uK39vqts: キャラだけじゃなくプレイヤーもみないとなぁ。
研究の余地っていうけど1年以上前のリプみても現在と動きの差が感じられないのがなんとも・・・
109：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/22(金) 10:51:28 ID:LsDgIQfo: 1年以上前のリプと動きの差が無いってのは大会の上位によく勝ち上がる人で
まだ萃夢想をやり込み続けてる人が少ないのかも
110：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/22(金) 18:13:19 ID:0bovUlK2: 1年前と比べたら研究は相当進んでる。
どこでどういう読み合いしてるかわからないとネタに気付かないってだけ。
111：YOUZI：2008/02/28(木) 00:44:29 ID:/ra7qShk: まず紫：魔理沙ですが、正直対策ってほど具体的なものは書けませんが
おおまかに言うなら、
・ナパーム処理がしやすいため立ち回りやすく、詰ませた時のダメージ効率も良い
・固め抜けが強い魔理沙に対してもそれほど影響なく普通に攻めきれる
・スペルの強さもどっこい
など、魔理沙の強みがそれほど苦にならないことが多く普通に五分れると思います。

妖夢の数字についてですが、立ち回りでそのキャラができることをしっかりできれば、
妖夢の圧倒的な近接性能とダメージ効率を考慮しても
これくらいの相性になると思ってるのでそのようにつけています。

例えば紫の場合、確かに妖夢に近づかれた時は他より厄介な面が多いですが、
射撃の分厚さに迎撃力・ダメージ効率とも高い紫を捕まえるのにはそれ以上に苦労するし、
レミリアはまとまったダメージを取る機会は少なめですが、
妖夢の行動をスルーしやすく、そこからターンを奪いやすい強みがあります。
どちらも基本的な立ち回りで有利だけど厄介な面もある、という感じで妖夢4.5をつけてます。
前のダイアでは妖夢6：4レミリアとかつけてて一体あの頃はレミリアを何だと思ってたのか…

あと妖夢を完封しているのを滅多に見ないということですが、
そこら中で完封されるようなキャラだったら評価はもっと落ちます。
自分が知る上級者の中にも簡単にこなせるほどの技術を持つ人はいませんが、
だからといってキャラが持つポテンシャルが変わるわけではありません。
正直なところキャラがやればできる（当然現実的な範囲で）ことを、
ちょっと嫌な表現ですができないプレイヤーに合わせて考えたりしたら
それこそダイアにならないので…
112：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/28(木) 14:58:05 ID:vKlsg.SQ: 紫パチェは五分でも良いんじゃないかとか思うんですが
どうでしょう？セットプレー以前の射撃の撃ち合いとかは、
そんなに差は無いと思うし、火力もドッコイだし。
いや、対パチェで、微妙にでも有利を実感したことが
あんまり無いっていうだけなんですが
113：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/02/28(木) 16:27:52 ID:On0mnCcc: 横からですが
紫パチェは僕は紫有利だと思う派です
射撃戦にあまり差がないのは同意です
A射撃はパチュリーの射撃と相性がよくC射撃も使えます。
その後距離が詰まった時に打撃性能の差で紫側が打撃で先に捕まえやすいと思います
それから紫側の攻め6B＞墓石の連携がパチュリー側が6Bを
しゃがみガードしても墓石が1フレの隙に間に合うということが
強力な紫の攻めをさらに強いものとしているため攻めの継続のしやすさがかなり高いものとなると思います。
紫の防御面からは特にこれと言って紫だから抜けづらいというパチュリー側の連携も目立ってないと思います。
114：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/03(月) 01:11:15 ID:0rBiIjWo: ＼|霊.|魔.|咲.|人.|書.|妖.|紅.|幽.|紫.|萃.|中.|　50.0 基準値
霊|-.-|4.5|4.5|5.0|5.0|5.5|5.0|5.5|5.0|6.0|7.0|　53.0 (＋03.0) 博麗霊夢
魔|5.5|-.-|5.0|5.5|5.0|5.5|5.5|6.0|5.5|6.0|7.0|　56.5 (＋06.5) 霧雨魔理沙
咲|5.5|5.0|-.-|4.5|5.5|5.5|6.0|7.0|5.0|5.5|6.5|　56.0 (＋06.0) 十六夜咲夜
人|5.0|4.5|5.5|-.-|4.0|5.0|4.0|5.5|5.5|5.5|6.0|　50.5 (＋00.5) アリス・マーガトロイド
書|5.0|5.0|4.5|6.0|-.-|5.0|4.5|5.5|4.5|6.0|6.5|　52.5 (＋02.5) パチュリー・ノーレッジ
妖|4.5|4.5|4.5|5.0|5.0|-.-|5.0|5.0|4.5|5.0|6.5|　49.5 (－00.5) 魂魄妖夢
紅|5.0|4.5|4.0|6.0|5.5|5.0|-.-|6.0|5.0|5.0|6.5|　52.5 (＋02.5) レミリア・スカーレット
幽|4.5|4.0|3.0|4.5|4.5|5.0|4.0|-.-|4.0|5.0|6.5|　45.0 (－05.0) 西行寺幽々子
紫|5.0|4.5|5.0|4.5|5.5|5.5|5.0|6.0|-.-|5.5|6.5|　53.0 (＋03.0) 八雲紫
萃|4.0|4.0|4.5|4.5|4.0|5.0|5.0|5.0|4.5|-.-|7.0|　47.5 (－02.5) 伊吹萃香
中|3.0|3.0|3.5|4.0|3.5|3.5|3.5|3.5|3.5|3.0|-.-|　34.0 (－16.0) 紅美鈴

なんかネームバリューで信憑性云々多すぎるから名無しで。
大会だと事故に強いか、事故を誘発しやすいかがかなり上位に入りやすい、入りにくいに影響する感じ。
115：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/03(月) 20:05:12 ID:SN4ppp7E: ダイヤ飛びぬけてる２TOP程では無いにしろ、妖夢はレミに有利つきそうな気がするんだけど、どうなんだろ
116：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/03(月) 20:38:03 ID:M9QobKP.: ダイヤ作るなら、事故とかはあまり考慮せずに
例えば100戦やって何勝何敗になるか、みたいに考えるのがいいんかな
117：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/03(月) 20:47:31 ID:e3FxGlPA: そうなると事故って何？となるわけで
118：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/03(月) 20:59:44 ID:n.2zG/ek: >>116
アルカディアとかゲーメストなんかは有名プレイヤーが集って
対戦したり相談した結果作られてたはず
大抵ここで名前出てる人なんかも一人で考えてるんじゃなくて
色んな人の動きとか意見とか参考にしてると思うんだが

でも結局ダイヤなんて>>111のYOUZI氏の発言にもあるが

＞キャラがやればできる（当然現実的な範囲で）ことを、
＞ちょっと嫌な表現ですができないプレイヤーに合わせて考えたりしたら
＞それこそダイアにならないので…

この通りにダイヤとして成り立たないダイヤ論ばかりが氾濫しすぎなんだよな
119：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/04(火) 18:38:32 ID:Sj3RvxO6: 相手の事故に対して大きなリターンが取れるっていうのは
キャラの性能の1つとしてみていいんじゃない？
120：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/04(火) 20:28:07 ID:ctkx.giw: 勿論強さの要素として事故のリターンは必須だと思うけど
それも事故りやすさっていう要素を考慮しないと駄目

事故ること、捕まえられることを前提にするんじゃなくて、
対策を考えた立ち回りをすればどれだけ事故らないか、捕まらないか
それが評価する人のビジョンにどれだけ含まれてるか

まあその辺が簡単に他人に伝わるなら上手い人がダイヤ出してそれで終わりだけど
121：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/05(水) 00:13:22 ID:K7MxIX8U: 事故らせ易さはキャラの強さの一つの要素であることは確かなんだけど
定義として事故とはどういう状態の事を指すのかがよくわからない。
事故とは・・・読み負け？操作ミス？その他の要素？

そういうよくわからない曖昧なものをダイアに組み込むのか？って事なんだけど。
122：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/05(水) 01:46:32 ID:SFEwuHn.: 事故って立ち回りと別にされることが多いようだけど
事故らせやすい技を持ってるって事は、立ち回りが強いことにはならないのか？
でかいリターン取れたり、それを警戒した動きを強要できるし、
立ち回りに入るように思えるんだけど。
123：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/05(水) 08:49:31 ID:nFx6Qu3E: 事故らせやすい技てのはよくわからない
124：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/05(水) 09:24:58 ID:B5WuVn9s: 立ち回りで引っ掛けやすい技は立ち回り力に考慮されるだろうと思う。
相手や射撃の位置をちゃんと見て当てた攻撃はそもそも事故とは言わない。
適当に振り回して引っ掛かったラッキー♪ってのが事故だから、ダイア考えるのに考慮しようもない。
125：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/05(水) 14:55:59 ID:BPAyTK4U: ＼|霊.|魔.|咲.|人.|書.|妖.|紅.|幽.|紫.|萃.|中.|　50.0 基準値
霊|-.-|4.0|4.0|5.5|5.5|5.0|5.5|6.0|4.5|5.5|6.5|　52.0 (＋02.0) 博麗霊夢
魔|6.0|-.-|5.0|5.5|5.5|5.5|6.0|5.5|5.5|6.0|6.5|　57.0 (＋07.0) 霧雨魔理沙
咲|6.0|5.0|-.-|6.0|5.5|5.5|6.0|6.5|6.0|6.0|7.0|　59.5 (＋09.5) 十六夜咲夜
人|4.5|4.5|4.0|-.-|4.5|4.5|4.0|5.0|5.5|6.0|6.5|　49.5 (－00.5) アリス・マーガトロイド
書|4.5|4.5|4.5|5.5|-.-|4.5|3.0|6.0|5.0|6.0|6.0|　49.5 (－00.5) パチュリー・ノーレッジ
妖|5.0|4.5|4.5|5.5|5.5|-.-|6.0|5.5|5.5|5.5|6.5|　54.0 (＋04.0) 魂魄妖夢
紅|4.5|4.0|4.0|6.0|7.0|4.0|-.-|5.5|5.5|5.5|6.5|　52.5 (＋02.5) レミリア・スカーレット
幽|4.0|4.5|3.5|5.0|4.0|4.5|4.5|-.-|4.0|5.0|6.5|　45.5 (－04.5) 西行寺幽々子
紫|5.5|4.5|4.0|4.5|5.0|4.5|4.5|6.0|-.-|5.5|6.5|　50.5 (＋00.5) 八雲紫
萃|4.5|4.0|4.0|4.0|4.0|4.5|4.5|5.0|4.5|-.-|7.0|　46.0 (－04.0) 伊吹萃香
中|3.5|3.5|3.0|4.0|4.0|3.5|4.0|3.5|3.5|3.0|-.-|　35.5 (－14.5) 紅美鈴

一部キャラに弱いってキャラはどうしても体感と数字にズレが出るね。ってかパチェ。

他ゲーでも散々言われてて、このゲームも弾幕アクションとはいえ例外じゃないと思うんだけど
結局は攻める側とそれを迎撃処理する側といたら攻める側のほうが勝ちやすいんだよね
それは処理できないプレイヤーの所為だと見る事もできるけど
じゃあ逆に完璧に処理できる奴なんていんの？とかいうとそれも怪しい。
そんな要素をじゃあダイヤ作成の基本である「現実味のある理論値」に入れていいの？って話になる。
もう１００万回議論されてるけど人の感覚によって違うからどうしようもないね。
126：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/05(水) 15:09:38 ID:.uCwVaS2: レミパチェが７：３…？流石にないわ
127：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/05(水) 15:30:36 ID:z2KRqzQw: ダイヤ作成者のメインキャラとかサブどんだけ触ってるかとか
そういう要素もダイヤに影響大きいから示した方がいいかもな
128：名無しの萃夢想プレイヤー：2008/03/05(水) 15:31:09 ID:r2UKDhd.: 完璧じゃなくてもある程度の処理が出来れば大きく変わる
パチュアリス紫辺りはレミに不利ってよく言われるけど、きちんとある程度のセオリーで動けば
そこまでレミに有利つく程じゃなく、ついても０．５ぐらいがいいところかと
129：125：2008/03/05(水) 17:05:45 ID:suIgSseo: >>127
メインが霊夢でサブがレミと咲夜。

最近身内とばっかりなので現在のＶＩＰはわかりませんが
３ヵ月前では３キャラとも相対７。
中国５くらいでその他は全部６を自称しています。

ある程度の対策はお互いにやってるものと考えてます。
守る側だけじゃなく攻める側もです。
Ａの行動されたらＢの行動で勝てる。
でも当然Ｂに対する選択肢Ｃも持っているって事で結局読み合いになりません？
もちろん見てからできるというのは別ですよ。

そしてその読み合いで勝てる選択肢の多さとリスクリターン、
そして読み合いに持っていく過程の難易度を総合して数字を考えています。
当然こんなの個人的な主観だろと言われたら返す言葉がないです。

一点読みが多いキャラは低く考えてますって事ですね。
リターンにもよりますけど。

皆さんのダイヤグラムも見てみたいですね。