よく使われるカードについて - 1160192815

78：名無しさん：2008/05/17(土) 19:48:32 ID:Az03YWfQ: オフィシャルの結果から複数結果を残しているものをいくつか追加しておきました。
カンパトあたり抜けてるかもしれません。
79：名無しさん：2008/06/25(水) 01:04:35 ID:Qt9IVQvM: 使用率が低下したデッキのコンボパーツや私見的に採用率の低下したカードを除いてみた。

正直クロボンとTRシリーズも外してもいいんじゃないかと思うんだがどうだろうか
80：名無しさん：2008/06/27(金) 04:35:38 ID:xaA.VleQ: 赤白茶のユニットは基準が難しいな
カジュアルレベルまで含めないとパトゥーリア以外ほとんど消えてしまう
81：名無しさん：2008/06/27(金) 09:58:15 ID:8CyX5GbM: そこは「現時点でその色で仮に中速デッキを作るとしたら一般的に何が入るか。」を基準にしていけばいいと思うんだが。
そこに例えば青、緑、黒ならウィニータイプのデッキも多いからそこに一般的に入るであろうカードを加えてさ、黒、白には重速タイプで採用されるカードも加えて･･･

あとは現環境で流行っている各デッキタイプ（今ならガンダム、ＯＯ、シャア、カンパト、輝きとかか？）を加えればいいと思うぜ。

ただそれだと茶が厳しいんだよな･･･恫喝MF？
82：名無しさん：2008/06/27(金) 13:41:47 ID:q0uJR.Ek: >>81
＞現時点でその色で仮に中速デッキを作るとしたら一般的に何が入るか。」を基準に
じゃあもうそのデッキのページに書けばいいと思うんだわ
ぶっちゃけこのページ必要無い

という話が>>29、>>38辺りで既に出てるんだけど
83：名無しさん：2008/06/27(金) 18:42:59 ID:8CyX5GbM: ですよねー（´・ω・｀）

やっぱりあのページの定義って難しいんだよな･･･
なにか画期的な案でも出るといいんだけど･･･
84：名無しさん：2008/06/27(金) 21:13:20 ID:.UoKxkcc: 「よく使われるカード」っていう言葉自体に齟齬がある気が・・・。いつからいつまでの環境でよく使われたのかというところに問題があると思う。
「2008年環境でよく使われるカード」みたいな感じで時代別に分類するしかないんじゃない？
85：名無しさん：2008/06/28(土) 07:22:12 ID:iR40ZTTw: 初心者のデッキ＋サイドボード作りの助けになればそれで良いんだけどね。
>>81くらいの感覚で広めに捉えれば良いんじゃないか？
茶もバルチャーやMFで単色中速作れるんだし別に難しくない。
86：名無しさん：2008/08/15(金) 21:52:47 ID:abohfAM.: とりあえず現環境でよく使われる(使われそう)なカードを挙げてみる。
これは違うなと思ったら意見してくれ。何も無ければ追加してくる。

G-3
FAZZ
カツレツキッカ
ロンコウ
リョウルーツ
ガンダムの力
ネゴシエーション

ザクIIヒートホーク
ナカガワゲルググ
破壊の閃光
ヒートホーク

ウーンドウォード
ジョッシュ
シャルアクティスカ
なぶり殺し
核
鉄則
デモンストレーション

クァバーゼ
スピードキング
アリアスモマ
ギリ
陶酔
思想

ボルトガンダム
東方不敗
バードマン

スメラギ
フェルト
秘匿

フロンティア
占領

ちなみに次点に
ν+ファンネル
桃子組
サーシェスイナクト
イレギュラー
狡猾な傭兵
シールドキャノン
隊列の乱れ
看破
シュツルムファウスト
ボル
ターンX起動
アスラン
スローネセット
ネーナ

てか白少なすぎ
87：名無しさん：2008/08/16(土) 22:56:46 ID:KJbNmkTk: 俺の周りのガンウォー仲間とやっぱり新弾の話をするわけだが、
その中で出た微妙なカード
・G-3ガンダム「いまさらキャラセットしないと真価だせないってどうよ？」
・ネゴシエーション「これなんに使うの？」

他のカードは覚えてないし、レア未満のカードのお話はほぼしてねえ
また何かあったら伝えます。

よく使われるカード・・・確かに曖昧すぎ、と俺も常々思っているわけだが、
例えばデッキタイプで分けるとか、名前の語尾にどんなデッキで使われるか書くとか、そもそも初心者のみを意識するんだったら「（現環境で）よく使われるデッキ」に変えちゃってもいいんでない？

よく使われるカード
→ビートダウンデッキでよく使われるカード
　　青
　　・ガンダム
↑とか

よく使われるカード
　青
　・ガンダム20th→ガンダムデッキ
↑とか
88：名無しさん：2008/08/17(日) 01:14:14 ID:ol8stCOU: 正直本当に広く使われるのって実質
青
リボコロ
北極
07ジム
アストナージ
特権
急ごし
警護
火急
奮闘
確固

緑
サイド3
ニューヤーク
ドップ
ガトル
試作ケンプ
デモカラー
モーゼス
スパイ
滅多打ち
破壊工作
赤い彗星
一日
国葬

黒
Mk-II(1号)
報道
シロ眼
残忍
武力

赤
看破
サラサ
密約(旧)
宇宙統べ
嫉妬
内調
木星圏

茶
解体ボル
風雲
破滅
没収
月マン
出土品
ディアナ
発掘

白
ハイマ
バックホーム
部ドロ
切り開く
ハッキング
中東
私兵
プラント

紫
鈴音
同志
慈愛

デュアル
輝き
完封

00
エクシア
セブンソード
ヴァーチェ
刹那
裁き

じゃないかな？

多く見るように見えて実は採用されるデッキタイプが極めて少ないカードが結構多いよ？

例えばハムフラなんて多く見るけど
実際は緑中というデッキタイプをよく見るのであって、その緑中にハムフラがよく入っているだけなんだ。
他にある様々な緑の絡んだデッキ(雲丹や緑黒やらそのほか)には入っていないことの方が多いじゃないか。
それは「よく使われるカード」と定義するのはどうかと思う。

そのデッキタイプを良く見る≒よく使われているってことなんじゃないか？って人は居ると思う。
でもそれだと>>87みたいに「よく使われているデッキ」のページでも作ってそこに書けば良いと思うんだ。

とりあえず意見を述べたけどみんなの意見を聞かせて欲しい。
89：87：2008/08/18(月) 00:31:26 ID:TRH43Tuw: 司令部を忘れないでくれ
ってかガトルはもうないだろ

んまぁ確かにグラハムセットは緑中の数だけみてる希ガス
てかそんなこと言い出したらめっちゃ減りますなｗ
まぁ、これから下手に増やすよりは、一回掃除した方がいいかもね
個人的には2番目の案か現環境でよく使われるデッキに変えちゃう案がいいかなと思った。
前者でも後者でもデッキ集は整理しないといけないのか・・・。
90：名無しさん：2008/08/19(火) 23:31:29 ID:8K3BK2ic: とりあえず今の環境で全く使われないカードを抜いておけばいいんじゃない？
新弾のカードは結果待ち。陶酔、各ヴァリアブルくらいなら入れていいと思うけど。
以下はコメントアウトしてもいいと思うやつ。意見お願いします。

フルバーニアン、サラブレッド、チョバム装着、ベルトーチカ、クリスチーナ、ジュンコ
光の翼、火急の措置、青く輝く炎で、戦いに戻る理由、アナハイム、コア・ブロック
シャアリック・ドム、ザクIIバーナード、ザクIIククルス、グフ（ランバ）、シャアゲル12th
RFザク、ザクII（シン）、ルイス、ゲリラ屋、高潔なる理想、ララァの導き、戦いの駆け引き
赤い彗星のシャア、事情聴取、地上の制圧、理想に仇なす者、マケドニア、TR系
ロザミア、偽りの会談、シャクティの祈り、木星帰り、ブリーフィング
ギラ・ドーガ、トビア、捕獲兵器、尊き御言葉、コスモ・バビロン、シュピーゲル
月光蝶、ディアナ排斥計画、A.W.、ヒイロ・ユイ、キラ・ヤマト5th、血のバレンタイン
同胞の援助、ソレスタルビーイング、各種2国G（ジオン兵士残党など）、OZ？
91：名無しさん：2008/08/20(水) 01:35:22 ID:xhBNfGMs: >>90
火急、戻る理由、アナハイム、ザクII、ドアンザク、理想、マケドニア、ブリフ、10トビア、月光蝶、ヒイロ、血バレ、ソレビ、OZ
は十分使われているはずだが？

それより
カタパルト、部編、ガトル、シュートギレン、マリオン、突撃隊、クロボン、初起動∀、16ドモン、Lコロ、20吉良、ゲリラ、凌駕、デュナ、キュリ、兵士残党、残留部隊
の方が絶滅危惧種じゃね？
92：名無しさん：2008/08/20(水) 11:30:10 ID:GdXUfwNY: >>91
そうですね、もう少しベターなやつは残したほうがいいかな。血バレとか死んだんじゃね？とか思ってました。

デュナメスくらいはあっても・・・　それ以外はマリオン（赤）くらいしか見ませんね。明日辺り当たり障りないやつはアウトしちゃいますか。
93：名無しさん：2008/08/20(水) 12:50:58 ID:881f3z8I: 初心者を意識するなら、過去のよく使われた（環境次第で活躍できるぐらいのパワーはある）カードは残すべきだと思う。初心者が始める際、ファンデッキからというのも多いわけだし。

確かに「よく使われるカード」というのはあいまいだけど、「現環境でよく使われるデッキ」を別に作るほうがよいのでは。
94：名無しさん：2008/08/20(水) 20:18:46 ID:aXXaGb4U: >>92
マリオンは緑の方を指してるんだ、すまない。
デュナメスは全くと言って良いほど使われてないよ。
95：名無しさん：2008/08/22(金) 00:04:38 ID:.HhmFhf.: 初心者初心者言ってるけど、デッキタイプも書かずに「青のよく見るカード」とかいう題で何十枚も羅列したところで、ただ混乱させるだけじゃないのかと思う
つーかぶっちゃけ、流星で「青」で検索するとかの方が、いっそ初心者のためになるんじゃないかとさえ思う
「初心者のためのページ」であるなら、最低限デッキタイプで分けて、更にメインカードかサイドカードかも明記する、くらいは必要じゃね

煽るみたいな言い方になっちゃうけど、もう俺には「俺の好きなカードをリストアップ！」「じゃあ俺の好きなカードも追加する！」みたいなページになってるとしか見えないし、そういう方向を正すつもりが無いんなら好きにすれば良いとは思うけど。
96：名無しさん：2008/08/22(金) 02:47:53 ID:6G32WvEc: 普通に過去よく使われていたカードとかって項目作ればいいんでないか
強めのカードという感じで纏めてあるだけでもだいぶ助かると思うけど
97：名無しさん：2008/08/23(土) 23:45:09 ID:F8hQoE1k: まぁ初心者がよく使われるカードをまずはじめに見たとして、あの状態はまずいよね

ていうかよく使われるカードなんて曖昧すぎる表現でくくってるから、そのデッキでよく使われるカードになっちゃって、でもそのデッキ自体はあんまし使われてないし・・・ってそんなのみんな知ってるか。
まぁ、勿体無いんで残しとくわｗ

よく使われるデッキで分けたとしても、どれが良く使われる使われないでまたこうなると思うんだよな
例えばカンパトとかダムスライとか赤黒OOとかは現環境でよく使われるデッキタイプだと思うが、青赤とかスローネとかは意見が2分すると思うんだが。
で、デッキタイプから意見が分かれるんだからカード単位でなんて半端ない量になるのは至極当然というか何というか。

とにかく「よく使われるカード」のまま行くのか、「（現環境で）よく使われるデッキタイプ」に変えるのかを決めたほうがいいと思う。まずそこから決めないといかんだろ。
その過程を飛び越してどのカードがよく使われるかって、そりゃあちょっと早すぎだろう

それすら決められないようであれば、一回消しちゃった方がいいんじゃないか？と思たね、俺は。
98：名無しさん：2008/08/24(日) 01:19:05 ID:cav5ZpLo: MTGwikiでは、「環境の推移」みたいなページにトップメタデッキ一覧がある
この辺をヒントにできんかな
99：名無しさん：2008/08/26(火) 00:27:17 ID:WJ5Z.qT2: 緑のグラハム・エーカーがよくつかわれるカードとしてありますが、
リンク先が効果しか書いておらず（効果の説明、使い方等が書いてない）、
何でよく使われるのかわかりにくいのではないでしょうか？
100：名無しさん：2008/08/26(火) 00:58:44 ID:PVAMBAKk: んなこたーない。
グラハムは見りゃわかるレベル。
101：名無しさん：2008/08/26(火) 14:21:24 ID:6d3r0Rg6: >>99
さすがに>>100は意味不明だが、
だったらグラハムのページに記事書けばいいんじゃねーの？
102：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
103：名無しさん：2008/08/28(木) 12:37:33 ID:.W8MVDck: >>99
書いておいたよ。自分もよく使うから、間違いはあまり無いつもりだけど、至らない点があったら修正とかバンバンしちゃってくれぃ
104：名無しさん：2008/08/28(木) 17:13:13 ID:Din2oBWU: >>103
テンプレ読んだ？
105：名無しさん：2008/08/31(日) 23:04:26 ID:413swumU: で、結局どうすんのさ？

「よく使われるデッキ」のページの方が良いってんなら作ってくるけど？
106：名無しさん：2008/09/01(月) 12:03:18 ID:DzgG1gIE: よく使われるデッキはそれこそ曖昧じゃないか。
メタデッキの変遷なら分かりやすいが。
>>93と言いたいことは大して変わらないんだけどね。
107：名無しさん：2008/09/02(火) 23:04:57 ID:1teAVf7.: ～弾環境で使われているデッキの変遷って感じでその時現役のデッキいくつか載せるとかどうよ
108：名無しさん：2008/09/03(水) 00:48:01 ID:vQ9EtVEo: つまり何段環境かってのと色ごとに何が流行ってたとかを変遷図的に作るって事なのか?

例えば16TH環境の茶だと恫喝MF、19TH環境の青なら青中…みたいな感じで
109：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
110：名無しさん：2009/03/08(日) 17:38:44 ID:Tqxnj3mg: 提案なんだが

*環境の変遷(1弾～4弾環境)
**1弾環境
～などが～である。

***主なトップメタ
-ＸＸＸ
-○○○

***1弾環境でよく見られたカード
-△△△
-□□□

**2弾環境
～と言った～があった。

***主なトップメタ
-☆☆☆

***2弾環境でよく見られたカード
-＃＃＃

↑みたいな感じで大体5弾毎に環境の変遷のページを新たに作成してはどうだろうか？
こうすれば、例えば「こんな環境だとこういうカードが流行る」と言った事がいくらか分かりやすいと思うんだが
111：名無しさん：2009/03/08(日) 20:04:37 ID:2RGO9ik2: >>110
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%AE%E5%A4%89%E9%81%B7
こういうこと、で良いのかな
112：110：2009/03/09(月) 20:55:48 ID:ZhkjB6ro: >>111
概ねそんな感じ
それに環境の解説や環境に対して流行ったカードの記述を加えれば、初心者の人がメタゲームを理解するのも、中・上級者の人が改めて環境の考察をするのにも役立つかと思うんだが、どうだろうか？

是非皆の意見を聞きたい
113：名無しさん：2009/03/10(火) 01:02:12 ID:pU5bW/ew: >>112
いいと思う
12弾以降なら手伝える

でも最終的に、オレ主張とかが交錯して「よく使うカード」みたいにグダって自然消滅しそうな気がする
114：名無しさん：2009/06/11(木) 01:01:02 ID:FydIlDh.: 最近はこっちに書かずにコメントアウトに書きこまれているようなのであげてみる。

最近の更新は整理厨にしか見えないんだが、それも含めてよく使われるカード自体の問題か。「現在の環境で」よく使われるにすると地域の環境とかオレ主張で溢れるのが目に見えてる。
結局、ある時期によく使われたカード的な過去についての記述にするしかないと思うんだが。
115：名無しさん：2009/06/13(土) 12:57:59 ID:BwJsHvkI: >>114
そういうのを100%避けようとしたら、
「入賞デッキリストに載ったことがあるカード」とかそういう風にしなけりゃ無理だよな。
116：名無しさん：2009/06/14(日) 14:11:16 ID:zI/hiUwQ: 昔のデッキのカードとかはいらないのでは？
環境が変わるたびに、メタの対象になるデッキも変わるから、当然よく使われるカードも変わるわけだから、昔のデッキに入ってたカードは「今は昔よく使われてたカード」的な扱いにして、そのデッキの解説で、このデッキには○○を入れると良いとかで、よくないですか？
今の環境で強い。もしくはメタになるデッキに使われるカードこそが、よく使われるカードだと思います。
117：名無しさん：2009/06/15(月) 09:20:53 ID:LFGT4Gbg: そもそも誰のための記事なのかはっきりすべきかと
自分としては初心者～中級者向けでいいと思うので、CSやSCSの環境ばかり見てもしょうがないと思います
シーブックが消されて退艦許可が追加されるのにはなんとも違和感が・・
118：名無しさん：2009/06/15(月) 22:21:27 ID:JMFMqKSg: 結局、該当ページもこのスレも、
編集者それぞれがそれぞれに「よく使われるカード」って言葉を自分なりに解釈して、それぞれの主張をぶつけ合い続けてる、ってだけの事なんだよね。
誰のためもクソも無い、ただ「自分のために」やってるだけ
2年半掛かって妥協案すら出せないんだから、もうまともな議論は諦めた方が良いんじゃないか

とまぁ、これだけだとただの煽りになっちゃうので、一応意見。

＞「入賞デッキリストに載ったことがあるカード」
これで良いと思う。
載ってたら載せる、載ってなかったら載せない。まぁこれも、お守りカードとかサイドに入ってたりするから、怪しさはあるけど。
下手に荒れたり、増してやその結果編集が凍結するくらいなら、いくらかマシだと思う
119：名無しさん：2009/06/16(火) 04:17:21 ID:d2PFHGVU: >>118
確かにそれでもいい気はするが、やはり環境の変化やエラッタで使われなくなったカードがある以上、そう言うカードが【今でもよく使われる】みたいな扱いには疑問が残る。
120：名無しさん：2009/06/23(火) 04:50:55 ID:fjBrEez6: >>119
過去に使われていたカードが現在あまり日の目を見ない環境であったとしても、それを採用するかは各プレイヤーの判断でしょう。
あまりかたく考えず、「こんなカードもありますが如何ですか？」程度で運営するのがよいかと。
それを見て、経験者が懐かしむこともあれば、初心者が学ぶこともあるでしょうから。
現状では見づらい訳でもないと思いますし、>>118の意見に概ね賛成です。
121：＾＾おいで：2009/06/23(火) 15:37:11 ID:I1Vv9QXY: すごく好評のブログｗ
ちょっとHでどんどん読んじゃうよ。
更新もしてるからきてみてね＾＾

ttp://angeltime21th.web.fc2.com/has/
122：名無しさん：2009/06/28(日) 11:10:31 ID:0b87D/Ww: >>119
＞【今でもよく使われる】みたいな扱い
ちょっと意味不明
「入賞デッキリストに載ったことがあるカード」っていう言葉は、「今でもよく使われるカード」って意味に取り得るか？
123：名無しさん：2009/08/13(木) 05:14:11 ID:YhNWB2i2: ２３弾が発売されましたね。この弾は、各色共カードパワーが高かったように感じます。
おそらく、２３弾からも「よく使われるカード」に追加されるカードがあると思います。
そこで、「よく使われるカード」を１ページで表示するのではなく、各色からのリンクで数ページに分割していただけないでしょうか？
携帯からだと、「レスポンスが不正です」みたいなのが出てしまい、ずっと見れなかったので分割してくださると嬉しいです。
124：名無しさん：2009/08/13(木) 11:26:31 ID:2vzLn5f.: てかなんで白のレアユニットがもうよく使われるカードに入ってるのか
デスヘル、コンビはいいとしてヘビーアームズなんか使われて無いだろ
125：名無しさん：2009/08/13(木) 22:58:38 ID:jxAL45OQ: 楽しそうだなあ。
僕も、自分が好きなだけのカードを「よく使われるカード」に書き込む遊びをやろうかな。
126：名無しさん：2009/08/14(金) 11:24:36 ID:JwmmBua2: 結構前に「練習用ページ」みたいなのが削除された事があったけど、この「よく使われるカード」の現状って、アレとどう違うんだろう
シンパとアンチの数が違うっていう理由だけで消えたり残ったりしてるだけなんじゃねーかな
127：名無しさん：2009/08/14(金) 13:22:28 ID:sSr20GgM: 「よく使われるカード」も、デッキ集と同じでそのときそのときの環境で違うと思う。
例えば、白の「退艦許可」なんて今まで見向きもされなかったよね。
でも、陸ジムOガンが流行りだしてアストナージで起きてくる速い環境になったから、
それをメタってコンボデッキである「赤白退艦許可」がつくられたんじゃない？
ただ、特定のデッキにしか使われなくて単品で使うといまいちな「退艦許可」が
「よく使われるカード」ってのも変な気がする。
128：名無しさん：2009/10/07(水) 14:05:18 ID:ygjxuCGc: >>127
退官は出た当初から注目されてた

てか今まで見向きもされなかったってほど歴史のあるカードでもねーしｗｗｗ
何弾のカードだと思ってんだよｗ
129：名無しさん：2009/10/24(土) 04:20:23 ID:71MTw8yU: よく使われるカードのページですが、上のリンクを押してもすべて青に飛んでしまうので修正お願いします。
130：名無しさん：2009/10/24(土) 14:08:25 ID:7DuwwoEE: >>129
俺は普通にリンクできてる
環境の問題かも
131：名無しさん：2009/11/04(水) 09:32:35 ID:pt.QL1js: >>129
今更意味がわかった、"各色の"ユニット/キャラクター/コマンド/オペレーションをクリックしても、
全部"青の"ユニット/キャラクター/コマンド/オペレーションに飛ぶね。

アンカーの#id_xxxが被ってるせいだから、#contents()のバグっぽいな。
運営側に言うしか無いよ。

管理人よろ。
132：来てね♪：2009/11/04(水) 14:36:02 ID:zkBS56fk: とってもおもしろいブログだよ♪

たまに更新もしてるから見に来てください☆ミ
ちょっとエッチなプライベートブログです(*^^*)

ttp://stay23meet.web.fc2.com/has/
133：名無しさん：2009/11/07(土) 10:31:30 ID:MxVlUNCI: おｋ、リンクは直した。
要するにIDが見出しの内容に依存してるのね。言葉を変えれば直った。
134：名無しさん：2009/11/21(土) 00:18:55 ID:ob0zFFio: なんか、リンク直してるのを元に戻されるんだけど、これ何なの？
何か問題あるんかな
135：名無しさん：2010/05/31(月) 08:39:56 ID:mrmJ/cgc: なんか色々と荒れているみたいだが、明確な定義みたいなのは無いの？大会入賞デッキに使われているとか･･･じゃないと、個人的な意見で、自分が使っている=よく使われるみたいな考えの編集ばかりになる気がする
136：名無しさん：2010/12/22(水) 12:44:48 ID:XTZtdrWo: ダブルオーライザー、コメントアウトで本国・捨て山を廃棄出来る/出来ないのコメが混同していて見ていて余計わからなくなったorz
とりあえず、公式回答待ちなのは分かったけど、誰かきちんと出来る/出来ない分かる人整理してもらえないだろうか？
137：名無しさん：2010/12/22(水) 23:00:19 ID:6b7a/ycI: テキストを読むと「ユニットがいないと廃棄できない」以外の解釈はできないんだが、「どこそこのGTで『できる』とジャッジが発言していた」という真偽不明の情報があるのでそれに踊らされてる人がいる、という状況。
コメントアウトされてる分も含めて今書いてある内容で問題ないと思う。
138：名無しさん：2010/12/26(日) 01:22:09 ID:GHwsxn3M: ジャッジ裁定の掲載について、現状ルールが無いからなあ。
ダブルオーライザーの件に限らず、何かしら共通認識を作っておく必要はあると思う。
個人的には

1、ミスジャッジや嘘情報などの可能性もある事から、ルール考察上結論が出せるものについては、非掲載が基本
2、ユーザー間で諸説あるもの、結論付けられないものについては、あくまでも「参考」として掲載する
3、その他「怪しい」ものについても、適宜対応する

って感じに考えてる。

で、結局ここの判断が人それぞれだから、どうやっても揉める時は揉めるっていう話になっちゃうんだけども。
139：名無しさん：2011/01/01(土) 17:22:22 ID:???: ライザー巻き戻るとか何言ってんの？
140：名無しさん：2011/01/02(日) 21:12:19 ID:???: >>139
スレタイくらいは読もうね