Wiki総合スレ - 1126116757 - したらば掲示板

418：Bijou名無しさん：2006/10/28(土) 13:03:07 ID:v9hBkZNw: で、結論はどうする？
評価対象外なし？　全部のギルドを洗い直して全部評価外にする？
ちなみにレーサーだけ別ルールとかになると揉める元だから、
それは無しにしたほがいいと思う。

個人的にはビジョウ板の情報は切り離した方がいいし、城攻板では除外の
根拠は示せない（荒れるだけなので）ので、評価外は作らないでいいと思う。
作るならカナ準拠で全部評価外にしないと公平とは言えないしね。
419：Bijou名無しさん：2006/10/28(土) 14:57:30 ID:RPq2Vrs6: 例えば、所属メンバーが不正な育ち方で、それを所属させ続けさせている状態で
それを証明できるSSが提出できたら、そのギルドは評価対象外かという話になる。
実際、大手にもそういった人種はいるし、きゃらくえとか過去のSSを根拠に立証できる奴も
全く０というわけではないが、それで大手や中堅が評価外になったら本来のwiki目的が失われる。

とはいえ、大手や中堅はさておき、レーサー等々で完全にTiMのような指針で活動している
ギルドが正当評価されるのはGv全体の腐敗へ繋がっていくし、
真面目にやって実力拮抗しているギルドの人には納得いかない部分もあると思う。
評価はしていくという方針を守りながら、規約違反やマナー違反を平然と行っているギルドについては
注釈をつけていくという一定の補填案をしたほうが俺はいいと思う。
ただ、俺の中でのラインはTiMや404など、そういうのを指針としたギルドに限定すべきだとは思うが、
不正を隠蔽して正当なギルドに所属している人をあぶりだして祭るのは
カナ板が勝手にやればいいが、規約違反も戦力になればＯＫという方針のギルドは
最低限弾いていくべきだと思う。でないと、本当に何でもありになってしまう。
420：Bijou名無しさん：2006/10/28(土) 15:46:59 ID:v9hBkZNw: >>規約違反も戦力になればＯＫという方針のギルドは最低限弾いていくべきだと思う。

同意

>>規約違反やマナー違反を平然と行っているギルドについては注釈をつけていくという
一定の補填案をしたほうが俺はいいと思う。

注釈でまた荒れる気がする。
人間の良心なんてあてにはできないし、今のこの板やWikiの状況を見ると、
他のギルドの不正なんて興味ないか、ライバルギルドの不正話題が出たら
カタカナばりに盛り上がる奴がいるかのどちらかが殆どだと思ってる。
どうせ、自分で真実を調べもしないでそれを鵜呑みにして終わるだけだろうから、
自分は注釈はつけないほうがいいと思う。悪意ある奴を調子づけさせるだけの
ような気がするしね。
一時期、Wikiのギルド説明欄やメンバーリストにＢＯＴ使用だとか、中傷を書きまくられていた
時期がある事を思い出した。そういう奴がいるかぎり嫌がらせをさせない為に、
そういう黒だとかをどうだとかをこっちに持ち込まないことが大事だと思う。
やってもいいんだだと思わせたら、一部の悪意ある連中が調子に乗るだけだと思うけどね。
421：Bijou名無しさん：2006/10/28(土) 16:17:45 ID:sRAlwMkU: 君ら二人で議論がんばってくれ、よければ余所行ってくれると助かる。
結論なんてでてるからもう書かなくていいよ。
422：Bijou名無しさん：2006/10/28(土) 17:02:06 ID:PMHHzMcQ: なーんかEEが頑張ってる気がするんだよなぁ
板でいつも異様に高評価だし
＋ぬるぽ（これは板での高評価を得る工作は失敗してることから、BBS戦士の質は低い）

で、無視出来る戦力の内は対象外にすりゃいい
真っ当に評価しちゃって、そんなギルドが力付けたらGvがどんどん腐敗するぞ
本当は今ある力を付けてしまった不正ギルドも衰退するような策が欲しいところなんだが、なかなかいい案が思い付かないな
423：Bijou名無しさん：2006/10/28(土) 17:11:15 ID:XNl4bRUk: はっきり言う！大手はほとんど黒！
だけど、そういうの言ってたらきりないんだよ。
GVが腐敗するとかしないとかは、個々の良心がおおきく絡んでるとおもう。
ここは、あくまで第三者として戦力のみ公平に見るべきだとおもう。
それに・・不正Gなんかはキモ板が騒いでくれるだろうし、向こうにまかせるべき。
424：Bijou名無しさん：2006/10/28(土) 17:11:20 ID:FiQpfcGw: >>422
上の方のギルド見れば分かりそうなもんだが。
そんなに衰退させたきゃ通報がんばってて下さい。
結論なんて議論する前から分かりきった事だったろうに。
425：Bijou名無しさん：2006/10/28(土) 17:34:07 ID:sRAlwMkU: >>422
少数スレにEEの異様な高評価が気に入らないです、って書いてくれば。
426：Bijou名無しさん：2006/10/28(土) 18:07:40 ID:jBJl/Vww: >>423
大手がほとんど黒であるという明確な証拠と統計のデータでも見せてもらえる？
427：Bijou名無しさん：2006/10/28(土) 18:27:16 ID:v9hBkZNw: 結論でてるならはっきり言えば？

>>無視出来る戦力の内は対象外にすりゃいい
まともな議論もなく評価外にされてるって指摘からこいう流れになってるだがな･･･
外すこと自体の重要性を考えろよ。
何の為にＲＯをやってるの？　Ｇｖをやってるの？　楽しむ為でしょ？
不正をして楽しむのはもちろん論外だが、不正をしてるって誰がきめる？
やってなかったらどうする？　カタカナと違って無責任な発言はここではやめろよと言いたい。
ここは隔離板じゃないんだからさ、もっと自分の言動に責任持てよ。
428：Bijou名無しさん：2006/10/28(土) 18:55:45 ID:XNl4bRUk: ん・・たとえｓｓだしたことで偽造とか言うでしょ。
垢売買、R○T、B○T、じゃなきゃったら資金ならびにいきなり高Lvとか無理！
みんなあえて言わないだけ。不思議に思ってても言わないだけ。
だが、423が言ってる明確な・・・は無理！逆も無理！
だからそういう議論抜きで評価しろと。
429：Bijou名無しさん：2006/10/28(土) 19:33:24 ID:PmvddTIM: 行き場無くしたキモ板住人がここに来て騒いでるだけだろ。
カタカナに引き篭もって虚しい私怨や捏造ごっこでもしてろよｗ
430：Bijou名無しさん：2006/10/28(土) 19:59:55 ID:FiQpfcGw: >>426
MPK　溜め込み　超絶トレインなら見たりされた奴も多いだろうな。

>>427
結論は今まで通り対象外無しだろ。
どうやっても基準なんて作れる訳ない。
態々荒らしてまで新しく対象外作りたいとか言ってる奴は口実付けて嫌いなギルド陥れたいって奴か愉快犯位だろ。
キモメンはキモ板で騒いでキモWikiで登録しとけばいいんだよ。
431：Bijou名無しさん：2006/10/28(土) 21:13:13 ID:jBJl/Vww: >>430
だからその客観的な証拠はどうなってるのって事
私見ましたされましたじゃなくてな
432：Bijou名無しさん：2006/10/29(日) 00:34:41 ID:6fBQgbzk: >>431
私見ましたは客観的な証拠じゃないの？(第三者による証言)
あなたの言ってることは、目撃証言は証拠とならないといってるのと等価だよね。
そんな世の中なら弁護するの楽そうだなぁ
433：Bijou名無しさん：2006/10/29(日) 00:47:01 ID:0ZMvGaiI: そういう議論ではない^^;・・餅つけ！
434：Bijou名無しさん：2006/10/29(日) 01:17:34 ID:U8tf2ACI: 証言って刑事裁判じゃあんまり強い証拠じゃないぞ
他に有力な物的証拠がない時に証言ってのが採用されるわけで
現行犯で取り押さえたとかでもない限り参考程度にしかならないよ
それに「私見ました」、これは主観的な証拠だぞ
客観的な証拠ってのは証言なら「誰がどう言って裏づけは何だ」というところまで言って初めて成立する代物
「私が見たのでそれはありました」じゃ何の意味もないわけだ
435：Bijou名無しさん：2006/10/29(日) 01:22:01 ID:W1O/T.WM: そうなると、やったもん勝ちってことかねぇ
436：Bijou名無しさん：2006/10/29(日) 01:43:14 ID:RXQguJak: >>432
捏造が多いから証言に証拠価値がなくなってるのが今の現状
そもそもＢＯＴやＲＭＴに比べるとトレインなんて気にしませんみたいなのが
多いから証言も数がすくない。
一人二人が見ましたじゃ捏造か真実かは判断付かないん訳だ。
最低ＳＳは必要だろうし、１０人近くがそれを主張すれば信じるかもしれないが･･･
まぁ、例えば自分のキャラ名ぐらいだして証言はしないとだめだろうな。
責任も持たずにこの証言は本物ですって言っても信用しろというのは厳しいな。
437：Bijou名無しさん：2006/10/29(日) 03:30:12 ID:CxbXZ1hc: 明確な根拠(提示できるかは知らんが)があれば話題から除外できると
勘違いしている奴がいるらしいが、板の趣旨からしてそんなことしても無駄だから
そういうことはカタカナ板の中だけにしとけ。

どう転ぼうとも、どのギルドも平等にGvに参加している以上、情報の質の良さは

見たままの戦力を評価した情報＞＞(超えられない壁)＞＞一部をフィルタリングした情報

だから。

>>422は板工作でギルドを陥れるよりも、不正ギルドをGvで徹底的に粘着するギルドでも
作った方が、精神衛生的に良いと思うし、話のネタにもなっていいんじゃないか？
438：Bijou名無しさん：2006/10/29(日) 04:17:18 ID:5s2MQVoU: 「私見ました」の裏付けが金遣いの荒さだったりレベルの上がり方だったりするんじゃねーの？
ってトレインか…トレインの場合は、大抵言動とかがわかりやすい感じの人なんで、それをSSに撮ると良いかも知れんね

>>437
平等には参加してないだろ
何か不買運動みたいだな、ここの方針は不買なんかしても他に買う奴は買うし、知らない間にBOT産のアイテムは流通するんだよ、って感じ
少しでも抑止力になりゃ御の字だと思うんだけどね
439：Bijou名無しさん：2006/10/29(日) 07:46:39 ID:0ZMvGaiI: 確実な不正Gになら抑止になるかもしれん。ただ・・
私怨等で関係ないGまで評価対象外になってしまう。まじめにGv楽しんでいるGが
陥れられて私怨やったほうはﾆﾔﾆﾔ！　それこそGvの衰退につながるし、現にいま
そういう現状じゃないかな？このままだとそれこそやったもん勝ちで晒されたほうは
評価もしてもらえずGｖ参戦意欲さえ失うかも。
攻城板の趣旨をもう1度読み直し、戦力実績での公平評価（評価外なし）を希望します。
440：Bijou名無しさん：2006/10/29(日) 12:38:09 ID:WUnz0.xw: 評価対象外にするのは無し、が板のルールならそれに従うのがいいとおもうけど
あからさまな黒い面子やギルドはある程度情報として出したほうがいいとおもう。

キモスレでやれっていう人も多いがキモスレ見てない人もいるし、存在すら知らない人も
いるかもしれないし。

Gv始めてみようとGvギルドに入ったがたまたまそのギルドがお察しで、肌に合わなくてすぐに脱退したが
キモスレにメンバ一覧って晒されてて、他のギルドにいくにも元○○だからって断られるパターンもある。

キモスレを鵜呑みにしてるバカギルドに入らないでよかったじゃん、と思う人もいるかも知れないが、
風評を気にするギルドや新たな人材をスムーズに迎えるため所詮キモスレ情報とわかっていても
黒い噂の面子は入れないってギルドもあるから。

うちはレーサーだけど元○○とかは気にしないからうちでGvしない？と誘ったが、
結局迷惑かかるかもしれないとその人はGv自体やらずじまいでおわってしまったよ。
441：Bijou名無しさん：2006/10/29(日) 12:59:10 ID:ihP8pjQA: 評価対象外ってのは無しでいいと思う。
黒いかどうかってのはギルドの評価であってGvでの評価ではないだろうし。

板情報鵜呑みにするなってのは、じゃあ板に書かれてる事は全部デマかって話。
例にあげるならTIM元在籍云々だが、数々のSSがあっても信用しないのかって事。
自分達の都合のいい情報だけを正当化して、自分達の都合の悪い情報だけ切り捨ててるのはいかがなもんかと。

私的には
Gvに出ている以上はそのギルドの強さは平等に評価すべき
そのギルド自体の品質評価についてはキモ板でやれ
と言った感じです。

駄文で申し訳ない
442：Bijou名無しさん：2006/10/29(日) 13:35:38 ID:kLB4HlBY: 黒か白かなんて載せる必要性なんて無い。

>キモスレでやれっていう人も多いがキモスレ見てない人もいるし、存在すら知らない人もいるかもしれないし。
TOPから経由して行ける、不満なら管理人に直リンクなり頼めば。

これで解決でしょ。

載せたところで信憑性=wiki>カナになるとでも思ってるのか・・・。
443：Bijou名無しさん：2006/10/29(日) 13:41:16 ID:0ZMvGaiI: 当掲示板の内容は事実とは異なる場合があります。
真偽の判断は各自でお願いします。とある！（キモ板より）
黒だの白だのはｷﾓでどうぞ。
＠ついでに一言・・知らないほうがよかった場合もある。
おせっかいはやめよう^^
444：Bijou名無しさん：2006/10/29(日) 16:56:17 ID:AEne8Bg2: >>440
キモ板と関連付ける必要すらまったくない。
あっちにはビジョウWikiってもんがあるんだしWikiも分ければいいだけ。
存在なんて知らない方がいい、普通の人なら気分を害する。
445：Bijou名無しさん：2006/10/30(月) 04:07:05 ID:Eh2gXh3M: 意見は様々あっていいと思うが、やけに結論付けを急いだりそれは限りなく黒でも黒とは証明できないだの
理由が単一的すぎる。対象ギルドの人間が粘ってるとは思えないけど、
対象外が出来れば火の粉が飛んできかねない立場の人間が粘ってるのかと疑ってしまう。
もう少し発展的な論議がみたい。ある程度両立場の意見を汲み取ってるのは読み応えあるし
それにつっこむのも良いと思う。１行目に無しだの言って我が意見のみな奴は読むに値しない。
IDもコロコロ変わって少数の同一者が粘ってる可能性も捨てきれないし。
446：Bijou名無しさん：2006/10/30(月) 07:44:04 ID:MxRDhk.o: >>445と同じ気持ちなやつ(1/20)

どっちの意見に決まろうとかまわんと思ってる俺が見てもそう感じるな

正論でも「こっちが正しいに決まってるだろ理論」なった時点で、
下手したら愚論になりうるんじゃないかね。
自論を信じるなら、もうちょいドッシリと構えて欲しいところ。

議論馴れしていないと、反論が出た時点で
否定されたような感覚になって自分の抑制が難しくなって
強引に押し進めてしまうんだろうけどな。
447：Bijou名無しさん：2006/10/30(月) 09:49:04 ID:u.zt3QBw: なんで、＞＞対象ギルドの人間が粘ってるとは思えないけど、
対象外が出来れば火の粉が飛んできかねない立場の人間が粘ってるのかと疑ってしまう。
　とかそういうひねくれた考えになるかな～^^:　　そういうなんでも疑う考えが
いまの議論の根底にあるんだよ。みんな素直に物事考えられないの？
議論慣れしてなくたって意見はあってもいいとおもう。意見は大事です。
素直に物事考えられないから黒だのへんにID詮索したりして、攻城戦の内容から
それていくとおもう。どっちに意見がきまろうとも・・・というなら発言控えた方がいいかも。
なぜならそれは無責任な発言になるから。
448：Bijou名無しさん：2006/10/30(月) 12:14:37 ID:.VQIbiME: >>445
単一的すぎるって言うけど
証拠ないのに個人的な見解で白黒認定じゃ話にならんし
これ認めると私怨の問題とかどうするんだ？
判断が難しいからカタカナでやってくれって言ってるんだし
反対派の方が筋通ってると思うが

むしろ排除派が感情的になって外せ外せじゃ
貴方が言う発展的な議論になってない原因

これ以上やっても結論が出ないものを
愉快犯的にもう少し議論がみたいなど言ってる人に
言っても無駄かもしれんが
449：Bijou名無しさん：2006/10/30(月) 13:34:38 ID:MxRDhk.o: いやはや、これはひどいな
ご馳走様でした
450：Bijou名無しさん：2006/10/30(月) 14:28:01 ID:CKfwoM4Q: 議論は別にしたいように永遠にしてくれたら良いと思うけど
結果どの道に行くのが正しいのか分かってるくせにわざと濁すような言いぐさは辞めて欲しいんだけど。
451：Bijou名無しさん：2006/10/30(月) 16:35:50 ID:hfDOfv9.: >>445
>IDもコロコロ変わって少数の同一者が粘ってる可能性も捨てきれないし。
そんなこと言ったら少数の同一者が
キモ板で話題にならないからこっちで話題を振り続けるともいえるし

話題を戻すけどBritish Empireの罪状って何？
向こうのスレ見てきたけど、数名元TIMまでは分かったんだが
botやrmtの疑いかかってる奴がいるGvギルドって結構あるけど、
そういうのも含めて今まで評価してるんだよね
それが良いとは思わないが対象外のギルド判別付けるの難しいから
上でも言われてるけど評価対象外無しって妥協案がいいと思ってるけど
あと発展的な論議がみたいなら自分もどうしたいのか述べるべきでは？
452：Bijou名無しさん：2006/10/30(月) 21:30:46 ID:dcLjgZac: 対象外設けるとデメリット多すぎるだろ。
板が荒れる　Wikiは消される　編集者＆Wiki+板管理人への負担の増加
どう考えても不要だと思うんだけどな。
逆にメリット少なすぎるし。
設けたいって人に編集してる人が混ざってるとは思えないけど。
453：Bijou名無しさん：2006/10/30(月) 21:36:32 ID:winqjPgw: 何度も出てるように「攻城板のルール内で」黒かどうかを議論することが出来ないってだけの話だろ？
黒かどうかを議論するのにはどうしても個人名晒して不正者かどうかという話が必要だしな。
カタカナに行く事は嫌みたいだけど、それなら議論できるルールを作った板立ち上げてやればいいんだよ。
もしくは、ここの管理人に黒か白かの議論を出来るようにルールを変えてもらうか。
板のルール破ってまで黒だ何だとやるのは、ROのルール破ってBOTやってるのと変わらないよ。
454：Bijou名無しさん：2006/10/30(月) 21:54:37 ID:b/wF7LuM: あと、黒だとか評価外だとか議論するなら、実名（キャラ名）だしていかないと
だめだろうと思う。評価外はあってほしいけど、責任は持ちませんじゃ話にならない。
もし評価外になって、そのあと冤罪だったら当然話を出した奴は責任を取るべきだろうし、
それぐらい大事な話だと思うがね。
まぁ、匿名の掲示板で５個ぐらいのレスで評価外決まってる事自体に問題があると
思うけどね。レーサーの評価外については･･･
やるだけ議論して評価外ですって言うにはあまりにお粗末だ。
455：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 01:39:27 ID:wi/yX9HU: 評価外は作ってはいけない。どんなGであろうとここは攻城板！
戦力実績を公平に判断する板。
悪意を持ったキャラクター名晒しなどは厳禁です　　とある。
ついでに言うと、黒だの評価外だの言ってなにがいいんだ？と・・（ｒ
周りが黒といっても自分が信じてあげるくらいのことできんのかい・・
456：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 02:29:48 ID:QSOh8qR.: とこのように不正者が必死になるのが目に見えているわけで。
457：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 02:38:14 ID:QSOh8qR.: あるレースＧでは垢共有の証拠もばっちり挙がってるにもかかわらず
件のジプシーを所属させたままにしていたりするのではっきり黒と言えるギルドは評価外にすべき。
458：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 04:38:54 ID:4VrPBMH2: >>457
名前出さなくても話題がキモ話題だからこっちに書くなってなるだろ。
GvWikiの参考はキモ板ではなくGv板。
何度も言ってるけどそっちの話題はキモWikiにでも登録してきなよ。
Wikiに登録されても偉くなる訳でもないんだから対象外なんて特別扱いをして
触る方がよっぽど調子に乗らせる事になるよ。
459：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 05:23:00 ID:aE3Gx53Y: ROやってる奴全員が隔離板見てるなんてバカなことあるわけないしな…
隔離板の話全部信じるなら、あと5～10ギルドぐらいは評価外にされてそうな気がする。

どうしても評価対象外とかそういうのやりたい連中はそういうルールを設けて何がしたいの？
あのギルドは白だ黒だ、とかそういうルールをこっちに入れたら荒れるのはわかってるだろ。
それでまともにGvWiki編集できなくなってしまったら機能しなくなってお陀仏じゃないか…
俺だって色々情報収集に奔走してGvWiki更新頑張ってるのに…そうなったら全部水の泡orz

「評価外」のルールは純粋に戦力を見たい側にとっちゃ迷惑極まりない話だと思うけどな…
460：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 07:52:09 ID:H9hsUh4I: 悪意を持ったキャラクター名晒しがいけないんだろ
ってことは、事実のみを語る上でのキャラクター晒しはOKだろ、悪意は無い
つまり白か黒かの議論は出来る
悪意の有無は管理人に決めてもらおうぜ、んで消されず残ったのは黒確定で
461：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 08:34:43 ID:yH1fLQtU: 板の運営の話も絡んでくるから、これ以上話を進める前に管理人に見解出してもらった方がいいんじゃね？
NG出されたらもう外部でやるしかないし、GOが出ればやればいい。
ループしまくってるし管理人抜きで話するのはもう限界だろ。
462：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 09:12:28 ID:wi/yX9HU: 事実かどうか判断するのは、無理！結果事実を語ることは無理。
名指しとか黒とか言ってるから、この板があれてきたのも事実。
仮にｷﾓｽﾚや個人見解参考に評価外だすなら、大手（色、蒼、ｴﾛｽetc・・）など
みんな議論の対象になるし評価外になるとおもう。もっとあるだろうな・・
そういうことも理解した上で、考えてもらいたい。
もう１つ　　評価外派はなにがしたいんだ？目的をﾚｽしれくれ。
　公平派の私は、純粋に戦力や結果しりたいだけ。それにせめてここの板だけは
ｷﾓくしたくない。QSOh8qR. さんそんなにそのGを対象外にしたいんですか？と
言われますよ^^
463：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 09:35:55 ID:IlWMbJ6Y: 煽りながらじゃないと自分の意見一つ言えない奴はカタカナから出てくるなって。
排除賛成派も反対派も両方。
464：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 10:58:45 ID:1uSR529Q: だいたいこんな感じかな？

【議論】
テーマ：Gv板/GvWikiで評価対象外Gを設ける（略す時は「除外」とします）か否か？

○除外賛成派
・黒いGを排除して不正容認の流れを正し、真っ当なプレイヤーが減るのを避けたい
・評価対象外にしないのが板のルールならそれに従うのがいいと思うが、
　あからさまな黒い面子や規約違反やマナー違反を平然と行っているギルドについては
　注釈をつけたほうがいいと思う
・反対派にはキモスレでやれっていう人も多いがキモスレ見てない人もいる
・事実のみを語る上でのキャラクター晒しは悪意はないからOKだろ、つまり白か黒かの議論は出来る
　悪意の有無は管理人に決めてもらおうぜ、んで消されず残ったのは黒確定で

○除外反対派
・Gv板/GvWikiは純粋に実力や戦力の情報を扱う場所だ
・除外やりたい人はカナ板やカナ板Wikiがあるんだからそっちでやてくれ
・除外の導入はデメリットが多すぎる
「板が荒れる　Wikiは消される　編集者＆Wiki+板管理人への負担の増加」
・今まで情報収集してGvWiki更新を頑張ってきたが、
　除外の結果荒れてまともに編集できなくなったら全部水の泡orz
　「評価外」のルールは純粋に戦力を見たい側にとっては迷惑極まりない話だ
・悪役気取りでもない限り除外はむり
・どうしても白黒はっきりつけて黒い奴は排除したいって思うなら、
　こことは別にそういうコンセプトの攻城板とwikiを用意するって手もある。
　しっかりルール決めて管理して、ちゃんとした証拠そろえて議論して、
　皆が納得できる形を作り上げて、こっちから人を奪って主流になればいいんだよ
・除外したい人は自ら日頃変わるGvメンツに疑いチェックいれて黒分けて別wiki作れ

久しぶりに板をじっくり読みましたが、
実際に情報収集してWiki編集を手伝っている自分の身としては
（不正やノーマナー容認したくない除外賛成派の意見も分かるけど）
純粋に戦力や同盟関係を知る事のできる除外なしのGv板/GvWikiであって欲しいと思いました
465：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 13:52:42 ID:uxrHK6Og: >事実のみを語る上でのキャラクター晒しは悪意はないからOKだろ、つまり白か黒かの議論は出来る
>悪意の有無は管理人に決めてもらおうぜ、んで消されず残ったのは黒確定で
晒したキャラを白か黒か裁判にかけるようなもの、果たして悪意が無いと言えるのだろうか？
それとも全部のキャラに白黒つけるつもりか？
普段から2000↑の接続ありGvのみ参加や複数垢持ちいれればさらに↑
1垢3キャラだから三倍のキャラ数なるぞ
466：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 14:19:37 ID:p4a42qW6: 基本的な部分では相当な悪評があったとしても、ここは裁判所じゃないんだから
黒か白かなんて事は分からないし、きめられるもんじゃない。
SSにしたって、昨今の偽造技術で何処まで信憑性が求められるかはわからない。
カナ板はそういうのを糧として、１つのアミューズメントみたいなものになってるから
何処まで信じていいかはさっぱり分からない。

wikiの本来の目的は、戦力分析であって黒いか白いかはぶっちゃけどうでもいいと思うが、
TiMのような悪を背負う（真面目にやってるプレイヤーをからかう事を生業としてる（公に言い放ってる）ギルド）については
一言注釈があってもいいと思う。
確かに白黒の判別は必要無いが、＝Gv板は不正を生業としているギルドも認可します
という印象が広まるのも困る。
第三者に白黒判別できなくても、本人がそう言ってるのなら、それは評価をつけた上で
注釈があってしかるべきだと思うな。
467：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 14:19:54 ID:b.nI3O46: 除外派なんて先が見えてない馬鹿か、難癖付けたいだけの奴にさえ思えてくる。
自分が少数派と自覚してるだろうし、白黒等の議論の中身では無く
この除外問題に対して議論する余地がない事が分らないのかと・・・。

こんな事が何故理解できないのか、何時まで続けるのか見てて腹立たしい。
煽りに見えるかもしれないが本当にこんな事が分らないのか馬鹿としか言いようがない。
468：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 18:54:15 ID:4VrPBMH2: >>461
同意。
意見も出尽くした感があるしもう管理人の一声でいいだろう。
気に入らないなら自分で新しいWikiでも作ればいいさ。

>>467
余地があるなしに関わらず、自分の意見をいいたいだけなんじゃないかな。
それがどういう結果になるのかも分かってはいないのだろうけど。
469：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 18:58:55 ID:T1MXl5Q.: 確かに裁判所じゃないが、明らかに不正しているプレイヤーを目の前にして
同じようなことが果たして同じようなことが言えるだろうか？
470：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 19:42:44 ID:wi/yX9HU: 明らかな不正ってどういうのだ？
予断だけど現状ほとんどBOTはできないはず。というかできても即BANなので
一昔前みたいに、ステルス育成とかはまず無理！連BANもあるのでその辺
考えるとほぼBOT育成は無理だろう・・ﾂｰﾙに関しても前ほどたいした内容では
ないはず。視点解除くらいなもんだろう。
取り立ててGvに影響するか？ときかれたらそうでもないとおもう。
まぁ癌のがんばりにもよるけど、そうそう黒はいないとおもう。
過去のことあげたらきりないだろうけど、いったんリセットでいいんじゃない？
471：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 19:52:03 ID:QSOh8qR.: >>470
>>457
で言っているとおり言い逃れのできない証拠だが。
472：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 20:48:08 ID:p4a42qW6: 明らかに不正してても、それを公言していない以上それはカナ板の領域。
SSに100%信用のおける証拠能力が無い以上証明というのは難しい。
俺が最低限のラインが必要だと思うのは、自分から「BOT育成してます」だの言い出してる人やその関連ギルドなどの扱いについて。
例えば、元BOT可ってチャットに書いた上でメンバー募集をかけてれば（ギルドHP等にそういう旨が記載されてる等）、
戦力評価はするが、そういうギルドであるというカテゴリーや注釈を存続させて属さないと
俺はそういう話は疎いからTiMしか代名詞が出てこないが、仮に今そういうギルドが無かったとしても
そういうカテゴリーが存在するというだけで、不正に対するGv板の姿勢は示せると思うし、多少の抑止にもなるかもしれない。
もし全廃してしまえば、Gv板はGvの情報さえ分かればどんな不正も見過ごしますよって事になりそうで怖い。
Gv情報が本質的に最優先だと思うが、純平等な評価優先で問題全てをスルーして蓋をすれば、カナ板以下のモラルしか無いと思われても仕方ない。

管理人の最終判断は必要だけど、どっちに転んでも問題が起きた時に管理人一人が叱責されるのは
回避したいので、一応自分の意見ははっきり書いておく。
473：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 21:41:19 ID:wi/yX9HU: 不正をみのがすとか、みのがさないとか、そういうのは癌の仕事～
なにかされたら通報すればいい。そういうのこっちもってくると、
カタカナと同じになるよ。
474：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 22:19:24 ID:H9hsUh4I: 不正行為を完全に気にしない、純粋な戦力のみ評価するっていう意見の方が先が見えてない、どういう結果になるかも分かってない人だと思うけどね
抑止するのは大前提だろ、それをどんなうまい方法でやるかなーって話
475：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 23:15:38 ID:wi/yX9HU: そういう話じゃないよ^^;
この板で評価外をするかしないかでしょ^^抑止うんぬんは別じゃ？
476：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 23:19:14 ID:EKA/KLB2: >>474
抑止はカタカナ板の攻城戦スレで十分だろ
向うでこっちに来ないようにテンプに乗ってるのにに
不正者情報扱うようになったら、呼び水になるだけ

荒れてまともに情報が出なくなり、寂れていくのが見えてるが
私怨晒しや捏造情報の責任お前取れるのか？
管理人一人に責任が押し付けられ、閉鎖が追い込まれるだけ

>抑止するのは大前提
これはこの板の役割ではないかと
そこまで排除したいならゲーム内で474が該当Gなりキャラなりに
突撃してコメントとって来いと
477：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 23:38:08 ID:b.nI3O46: この期に及んで論点すら見えていないのが笑える。
478：Bijou名無しさん：2006/10/31(火) 23:51:33 ID:1bWkhyS.: あのさ、抑止とか出てるけどそういう問題じゃなく、評価外にするしないの
判断をまともな人間がまともに話し合わないのが問題だと思うが･･･
結局のこの問題のきっかけもレーサーの評価外議論が５レスぐらいで評価外に
決まってるのが出てきて、それに対してどうなの？っていう問題提議だったと
記憶していますが･･･
あとはＧｖやってる人間の更にそのなかでも城攻板を見ていて、見ている中でも
さらに意見をだす人間だけで、そういう評価外とか大事な事を決めるのに問題を
俺は感じる。議論を匿名でやってる奴らが評価外を決める事自体が気分悪いのだが･･･
冤罪や私怨と実際の黒をどう見分ける？完璧な判断なんてできるのか？
カタカナに書いてあったというのは、カタカナ自体が真実でない情報が公開される場合が
あるとなっている以上、判断基準にはなり得ないと思うが？
カタカナに毒されてるのが多くいて見ていて情けなく思う。
479：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 00:12:45 ID:TaulOJNA: 管理板の>>70にあるように、管理人は既に引退済みだし管理はもう放置気味。
そろそろ板移転の時期なのかもなー。
で、ついでだし排除賛成派と反対派で分かれてそれぞれ新板立ち上げりゃあいいんじゃねーの？
いつまでも水掛け論やっててもしゃあないだろ。
480：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 00:13:21 ID:TaulOJNA: ×管理板
○批判要望スレ
481：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 09:16:05 ID:Eag1RDSY: >>474
じゃあその先の結果はどうなる？貴方がわかってるんなら言ってくれる？

>>477で言われてるように論点が見えてない、またはあやふやになってきてる気がする。
もういい加減この論争にイライラしてきた。
管理人さんそろそろ出てきてくれよ…
482：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 10:08:13 ID:e7vwozxM: もうほぼ結果でてるとおもう。なかなか難しいというか批判や意見もあるだろうが
ここは１つ公平評価でやってみましょう。いずれにしてもやってみないことには
どうにもならんし、で、黒白ｷﾓ評価など攻城関連以外は基本蟲。
しばらくやってみて、どうしても必要ならその時はまた議論すれば？
こうして議論している間にもGvは進んでいくわけで新しいGもできるわけで・・
483：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 10:45:28 ID:6QbB1pQ.: >>481
いやだから、その管理人がもうRO引退済みでもう半放置じゃんって話じゃ。
多分管理スレの書き込みだけをメール転送してチェックしてるだけで、それ以外の書き込みは見てすらいないんじゃないかな？
484：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 11:18:43 ID:KKJtdJjU: もう、Gv板閉鎖しちゃえば？ｗ
どうせ、御三家天下で後の奴らは解散合併を繰り返すだけで、今後光りあるGvなんて期待できないし。
最後に見えるのは御三家への１極集中とゴミ戦力のいがみあい。
その上、不正は分からない特定しようがないで、正当化していくならもうどうしようもないだろｗ
485：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 12:05:39 ID:uX7u3Rh2: >>484
閉鎖はまずいような気がする
ここの住民で新しい板つくるならまだしもね
確かにいうように御三家天下だし中堅以下は再編成繰り返してるが
そのうち御三家と拮抗する勢力が出るかもしれないし
B2まで陥落させるのは容易じゃないが
カナ板にもGvスレあるんだから不正云々はそっちに書くなり
直接ギルドのゲストブックあたりに書くなりしておけばいいんじゃない
486：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 12:07:39 ID:uX7u3Rh2: もちろん私怨とか証拠もないいものは問題だけどね
487：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 12:40:18 ID:e7vwozxM: ttp://picopico.dip.jp/ragnarok/data/3/1162220370523.jpg
まず↑みてくれ。なんともなさそうなｓｓだが視点解除されてる。つまりﾂｰﾙ使ってるんだよ。
MAPみるかぎり大手所属っていうのはわかるし、うｐされてるGの誰かだろ。
公平評価無しならこの中の１つのGは評価外になる。
だが、きりが無い。たしかに不正とか無いに越したことはないが、関与する場所・・
つまりスレが違う。
488：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 12:59:28 ID:AsAohdiw: >>487
一度眼科へどうぞ
489：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 13:01:20 ID:AsAohdiw: あー、これが私怨ってやつですねｗ
490：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 13:13:11 ID:dYUBP5fw: ぬるぽが評価されていた訳だし今更だろ？
確かに黒いやつらは金もありそうだし、キャラスペックも高いだろう。
そんな奴らと並べられて腹立つのはわかる。
たが、だからこそこんな板で言ってないで、Ｇｖでやっつければ、いいんじゃないか？
ここで白だ黒だ言っているやつらは、Ｇｖで勝てない私怨にしか見えない。
って事で攻城板においてはまとめて評価でいいと思う。
491：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 13:14:26 ID:diq/eeIM: >>487
高解像度(1280x800)なだけじゃないか？

こんな私怨が沸くから白黒論議につながる
評価外設けるのには賛同しかねます。
492：管理人★：2006/11/01(水) 13:20:00 ID:XrBZdOEc: 板は住人が居るからこそ成り立つものなので、私一人の意見で板の方針を決めてしまうのは何か違う気がして黙っていました。
私の意見としては、不正行為をしているプレイヤーで構成されているギルドでも評価対象に入れるという方針に賛成です。
評価対象外にしたところでそこがGvGから消えるわけではないですし、評価で無視をできてもGvGで無視するわけにはいきませんよね。
どんなギルドでも評価し、情報交換が出来ることがGvG板としては有意義だと思います。

>・事実のみを語る上でのキャラクター晒しは悪意はないからOKだろ、つまり白か黒かの議論は出来る
悪意の有無は管理人に決めてもらおうぜ、んで消されず残ったのは黒確定で

「悪意を持ったキャラクター名晒しなどは厳禁です。」
というのは事実に関わらず不正云々の話題は荒れる原因となるので控えてほしいという意です。
悪意の無い事実だけを述べていたとしても、不正に関する晒しは削除する方針です。
例えばEMC持ちギルドのマスターキャラ名の情報交換なんかはGvGに関する健全な晒しなのでいいと思います。
493：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 13:25:01 ID:QvlIaRtY: 黒いギルドって言われている所は、問題児が集まるわけだから崩壊する定めにあると思う。
ＴＩＭ、ぬるぽ、ＳＢＭが物語ってるだろ？
公平な評価をしてあげても、発展する要素が無いから大丈夫だ。
所詮黒い奴らなんて、ゲームすらまともプレイ出来ない欠陥がある奴らなんだ。
そんな奴らが徒党を組もうが驚異にすらならない。
494：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 13:53:59 ID:e7vwozxM: 視点解除かとおもってた;;ｽﾏｿついでに私怨とかじゃないんだけどねｗ
495：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 17:18:23 ID:YpBPui9Q: あとまぁ可哀想なのは、何も知らずに入った人だよな
カタカナ板を全く見ずに攻城板だけは見てる、何て奴は言ってるだけで
俺の経験則から言って、無い
だから攻城板で云々やってもそれを防止することは出来ないわけだけども

それを防ぐにはそれこそ、黒いギルドが募集してたら捨てノビででも隣に注意喚起するチャットを立てとくしかない
TiM2だかそれの後継ギルドが募集してた時でさえ、そんな動きは無かったんだよなー
そしてやったとしても、個別に勧誘されたら防ぐ手立てが無い
496：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 18:39:38 ID:rwKT6y/M: >>495
どんなギルドか調べずに入った奴の自己責任でFA。
Wiki調べる位の奴ならすぐ分かるだろ。
まったくの新人で不幸にも最初に入った募集で当たったというなら
運命だったと諦めろ。
497：496：2006/11/01(水) 18:44:11 ID:rwKT6y/M: >>492
言い忘れた。
態々お疲れさんです。
498：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 19:01:52 ID:YpBPui9Q: ああ、ごめん
攻城板＝専用Wikiも含めて、ってことだったんだ

運命だったと諦めろってのはちょっと可哀想じゃないかなー
まったくの新人はただでさえ貴重だっていうのに
今はIDとかから別キャラもわかるし、アカウントごと死んだようなもんになってしまう
499：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 19:48:03 ID:rwKT6y/M: >>498
可哀想かも知れないが言い逃れの材料にも出来る以上そうするしかないだろう。
それ以上にまっさらの新人がWikiを参考にギルド探しはしないんじゃないだろうか…。
500：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 20:33:41 ID:YpBPui9Q: いやほんとごめん、カタカナ板を全く見ず攻城板（＝専用Wiki含め）だけを見てる新人はいないんじゃないかと
で、つまり攻城板（＝専用Wiki含め）でどうこうするより、もっと有効な場所でしないと意味が無いというお話>>495
501：Bijou名無しさん：2006/11/01(水) 21:01:03 ID:rwKT6y/M: >>500
わりーリロードしてなかった。
502：Bijou名無しさん：2006/11/03(金) 11:39:56 ID:M//gtKdk: バグテストで今回のGvはレース砦増えそうだな。
評価外にはなるだろうけど、普段行けなさそうな砦にも行けそうだな。
503：Bijou名無しさん：2006/11/03(金) 14:29:28 ID:SGwalGO6: つまり今後TiMのようなゴミみたいなギルドが出てきたとしても、
それも１つの戦力と考えて正当評価していくし、BOTで作り出した金やキャラで
数多く落城させて、それを見ていたカナ板を見ない人がTiMのようなギルドに加入してしまって
自分の知らないとこで叩かれて、気がついた時にはROを続けられないようになってしまったとしても、
ＯＫってこと？

その責任は誰がとるの？ここの管理人？？？
504：Bijou名無しさん：2006/11/03(金) 14:40:37 ID:Ng2yMf3o: 先入観はもってないほうが物事よくみえる
505：Bijou名無しさん：2006/11/03(金) 14:41:49 ID:SGwalGO6: 500の言ってるカナ板を見ずにGv板見てる人は少ないってのはあくまで統計的な理論であって
０％って証明できない以上理由にはならないと思う。

どーしても、wikiから評価対象外を取り除くって言うなら、
せめてカナ板にリンク貼るのが最低条件なんじゃないの？
「板やwikiの情報は戦力分析のみ行うものであって、ギルド方針や指針などには
踏み込んでいません。加入を検討される方はカナ板等で情報収集し、自己責任で加入してください」
くらい注意書きに入れてやるくらいしてもバチは当たらんと思うぞ。
「見ない、見せない、関わらない」
自分たちはそういう風潮に左右されたキモ話題には汚れたくないからって、何も教えないのはどうかと思うがね。
506：Bijou名無しさん：2006/11/03(金) 15:40:21 ID:M//gtKdk: >>503>>505
キモWikiにお帰りください。
507：Bijou名無しさん：2006/11/03(金) 15:47:16 ID:M//gtKdk: 煽りだけじゃアレなんで一応書いておこうか。

>>503
あくまでそのギルドの戦力が出てるだけ。
Wikiに登録されてるからと言って正当化されてる訳でも偉い訳でもない。
まして参考にしたのも本人なら調べないのも本人の責任だろ。
そんな事まで面倒見てくれとか子供かよ。

>>505
ギルドの方針や指針などは無関係だけでいい気するが。
キモ板と結び付けたいのかい？ｗ
508：Bijou名無しさん：2006/11/03(金) 15:47:21 ID:GNvnEuPk: 考えが浅すぎて反論する気にもならんな。
509：Bijou名無しさん：2006/11/03(金) 16:04:02 ID:7Ig1nqNY: 放置でFA
510：Bijou名無しさん：2006/11/03(金) 16:30:56 ID:hMhoYK3g: そもそも、カナの信憑性に問題がある事が問題なんだって思うが･･･
正常に機能してないから情報としては、殆どが役に立たないし、
第３者に誤解した情報を与えるのは評価外を作る以上に情報の混乱を招く、
そもそもカナの情報の何割が正しく何割が捏造や私怨なのか判って話を
していうのだろうか？
カナのリンクは情報の混乱を招くのでやる必要はないし、評価外を作りたいなら
俺は実名で呼びかけて、冤罪だったら呼びかけた奴か責任とるならあってもいいと
思う。責任も持たずに他のギルドの批判はするべきではないと思う。
511：Bijou名無しさん：2006/11/03(金) 19:22:44 ID:exRKUEwQ: ほら証拠
ttp://bijou.gamedb.info/wiki/?plugin=attach&refer=%A5%A4%A5%AF%A5%CA%A
5%A4%A5%D7%A5%EC%A5%A4%A5%E4%A1%BC%2F%A5%C0%A5%F3%A5%B5%A1%BC%A1%A6%A5
%D0%A1%BC%A5%C9%B7%CF&openfile=.JPG
512：Bijou名無しさん：2006/11/03(金) 19:41:38 ID:M//gtKdk: >>511
見るからに怪しげなURLなんだけど大丈夫なのか？
513：Bijou名無しさん：2006/11/03(金) 20:04:11 ID:04QtvJMY: >>512
普通にwikiのURLにしか見えないけど？
514：Bijou名無しさん：2006/11/03(金) 21:00:56 ID:lh3JaNI2: カタカナ板の信憑性が云々言ってる奴は、ちょっと情報読み取るの下手過ぎやしないか？
515：Bijou名無しさん：2006/11/03(金) 23:31:06 ID:Ik9ANs42: そういうこと言う人ほど騙されやすいという統計があります
516：Bijou名無しさん：2006/11/04(土) 09:28:50 ID:h/ELmEgI: 最近、カナの情報が大事だとか言ってるのを見ると不正に敏感すぎて
正常な思考が出来なくなってるような輩が目立つな。
まぁ、ＴＩＭ系や最近募集してるどうみてもあれなチャンプがいるギルド
に何も知らない人が入るのはかわいそうだとは思うが･･･
ただ、それ以外をみると私怨やギルド潰しと思われる中傷やつまらない事を
大きな問題のように盛り上げて、よろこんでる輩もカナには居るのは間違いない
>>514のいうカタカナの情報の読み取りはあくまでも慣れてる人間にならいいが、
何も知らない人間にとってはカタカナは精神的にもよくないし、誤った情報を
伝える可能性は十分にあると思うが･･･
517：Bijou名無しさん：2006/11/04(土) 11:16:06 ID:uV5yiFjA: むしろ不正に鈍感になりすぎに思えるけどな。
元TIMや、BOT使用でギルド追放されてギルドサイトに晒されてた奴を平気で入れてるギルドとか見るとなおさら。
カタカナ情報はともかく、個人ブログの自白やギルドサイトでの調査報告とかもあるわけで。