本スレ荒れ防止用スレッド - 1133597884

1：汁脳体験版公開中＠名無しさん：2005/12/03(土) 17:18:04 ID:bJcf82hY: 荒れそうな話題はこっちでよろ
2：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/06(火) 06:57:37 ID:N01zW/vE: ここは本当に役に立ってねえなｗ
…はぁ、本スレは早く静かな汁スレに戻ってくれないかな。
3：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/06(火) 19:09:17 ID:90SiHqN.: 本スレでノートのこと語っちゃいけないってのはおかしいと思う
総合スレなんだから、全ての汁シリーズを語れるところであるべきだろう
ノート専用スレが立ってるのはしってるけど、ノートと他の汁シリーズを
合わせて語りたいって奴もいる
ネタバレ回避派のほうが専用スレ立ててやったほうがいいと思うんだけどなぁ
4：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/06(火) 23:35:40 ID:XJA7uhsQ: 本スレもそろそろ落ち着くとは思うが
新作が出た時のことを考えると今決めておいたほうがいいよな

まず双方の言い分をまとめておき、ここに誘導して、議論する
という風にでもしたらいいんじゃないか
5：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/07(水) 01:01:27 ID:0HTqjaXc: >>3
一方的におかしいなんて決め付けながら愚痴をこぼしながら触れ回るのもいい加減に汁。
あんまりネチネチやるとモロ嫌われるぞ。
6：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/07(水) 01:02:34 ID:0HTqjaXc: >>3
一方的におかしいなんて決め付けて愚痴をこぼしながら触れ回るのもいい加減に汁。
あんまりネチネチやるとモロ嫌われるぞ。

訂正前にボタンおしちゃったよ。orz
7：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/07(水) 01:05:39 ID:uOvkMCR2: 煽るだけの書き込みはやめろ
8：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/07(水) 01:20:13 ID:2qiuCdLw: 煽ったのは>>3だろ
9：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/07(水) 01:31:26 ID:uOvkMCR2: 泣きたい
10：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/07(水) 01:57:29 ID:5UUnyagw: >>9
せめて本スレが落ち着いてからに汁
過疎化覚悟の流れっぽいからどっちも痛み分け出汁
11：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/07(水) 10:40:21 ID:cqTdD4/E: どっちが悪いとか決めるのはどうでもいい
どうせやるなら建設的な意見の出し合いだ

本スレでのシェアウェアの扱い
新作のネタバレ禁止期間
避難所や専用スレの設立
とりあえずこのあたりについて話すべきだろうか
12：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/07(水) 10:45:49 ID:R8nlDRRw: 本スレはネタバレOKにして、しるらばにネタバレ回避スレ立てるんじゃなかったっけ
13：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/07(水) 11:09:34 ID:ILeMxWMY: 一般的には
総合：ネタバレ不可（新作発表前後）
専用：ネタバレ、攻略可
じゃない？確かに本スレでネタバレokもメリットあると思うけど
新しく来た人は混乱しそうな気もする
窓口がいきなりネタバレokじゃどうしたって事故起きるだろうし

恒常的に専用スレ立てたりシェアとフリー分けても機能しないと思うしいらないんじゃないかな
新作は専用立てて落ち着いた頃に合流とかで十分かと
14：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/07(水) 16:31:46 ID:jQ4osi26: >>13
本来であれば総合スレでネタバレを不可にして専用スレへ誘導するのが正解だと思う
幻想譚のまとめサイトの存在は同じヒントヘルプの繰り返しを防止するだけじゃなくて
スレ上にネタが露出するのを防ぐ効果もあった
この時期の新作の話題って言っても、ほとんどがヒントヘルプに偏り易い
話題が偏り続けた場合、排他的な印象を受けて書き込みしなくなると思われ
15：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/07(水) 17:09:11 ID:uOvkMCR2: 個人的には>>13と>>14のようにして
ネタバレ解禁までの日数を決めるだけでいいと思ってる
荒れた原因はほとんどこれだったから

あ、もう一つ問題があった
・小規模販売をどう扱うか
「この時期はテストプレイだから解禁までの日数に数えない」という意見があったが
「ほとんどのバグは取り除いた後だから普通に遊ぶ分には困らない」と狼煙氏は言ってる
この食い違いのせいで「販売開始から一週間経ってる。もういいじゃん」とか
「まだ二日しか経ってないだろ。もうちょっと待て」とかいう書き込みがあって荒れた
次もこんな売り方になるかは分からないけど、住人の見解を一致させとかないと
16：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/07(水) 17:47:39 ID:IdVbh1mg: ヒントヘルプがネタバレの呼び水になっていることを踏まえて、以下の案を作ってみました。
・ひとまず、次スレ開始時から新作を合流化（話題や感想としての語り合いはＯＫ）
・但し、まとめサイトみたいなものが出来上がるまでヒントヘルプは専用スレへ誘導
・正式リリースでない小規模リリースは一時待避所（専用スレ）を作ってもらい、そちらへ誘導する。
・正式リリース後は次スレへ移行時する一時待避所（専用スレ）を使い、次スレ移行時に合流。
17：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/07(水) 17:49:15 ID:IdVbh1mg: 最後の一行を訂正。orz
・正式リリース後は次スレへ移行時するまで一時待避所（専用スレ）を使い、次スレ移行時に合流。
18：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/07(水) 18:01:51 ID:IdVbh1mg: 更に訂正。o..rz
・正式リリース後は次スレへ移行するまで一時待避所（専用スレ）を使い、次スレ移行時に合流。
19：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 00:07:03 ID:ryhLFWyM: 次スレで合流だとタイムラグがひどいことになりそう
下手すれば一ヶ月くらいかかる
一日か三日か七日か十日か十四日か
とにかく日数を決めといた方が良いと思う
20：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 00:12:28 ID:ryhLFWyM: ヒントヘルプや攻略の話が楽しいって時期もあるしなあ
これを無くしてしまうと本スレが寂しくなりそう
合流した後なら別に良いんじゃないかと

あとの案はだいたい同意
21：まとめの人：2005/12/08(木) 01:17:46 ID:atWVeuBg: http://silfade2ch.gozaru.jp/note.html
なんか出しゃばるみたいで申し訳ないけど・・・一応身分つきで書き込ませてもらいます。
汁ノートもやっぱりまとめサイト必要かな？
幻想譚まとめサイトは誰かが言ってくれてたけど「全イベントを大体遊びつくす指標」ぐらいの感じでまとめてたんだけど(もっと突っ込んでまとめることもできたけどキリなくなっちゃうからね)、
汁ノートはそれをしようと思っても攻略メモで大体なんとかなっちゃうんだよね。
必要なら、もう少しして余裕が出来たときにまたまとめさせてもらえたら凄く嬉しいには嬉しいんだけど。
22：キャップの人：2005/12/08(木) 02:58:18 ID:uG8OUdis: >>19-20
現行の10番スレは、次スレに間近だけど、タイムラグがイヤだったら
予めテンプレに新作リリース時の対処を書いておくしかないです。

＞これを無くしてしまうと本スレが寂しくなりそう
今までの流れが証明しているけど、全員が同じようには考えていません。
人が居そうなスレを好んで住み着くのは勝手だけど、同居したくない人はどんどん
流出して行くので、本スレが寂しくなるって表現自体が矛盾している気がします。
フリーウェアの時とちがって購入者しか受け付けないようなスレになったら
スレ住人自体は減って行くと見るのが自然だと思います。

今まで　・・・　人を選ばなかったスレ
　現在　・・・　人を選ぶスレに変貌？

ここまで荒れてしまった中で『ネタ話したい＝買ってない奴は出て行け』って扱いに
なることを認知していたのかは非常に疑問です。

>>21
＞汁ノートはそれをしようと思っても攻略メモで大体なんとかなっちゃうんだよね。
まとめは慌てずにリアルタイムに楽しみながら作れればＯＫだと思います。
23：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 09:21:04 ID:KH6txSMg: 全員の意見なんか尊重してたら決まるものも決まらない気がするけど
というかちょっと考えすぎ
24：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 10:10:22 ID:k.hTsmNw: >>23
考えたくない奴は巣にカエレ（・∀・）
25：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 10:54:37 ID:VHKoBpNA: でも全員が反対意見なしとか有り得ないじゃん
ある程度意見だして多数決で決めるのがいいと思うけどどうかな
26：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 11:04:53 ID:MMmU8Wuw: >24
煽るだけなら巣にカエレ（・∀・）

･･･じゃなくてだな
うやむやになってるが今回のネタバレ解禁はいつになるんだ？
一部反論はあったが一応、投票では7日から
そして1週間以上にしろという意見はないまま明日で1週間
次スレから解禁ってことでいいのかな？
別に反対意見続出するなら伸ばしてもいいと思うけど特に出てないしな
このまま沈静化させるためにも今回の分だけはさっさと決めてしまいたい

次回作に関する話はまぁ時間もあることだしのんびりいこうや
27：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 15:59:48 ID:HLu4t5Ag: >>22
＞予めテンプレに新作リリース時の対処を書いておくしかないです。
そうした方がいいと思って書いた
次スレに移るのが早すぎても遅すぎても困ることになるし

＞三行目以降
ごめんなんかよく分からない

反論するときはなるべく相手の案に代わる案を出した方がいいんじゃない？
「○○すると××になるじゃないか」じゃなくて
「○○すると××になる。だから○○よりも△△にするべき」という感じで
こうした方が早くまとまると思うんだけど
28：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 20:17:06 ID:6UeOLG0o: >>27
＞ごめんなんかよく分からない
＞こうした方が早くまとまると思うんだけど
疑問と記されていることに対して「よくわからない」とか
あたかも「その表現は間違っている。もっとわかり易く書け」のような
返答っぷりだと論点のすりかえをしている印象が強くて嫌過ぎ。
29：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 20:19:20 ID:jP/Yqat.: >>28
まあそう言うなって。
嫌だと思ったらスルーするのも手だぜ
30：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 20:32:17 ID:6UeOLG0o: >>29
嫌過ぎても論点のすりかえ行為はスルー対象外。
状況を誤魔化そうとする輩には容赦する必要は全く無いと思われ。
31：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 20:50:17 ID:HLu4t5Ag: >>22が>>20を批判してるのは何となく分かったんだけど
内容がよく分からなかったから正直に答えたんだ

大切なのは俺の考えとか表現の矛盾とかじゃなくて
これからどうするかってことだから
もっと良い案があるならそれを出して欲しいなと

どこで論点をすり替えてるのかも分からないな（´・ω・｀）
32：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 23:04:38 ID:8AzjgTdc: >>31
＞どこで論点をすり替えてるのかも分からないな（´・ω・｀）
もはや、弁明と言うよりゴマカシのドツボにはまっている発言に見えた。
33：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/08(木) 23:16:11 ID:8RXZhNZE: 疑問は問いであって「案の伴わない反論は意見では無い」って見方はどうかと思うよ。
問いに対しては「よく分からない」って言葉で突っぱねてるだけだし。
34：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/09(金) 03:23:09 ID:uNPqg82E: シル幻のときは未プレイのものはプレイし終わってから来るものというルールで固定されてた。
フリーからシェアに変わったからってこのスタイルから変える必要はないだろう。
ましてや公式がすでにネタバレ解禁してるわけだし。
公式発表：ネタバレOK
本スレルール：バレ禁止
ってのはいくらなんでもおかしいだろう。
バレの規制ってのは「煙狼氏のOKが出るまで」でいい。
それ以降は未プレイ側が抑えるべき。
35：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/09(金) 04:15:53 ID:9/Nk2dcQ: >>34
今回の争点として、新作のシェアウェア化により買った人（プレイした人）しか参加出来ないスレでいいのか？という
ハードルが出てきてしまった。（>>22の後半にも挙がってる）

総合スレとして、未プレイ側を締め出すのであれば、テンプレできっちり誘導する配慮が
必要だと思う。

先日の本スレにはへ本末転倒なテンプレが上がってたよ。
ネタバレありなのに旧作の誘導をしたくない欲張り仕様らしい・・・。
36：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/09(金) 08:08:01 ID:A8BgktFw: とりあえずここを本スレ11として再利用ってのはどう？
本スレもう書けないし、↓のスレも分裂状態じゃ誰も書き込まないっぽいし
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1133768003/
37：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/09(金) 20:32:45 ID:/3nRujPM: まぁ、要するに両派の意見が食い違うのは、大雑把に言えば
「フリー作品とシェア作品をネタバレの観点から同一視するか否か」
という点なんだよな。

基本的に既に販売されている市販ゲーなどの類で、ネタバレ禁止なんて
ことを謳うスレはそうないから、賛成派の意見も一理ある。
一方、本スレがあくまで「総合スレ」というのを踏まえた上で、先述のことを
否とすると、ネタバレやめてくれっていう反対派の意見も無視できない、と。

そして、打開策の一つとして挙げられたのが、このしるらばに
汁帳専用のスレを作って誘導する、っていうのだったが、やはり
ここでは「人が集まらない」っていう不満は当然ある。

できるなら「フリー総合」「シェア総合」の２スレに分けるのが
一番反発少なそうだけど、汁幻ネタも出切った頃のフリー側も、
まだ汁帳のみのシェア側も、どちらも過疎ってしまうのが怖いんだよな。
加えて、フリー旧作側と汁帳の絡みを纏めて論じられるとことして
「SilverSecond総合」みたいのが欲しい、ってのもあるかな。
シルフェイドがもっと有名になれば、いつか堂々と立てられるかもな･･･

とりあえず、俺としては
「思い切って２スレにしちゃって、双方からここに立てた総合スレにリンクを貼る（ダイレクトで）」
ってのを提案してみる。
38：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/09(金) 21:25:43 ID:3L5rF8pM: スレの過疎化を恐れて総合スレを分割したくないって言いながら
ネタバレを容認しろって意見は矛盾してる。

さすがに新作のネタ話に晒されることがわかっていて
旧作の話題を語りに来る奴はいないはずだ。

語る相手が欲しいって言う前に、聞き手のことを考えない輩が
ネタ話が汁帳プレイしてない人全てをつまみ出すのと
同意と思ってないような気がする。

総合スレ１本化で人を囲い込もうとするより、分散化してでも
自然に受け入れ出来るスレを用意しておくほうがマシだと思う。
39：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 08:27:39 ID:uULtico6: >>37 >>38
汁スレにいる人間は、2種類の人間に分けられると思うんだ

フリー作品だけ遊んでる人間
フリー作品とシェア作品両方遊んでる人間

もし2つに分けるなら、現行の総合スレはそのままで
フリー作品専用スレを新たに立てる方が妥当でないだろうか
40：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 21:07:04 ID:0SNxyeCY: >>39
いったん過疎化は発生するけど長い目で考えれば
シェア作品をプレイした人達が合流してくれると思ってる。

少しだけ視点を変えて意見するけど、プレイ順番は無関係としてスレ分けするのもありだと思う。
作品別のスレ（シェアも含む）　→　総合スレ（合流先）
41：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 21:34:50 ID:eKLStj/6: まとめ
A.総合スレは原則ネタバレOK
　→シェアは金の問題があるから別問題？
　A1.バレ禁止期間を設けない
　　→閲覧者がネタバレ避けれない
　A2.バレ禁止期間を設ける
　　→新作についてすぐ語れない
　　　A2_.禁止期間はネタバレスレを立てる
　　　　A2_a.しるらばに立てる。
　　A2a.プレイ可能（公開テスト含む）日から数日で解禁
　　　→公式無視はNG？
　　A2b.正式公開と同時に解禁
　　A2c.公式告知に従って解禁
　　A2d.公式告知後数日置いて解禁
B.総合スレはシェアのみネタバレ禁止
　→総合スレがネタバレ禁止ってのはおかしい？
　→全種混合の話をする場が2chになくなる
　B1.シェアは個別作品スレのみネタバレOK
　　B1a.スレを同人ゲーム板に立てる
　　　→同シリーズの乱立
　　B1b.スレをしるらば（外部板）に立てる
　　　→人こない
C.総合スレは原則ネタバレ禁止
　→総合スレがネタバレ禁止ってのはおかしい？
　→全シリーズ混合の話をする場が2chになくなる
　C1.個別作品スレのみネタバレOK
　　C1a.スレを同人ゲーム板に立てる
　　　→同シリーズの乱立
　　C1b.スレをしるらば（外部板）に立てる
　　　→人こない

私見あり。
42：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 21:42:13 ID:eKLStj/6: >>38
スレは作品をプレイする・した人のためのスレだろう。
プレイしない人よりもプレイする人のことを考えるべきだと思う。

通常、2chでの作品総合スレはそういうものだろうし。
43：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 22:33:27 ID:0SNxyeCY: >>41-42
最後に私見ありって記述は詐欺に近い表現方法なので、まとめとしては認められない。
乱立と人こないって表現の仕方は偏見そのものでしかない。

＞プレイしない人よりもプレイする人のことを考えるべきだと思う。
これからプレイする人のことを考えれば、総合で門前払いするより
テンプレで作品別スレ迂回させる配慮は必要だと思う。
44：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 22:38:50 ID:0SNxyeCY: 訂正
つ［テンプレで作品別スレへ迂回させる配慮は必要だと思う。］
45：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 23:04:44 ID:eKLStj/6: >>43-44
認める認めない以前に、単に現状のリストアップだよ。
修正や追加や間違いの指摘はよいと思うけど。

総合スレを原則ネタバレアリとする場合には、これから
プレイする人への配慮が>41のA2a,b,c,d案にはある。
46：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/10(土) 23:12:13 ID:uULtico6: 結局、0SNxyeCYの意見としては
シル総合が2chにあって、>>1のテンプレでしるらばに立ってる作品別スレにリンクさせる
のが最適ってこと？それとも2chに作品別を全部立てるってこと？
47：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/11(日) 00:01:46 ID:jI1fKTqY: >>45
だったら偏ったリストアップを「まとめ」って書くな！
あと「私見」を「現状」ってごまかすな！

>>46
総合　→　2chに１スレのみ。（増えると同人ゲー板が混乱するだけ）
作品別　→　しるらばで可（総合スレでのテンプレ迂回が前提）
48：汁脳正式公開＠名無しさん：2005/12/11(日) 00:32:26 ID:Dk4XmSGo: ［自分（だけ）がそう思っている］ことを
あたかも［みんながそう思っている］ような書き方で表現すると
発言者本人の存在を誤魔化した無責任発言と受けとめられます。