【小ネタ】雑談・雑務用スレ２【汎用】 - 1177740273

1：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/04/28(土) 15:04:33 ID:rDt1aQhQ: http://d.hatena.ne.jp/yjochi/20070428#c1177733117
OguraHideo 『発言者の匿名性が高まった結果、法的手続きを行使しなければ歯止めがかからなくなったという点を無視するのはいかがなものかと思います。学校側からの照会に応じて発信者情報が開示されるシステムが採用されていれば、裁判沙汰や警察沙汰にする前に、そういう誹謗中傷を繰り返す子供を教育的に諭す余地もあったのでしょうけど。
　なお、一般の方が誤解するといけないのですが、名誉毀損罪の法定刑は軽くはありません。「３年以下の懲役」という法定刑は脅迫罪や往来妨害罪、わいせつ物頒布罪より重く、公務執行妨害罪、強要罪と同レベルです。』

同期法曹『＞発言者の匿名性が高まった結果、法的手続きを行使しなければ歯止めがかからなくなったという点を無視するのはいかがなものかと思います。
　実名で大学教授を「愚か者」と誹謗中傷する弁護士の存在を軽視するのもいかがなものかと思います。』
2：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/04/30(月) 07:26:31 ID:io/V4w0.: http://d.hatena.ne.jp/yjochi/20070428#c1177841986
sakichan 『匿名問題とネットカフェの話がひとつの日のなかにあるので思っている問題をちょっと書いてみます。小倉さんがおっしゃる匿名問題のなかで、ネットカフェでの利用者確認が十分でない、というのは、誹謗中傷だけではなくてその他のさまざまなネット犯罪がらみで警察庁が問題意識を持っているところです（昨年度の総合セキュリティ対策会議の議事要旨などが出典）。その上で、ここで話題になっているネットカフェの問題です。帰る暇がない人はともかく、帰る場所がない人、というのは、どう身分証明するのだろうかと思うのです。住むところが無ければ住民票は置けないので、住民登録に立脚するあらゆる身分証明はできないはずです。実際には、そういう事態になる前の証明書を用いる、ということになるようにも思いますが、それはそれで、警察はそういう身分証明になるものの利用を（公安がらみのものが中心という気がするものの）摘発してきた、という事実もあるように思います。
住むところを失ってしまう人達がいる、という社会的な問題が十分に解決されないまま、ネットカフェが利用者の身元確認を強化する自主規制を警察の指導のもと強めていくと、ネットカフェに頼らざるを得ない人々が行き場を失うことになりはしないのだろうか、という心配をしてしまいます。』

実名住所公表の実害『http://ilfa.at.webry.info/200704/article_129.html
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/965399.html
もちろん例外中の例外でしょうけど、身元確認強化（実名登録強制ＩＤ主義）では避けて通れぬ論点です。』

OguraHideo 『では、ネットカフェ難民の問題を解決するまでは、ネットカフェを利用した犯罪や不法行為は仕方がないので放置しておくべきなのでしょうか。また、身分証明ができないと、携帯電話が持てないとか、銀行口座を開設できないなどの問題もあるわけですが、このような仕組みも廃止すべきでしょうか。』

OguraHideo 『　共通ＩＤ制度が採用されても、住所を一般に公開することまでは要求されないので、関係ない話だと思いますが。
　これが導入されて困るのは、匿名の陰に隠れることで、違法な誹謗中傷ライフを楽しんでいる方々くらいなものです。』
3：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/04/30(月) 07:38:26 ID:io/V4w0.: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13158299
　この管理人は、報道を見る限り、多段階のプロクシを活用するなどして、自分の匿名性を高度に守っていたようですから、学校側からの削除依頼があっても「被害者の実在性を認識していないから、責任なし」ということがいえるのだとすると、一般人をつるし上げるのに使う分には、全く削除する必要はなくなりそうですね。
　かくてネットは、特定人に対する誹謗中傷はやりたい放題、まさに卑怯者たちのパラダイス、パラダイスの実現に貢献したｉｓｐや掲示板管理人はアクセス数の大幅な向上でがっぽがっぽと儲け、被害者は出口の見えない誹謗中傷の連続に耐えかねて精神を害するか命を絶ちきるかというところに追い込まれていくわけですね。

投稿小倉秀夫 | 2007/04/29 10:31

先生、匿名性を高度に守っていたということと、その後の部分の指摘とは全く関係がないように見えますが。

投稿町村 | 2007/04/29 14:48
4：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/04/30(月) 07:40:01 ID:io/V4w0.: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13163160
管理人の匿名性が高度に守られている場合、被害者の実在性をどうやって管理人に示すことができるのでしょう？
管理人がどこの誰かがわかっていれば、被害者とともに管理人の自宅に行くことも可能ですが。

投稿小倉秀夫 | 2007/04/29 19:43

しかし酔うぞさんがいうのは、被害者が管理者に「わたしは間違えなく被害者です」と申し出ないことが問題なのであって、何も本人と会わなければ実在を認めないと言っているわけではないのです。
この事件では、少なくとも掲示板管理者と被害者とは連絡しあっていたようですから、それで実際に被害者だとは認めないというのであれば、問題ある対応なのでしょう。でもそのことと匿名性を追求していたこととは無関係です。

投稿町村 | 2007/04/29 22:27
5：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/04/30(月) 07:52:23 ID:io/V4w0.: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13167892
あら、盛り上がってる(^_^)

　　　　管理人の匿名性が高度に守られている場合、
　　　　被害者の実在性をどうやって
　　　　管理人に示すことができるのでしょう？

これは一般的には「管理人に連絡が付かない」という場合ですよね？
メールでは連絡できるけど郵便は届かない、という場合は「高度に匿名」なのかな？
というより、ここはその時々の必要に応じた連絡手段が有効に機能するかどうかの問題でしょう。

わたしは、ウェディング問題の時にはウェディング社とかなり突っ込んだ本音の話をしました。
会社の側の主張は「匿名(ハンドル）の人物とは不気味だから交渉できない」ということだったのですね。
この主張自体は社会的マナーとして了解できるから「顔も合わせたことだし、交渉しましょう」どいう展開になりました。

これはひとえにウェディング社が出向いてくれたから成立したことで、この段階で「会うことはない訴訟だ」では交渉を吹っ飛ばして訴訟続行もあり得たことです。

つまり、被害者側とサイト側が交渉で来ているのか？は全く別の問題として評価しないといけない。
コレこそが「プロセスが重要」の肝心な部分です。

匿名性に高度に守られている、つまり交渉できない管理者にどう被害を示すのか？
という問題は、全く立場を逆にして
全く説明をせずに削除要求だけしてくる事象被害者をどうやって確認するのですか？
と鏡対象になってしまいます。

片方だけが無繆であるとすると現実離れしたことになってしまいますよ。
交渉過程を明らかにして、どっちにどれほどの問題があるのか？を知ることはどう交渉するべきなのかという今後の課題として極めて重大だと考えています。

投稿酔うぞ | 2007/04/30 00:47
6：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/04/30(月) 15:10:51 ID:io/V4w0.: http://d.hatena.ne.jp/yjochi/20070428#c1177861258
OguraHideo 『では、ネットカフェ難民の問題を解決するまでは、ネットカフェを利用した犯罪や不法行為は仕方がないので放置しておくべきなのでしょうか。また、身分証明ができないと、携帯電話が持てないとか、銀行口座を開設できないなどの問題もあるわけですが、このような仕組みも廃止すべきでしょうか。』

OguraHideo 『　共通ＩＤ制度が採用されても、住所を一般に公開することまでは要求されないので、関係ない話だと思いますが。
　これが導入されて困るのは、匿名の陰に隠れることで、違法な誹謗中傷ライフを楽しんでいる方々くらいなものです。』
7：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/04/30(月) 15:13:50 ID:io/V4w0.: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13172248
私の発言を誹謗中傷として削除しておきながら、私に対する当て擦り発言を町村先生が一貫して削除されないとすれば、町村先生は私に対する個人攻撃については積極的に容認されていると受け取ることができますが、そのような理解でよろしいのでしょうか？
なお、酔うぞさんや町村先生のご発言からは、「被害者」ではない学校関係者からの削除要求を受けても、掲示板管理者は、生徒の実名を上げての誹謗中傷発言を削除する義務を負わないかのように読めますので、そう質問しただけですが、それが誹謗中傷ですか。
で、町村先生としては、どこの誰であるのかわからない管理人に対して、学校関係者は、どのようにして被害児童の実在性を証明すべきだとお考えなのですか？それを示さなければ、「実在性を要求して対応しないことの問題と、管理者が匿名性を追求していることとは関係ないと言うこと」を納得のしようもないと思うのですが。学校関係者としては、どこの誰ともわからない掲示板管理人に対し、学校が保管しているその生徒に関する個人情報ファイルの写しを添付ファイルにしてメールで送るべきだったのでしょうか？そのようなことは現実問題として無理でしょう？「その生徒に実在性が証明されなければ掲示板管理者は生徒に実名をあげての誹謗中傷発言を認識しても削除する必要がない」ということを認めてしまうと、掲示板管理者がどこの誰であるのかを知り得ない場合、（そのような者にその生徒の実在性を証明するような情報を提供することのリスクを考えると）削除要求は危なくてできないということになりますね。　
　町村先生の場合、上記エントリーで「掲示板管理者が犯罪行為となる書き込みを知りながら放置していたということでどんどん立件されるようになれば、被害者救済には極めて大きく働くと同時に、BBSの自由は極めて大きく損なわれるだろう。」と仰っているわけですから、「ＢＢＳの自由」の中には「犯罪行為となる書き込みを知りながら放置する自由」も含まれているとお考えだと認識したとして、何か不思議ですか？

投稿小倉秀夫 | 2007/04/30 12:35

「がっぽがっぽ」とか、主観的で下品だからでは。

投稿 ak | 2007/04/30 12:49
8：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/04/30(月) 15:15:35 ID:io/V4w0.: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13172541
>町村先生の場合、上記エントリーで「掲示板管理者が犯罪行為となる書き込みを知りながら放置していたということでどんどん立件されるようになれば、被害者救済には極めて大きく働くと同時に、BBSの自由は極めて大きく損なわれるだろう。」と仰っているわけですから、「ＢＢＳの自由」の中には「犯罪行為となる書き込みを知りながら放置する自由」も含まれているとお考えだと認識したとして、何か不思議ですか？
　失礼ながら、不思議ではないですが、誤読か牽強付会か論理の飛躍（ロジックミス）の可能性が否定できないと思います。
　「規制や取締りを強化すれば委縮効で自由権の行使が抑制される」という認識は、憲法の人権規制（公共の福祉）の項目で法学部（早稲田なら１年生）で習うので、法曹や法学者なら誰もが知っている認識だからです。

投稿ハスカップ | 2007/04/30 13:08

>私に対する当て擦り発言を町村先生が一貫して削除されないとすれば
　そもそもそれは当て擦り発言ではなくて対抗言論や反論に過ぎないからでしょう。

投稿ハスカップ | 2007/04/30 13:15
9：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/05(土) 09:15:11 ID:4sZjwE9Q: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13242682
　プロバイダ責任制限法３条１項のような法理が刑事責任について適用されたとしても、今回の例のように、当該特定電気通信の存在を知り、かつ、それが違法であると疑うに足りる合理的な理由があるのに、送信防止措置等を講じなかった場合には、法律の錯誤について、制限故意説を採る限り、刑事責任は免責されないというべきでしょう。そして、本件のように、少なくとも少女の氏名とおぼしき名称が実在の学校名とともに記載され、そこに「ブス」だの「うざい」だのという書き込みがあり、かつ当該学校の関係者を名乗る者から削除依頼があった場合には、それが違法な名誉毀損又は侮辱であると疑うに足りる十分な理由がありますから、刑事責任は免責されないと言うことになります。
　
　そのような法律判断をＩＳＰや掲示板管理人にさせることについて疑問を呈する見解が多いようですが、少なくとも「違法性の意識必要説」が判例法理として採用されていない我が国においては、我々は自らの作為又は不作為が刑罰法規に抵触するか否かを自ら判断することを求められており、その判断を誤った場合には、刑事責任を負うことも止む無しとする社会に生きています。萎縮効果を生じさせないためには、自らの行為が刑罰法規に抵触し違法であることを知っていた場合にのみ刑事責任を負うとする「違法性の意識必要説」を採用するしかないのでしょうが、そこまでの覚悟があって「萎縮効果を生じさせるような刑罰権の行使は許せない」といっているのかというと疑問です。したがって、おそらくＩＳＰや掲示板管理人は特別だという言いたいのでしょうけど、なぜ特別扱いしなければならないのかそのあたりの根拠は明らかではありません。
　「名誉毀損や侮辱については、違法かどうかの判断が難しい」という見解もあるようですが、著作権侵害や、児童ポルノ・わいせつ画像等よりは違法か否かの判断はしやすいですし、また、普通のＩＳＰ等であればグレーゾーン部分も削除できるような利用規約を作っているはずです。また、違法かどうかの判断がつかないのであれば、弁護士に相談をすればよい話だし、それだけのコストが掛けられないのであれば、違法行為を幇助する危険を本質的に内在するサービスの提供は断念すべきではないかと思います。それって、一般の企業倫理等から行っても当然のことです（mohnoさんがセクハラの例を挙げていましたが、セクハラが行われているとの社内告発がなされた場合、会社としては、然るべき社内調査を行った上で、然るべき処分を行う義務を有します。「それが法的に禁止されるセクハラにあたるのか法律の素人である我々には判断がつかないし、かといって弁護士に相談するお金もない」といって告発を放置していたら、責任を免れることはできないでしょう。）。

投稿小倉秀夫 | 2007/05/05 02:30
10：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/05(土) 09:16:16 ID:4sZjwE9Q: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13242747
　町村先生も変な絡み方をされるようになってしまったものだなあとは思うのですが、学校関係者から削除要求を受けても「実在の人物の氏名であるかわからない」といって放置することが許されるとしたら、それ以上の実在証明をするためには、さらにプライベートな事項に踏み込んだ公的な証明書を提出せざるを得なくなるのでしょう。そういうものを、どこの誰であるのかわからない掲示板管理人に提出するという蛮勇が払われない限り、掲示板の管理人は、誹謗中傷発言を削除しなくともよいとするわけですね（民事でやれってことですか？多段階プロクシに守られていると、発信者情報開示請求を民事で掛けてもなかなか本人に到達しないわけですが。）。
　そのことと、実名で発言することとの間には大きな差があります。現行法でも、ネット通販を営もうと思ったら、氏名と連絡先住所を掲載しないといけないわけですが、ではネット通販事業者は氏名と連絡先住所を不特定に開示しているのだから、パスポートや運転免許証の写しないし戸籍謄本等をネット上にアップロードさせられても平気だろうといえるかというとそういうものでもないでしょう。

投稿小倉秀夫 | 2007/05/05 02:41
11：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/05(土) 09:17:38 ID:4sZjwE9Q: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13242831
　「検閲はいけない」というけれども、公権力による検閲がいけないのであって、掲示板管理者による検閲は当然許されるし（コメント承認制のブログ・掲示板は一般に適法と考えられていますし、スパムフィルターは違法な検閲にあたり許されないとも一般に考えられていません。）、まして、事後的な送信防止措置ならばなおさら違法ではないでしょう。
　特定人に対する誹謗中傷発言の削除・フィルタリングに各事業者が熱心なのは、スパムとは異なり、誹謗中傷発言というのは膨大なアクセス数を呼び込む効果があるからでしょう。「学校裏サイト」から実在の生徒又は教師についての誹謗中傷がなくなったら、おそらく読者は激減するでしょうし。
　

投稿小倉秀夫 | 2007/05/05 03:01
12：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/05(土) 10:12:01 ID:4sZjwE9Q: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13244790
＞違法かどうかの判断がつかないのであれば、弁護士に相談をすればよい話だし、それだけのコストが掛けられないのであれば、違法行為を幇助する危険を本質的に内在するサービスの提供は断念すべきではないかと思います。

　弁護士に相談しても、ＩＴがわからない、間違ったことを平気でいう、間違ったことをブログに書いて指摘されても訂正しない弁護士が多くては当てはまらないでしょう。弁護士諸先生の自己啓発と奮起に期待します。

＞誹謗中傷発言の削除・フィルタリングに各事業者が熱心なのは、スパムとは異なり、誹謗中傷発言というのは膨大なアクセス数を呼び込む効果があるからでしょう。

　それは逆でアクセス数やページビューを増やすのにコンテンツ業者やレンタルサーバ屋は血眼になっているので事実誤認です。こんなことを書かれると「アクセス数を増やすには誹謗中傷発言がいいぞ，小倉弁護士がそう言っている」と言われかねません。誤解を生まないご意見をよろしくお願いします。

投稿ハスカップ | 2007/05/05 09:24
13：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/05(土) 11:05:55 ID:4sZjwE9Q: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13245383
　求められるのは、特定の発言が名誉毀損又は侮辱等の犯罪行為にあたるかどうかという判断ですから、それ自身は「ＩＴがわかる」か否かは関係がありません。
　なお、誤解も何も、「学校裏サイト」というのは、実在の生徒や教師についてのネガティブ投稿を促すことによって、膨大なアクセス数を呼び込もうというものだと思うのですが。

投稿小倉秀夫 | 2007/05/05 10:24
14：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/05(土) 11:16:46 ID:o4HmbfgY: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13245851
弁護士小倉秀夫先生＞

＞特定の発言が名誉毀損又は侮辱等の犯罪行為にあたるかどうかという

　その該当性判断が難しいということをこれまで延々と皆様が議論されてきたのですが……。誹謗中傷と思われる投稿があるたびにいちいち弁護士に最低３０分以内５０００円で相談してたら成り立つ投稿許容コンテンツビジネスモデルはないですよ。
　だからＮ＆Ｔの導入という話までせっかく進んだのに……。

投稿通行中 | 2007/05/05 11:14
15：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/05(土) 11:43:44 ID:4sZjwE9Q: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13245998
　少なくとも企業の法務スタッフが行わなければならない違法／適法判断の中で、特定のコメントの名誉毀損・侮辱該当性の判断というものは一般に難しいものではないし、判断に困るものがあったらそれについてのみ弁護士に相談したって十分機能します。それができないような人や企業は、電子掲示板等の開設をすべきではないではないでしょう。
　「Ｎ＆Ｔの導入」をしたところで、告知を受けた後は、違法／適法判断をしないといけないのです。

　ノーチスアンドテイクダウン手続きは、「どのような発言が流通しているかを能動的に探索する義務」から通信事業者等を解放しますけど、告知を受けた発言についての違法／適法判断を自ら義務からは解放しないのです。しかも、「告知」は被害者自身によって行われる必要すらないのです。

投稿小倉秀夫 | 2007/05/05 11:29
16：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/05(土) 12:02:11 ID:97s9F0uo: ttp://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13246158
＞少なくとも企業の法務スタッフが行わなければならない違法／適法判断の中で、特定のコメントの名誉毀損・侮辱該当性の判断というものは一般に難しいものではないし

　御主旨はわかりますが、日本のネットサービス会社のほとんどが中小零細よくて中堅であり、法務部どころか顧問弁護士などいない会社が圧倒的であるという実態にそぐわないと思います。それに個人でブログや掲示板を開設する管理人さんには絵餅だと思われます。

投稿ハスカップ | 2007/05/05 11:48
17：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/05(土) 12:17:25 ID:4sZjwE9Q: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13246158
＞少なくとも企業の法務スタッフが行わなければならない違法／適法判断の中で、特定のコメントの名誉毀損・侮辱該当性の判断というものは一般に難しいものではないし

　御主旨はわかりますが、日本のネットサービス会社のほとんどが中小零細よくて中堅であり、法務部どころか顧問弁護士などいない会社が圧倒的であるという実態にそぐわないと思います。それに個人でブログや掲示板を開設する管理人さんには絵餅だと思われます。

投稿ハスカップ | 2007/05/05 11:48

日本のネットワークサービス会社のほとんどは、顧問弁護士を付けて然るべき規模の会社です。これらの企業が顧問弁護士を付ける費用を節約できるようにするために、違法な誹謗中傷を野放しにしても構わないとするのはいかがなものかと思いますが。

なお、自分でも適法・違法の判断ができない、弁護士に相談することもできないという方は、特定の人物ないし団体に対するネガティブ表現（とおぼしき表現）は見つけ次第削除という方針で行けばいいのではないでしょうか？何もそのようなところでの書き込みを認めなくても、違法でない書き込みは、適法・違法の判断をきちんとできる場所で書き込めば足りるのですから。

投稿小倉秀夫 | 2007/05/05 12:02
18：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/05(土) 12:24:48 ID:4sZjwE9Q: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13246438
>これらの企業が顧問弁護士を付ける費用を節約できるようにするために、違法な誹謗中傷を野放しにしても構わないとするのはいかがなものかと思いますが。

　失礼ながら、それは先生の誤読です。誰も「違法な誹謗中傷を野放しにしても構わないとする」なんて「藁人形」を言ってませんが。
　これを防ぐためには、（中小零細が多い実態のもとでは）Ｎ＆Ｔが最適解・現実的だと申し上げた拙見を読みとばされたようですね。
　なお、先生は通信事業者（第一次ＩＳＰやキャリアを含む）とネットサービス業者（コンテンツ提供業者、レンタルサーバ会社～管理代行個人企業）とを混同なされているようです。

投稿ハスカップ | 2007/05/05 12:23
19：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/05(土) 12:47:50 ID:4sZjwE9Q: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13246481
弁護士小倉秀夫先生＞

意味がよくわからないのですが……

＞違法でない書き込みは、適法・違法の判断をきちんとできる場所で書き込めば足りるのですから。

とは、どのような「場所」を想定して書かれていますか？それに要する経費はいかほどと積算されてますか？

投稿通行中 | 2007/05/05 12:28
20：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/05(土) 13:11:42 ID:EdicAWOE: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13246538
>　これを防ぐためには、（中小零細が多い実態のもとでは）Ｎ＆Ｔが最適解・現実的だと申し上げた拙見を読みとばされたようですね。

いえ、「Ｎ＆Ｔ」では、告知された後、やはり、各事業者・管理人が適法・違法の判断をしなければいけないと述べております。

なお、たとえば、町村先生のこのブログのコメント欄は、きっと「適法・違法の判断をきちんとできる場所」の１つだと思うのですが、そんなに経費ってかかっていますか？

投稿小倉秀夫 | 2007/05/05 12:37
21：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/05(土) 13:13:29 ID:EdicAWOE: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13246745
>そんなに経費ってかかっていますか？

　こちらが小倉先生に積算根拠をおたずねしてますが？
　以下を参考に積算されたらいかがでしょう。（「たかがブログ」と言わないで）

http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/03/guideline_e78e.html
＞監視担当者は１秒に１０個程度のコメントを視認することができ、このうち５％程度存在する問題コメントについて削除マークを付けるのに１つあたり１秒かかる
＞http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2007/02/post_3649.html
＞投稿通行人 | 2007/03/02 07:15
(SKIP)
＞法律家諸氏もデータ捏造疑惑を見抜くため，人間工学の初歩的なデータや知識を覚えておくといいでしょう．
＞　その弁護士ブログには実は正解が投稿されてました．なぜか管理人が削除していますが．
＞>　ちなみに人間工学上、ヒトが１秒間に文字を読んで認識できる情報は５０ビット
＞>程度ですから日本語の文字数では７文字くらいです。また，画面が変わってから眼
＞>球を異動させて焦点が合って文字が読めるまでのリードタイムは平均２.３２秒か
＞>かります。
＞>（出典）野間聖明『ヒューマン・エラー』毎日新聞社，１７頁，２８頁
＞>Redige par: Ｃ大ロー生 | le 07/02/2007 a 02:16 AM
http://72.14.235.104/search?q=cache:4t9PuufwhHAJ:benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2007/01/post_a710.html+%E4%BA%BA%E9%96%93%E5%B7%A5%E5%AD%A6+%EF%BC%97%E6%96%87%E5%AD%97&hl=ja&ct=clnk&cd=4&gl=jp
>＞監視担当者は１秒に１０個程度のコメントを視認することができ、
＞>
＞>　別のソースでも人間工学的に不可能です。
＞>
＞>　０．１００：発見の感覚（網膜から脳に光が走る）
＞>　０．１７５：目の移動の準備のための運動神経の反応
＞>　０．０５０：目の移動
＞>　０．０７０：眼窩の焦点を合わす
＞>　０．６５０：知覚（識別）
＞>　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
＞>　１．０４５（総経過時間）
＞>
＞>（柳田邦雄『航空事故』中公新書，１９９ページ）
＞>
＞>Redige par: 事故研究 | le 13/02/2007 a 02:22 AM
＞http://72.14.235.104/search?q=cache:-dQl8kv2vTEJ:benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2007/02/post_3649.html+%E4%BA%BA%E9%96%93%E5%B7%A5%E5%AD%A6+%E5%88%A5%E3%81%AE%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B9&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp
＞
＞投稿棺桶銀行 | 2007/03/02 16:07

投稿通行中 | 2007/05/05 13:06
22：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/05(土) 13:36:58 ID:4sZjwE9Q: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13246926
　削除の手間暇や人件費の積算なら、これがとても参考になるでしょう。法的素養をお持ちの町村先生の個人ブログなら削除管理が容易だとしても、ある程度の規模をもつ掲示板から１日数通～数十通のコメントがつく個人ブログで法曹でない方の場合まで（それが絶対多数でしょう）なら、次の積算根拠がとても参考になります。

http://zakmustang.blog26.fc2.com/blog-entry-1426.html

投稿ハスカップ | 2007/05/05 13:31
23：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/06(日) 12:55:39 ID:lq0Y0gYk: http://d.hatena.ne.jp/yjochi/20070506#c1178420603
OguraHideo 『　フランスのサルコジも弁護士ですね（まだ当選していませんが）。ヒラリーもオバマも弁護士ですね（まだ、当選していませんが）。さらにいうと、キューバのカストロも弁護士ですね。さらにいうと、インドのガンジーも弁護士ですね。
　レコード輸入権騒動のときに実感したのは、法律の読み方を知らない議員は簡単に官僚に騙されるということで、そういう意味ではもっと弁護士出身の政治家に頑張ってもらいたいところです。』

一技術屋『現代法の大原則が科学的根拠を要するものであることは自明なのですが、一方で日本では科学的素養に疑問を抱かざるを得ない議員が大半である、という事実があります。
弁護士の先生方は同じ文系でも論理的思考が必要とされる職業であり、十分な情報が提示されればそこから合理的に判断が可能であること、特にその専門分野では文字通り専門職としての見識が期待できること、といった意味に於いても政治家として優れた資質を持っていると思います。
大変な努力と十分な資質なしには弁護士になることが出来ない以上、多くの先生方は一生涯の仕事として選択されておられるのでしょう。
そこから政治家に転身となれば更なる気概が必要になるのでしょうけれど、一国民としては弁護士出身の政治家が増えてほしい、と強く感じます。』
24：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/07(月) 03:15:27 ID:z8xICGdQ: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13271206
■小倉さん

▼
＞今回の例のように、
＞そのような法律判断をＩＳＰや掲示板管理人にさせることについて疑問を呈する見解が多いようですが、

【今回の例のように】ではなく、【今回の例を拡大解釈(というか拡大適用？)することに疑問を呈する見解が多いんです。
間違えないでくださいと何度いわれれば以下略

▼
＞普通のＩＳＰ等であればグレーゾーン部分も削除できるような利用規約を作っているはずです。

そのグレーゾーンを拡大することに対する疑問だということではないのですかね。

▼
＞違法かどうかの判断がつかないのであれば、弁護士に相談をすればよい話だし

それをするための余裕をくださいということを皆さんおっしゃっていると思われますが。判断がつかないから何もしないとは誰も言っていませんし。【第三者の裁定を仰ぐという方法もあり得ます。】etc

▼
＞少なくとも企業の法務スタッフが行わなければならない違法／適法判断の中で、特定のコメントの名誉毀損・侮辱該当性の判断というものは一般に難しいものではないし、判断に困るものがあったらそれについてのみ弁護士に相談したって十分機能します。それができないような人や企業は、電子掲示板等の開設をすべきではないではないでしょう。
＞日本のネットワークサービス会社のほとんどは、顧問弁護士を付けて然るべき規模の会社です。

掲示板管理人というくくりはいつから「企業の法務スタッフ」を抱えていることが確定したのですか？
だから弁護士に相談するための余裕や、あるいは相談ルートをください。
でもって、そのルートがないところは「電子掲示板等の開設をすべきではない」というのが萎縮効果という奴です。が。

日本のネットサービスに限りません。
あるいは、自己サーバーから、レンタルスペース、もしくは無料掲示板レンタル、レンタルブログまでピンキリに存在します。

＞町村先生のこのブログのコメント欄は、きっと「適法・違法の判断をきちんとできる場所」の１つだと思うのですが、そんなに経費ってかかっていますか？

この発言から見れば、ブログ管理者や、ブログコメント欄もやはり含まれているようですね。
個人ブログは管理ができないから禁止ですかね？
あるいは個人ブログも顧問弁護士を付けて然るべきですか？
とてもそんな状況には思えませんが、そうするべきということですか？

で。また前と矛盾する、「できないなら開設すべきでない」といいつつ、「できない」ところに対して「ネガティブ表現を見つけ次第削除」といっておられますが。

＞なお、自分でも適法・違法の判断ができない、弁護士に相談することもできないという方は、特定の人物ないし団体に対するネガティブ表現（とおぼしき表現）は見つけ次第削除という方針で行けばいいのではないでしょうか？

わかりました。
私は小倉さんの発言が、町村さんに対するネガティブ表現（とおぼしき表現）だと思います。
ぜひ全部削除されることを望みます。私はどうしてもコレが誹謗中傷にしか見えない。(ということにする。)

コレが可能ということでいいんですよね？小倉さん？

だとするなら、【私の発言を誹謗中傷として削除しておきながら、私に対する当て擦り発言を町村先生が一貫して削除されないとすれば、】だって、「ネガティブ表現（とおぼしき表現)」を自分で判断して選別したということですよ。
小倉さんとしてはむしろ喜ばしいことでしょう？【個人攻撃については積極的に容認】しているのではなく、積極的に悪しき発言とおぼしき発言を消してるんです。何も文句をいう必要はなかったはずですよ？

矛盾しすぎなんですよ。＞小倉さん。

■ mohno さん
＞であるなら、普通の掲示板管理者に対する委縮を課題とされる事態は何も起きていないように思いますが？

「普通の掲示板管理者に対する委縮を課題とされる事態」がおきないようにしたいね、というエントリに対してなにをマの抜けたことをいってるんですか。無理して叩かずともよいと思われますが。

＞掲示板のように公開の場所への投稿に“規制”をかけて何か問題があるのでしょうか。

もう一回最初から読み直したほうがいい。
あるいは小倉さんに対するこのコメントの「コレが可能ということでいいんですよね？小倉さん？」の辺り貴方のこの疑問への私からの回答になります。

投稿サスケット | 2007/05/07 01:07
25：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/07(月) 03:16:40 ID:z8xICGdQ: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13271323
■小倉さん

＞なお、自分でも適法・違法の判断ができない、弁護士に相談することもできないという方は、特定の人物ないし団体に対するネガティブ表現（とおぼしき表現）は見つけ次第削除という方針で行けばいいのではないでしょうか？

また矛盾しておりますな。

＞http://benli.cocolog-nifty.com/la_causette/2007/02/post_5dbb.html
＞どこの誰であるのかを私が認識している方からのコメント以外はがさっと削除してしまおうと思います（内容による規制をするともめる元なので、関係性による規制をしようと思います。）。

自分で判断できないから全部削除したんじゃないですか。

どれが悪いかわからない→全部消す

という流れが萎縮効果ですよ。
小倉弁護士自身でも「適法・違法の判断ができない」という結果のため、ネガティブ表現か否かに限らず、自分の知り合いかどうかでまとめて削除したのはどこの誰ですか。

自分自身でもできなかったことを「コレをすればＯＫ」と解決策として持ち上げて、上手くいくようなフリをしても、説得力がないです。

投稿サスケット | 2007/05/07 01:19
26：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/07(月) 03:17:56 ID:z8xICGdQ: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13271362
もはやぐちゃぐちゃなので、個別のコメントに対する返答は諦めました。
思いつくことをいくつか。

掲示板であれブログのコメント欄であれ、字面だけ見て名誉毀損・侮辱となるかどうかを判断できる場合だけを考えるのなら、ＩＳＰでも弁護士でも判断できるでしょう。しかし発信者と「被害者」との以前のやりとりとか、あるいはリアル社会の関係とか、さらには真実かどうかとか、そういう要素を考慮しないと字面だけでは名誉毀損に該当するともしないとも言い難い場合は沢山あります。
他人の投じたメッセージが違法かどうかが判断できない場合など、沢山あって、それはコストを掛ければ解消するものではありません。あたかも全てのメッセージが弁護士なら違法かどうか判断できるという前提で話を進めるのは間違ってます。

それからmohnoさんは、なんど書いても分かってもらえないようですけど、このエントリで取り上げた事件が立件されたから萎縮効果が生じるといってるわけではなくて、これを機に「どんどん」立件されるようになれば、それは萎縮効果が生じるでしょうという話なのです。もちろん警察が、誰が見ても怪しからんケース、故意にイジメに荷担しているようなケースのみを立件するという保障があれば、それは安心していられるでしょうけど、そんなに警察は信頼できる存在でしたか？

マルウェアの話も、何がおっしゃりたいのかよく分かりません。曖昧な定義のままマルウェアということで立件される事例が出てきたら、自分の作品がマルウェアに該当するかどうか分からないのですから、心配になるのではありませんか？　定義を明確化すれば、少なくとも判断できるようになるので、一定部分は萎縮しないでいられますが、定義が明確化されないままだったら、ソフトウェア作者の誰もが心配しないといけなくなります。

投稿町村 | 2007/05/07 01:23
27：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/07(月) 03:19:24 ID:z8xICGdQ: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13271407
読み返してみて思うに、誤解されるとなんなのでもう一回。

ネガティブ表現を削除するな、検閲するなといいたいわけではない。

それが「できなかった」からといって、【今回のように】幇助が成立すると言うことになるのはよろしくないといっているだけです。

【今回とは違う】状況下において、全てを【今回のように】何もしなかったからアウト、と言うのは止めてくださいということ。

投稿サスケット | 2007/05/07 01:27
28：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/07(月) 03:20:22 ID:z8xICGdQ: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13271697
　言い尽くされた蛇足で恐縮ですが、昭和５０年代から（インターネットが普及する以前から）言われているのは

＞もし弁護士に依頼するなら
＞(1) 二つのミスリーディーング（Ｒ＆Ｌ）をしない人
＞(2) 法律以外の専門知識で知ったかぶりをしない人
＞(3) ロジックミスをしない人
＞を慎重に選べ

が今でも通用するのではないかと思います。

　医療事故とか労災事故とか「理系の専門知識」を要する案件では特に。

投稿ハスカップ | 2007/05/07 02:05
29：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/07(月) 03:21:47 ID:z8xICGdQ: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13271710
　削除請求者から特段の説明がないのであれば、字面だけから判断すれば足りるのではないかと思います。投稿者と被害者との間にリアル社会でどのような関係があろうとも、また、仮にその被害者の容姿が一般に醜いと認識されるものであったとしても、不特定が閲覧可能な電子掲示板等において「ブス」と罵ることを正当化する法理はないのではないかと思います。

　また、通常の能力を持った弁護士をしても適法か違法かの判断がつかないものが一定数あったとしても、そのことは、普通の弁護士に相談すれば普通違法であると判断するであろう投稿を放置してよい理由にはなりません。通常の能力を持った弁護士をしても違法なセクハラにあたるか否かの判断がつかないものが一定数あったとしても、会社として、社内のセクハラに対して見て見ぬふりをしていて良いわけではないのと同様です。おそらくほとんどの会社は、社内の掲示板に、特定の従業員の名前とともに「うざい」とか「ブス」とかとの悪口が書かれているのを発見した場合には、「発信者と「被害者」との以前のやりとりとか、あるいはリアル社会の関係とか、さらには真実かどうかとか、そういう要素を考慮」するまでもなくこれを削除（消去）するものと思われます。このような場合に、「発信者と「被害者」との以前のやりとりとか、あるいはリアル社会の関係とか、さらには真実かどうかとか、そういう要素を考慮」しなければ違法かどうかわからないといってそのような書き込みを放置していれば、その掲示板にどのような人々がアクセスしうるのかにもよるのでしょうが、民事及び刑事上の責任を負わされても仕方がないといいうるでしょう。

投稿小倉秀夫 | 2007/05/07 02:08

　誹謗中傷発言を削除しようとしまいと無答責だとすれば、「裏サイト」の管理人は、削除しないことを選択するでしょうね。かくて、ネットは、無法地帯化するわけですね。

　ハスカップさんの記述って、引用元がわからないものが多いですね。
　

投稿小倉秀夫 | 2007/05/07 02:14
30：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/07(月) 03:23:07 ID:z8xICGdQ: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13271950
＞誹謗中傷発言を削除しようとしまいと無答責だとすれば

　そういう主張は誰もしてませんが？

＞ハスカップさんの記述って、引用元がわからないものが多いですね。

　「そのまんま」の言葉を小倉先生にお返しします。藁人形を相手にする趣味はありません（キッパリ）。お疑いなら北大にでもこられて存分に調査されてください。協力はしませんけど。

投稿ハスカップ | 2007/05/07 03:09
31：/│ヽ倉秀夫＠匿名：2007/05/07(月) 03:56:57 ID:OFxxOT1o: http://matimura.cocolog-nifty.com/matimulog/2007/04/newsbbs_b1e5.html#comment-13272060
弁護士小倉秀夫先生＞

＞ハスカップさんの記述って、引用元がわからないものが多いですね。

と、そこまでおっしゃって、他人の引用元の不明確さを攻撃する先生ですから

＞誹謗中傷発言を削除しようとしまいと無答責だとすれば

という部分の「引用元」を明確に明示してください。できないなら自己矛盾の信用失墜発言と逆攻撃されかねないですよ。それはＩＴ法務にめっぽう強いとＨＷＪで唄われた誇り高き小倉秀夫先生がお望みの事態とは思われません。

投稿通行中 | 2007/05/07 03:54