13煎反省会会場　その２

1：名も無きおうどん：2007/09/04(火) 00:22:34 ID:???: 前スレ
【反省会】１３煎に絶望するスレ【終焉】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/19953/1188320310/
773：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 02:01:37 ID:G5has7Y2: あ、もちろん暁にも問題あるよ
774：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 02:02:12 ID:Ifd6Xyno: 排他的集団ってのは未だに理解できないんだけど、一体どんな集団のことを言ってるのさ？
自分も過去GMとしてやったけど、昔からいる人も普段はバカ言ってても話し合いになるとガチバトルしてた。
mixiだって、煎じを終えて仲良くなった同士が繋がりもとうとしてやってるんだから構わないのでは？
それにmixiってほぼ身内だけを対象にしてるんだからどんな発言しようと、犯罪行為を曝す真似さえしなければおｋでしょ。
775：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 02:12:38 ID:jsI5MHC2: >>771 >>774
排他的集団については >>587 >>607 >>668 がなかったと言い、あったと言うGMがいないのだから議論しても無駄
776：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 02:17:24 ID:i5boYivw: >>772
話題をずらした奴がいただけ
mixiの話は暁の病気との関連で話題になったもの
777：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 03:11:05 ID:KgCNlh6s: >>771みたいに仲が良いのと馴れ合いの区別が付かない人にはまいる。
778：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 06:24:56 ID:RI.Vwa/s: 元GMでmixiに日記書いてるアホだけど
>>771
交遊関係とか日記書いてることを責められる意味が分かりません
教えて下さい
779：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 09:53:14 ID:b/wsE7t.: もう反省会になってないだろ
雑談は雑談スレでやれ
780：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 10:33:15 ID:.kFlYJqg: >>778
開催前に「あんたがたってゲームのGMやることになったよ＾＾頑張ろう☆」みたいなこと書く奴とか、
（その上、コメで「あんたがたって何？＾＾」「それはね～」って聞かれて得意げに説明したりｗｗｗ）
開催中に、「今日のGM日記」みたいなもの書いてる連中のことじゃね？
781：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 11:45:14 ID:QTA9mmiA: とりあえず色々思う事とかあるかもしれないが
反省会終わったみたいだし
これ以上問い質しても足の引っ張り合いにしかならないよ

14煎じがはじまる雰囲気すら潰してしまいそう
782：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 11:50:44 ID:W7//P6gk: ------------ここまで13煎反省会---------------
783：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 12:27:30 ID:Nmc4.ziQ: １４煎にｗｋｔｋするスレマダー
784：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 12:38:50 ID:OFi0OAGM: >>780
そんなやつ居んのか？
785：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 13:28:10 ID:KgCNlh6s: >>784
今回のメインとか中の誰かとかはそうだった。
でもそれは馴れ合いじゃなくて単なる、、、

馴れ合いってなかいいふりしてるだけで本音で討論できない浅い関係ってことだと思うんだけど
そういう適当な過去GMもいるし、そうじゃなく過ちを怒れたり本音で議論できる過去GMもいるのは知ってる。
一部を見ただけで過去GM＝馴れ合いと言われてしまうのは残念だ。
786：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 14:54:00 ID:qceeA/uo: >>785は誰のこと言ってんだ？
こんなとこで言うより、直接言ってやったほうがいいんじゃないか
787：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 20:57:36 ID:D4QbCXzM: そう言えば最終問題まで含めたにんてーさんって来てたっけ？
788：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 21:27:19 ID:CcQNueDE: 某所でアホが吠えとるｗ
煎じ準備中や煎じ中に他のGMが引く程じゃなきゃ、別に過去GMが仲良くするのは構わんだろ。
そこまで砕いて説明しなきゃわからんか？

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/19953/1188320310/320 の追記が必要かもねｗ
789：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 21:39:49 ID:???: 別にわざわざひっぱり出して噛み付くこともねーだろ
吠えさせておけばいいんじゃね？他にも痛そうなのがたくさんいるし
790：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 22:17:20 ID:???: >>788
>>771は馴れ合いを問題視してるんだが
791：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 22:24:52 ID:EV/WgOw2: >>790
よく読むと>>788も馴れ合いを批判してるよｗ
792：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 22:31:59 ID:I8gYlaK.: >>788
某
煎
そ
ｔ

某煎ソティー把握
793：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 22:33:23 ID:Lk7hFnAY: で、>>744で書いてた反省会まとめって>>764で終わり？
794：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 22:35:40 ID:Hs211NpQ: どうでもいいことなんだが、AD emuってGはやっぱりドMなんだろうか。
795：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 22:41:31 ID:4iGTdoT.: >>793
「まとまった反省点、具体的に頼む」って書いとけば答えてくれるんじゃね？

というわけでまとまった反省点、具体的に頼む
796：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 22:45:54 ID:DqyT..zk: 今回のようなことが起こらないように予防策も具体的に頼む
797：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 22:47:48 ID:Lk7hFnAY: >暁さん
メインＧＭに立候補した理由を教えてください。
あと、ふだんの生活で、リーダーになることは多いのですか？
798：名も無きおうどん：2007/09/10(月) 23:07:56 ID:???: >>794
ドMって本人が言ってた
799：名も無きおうどん：2007/09/11(火) 00:53:02 ID:q/96Gjn.: GMたちも反省会したんだし
あんたがたのおれらも反省会してもいいんじゃね？

おれが思う反省点
・スレを盛り下げるレスを控える
・問題にいちゃもんつけるならマサルと思っても前向きなレスを
・転んで泣いちゃう勇者とそれにすぐ同調しちゃう弁慶が多かった

自治厨でスマン
800：あめちゃん ◆8L3Duyd2HE：2007/09/11(火) 04:03:32 ID:???: >>550
Σ
801：名も無きおうどん：2007/09/11(火) 08:05:00 ID:M9LHJfVA: なんk
802：名も無きおうどん：2007/09/11(火) 08:36:43 ID:???: ざら～き
803：名も無きおうどん：2007/09/11(火) 12:02:41 ID:zv2gtQIc: >>583
これだけ言わせて下さい
俺はあなたの保守は和みました
804：名も無きおうどん：2007/09/11(火) 15:36:29 ID:Z4t.fURo: >>799がいい事言った
・出されたものは、ちゃんと食べたのか
・おいしくなかったら、スパイスを効かせておいしくできたのか
なんかちょっとスパイス間違えて消化不良かも＾＾
805：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 10:05:54 ID:???: おいしく喰う事を模索し始めたら、内輪イベントになっちまう
あんたがただって、古参面子ばかりの馴れ合いならパー速へどうぞ

行儀のいいIPPAN化した「あんたがた」が、VIPPERを惹き付けられるワケもなく
VIPにIPPAN呼んできて盛上げるなんてのも、塵溜板だからってVIPを舐めてる
それこそmixでヤレ
806：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 11:14:30 ID:???: さーて、反省会も終わったことだしスレはmilkyスクリプトで埋めるか
807：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 11:45:43 ID:Yy8fAgyU: >>805
同意。つーか最近あんたがたは宗教がかってて気持ち悪い。
808：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 12:44:43 ID:jtBZuHVA: 昔あった勇者する⇒釣りでした、とか
今やったらぶっ殺されそうだよなwww
809：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 13:21:07 ID:???: >>805>>807あんたがた無理して続ける必要ないのに。
810：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 13:30:55 ID:???: >>808
これらかも出るでしょあーいうのは
811：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 13:40:44 ID:8N2HXxa.: >>809
いや、無理してない。言いたいこと言ってるし。

言いたいこと言われると萎えるなんて言う古参こそ無理するなよｗ
812：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 15:08:12 ID:/4pXG3W.: じゃあ俺教祖やるわ
813：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 15:09:05 ID:4Lllye0g: じゃあ俺はおうどんやるよ
814：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 15:24:09 ID:???: 今日VIPに書いたらIDがagitだったから俺は静観してるわ
815：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 19:01:01 ID:???: >>811
改善案も出さないで文句しか言わないとかないわ
816：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 19:34:49 ID:???: そんなことより野球やろうぜ！
817：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 19:45:24 ID:vHlPPCEU: mixiの○煎GM、日記に書くくらい嫌なら
あんたがたなんてやらなくておｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こっちもあんたがGMの煎には参加したくないお
818：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 19:47:48 ID:xfEsKDy2: >>817
そいつにメッセ送れよ
匿名じゃなきゃ怖いんだろうけどさ
819：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 20:35:23 ID:oIgW.em6: 反省会と関係ないウォッチなら余所でやれよ
820：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 21:16:24 ID:???: >>815
いや、改善案はいろいろ出したから。謝るだけの十三煎メインよりはずっとまし。
821：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 21:27:22 ID:0dEuZEpY: >>820
前に意見出したかどうかは関係なくね？
傍から見ればただ文句言って煽ってるだけにしか見えん
822：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 21:30:01 ID:MDFfY.b.: >いろいろ出した
てめぇの案なんざ屁の役にもタタネェ霞か、既に2千年前に通ってきた道だよソコはw
クリティカルな改善案なんて何処に出したんだよwww
823：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 21:33:19 ID:H58rOOwg: >>820
そこまで言うならレス番うｐ
と言ってみるｗ

というか、もう反省会は終わり？
それとも暁の再降臨待ち？
824：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 21:41:45 ID:LKbBnf5c: なにやら香ばしくなってきたｗｗｗ

たかがゲームなのに…

こうなったらあめちゃんにＡＩ／ＨＡを…

ん？こんな時間に誰だろ
825：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 21:59:06 ID:oIgW.em6: >>823
ＧＭの考えは知らないが俺は再降臨待ち
826：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 21:59:58 ID:???: >>823
だから暁は>>764で終わりだってw　見ての通り改善点なんて何も出してないだろ？
827：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 22:17:38 ID:q.Jopehs: あんたがたがつまらなくなってきた理由が分かった気がする
828：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 22:30:10 ID:???: 俺は栗煎2006も二周年煎も12煎も楽しかったな。

十把一絡げでつまらなくなってきたなんて言う古参こそ去ればいい。

実はほとんど参加せずに文句だけ言いに来てるみたいだけどなｗ
829：暁 ◆13sengmT0s：2007/09/12(水) 22:43:16 ID:j0vzR9Kc: >>826
すいません、来ました

ログのほう読んできます
830：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 23:06:33 ID:4mqt5xzM: お前らいつまで反省会してんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
831：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 23:08:09 ID:yawJhCbY: 　　　　　　　　　　　　　　 (´・ω,(´・ω・）
　　　　　　　　　　　　　（ー（,, O┬O
　　　　　　　　　　　　　　　（））'J_））

　　　　「13煎反省会終わった」

　　　　「まだはじまってもいねぇよ」
832：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 23:23:58 ID:tMuDDGbg: >>829
マジメな質問。

今回の諸悪の根源は、メインが一部の重要情報を独占したことにあると俺は思うんだけど、
>>764を見ると、公開のタイミングだけが失敗で、独占したこと自体は正しかったって考えなのかな？
それだと今回の悲劇は繰り返されるように思うんだけど。

それからさ、ログのほう読んできますってことは、質問がなければ>>764で終わりって意味だよね。
ごめんなさいだけで今後への具体的な提案がないのはどうかと思うよ。
数時間のGM内反省会の成果って>>764で終わりなの？
833：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 23:26:30 ID:zXntDBjY: >>808
そういや、ルピンもいないね。ルピンに見捨てられたか。
834：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 23:32:48 ID:FOvH4px.: >>833
あれ以上ｇｄｇｄにしたら可哀相なので自重したらしい
835：名も無きおうどん：2007/09/12(水) 23:35:41 ID:xfEsKDy2: >>834
ルピンも自分がｇｄｇｄにしてつまんなくさせてる自覚はあるんだなｗ
836：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 00:02:00 ID:???: もう1時間以上経つわけだが
837：暁 ◆13sengmT0s：2007/09/13(木) 00:16:50 ID:GJ.fLDFE: >>832
今回は改善案を書き込みにきました
ログを読んでくるというのは、>>764以降であんたがたの皆様から新たな質問があれば、
追ってそれに答える　というつもりで発言しました

情報の独占問題に関して、公開のタイミング、の言葉の中に勝手にはめ込んでいました
独占というよりは私のところに集まってきている情報の、どれを今全員に公開すべきなのか
情報の整理をせずに、ただ新たに情報がくればそのまま頭に溜め込んでいく　といった状態でした

逐一情報がくれば重要度などの区別で整理すれば良かったのだと思います
準備途中でDD++にそういう区別の仕方をするといい、と教えてくれたのですが、こちらで対応するのが遅れ、結果重要なことがほとんど伝わってない状況になってしまいました

独占したことは正しかった　とは思っておりません
838：暁 ◆13sengmT0s：2007/09/13(木) 00:22:32 ID:GJ.fLDFE: 一旦席外します
839：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 00:43:20 ID:84MhVXH.: みんなが反省会に期待してたのは問題点の特定と改善案の提起であって、謝罪ではないと思うんだが。

>>837
情報を全員で共有する、という考えは初めから無かった？
無かったとしたらそれはなぜ？
840：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 00:58:55 ID:pNSRkjBk: >>839
うん、謝罪は既に一通り済んでいたと思う。俺も、後に繋がるものが欲しかった。

情報を非公開にしたのは奈（ｒｙを警戒したという噂が>>504で指摘されてたね。

でも逆にGM内で公開にした情報はあんたがたに漏れちゃったよね。
結果的に、「あんたがたに知られちゃいけない→GM内で非公開」の対偶として
「GM内で公開→あんたがたに多少は知られてもいい」になっちゃった気がするけど
どうだろう。

>>837
>独占というよりは私のところに集まってきている情報の、どれを今全員に公開すべきなのか
>情報の整理をせずに、ただ新たに情報がくればそのまま頭に溜め込んでいく　といった状態でした

つまりこれは、意図的に隠した訳ではない、ということかな。これは初耳だなあ。なるほど。
でもその意図は下っ端GMに伝わってなかったんじゃないかな。それじゃ隠してたのと変わらないかも。
841：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 01:11:14 ID:???: >>837
>独占したことは正しかった　とは思っておりません

これが聞けただけでも良かったかな。俺は。暁乙。じゃーね。
842：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 01:50:53 ID:f84V.PRo: >暁
一応確認。
お盆煎や同人誌は13
煎の仕込み？
多分違うだろうけど気になったので！
843：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 02:11:57 ID:???: 改善案とか暁は読まなくていいから。
お前はもう二度とＧＭやるな
844：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 02:18:46 ID:???: >>843
改善案は暁のためじゃなくて今後GMをやる他の人たちのため。
845：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 05:50:57 ID:???: 失敗した奴に聞いたって改善案なんてでねーよ
846：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 06:57:33 ID:???: >>845
まあ、落ち着け。ただの暁イジメになってしまう。

何がまずかったのか、ってことを分析することは、
同じミスをしないためには重要だ。
「こういうことはしない方がいい」ってだけでも「改善」に繋がるよ。

とりあえず、暁、お疲れさま。
847：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 09:01:06 ID:AQWDvwxA: メインって改善策言っても言わなくても叩かれるんだなｗ
848：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 13:10:22 ID:???: 失敗したんだから叩かれるのはしかたないんだぜ
大切なのはそれを経験としてちゃんと後世に伝えること。
それがあんたがたが終わった後のＧＭの役割だぜ
849：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 20:29:49 ID:RO3p8H1U: むしろ失敗例こそ貴重だろう
取りあえず避けるべき点が分かるんだから
850：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 20:48:41 ID:5NWs0v7E: なんだかんだ言ってもみんな「あんたがた」が
好きなんだろ？みんなで盛り上げていこうぜ！！
851：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 20:57:06 ID:/oKHw2ts: 麦は踏まれて強くなるんじゃよ
852：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 21:21:36 ID:RZ6NU0hw: 根本的な問題は、メインが管理できるGMの数を上回って、GMを採用してしまったところにあるんじゃね？と思った。
10人くらいなら意思の統率がとれても、30人弱となると難しいだろうし。
人数が多くなる→情報の漏洩が怖い→全GMに情報が行き渡らない→検証がおろそかに→ｇｄｇｄ　って感じになりそうだ。

募集段階で、大体何問ぐらいで、どのあたりにガムテを貼りたいかっていうのがあったほうがいいのかもね。
853：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 21:36:50 ID:eA8oiJQ2: 煎じ中に次の現地の情報が洩れたとしても。

たとえ現地がmsrであったとしても。

俺は凸るぜ！！

嫁さんが許してくれればな(^_-)☆

今煎は我慢しっぱなしだったぜ(ノω・。)
854：名も無きおうどん：2007/09/13(木) 23:23:03 ID:???: 一
日
一
席
外
し
ま
す
855：名も無きおうどん：2007/09/14(金) 00:09:46 ID:b3qvWKqo: sageてるのはチキン？
856：名も無きおうどん：2007/09/14(金) 00:41:21 ID:???: sageがデフォだからだよ。
ageてたらえらいのか？
857：名も無きおうどん：2007/09/14(金) 01:02:16 ID:oBIPYfSw: ↑　と、チキンが申しております
858：名も無きおうどん：2007/09/14(金) 03:21:20 ID:N7np00aw: 　雑　談　は　雑　談　ス　レ　で
859：名も無きおうどん：2007/09/14(金) 04:34:39 ID:???: 早く埋めちゃえ＞＜
860：名も無きおうどん：2007/09/14(金) 12:53:35 ID:???: 用語集にあったので持ってきますた。

ブリザード

元はシベリア板用語で、早い話が「荒らし」の事。
空気読めない困ったちゃんも含むので、
あんたがたにおいて荒らしは必ずしもコピペ爆撃や突撃を指す訳ではない。
GMと真面目な参加者最大の敵。

「単発IDをGMと決め付ける」、「納得のいかない過去の問題をいつまでも引きずる」、「過疎になるとすかさず"gdgdだな"と書き込む」、「ED前に反省会の流れを作り出す」など。
寛大な心でｐｓｐｓに励むのがあんたがたの心構えである。
861：名も無きおうどん：2007/09/14(金) 15:21:32 ID:???: >>860
VIPで心構えとか宗教団体ですか？ｗｗｗ
そういう流れになるかならないかはGM次第なのにｗｗｗ
>>257の方が百倍ｶｺﾖｽｗ
862：名も無きおうどん：2007/09/14(金) 16:36:40 ID:ARrf0Ub2: >>860の「心構え」はいいすぎとしても
その他のポイントはおおむね同意

不完全燃焼な叩きはできればやめてほしい
それが楽しい人も少しは居るんだろうからしょうがないけどｗｗ
せっかくあんたがた参加するんだから、出されたものは（ｒｙでいいじゃない
863：名も無きおうどん：2007/09/14(金) 22:40:19 ID:pD.EIBxI: >>861
そうやって全部ＧＭのせいにしてきたからこうなったのかもな
864：名も無きおうどん：2007/09/14(金) 23:23:31 ID:6TwTypV.: あんたがたはGMだけでできるものじゃないしね。
踊らされる俺たちがいて、初めてあんたがたが成立するわけで。
ときにはGMの意図していないところで、面白いことが起きたりするしね。

もちろん指揮棒振っているGMが下手ならうまく踊るのも大変だけど、
うまく踊ってみせるのも必要かと。

GMたちが、無償で頑張って何とか楽しませようとしているのは確かなんだし。
865：名も無きおうどん：2007/09/15(土) 03:34:22 ID:jKiknNp.: 暁は反省する気があるのかね
このスレに来たと思えばすぐに離れてって何回目だ？
終わった事で責める気はないんだから、出てこいよ
お前がいなきゃ、反省なんて出来ないんだぜ？
866：名も無きおうどん：2007/09/15(土) 05:12:53 ID:0paj.HyY: 反省したから出てきたように見えたけど違うのか
867：名も無きおうどん：2007/09/15(土) 07:07:35 ID:XKtXmE2U: GMは「挑戦」しようという気が足りない
868：名も無きおうどん：2007/09/15(土) 07:19:55 ID:???: >>862-864
結局は、学園祭は無料なんだからブーイングすんなよ！って在校生に説教してる、ってことだよな？

ブーイングの何割かは一般客と新入生がやるんだからブーイングはなくならないわけだけどｗ
869：864：2007/09/15(土) 07:51:02 ID:XUbBuDhc: >>868
>結局は、学園祭は無料なんだからブーイングすんなよ！って在校生に説教してる、ってことだよな？

違う。

いくら無償（無料）だからって、やってはいけないことはある。だからブーイングすべきところはある。
ブーイングがなければ、改善すべき点が見つからない場合だってある。

だからブーイングを全否定しているわけではなく。

こちら側の人間も一緒になってできるのが「あんたがた」だと俺は思う。
だから、全ての責任をGM側に押し付けて叩くだけの「反省」っておかしくね？・・・・てこと。
こちらがお金を払っているなら、それに見合うサービスを求めるのは当然だけどね。

もちろん、いくら無償でも、それで何らかの被害に遭ったなら、それは文句を言うべきだし
GMも猛省しないとダメだろ。ｍｓｒ勇者の移動費とかは別として。
870：名も無きおうどん：2007/09/15(土) 10:38:57 ID:CPABOtMU: >>867
ＧＭが本気で勝とうとしたら相当叩かれるぞｗ
871：名も無きおうどん：2007/09/15(土) 10:46:34 ID:???: >>870
そこの調整が上手な人がやると良い煎になると思う
本気で勝とうとする必要は無いけれど
下手すると負けるぜ？っていうふいんきがないと
「VIPPERのあんたがたに挑戦します」じゃない

いつでも食べれる場所に餌を蒔いて、食べ終わるのを待ってる感じ
楽しいのは蒔いた人と食べてる本人だけで
見ている人はなんにも面白くない
872：名も無きおうどん：2007/09/15(土) 10:51:40 ID:CPABOtMU: >>871
そんなこと言ったら初代だって「VIPPERのあんたがたに挑戦します」じゃないと思うんだが

13煎反省会会場 その２