☆ドイツ関係のスレ☆ - 1067093109

1：管理人 （LIftMlfQ）：2003/10/25(土) 23:45 ID:eAwPK4o2: 一般人への認知度は英米仏伊より若干低いが
オタク受けは抜群の国、ドイツに関して語るスレ
89：９：2004/01/10(土) 02:44 ID:uQk6TGGA: 「修正を必要とする性器描写」をしているかどうかも、
一般マンガで済むか、
成年コミックマークが必要かの基準になってるみたいだ。

「性器を描かない」か、
「大人の性器が描いてあっても、コミカルに描写してある」ものなら
OKって感じみたい。
（動物とか他のものにシンボル化して描いてあったり、
真っ黒に修正していてもギャグとして異様に大きく描いてあったり）
法の適用基準や警察の摘発基準ではなく、
各出版社が、出版社ごとに自分で判断してる
「なんとなくこのぐらいからが一般マンガ」のラインみたいだが……。

エロマンガのほうは性器をリアルな大きさで、
本物らしく描いているものが多い。
その上から修正作業をしている。
どのていどの修正が必要かは、
これも「なんとなく」で時代によって変わるみたいだ。
摘発がないと「このぐらいはいいだろう」的に
だんだんと無修正に近づいていき、
お上の摘発があると、すっと潮が引くように
みんな大きな修正に戻す。
こういうのは、何百年も前からの
日本のお上とエロ業者のルーチン。
日本のエロ業者は、こんな感じのゲリラ的な業界だし、
小さいが、ある意味その分したたかだ。
90：名無しさん：2004/01/10(土) 03:08 ID:f7p4uw4E: 別に誰がどんな意味でも使っていいんだけど、ニホンゴ使うのがかっこいい！っていうんなら、日本人が使っている「エロ何々」使えばいいし、欧米人が使ってるから追従しよう、っていうだけなら、せめて、日本人はhentaiなんていわねーよって、知っておけって感じかな、主張としては。

このムズがゆい感覚。どー言えばいいのか。
感覚としては日本語から「ナイター」を間接輸入した国の掲示板で「コアな大リーグオタクならナイターって言わなきゃだめだね！アメリカンはそういってるんだぜい！」と堂々と主張しているのを見て、米人が「ヲイヲイ、言わねーよ」と突っ込んでる感じでしょーか。ま。いいんだけどね。やはり、慣れの問題かも。
91：１０：2004/01/10(土) 03:14 ID:uQk6TGGA: また、こういう例外というかねじれも、過去あった。

90年前後「有害コミック問題」の直前に、
青年誌がこぞってエロ漫画家のエロマンガを誌面に起用したことがあったんだ。
それが「有害コミック問題」騒動を
引き起こした原因でもあったんだが。

どの雑誌もいろんなジャンルのマンガを揃えてる。
そのうち、Hっぽいマンガにエロマンガ家をつぎつぎ起用して、
エロマンガ誌で描いてるほぼそのまんまでやらせた時代。
一番青年誌のエロが過激だった時代。
だから、その頃だと、青年マンガにもエロマンガと同レベルの
中身や性器修正のものが、多々あるんだよなあ。
（66さんが例に出した山本直樹もその流れの中にいた人）

だがその後「有害コミック問題」騒動でいっきに反動が来て、
90年代前半は、ポルノ的シーンですらない
単なるヌードシーンやシャワーシーンの乳首すら修正しなきゃならない、
なんてことになった。

当然のようにその時代は
エロマンガ単行本はのきなみ出版が難しくなった。

さらに青年誌に掲載されてたセックスシーンのあるマンガも
単行本化が難しくなり、単行本が掲載マンガ誌の大手出版社ではなく
別の、他社や、エロ系やマイナー系の出版社から
「成年マーク」付きで出た例も多い。

果ては少年誌に載ってたエッチなマンガ（セックス等一切なし）
ですら、絶版にされて、あとで他社から
「成年マーク」付きで出し直された例もあるぐらいだ。当時は……。

いま現在の日本のエロ規制状況から見て、あきらかに過剰反応だったけど。

というわけで、その頃のマンガは、青年誌に載ってたマンガでも
いま成年コミックマーク付きで売られているものもあるというわけ。

いま現在の青年誌では、「成年マークが必要ないレベル」はこのくらい、と
各社で自主判断して、エロ描写をしている、
そんな感じだろう。
92：１１：2004/01/10(土) 03:16 ID:uQk6TGGA: 例にあげた他にも「エロやセックスシーン中心のマンガ｣はあって
例外はまだあるんだけど、とりあえず基本知識としてはこんな感じかな。

　「エロマンガと一般マンガははっきり区別されている」

　エロマンガはエロ本。
　青年誌は一般書籍。青年誌を買ってもエロ本を買ったとは言われない。

＞「エッチ」と「萌え」ってイコール？
＞ヤングジャンプは「エッチ雑誌」ならOK（許せる）？

とりあえず答えは出たよね？

萌えも、別にエロと関係ない概念。
肌ひとつ出さず、セックスアピールなんてなにもなくても、
ヒロインの、オタクのツボを突いた媚び媚びで可愛い
キャラ、しぐさ、コスチューム、シチュエーション等々は全部「萌え」の対象。
93：１２：2004/01/10(土) 03:17 ID:uQk6TGGA: 同人誌はまた全然別よ。
あれは個人で趣味で描いているものだし、統一された規定や、成年マークなんてない。

でも、これも「有害コミック問題」をきっかけに
性器を修正はする、つまり日本の法律には触れないようにする、としている。
あとたいてい「18禁本は18禁本と明記して、18歳以下には売らない」
というのも。

法律等が直接同人誌に及んだわけじゃなくて、
同人誌即売会を開く際、
会場や、警察から「法に触れる本は置かない」と
即売会を開催してる団体が約束させられているから。
じゃなきゃ「会場を貸さない」「イベントを許可しない」と。
なので開催する団体がサークルに
「こういうことですので、法に触れる本は我々のイベントでは置けません」
と前もって説明し、本をチェックしたりしてる状態。

逆に言うと、それ以前は同人誌は野放し、とくに目もつけられず
ほとんどが性器無修正だったんだよ。
94：１３：2004/01/10(土) 03:18 ID:uQk6TGGA: 山本直樹について。

この人には特に言及しておかないといけないかも。
山本直樹はエロマンガ、一般マンガどちらのカテゴリでも描いてる人。
それも、エロマンガのすごい初期から。

最初期。
オヤジ向けのエロ劇画じゃなく
マンガ・アニメファン、要するにオタク向けのエロマンガが出だした頃。
エロ劇画誌の中に、劇画じゃないエロマンガも載り始めた頃。
まだ珍しかった劇画じゃない絵の、上手いエロ漫画家として、大ブレイクした。
エロでのペンネームは森山塔。
当時エロ系では天下取った人なんだよ。

でも、ほぼそれと重なるぐらいの頃から一般誌で一般マンガも描いてたみたい。
特にエロ中心じゃないマンガ。単行本も出てる。
そっちのペンネームが山本直樹。

90年前後に青年誌で描いてたマンガは、
前述したように「エロマンガ家森山塔みたいなエロを一般誌でやってくれ」
っていうオファーだったと思う。
その頃の一般誌に載った、エロ中心の長編や短編も、いっぱい単行本になってる。

でこの人は「エロ漫画家のはしり」じゃなくて、
初めて「有害コミック問題」騒動で本を店頭から回収されてしまった人なんだ。たしか。
それが単行本「BLUE」。
「BLUE」は後に「成年コミック」マークを付けられて、他の出版社から再販された。
「BLUE」のタイトルにもなってる短編「BLUE」は
ハードなセックスシーンありの一般マンガ。
青年誌、ビッグコミックスピリッツに掲載された。（正確には増刊号）

この人はエロなしでも内容もテーマもあるいいマンガを描ける人。
そして、エロありでも、内容もテーマもあるいいマンガを描ける人。
それだけの才能もあるし、漫画家として評価も受けてる人だね。
エロじゃない一般映画のマンガ版を手がけたりもしてる。
（そして映画よりマンガのほうが全然面白かった）
「BLUE」もエロマンガとしてだけじゃなく
一般マンガとしても充分評価されてると思うよ。俺も好き。
もちろんただヤるだけの純エロマンガもいっぱい描いてるけど。
エロマンガ家だもの。
95：１４：2004/01/10(土) 03:19 ID:uQk6TGGA: こういう、エロマンガ家が一般マンガから声がかかる場合は
エロマンガまでいかなくてもHなマンガを雑誌が描いてもらうため、
という場合が多いね。
でも、そうじゃない場合もあるよ。

少年ジャンプの「地獄先生ぬ～べ～」はアニメになって
日本で一番売れてるバンドのB'zが主題歌歌ったりしたヒット作だけど、
原作と絵描きはふたりともエロマンガ経験者。

いま一番売れてる少年漫画誌「少年マガジン」の「エア・ギア」や
「ウルトラジャンプ」の「天上天下」を連載してる（こっちは翻訳されてるはず）
大暮維人も、何冊もエロマンガの単行本出してる元エロマンガ家。

どれもとくにH目的のマンガってわけじゃない。

逆に、一般マンガを描いていたマンガ家がエロマンガ業界に行く例もあるよ。

どっちも、そう多くはないけどね。
96：１５：2004/01/10(土) 03:21 ID:uQk6TGGA: >>78
7さんも言ってたけど、どんどん新しい言葉を使いたい、
日本語を使うことそれ自体が楽しいみたいだし。
日本人も海外から来た新しいジャンルの話する時、
きっとそんな感じだよね。

「少女愛」……たしかに日本ではレズのことじゃないね。
立派に成人した男が（おおむねオッサンが）少女を愛でる、
ロリコンのような語感がある。

日本のオタク業界でレズものを指す時は
まんま「レズ」「レズエロ」とか「百合」とか。

でも「百合」はエロを含んだら「百合」じゃないとか、
百合好き・レズ好きたちは自分の中の言葉の定義にことのほかうるさいので、
簡単に「百合」は使えない……気分的に。

「少年愛」って言葉もあるんだよな。
そのへんからの連想だろうか。少女愛って。

日本の女性向けジャンル──801系ジャンルは
最近「ボーイズラブ」「ボーイズ」が使われることも多い。
これを訳すとたしかに「少年愛」になるけど、
でも、日本で「少年愛」「ボーイズラブ」というと
それぞれ別の意味の言葉になっちゃううんだよなあ……

ていうか同人女性に言わせると、
「801」「ボーイズラブ」「ホモ」全部違うらしいが。
「JUNE」とかもあるし。

「少年愛」も立派に成人した男が（おおむねオッサンが）少年を愛でる、
倒錯行為っぽい語感だよなあ。
稲垣足穂とか三島由紀夫がたとえば
ボーイ時代の美和明宏を愛でるような感じ。
97：名無しさん：2004/01/10(土) 03:22 ID:uQk6TGGA: すまん、上のレスでようやく長文終了……。

>>87
＞女性向けマンガの性病者に関しては

×性病者→○性描写

>>89
＞「大人の性器が描いてあっても、コミカルに描写してある」ものなら

○「大人の性器が描いてあっても、直接誌面に出ておらず、コミカルに描写してある」ものなら

ところで7さんって「しちさん」だったのか……
ずっと「ななさん」だと……ｗ
98：7 （QeSl.K.w）：2004/01/10(土) 05:22 ID:2XNDYJTY: >>81
お疲れ様です。参考になりました。こちらのオタクたちは読めたらいいのにって思わずに
いられなかった。そして、僕が81さんの説明を読みながら感じちゃったことも一、二回あ
った。頭のいい人がいろっぽいもん⒲。変なことを書いちゃってごめんね。気持ち悪かっ
たら謝ります。
>ところで7さんって「しちさん」だったのか……
あ、いいえ。ななでいいよ。ただメアドを作ってみればnana@gmx.netってもう取ってた。
だから仕方なくshichi@gmx.netを作った。
そういえば、「わざと7のレスをゲットしようとしなかったかな、7さんは」と思ってしま
う人もいるだろうから、はっきりしておきたいが、あくまで偶然だった。そこまで計画し
ておくような人じゃないからさ。
99：名無しさん：2004/01/10(土) 06:27 ID:f7p4uw4E: あ、さっきのレスは管理人さんに対してね。
ほかのことしながら、ぼーっとポストしてしまったんで、８０の一連の書き込み見てなくて、流れ切ってしまった、ごめん。

最初に、たくさんの情報、本当に、どうもありがとう、とお礼を言わせてください。
こっちも、かなり長いこと日本に居ないんで、正直わかんないことだらけ。
「萌え」なんて日本語、少なくとも、自分が居た頃の日本にはなかった、と思う。
しかも何度も言うように、自分は、アニメ全然詳しくないんです！
でも、漫画に関しては日本人なら平均レベルだろうけど、(その国では)割と詳しい人になってしまうかな。（BULEは読んだよ。ブルーって名前のクスリキメて優等生眼鏡っ子が双子のにーさんとかと………ってやつでしょ。好きだった。）

ちなみに、もっと前に言っておかなければならなかったんだけど、僕は７さんと違って自分が日本人だって表明してないんです。一般現地人と全く同じ立場で発言してます。（他の人は、おそらく、こいつジャパノロジーでも勉強してる日本オタク野郎だな、って感じているだけだと思う。）「その集団」のことはその集団が決めることだけど、「その集団」の一員なの、自分も。だから、「俺達の言葉は俺達でしっかり定義しよーぜ」的なスタンスで、言語の取捨選択に介入できると思う。
「あなた方で決めてください」の「あなた方」は○○人（その国の奴等）って言うよりも、アニオタ達という意味です。

で。
１、２、４は大体自分も同じこと書いたよ。ほんとに、嬉しくなってしまうくらい、同じこと。でもこっちは、必死にネットで検索しまくりながらだけど（w。

エロティックとポルノグラフィックのつっこみに関しては、第一に「エロ」はもう日本語として完全に独立した固有の言葉で、意味は「porno」である。おそらく５０年くらいの言語的歴史もある。第２に確かにエロ（ラテン語起源？）が母国語に包含されている言語を話す欧米人であるならば、日本語の「エロ」に論理的破綻を見るのは分かるけど、お前ら（自分達）は印欧語族の言葉をしゃべってないんだから、別に欧米人と同じ反応しなくていいだろ、と反論してみた。

答えは、「やはり世界的潮流のなかで、日本語のエロの用法は異端的」である、とゆーことだった（アクセプトされなかったって感じｗ）

３に関してですが、日本語の「変態」の英語対訳はpervertで定着しているらしいですよ。ただ、おそらく日本語の変態より、弱い意味なんじゃないかと思う。（７さん、どーでしょ？僕も実はそんなに英語はできるわけじゃないです）

で、エロ雑誌が数万部しかないなら、日本のアニメ・漫画の４分の１はhentaiである！って記述（が、こちらの辞書にあるんですが）は誇張ですね？

残る、５－１４に関しては、非常に面白いので、要約して翻訳させてもらっていいですか？（掲示板ではなく管理人へのプライベート・メッセージにおいて。勿論「ちゃんとした日本人アニメ通が語ってくれました！」と断りいれますが。）

大暮維人に関しては、まだ掲示板でやってたころ、論議しました。「エンジンルーム描いてたからって変態漫画家はねーだろー！」って。でも、まあ、今思えば、それも慣れでしょーかね。

やおいに関しては、分類表作って掲示板で公表しました。（なぜかこの国って男も割とやおい読むみたいなんで、結構重要。）
１・やおい同人誌（７０年代後半からの流れを脈々と）
２・やおい漫画（商業系・この国ではちょっと有名な「絶愛」がそのハシリって書いた）
３・正統少年愛漫画・小説（森茉莉に始まり、トーマの心臓とか日出処の天子とか）
４・ホモ漫画（ヤマジュンをリンクしてやった。すげー顰蹙かったよーだ。残念。）
一応、最も男女、同性愛者・異性愛者の別なく楽しめるのは３である、と書いといた。

で、どんどん新しい「ニホンゴ」を使うことに関しては、「放置」でいいのでしょうかね。
放置している間に間違って定着してしまうんだけど………。まあ、それもよしかな。
あまり「日本語ではそうじゃないんだが」ばかり言ってても、「訂正厨ウゼー！」ってなるでしょうしね。難しいところだ。

まだまだ書きたいこととかあるんですが、あまりにも長くなるんで今日はここまでにします。ありがとう。
100：66：2004/01/10(土) 06:34 ID:f7p4uw4E: 90=99=66です。

あと７さん、メール出しといたよ～。
101：7 （QeSl.K.w）：2004/01/10(土) 06:39 ID:2XNDYJTY: >>79
よかったら、メールを送ってくれないか。色々遅くてごめん。
102：7 （QeSl.K.w）：2004/01/10(土) 06:45 ID:2XNDYJTY: >>100
うん、僕も返事を出した。届いてないの？
103：7 （QeSl.K.w）：2004/01/10(土) 23:38 ID:TYdqKS2M: >>75
>http://www.cs.uu.nl/wais/html/na-dir/manga/faq.html
このリンクは別に問題ないと思う。Hの意味を説明して、変態の頭文字だと書い
てるが、Hの意味は性的な活躍の全てだとちゃんと説明してる。Hentaiってエロ
と言う意味で、ジャンルを言う用語として使ってない。
104：名無しさん：2004/01/11(日) 01:08 ID:jvRYveYs: 7さんの登場時間がいつもより早いね。
105：名無しさん：2004/01/11(日) 02:07 ID:jvRYveYs: /●・∀・)＜104でテストさせて頂きました。スレ汚し失礼
106：7 （QeSl.K.w）：2004/01/11(日) 08:10 ID:bjJX0ydo: >>104
せっかく早起きしたね。ちなみに、どうやって色づきのレスができるの？
107：名無しさん：2004/01/11(日) 22:05 ID:mCACML.w: >>106
投稿の一行目の先頭にタグを貼る
108：名無しさん：2004/01/12(月) 02:17 ID:Q0nbUs/M: 頭文字Ｈ
女体のドライブテクニック
必殺！！溝落とし
109：名無しさん：2004/01/12(月) 03:13 ID:f7p4uw4E: 今気づいたんだけど、前、いい加減に書いたロシア語の “ХЭНТАЙ”でググると、ほんとにHentaiとして検索されてくる………鬱だ。

アラビア語も綴りが間違ってるだけだった。（アラビア語ってHとTがいっぱいあるから、紛らわしいｗ）
同じ綴りで、ペルシャ語にすらなってるよー！ハタミってHentai全面禁止したんじゃなかったんかい？ｗ）

>７さん
ありがとう。うん。自分もこれはいいと思う。
110：名無しさん：2004/04/17(土) 07:26 ID:lfbcvYxE: http://www.animenation.net/news/askjohn.php?id=863&PHPSESSID=159522612c003d12abcdc30b126eeaee
http://www4.ocn.ne.jp/~tmf00a/03262004.htm （上の日本語訳）

参考リンク。
これを見ても、エロアニメがアニメ界の中で圧倒的に少数なのは
一目瞭然だと思う。
っていうか日本在住の日本人なのにデータを外国人に頼るな俺
111：名無しさん：2004/04/17(土) 07:27 ID:lfbcvYxE: 手元のニュータイプ5月号によると
2004.2/9-3/7にTVで放送されていた週刊のTVアニメは93本。
もちろんエロアニメは０。

4/2-5/8までに発売予定のアニメVIDEO&DVDソフトは155本。
新作は少なくてTV放映されたもののDVD&VIDEO化が中心だし、
昔の作品のDVD化も入ってる。
あと初回限定版と通常版の二種類が出るものも全部カウントしちゃってるけど。
18禁のエロアニメは……リストに出てないな。
とりあえず手元にあったTECH GIAN2002年3月号によると
（なんだそのさかのぼり方は＞俺　　……すまぬ）
2001年12/14-2002年1/25まで9本の発売が紹介されてるな。
いまでもそんなもんだと思うけど。
2ch（BBSPINK）のスレによるとやっぱそんな感じだね。
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1078749919/31
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1078749919/324
112：名無しさん：2004/04/17(土) 07:27 ID:lfbcvYxE: 漫画の単行本のほうは、手元の「ぱふ」2004年3月号を見ると
2月の発売本がだいたい544冊。
「漫画文庫」というのもある。（昔の作品を、文庫本という小さいサイズで出し直す）
それが43冊。足すと600冊くらい。

そのうちエロ漫画とエロ漫画らしきものは、33-4冊ぐらい？
俺が詳しくない女性向けの性的ジャンル、レディースコミック、
ティーン向けの体験談マンガ等のHもの、そしてボーイズラブも含めると
もうちょっと多くなるかも。40冊前後とか。

でもまあ、「日本のマンガ・アニメはhentai天国」「日本人はみなhentai好き」なんてのが
単なる無知と偏見であることが数字上でよくわかるよね？
113：名無しさん：2004/04/21(水) 00:39 ID:lNoBLidA: ちょっとここで出た話も出てるから、リンクしておくよ。
特にここ。
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1082152989/134

>129
>まさにその通り。彼らはいざ日本の元ソースをあたろうと思ったとき、些末な情報はバンバン拾えるけど
>長い論文めいたことはまず拾えない。だからある程度の文量が無いと説明できない日本ヲタの教養が
>彼らの間で共有されることはほとんどない。（せいぜいフレデリックショットとかニュータイプとか経由かな）
>彼らなりのヲタ知識世界で満足してしまい、日本ヲタの研究成果との接点がない。
>たぶん大塚明夫（俺注：大塚英志？）とか東浩紀、斉藤環とかのサブカル研究もまず知られてないだろうね。
>少なくともジョンは知らない。

評論家連中に関する知識はともかく、（俺もあまりこの人らは……う～んｗ）
日本語の書籍を読みこなせるぐらいの外国人マンガ・アニメファンの皆さんには
その分、頑張ってくださいとエールを送りたいものです。
114：名無しさん：2004/04/23(金) 22:52 ID:g2lTg7Bs: そこの三人はともかく、鶴見俊輔なんかも漫画研究をやってたらしいから、
そのあたりをとりあえず読んで欲しい。古い人だけど。
115：名無しさん：2004/04/26(月) 12:22 ID:Sx0TWp9Q: >>111
93本か・・・
すげえなあ
５年位前は週50本でもう現在のアニメスタジオの能力のキャパ
を超えてるみたいな記事をNewtypeか何かで読んだ覚えがある。実際いい加減なもんだなー
一時期アメリカのFANSUBの翻訳者をやったことがあったんだが、
50本で番組チェックだけで目がまわりそうだったのに今は93本ﾃﾞｽｶ・・・
116：名無しさん：2004/05/17(月) 08:21 ID:mcetzUN.: 在フランクフルト総領事が個人的に開設してるページより

Ｃｏｎｎｅｋｏ２００４・・・インターネット放送とお好み焼き
http://www.okada.de/unchiku/conneko04/unchiku-conneko04.htm
ちなみに著作権料はちゃんとＧＥＭＡを通じて払っているそうだ。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/iken/03/souryouji/frank01.html
ドイツ人らしく法律関係はきちんとやっているようで、安心した。
117：名無しさん：2004/07/03(土) 02:15 ID:lfbcvYxE: 「フランクフルト便り」が終わっちゃった……（つД`）
118：名無しさん：2004/10/13(水) 06:54 ID:mslbhHtg: ドイツ人名前決定チャート
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/5984/junk/germanname.htm

7さんが見たらやっぱり「ここがヘン」とツッコんでくれるんだろうか。
119：名無しさん：2005/02/18(金) 03:24:23 ID:bSZkrdCE: この板もさすがに芯だか？
120：名無しさん：2005/12/19(月) 10:22:44 ID:hBxjodP2: 10ヶ月ぶりカキコ
121：名無しさん：2006/02/17(金) 10:13:06 ID:rBb.ExK6: 2ヶ月ぶりカキコ