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【ゴールデンカムイ】鶴見中尉スレッドPart.9【第七師団】
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週刊ヤングジャンプにて連載中の『ゴールデンカムイ』鶴見中尉について語るスレッド
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【ゴールデンカムイ】鶴見中尉スレッドPart.8【第七師団】
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/7091/1568010181/
次スレは>>970を踏んだ方が建てて下さい
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これで月島が鶴見に寄り添う姿勢を見せたら手のひら返してきそう
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いや割と真面目に月島のこと語りたいなら月島スレでやれば？
何でいちいち月島がーって割り込んで語らないと気が済まないんだろ
ずっと見てるけどそっちの方が目に余るわ
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昨日月島は鶴見に感謝がないとか言ってずっと月島ばっかり叩いてたのは誰なん？
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>>346
ダブスタとかキャラ描写の矛盾は樺太入ってから他のキャラも言われだしてたし
鶴見だけ都合良く回避できるはずが無かった
ただ他と比べて物凄い損な役回りさせられたなと思う
鶴見が作者にそういう扱いされたのがひたすら悲しい
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鶴見が損な役割させられてるとか思わないんだけどそう言う人多いよね
どうしようもない衝動が鶴見にもあったってのがエモくて好きを超えた
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でももともと悪人の子は悪人だって思想が本音にも見えた
どうしようもない衝動なのかなあれ
演技できなくなったんだけだったら辛い
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ずっと誰にも本音見せず孤独に戦ってきた人ってのは分かったんで
最終回までには野望の一部分でも叶うといいな
今更誰かに救いとか理解示されても安くて冷めるだけだし
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安いかな？
物語的にそうは思わないけれど
ただ鶴見が孤立無援なのは確かだな
幼少期もそうだったんだろうかと俄然気になる
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なるほどなー
鶴見もやっと本音が言えるようになったってことか
これから本能の赴くまま行ってしまうんだろうか
紳士でエレガントな鶴見が好きだったからちょっと複雑
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杉元やリパさんたちの行動を正当化させるために、鶴見中尉を下げるような描き方になってるとしたら残念
あと、359さんの言うように、今更誰かに救いとか理解を示されても安っぽいんだよね
鶴見中尉みたいな人って自分の野望を完遂させることでしか救われないと思うし心情に寄り添って明るい方へ導くとか無理だと思う
鯉登少尉が前向きに信じた結果、鶴見の本当のところを知って一定の理解を示したとしても＝救い ではないと思う
月島を救ったように鶴見も、と鯉登の明るさに期待する向きが一部で見られるけど月島の二番煎じみたいな救い方だけはやめてほしい
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個人的には月島も鯉登に完全に救われたわけでは無いのではと思う
でも鶴見中尉に信じる心を向けたり知ろうとする人間が一人でもいるのはファンとして嬉しかった
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それと、本誌で中尉が逃げたリパさんに「ゆっくりと話したいことがあったんだがな」と遠い目をしてすごく寂しそうに？悲しそうに？
言うシーンがあって、ファンとしては一体何を話したいんだろうとわくわくしたんだけど、今回のこの描写で
話したいというよりは「詰りたい」だったのかなと感じてしまった
紳士さやエレガントさをかなぐり捨てて獣性剥き出しの状態を晒すほどあの父子の青い目を憎んでいるなら、そこに大義名分を付け足したとしても、
やっぱり個人的な恨みが原点では…と勘ぐってしまう。
確かに悲劇に見舞われたけど、もともと長谷川さんは善良な一般市民ではなくスパイだったこと、それと余計な事だけどフィーナさんの人となりが
必ずしも優しいだけの人ではなくちょっと物事を突き放したところのある人（ソフィアの語学習得に対する台詞から）だったりすることもあって、
個人的には妻子の件に感情移入しにくかった。
動機の大部分がそこから来てるとしたら、キロちゃんじゃないけど「え 終わり？」それだけ？みないな肩透かし感がある。
妻子を銃殺したのはウィルクかもしれないが、スパイ活動をするにあたって中尉は妻子を騙して利用して、結果死なせてしまったわけで、月島の
「利用して死なせてしまった者もいる」と重なる行為だなと思う。そこには何の言及もなく子供のリパさんへ露骨な悪意を向けてダブスタ晒してるのはちょっと酷い。
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もう鶴見はヒロインにわかりやすい悪意を向けるダブスタ野郎になってしまったんだよ
あきらめろ
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部下全員にも引かれて側近にも恨みぶつけられてるのが現状
ヒロインを襲うモンスター化したからあとは全員からやっつけられるだけ
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>>364
行動の大部分がそこから来てるとは現時点ではちょっと考えづらい
スパイから反逆するに至った経緯がまだ全く不明だし
妻子の件もウイルクが故意に銃殺したのなら流れ弾に当たったのとは事情が全く違うから恨むのも筋違いって訳ではない
スパイやってるんならテロリスト側の事情による殺人を「仕方なかったこと」と許容しなければならないとはならない
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もう鶴見の後釜には鶴見よりはるかにまともな鯉登がいるからね
月島やモブ兵士の信頼をゲットしてる
鶴見が消えても何も問題ない
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まあ最後まで生きてる予感はしないし生き残っても師団にはいないんだろうなとは思うよ
中尉の後釜が鯉登だろうフラグ？は積み上げられてるよね
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突然生き残りだの後釜云々言い出して意味分からない
もしかして荒らしに反応してる？
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鶴見がどうやったら報われるのかを考えた場合
金塊を手に入れるか救い得て死ぬしかのどっちかしかないよね
ここまであんな描写されながら金塊を逃してかつ救われて生きていくっていうビジョンは思い浮かばない
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あの長谷川が弾を持ってるシーンは
ウイルクが妻子を殺したってことでいいのか
故意か過失かそもそも流れ弾なのかを確定できる理由はあるのか？
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そうだね…中尉の後釜に鯉登が来るフラグは立ちまくってるよね。
加筆で急激に株を下げた中尉と、最近の流れで株爆上げ中の鯉登
信じるといいつつ、中尉に納得できる正義がなかった場合に備えて鯉登が谷垣殺しを止めたこともフラグなのではと思ってしまう
前向きに信じる→納得できる正義らしきものが見当たらない→キエエエエエ
展開が来るのかなあ
それでも安っぽい救われ方するよりはまだましとか思ってしまうけど
金塊逃してかつ救われて生きて行くのはもうね、無理だよねこれじゃ
金塊逃してかつ救われて生きて行くのは自分もないと思う
月島のように「必要ない」とは絶対に言わないと思う
ましてや後釜候補の鯉登少尉に救われるとかそんなの惨めすぎる 金塊を手に入れて悪の華を咲かせて華麗に散ってほしいとか思ってしまう
荒らすつもりはないんだけど、少尉に救われるぐらいなら凄く怒らせるような手酷いことをして叩き斬られたほうがまだ……とすら思う
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>>372
あの拳銃で母娘の体内貫通させるにはわりと近い距離で撃たないとだから流れ弾ってのは考えにくいらしいよ
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それは普通に読んでたらわからないね
普通に読んでたら鶴見はアシリパさんに理由なしに突然キレちらかしたモンスターおじさん
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>>374
あとまぁメタ的に言うとわざわざ加筆されたって時点でね
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部下たちはまず鶴見の生命の心配したれよ
あんなに汁出てたら死ぬ
普通は真っ先に介抱して救急車呼ぶわ
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いや目的の人物が目の前にいて勝手に汁だして感情コントロールできない指揮官と
指揮官の心配と介抱を優先して救急車呼ぶ部下とか普通じゃないから
過保護になりすぎるのもどうかと
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致命傷レベルの傷負った少尉だって放置で任務優先だったしね
確かに過保護なファン多いかもw
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鯉登
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鯉登には月島がついたじゃん
途中送信ごめん
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そうそう月島は鯉登の心配はいつも絶対にするけど
奉天の爆発でさえ鶴見のケガの心配はいっさいしないんだよね草
もともと嫌われてんだよよく漫画読んでね
最初から人望なし鶴見
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次の巻は
鯉登を守りながら怒って
鶴見をにらむ月島からはじまるね
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鯉登と鶴見早く会ってるの見たいな
話せるようになってるのか
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>>381
それは月島が命令違反したからだよ
他の隊員はアシリパ優先だったじゃない
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>>384
作品初のまともな会話？楽しみでもあり怖くもあり
さすがに会話一切なしってことはないよね
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少尉にとどめ刺されるのありかもね
でも月島はまた咄嗟に鶴見庇いそう
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鶴見中尉は紳士で女子供には優しい！→加筆で全否定
鶴見中尉は頭がよくて理性的！
→ずっと失敗続きの無能化で加筆で理性どこ？
鶴見中尉は裏切り者には厳しいが部下には優しいし部下に好かれてる！
→月島「本当はやりたくなかった」
すぐ鶴見を疑う鯉登
鶴見モンスター化に全員ドン引き
鶴見好きの言うこと全否定されまくってるね
作者があえて「お前らの言うこと違うんで」って否定してるんだと思うよ
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納得できる正義がなかった場合に備えて谷垣夫婦を見逃したのがフラグに思えて仕方ない
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樺太編がはじまったのって二年半前ぐらいだっけ
その頃から月島とかとの再会を楽しみにしてたけど
こんなお通夜状態になるとは思ってなかった。。。
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谷垣らを逃したふたりに中尉がどんな対応するのか楽しみだよ
こうなったらどんどん突き進んで欲しいと思う
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騙されたり利用されたことを知っても良い方に信じることにした鯉登に
厳しい対応したら話の立ち位置としても悪者として死ぬルートを突き進むだろうし
そこらへんはあっさり対応して目的を優先してほしいけどね
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モンスターならモンスターでいいけど
部下は動けなくなるくらいに引いてるし
本誌じゃ側近の月島が鶴見不信だし鯉登も不穏だし
鶴見には誰も味方がいなくて可哀想だな
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味方いるじゃない 宇佐美
引いてたけど、宇佐美だけは鶴見の関心が自分に向いてさえいれば最後まで添い遂げてくれそう
どうしてあんなに鶴見大好きっ子なのか分からないけど
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>>391
部下との関係だと
月島とはこの連載数年間で何のいいこともなかったね
鶴見不在のままで月島側がどんどん険悪になっていくだけだった
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奉天以後中尉に不信感しか抱いてなかったのがどんどん露見してった感じ
仮にいご草のことで中尉が嘘ついてなかったとしてもどうなんだろう
孤独な中尉はやだな
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部下からの信頼云々より中尉の方が誰一人にも弱み見せてないしもともと孤独じゃん
9年右腕やってた月島に対しても他の部下と同じ扱いで心から信頼してた様子はない
これは中尉本人の問題であって月島とか鯉登とかからどう思われてるとか関係ないんだよ
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そいえば和田好きな人多いよね何でだろう
初見では上に立つ保身に走る嫌な上司のイメージだったから不思議なんだよね
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あの「愛です」の４人って結局なんなんだろう
尾形も入ってるし謎のメンバーじゃね？
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鶴見配下の中でも鶴見の人物像を描く上でキーになるキャラだと思った
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「愛です」の4人は、上官（鶴見）との縦の関係だけでなく横の関係でも絆というかお互いを縛るための愛情を築いて行くメンバーなのかと思ったけど
あのメンツで夫婦以上の強い信頼関係を〜となると無理があるなと思った
尾形は誰からも信頼されてないし宇佐美は鶴見しか見えてないし
鯉登と月島の2人は信頼関係を築いて行けそうだけど、殺人への罪悪感を払拭するためのものというよりむしろ逆で
谷垣夫婦を殺すのをやめてしまったし
本当に謎のメンバーだよね 何がしたかったのか
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ところで鯉登が後釜にいるとか言ってる人は正気か？
物語のメタ的な意味で鶴見が早々に消えて問題ないわけないじゃん
ついでに言うとここ鶴見スレやぞ消えていいと思うなら書き込むところ間違えてるね
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鶴見が消えていいとは思ってない
もちろん最終巻まできっちり居てほしい
でも鶴見スレである以上そういう終わり方があるんじゃないかという個人的な予想を書き込む人がいるのは無理もないと思う
他キャラのスレでも「このキャラはこういう終わり方を作中で迎えるんじゃないか」みたいな予想でファン同士が盛り上がってるのは普通にある
消え方、散り方というか終わり方も含めての一つのキャラの魅力だからそれは仕方ない
鯉登が後釜に控えてると思うことはだめなの？
でもそれは可能性の一つとしてあり得ることじゃない？
史実で最後の第七師団長が同じ姓の人だったりするし
鶴見が部下の信頼を失って行くのに対し、鯉登は右腕ポジだった月島の信頼を勝ち得て器の大きさを読者に見せつけたし
最後まで生き残って大団円を迎えたとしてもいつかは後進に信念や野望を託すはずで
鯉登が離反しないなら彼が引き継ぐのが一番妥当だと思うけど 尉官だし
403さんは鯉登が嫌いでそれが後釜に来るのが嫌なの？
それとも鶴見にずっと現役でいてほしいから後釜っていう言葉がそもそも嫌なの？
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鯉登が鶴見の意思を引き継ぐといってるなら後釜候補というのもわかるけど
今のところそんなことは言ってないんだから後釜云々は先走りすぎだと思う
それから鶴見スレには以前から鶴見を貶しつつ月島鯉登ageするモメサが粘着してるせいで
意図はどうであれそういうにおいのする書き込みやモメサに便乗した内容は快く思われないよ
後釜云々は鯉登が嫌いだからじゃなくそういった理由で反発されたんじゃないかな
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マジで鶴見かわいそう
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後釜かどうかはわからないけど月島を通して上官としての比較してきてるなとは思うよ
自称愛情を注ぎ込むやり口と理解を示すやり口との比較だよね
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>>405
今後の展開予想するのは良いけどあらかさまな荒らし・アンチのネタにいちいち反応すんのはやめてほしいよね
黙ってNGすりゃいいのに
荒らしよりうざい
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自称愛情って…
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そっか
後釜発言云々はそういう理由でだめなのか。気分を害した人ごめんね。教えてくれた人ありがとう。
自分は鶴見アンチでも鯉登アンチでもないつもりなんだけど、
「枯れ果てたところに自分の愛情を注ぎこむ」はコタンでの鯉登の演説みてると、凄い感動したけど、
結局やり方は鶴見と似てない？と思ってしまうんだよね。
甘い嘘で誑し込む鶴見と、理解を示して寄り添う鯉登
少なくとも月島の事例を見てると、両者ともやり方は違えど「枯れ果てて絶望したところに自分の愛を注ぎ込んでる」ように思える
鯉登は騙す意図もなくただ純粋に寄り添う姿を見せてるようにみえるけど
鶴見を前向きに信じるといいつつ、自分の納得できる正義がそこになかった場合に備えて谷垣を逃がしてるわけで
本心から鶴見を信じ切ってるとはとても思えない
「鶴見を前向きに信じる自分を信じろ」と言ったけど
それは結局、鶴見の「甘い嘘」とどう違うのか？とか考えてしまって
だから今回結局、人に対し真心？があるように見える鯉登に軍配が上がってしまって一方で下心満々の鶴見は…みたいな残念な見え方になっているけど
鶴見だって鯉登同様本当に月島とかその他部下たちを「救いたかった」のも本心だったんじゃないかと思うんだよね
甘い嘘をついて事実を曲げてでも
「自分の発言や行動で一時的なかりそめでも部下の心や生命を救い、導く」という着地点は一緒というか
どうも両者は結局似てるように思えて 2人が分かり合う展開が来れば、それはそれで楽しいなと思うんだけど
鶴見と鯉登は単に読者への見せ方に違いがあるだけで根本的に持ってるものは近いような気がして
鯉登は結局鶴見のやり方を踏襲して行くのでは？と思う
鶴見のしてることって「悪辣で不道徳で間違えている」ことなのか？鶴見は悪役なのか？
鶴見と鯉登の違いって、対象者の弱い部分を意図的に利用しようとしたかそうでないかの違いだけでは？と
思ってしまう
自分は人の考察や感想を読むのも語るのも大好きで、露骨に害意のある言葉でなければどれも面白く読んでしまう人間なんだけど
このスレいろんな観点からいろんな予想を立ててる人がいて、すごく楽しい
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>>409
他人の大切な人の生死で揺さぶりかけたり自作自演の誘拐事件起こしたりするのが本当の愛情とは言えないでしょ
本当の愛情向けてたのは奥さんとお子さんだけだったんだなって思ったよ
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いつも嘘つきで真心のない人間扱いされてる鶴見中尉が見てられない
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そもそも鶴見中尉って理解されたいとか寄り添ってもらいたいとか思ってると思えないんだけど
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孤高な鶴見中尉でいいのだけど、中尉ファンとしては誰か分かってあげてほしいと思ってしまう
でも盲目的に着いてきてくれる宇佐美がいるし、信じようとする鯉登と月島いるし
菊田は全て知ってお供したい言ってるかもしれない
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ファンとしてはそりゃ理解しようとしてくれる人がいたらいいのにとは思う
でも現時点では誰が離反しようがしまいが鶴見中尉の心が孤独なのは変わらないからさ
だからその時点であんまり離反に値打ちつけられても…もともと○○は理解者でもなんでもないし…と思ってしまう
例えば土方さんに対して永倉さんが何らかの形で対立や離反したら「あの永倉さんまで…」て悲しくなるけど
中尉にとってのそういう人っていないじゃん
土方さんはメタ的に酷い扱いはされないだろうけど
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追記
一応鯉登がこれからそういう立ち位置になるのかな？
思想自体は鶴見中尉と似てるし（大義のために人を利用することや対立勢力の大量虐殺自体には頓着がない点とか）
ただ不穏な予想もここで散見するのであんまり期待できない
鶴見に大義が無いなんて一切思わないけど鯉登がどう判断するかなんて分からないから
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>>415
土方に対しての永倉が
鶴見に対しての月島かと思ってたよ
右腕ポジションだから
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中尉自身が相手に寄り添わないのに寄り添ってもらえるわけがないというか
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鶴見が部下を利用したり一方的に搾取することしかしてないってことか？
違う面もあるんじゃないかと思ってるが今までの漫画の描写だと鶴見が一方的加害者な印象で叩く人がいるのもわかる
きわめつけがあのモンスター化だし
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加害者とか被害者とかそういう話ではないね
中尉が孤独なのは部下を愛してはいるんだろうけど心は開いてないからかな
やっぱ弱みとか本心見せられないと人は孤独なままだよ
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宇佐美回+21巻月島台詞改変で鶴見がどういう目的で兵士に愛情を注いでたかわかるじゃん
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どういう目的？
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>>422
単行本と227話読んでない？
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何でいちいちID変わっちゃうんだろ
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「愛です」の4人は、鶴見から見て
「生まれながらの兵士（殺人に抵抗のない素質を持つ者）」で
彼らと愛で結ばれることで理想的な上官部下になり
部下（4人）は愛する鶴見の為に汚れ仕事も厭わなくなると鶴見は考えて
そうなるように接してきたつもりだったんだろ
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生まれながらの兵士は犬だから愛情はいらないんでないの？
そんで犬は宇佐美だけなのかと読んだ
他の３人は羊
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いやー羊ではないでしょ…どう見ても
殺人に躊躇ないもん
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>>426
愛は保険みたいなもん
犬に見えたけど実は羊だったって場合に愛が必要
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？？？
さっぱりわからん
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犬と羊を人を殺せるかどうかで区別じゃなくて精神的な意味だと思ってたから
宇佐美は犬だけど他の3人は羊だと思うな、鶴見の愛情で犬になるんだけど
長年で綻びが出てきたんじゃないのかな
それでも愛情は本物だったので尾形も逃げるのが大変みたいな事言ったのかと思う
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生まれながらの犬には愛情を注ぎ続けないと誰に牙向くかわからない
鶴見中尉は汚れ仕事も厭わない兵士を作るために
絶望を味わった/絶望を味わわせたターゲットに手間暇かけて優しくして信頼関係を構築することを愛とした
例えその優しさが欺瞞だったとしても本人の気持ちが楽になったんだからいいじゃないかって考え（月島談）
そういうことしといて理解されたいとか寄り添って欲しいとか思ってるはずないよ
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愛です のあの4人の中で犬は本当に宇佐美だけかな
尾形は猫だから例外として
月島は羊だと思うけど
鯉登を羊とするのは何か疑問が残る なんだろこの違和感
そもそも鶴見は犬側なのか羊側なのか
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>>432
それはあなたが鯉登に対して鶴見中尉と同類であってほしいと思ってるからでは？
中尉は犬でも羊でもなく飼い主だと思うよ
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なんか本当に
鶴見中尉と部下との絆って描かれてないんだな
暗い面ばっかりで気持ちが暗くなる
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いや中尉の初殺人がいつか気になるってだけの話でしょ
飼い主とか意味分からん
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>>435
読み違えてたならごめん
でも鶴見の初殺人がいつか気になるってどこかにあった？
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>>436
羊か犬かって殺人に対する罪悪感の話でしょ？
印象とか抽象的な話ではないでしょ
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>>437
ごめん
初殺人がいつか気になるって解釈にはならなかったわ
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小隊規模で見れば指揮官の鶴見は飼い主だと思うけど
さらに大きな括りで見れば鶴見も指揮される側だから犬か羊でもある
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>>434
鶴見の欠席裁判でのイヤ〜な感じの描写ばかりだ
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他の人も言ってるけど
鯉登が谷垣を逃がしたのが引っかかるね
本当に鶴見中尉を信じるという結論を出してたのであれば、
妊婦だろうがなんだろうが夫婦二人とも秒で始末したはず
谷垣も言ってたけど鯉登は決して甘い人ではないので
あれは月島を救うための方便って感じがする
なんか怖いんだよね
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>>441
ひやかし避けにとりあえずsageで書き込んでもらえないかな
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そう、二年半ぐらいずっと欠席裁判でああだこうだされてるんだよ…
もう疲れたな
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最初にまず父共々利用されたことに怒って問い詰めようとした鯉登を見せられた後
月島とのやりとりはあっても鶴見との会話とか何もなかったのに
父が利用されてもいいから信じるって唐突で違和感凄いからまた覆されそうだなって静観してる
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月島も鯉登もいろいろ鶴見に思うことあるなら直接言えばいいのに
いないところで何年も色々やってるから
ずっと陰口を見てる気分
月島についてはずっと愚痴聞かせられてるから「鶴見本人に言ったら」としか言えない
なんで延々と鶴見の欠席裁判なんだろうね
鶴見のファンからしたらつらすぎる
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上官に対して気軽にもの言える時代なの
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菊田は言ってたｗ
鯉登も問いただそうとしてたのにその意志はまだあるかな？
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それでも鯉登が中尉を信じようって肯定的になってくれるだけいいと思うよ
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いやマジで月島は鶴見がいご草に会ってるっていうんだから鶴見にもっと聞けばいいし、佐渡の男のことも鶴見が騙したと思ったんなら鶴見を問い詰めれば終わってた話だったよ
決裂するのが嫌なのか？
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>>449
振り回されて中尉が本当のこというとは思えないって不信感と諦観ばっかりなって
鶴見劇場をかぶりつきで見るのが楽しみなのと中尉の目的の先に救われる同志のために働くことが理由になっちゃったしね
佐渡の男が中尉の差金だったのかよそからの横槍だったかわかればまた変わってくるんだけど
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>>448
そうだねそれは嬉しかった
でも月島にずっと何年も長々恨まれてるのがつらすぎる
長くついてるだろうに鶴見といて今まで何の良いこともなかったんだ…な気持ちになるし
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>>451
別に月島が中尉嫌ってたっていいじゃない
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