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【原泰久】キングダム総合Part.49【週刊ヤングジャンプ】
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原泰久さんがヤングジャンプで連載しているキングダムについて語りましょう
したらばが落ちた場合はよもやまに
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サロン＠総合掲示板（よもやま）
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キャラスレ等は下記の板に
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サロン＠掲示板
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5ちゃんねるサロン避難所
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アニメスレ
【原泰久】キングダム Part.19【アニメ】
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実写映画スレ
【実写映画】キングダムpart.1【原作：原泰久】
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前スレ
【原泰久】キングダム総合Part.48【週刊ヤングジャンプ】
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ヤンが史実の名将をモデルにして作られたのとキングダムのボックちゃんのモデルが透けて見えるのは別の話じゃね
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>>487
今週号で言ってた通り「勘違いだった」ってことにするんだろ
李牧を処刑しようとしたことも襲撃したことも何もかもを
「アイツに酷いことされたから絶交だ！もう２度と口きかない」
なんてのは幼児の喧嘩だｗ 幼児は利益より感情を優先する
李牧も郭開もそんな幼稚じゃない
必要なら親の仇でも利用するだろう
大塚家具みたいなもんだな
大塚勝久と大塚久美子とであんなに壮絶な骨肉の争いをやって
久美子が勝久を追放したのにイザ大塚家具の経営が傾くと
あっさり和解して勝久を名誉会長に迎え入れた
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まあでも連敗してる自分が必要とされるはずだってのは
ちょっと調子が良すぎで恥ずいものはあるな
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勘違いで一族郎党皆殺しにあった賢人たちはつれぇよな
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余計な事言わずに
「とにかく今は難を逃れましょう」
だけ言わせてフェイドアウトさせときゃ良かった
後世の我々は歴史を知ってるけど
劇中のリーボック達はその後どうなるかなんてわからないんだし
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カイネが主人公に
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>>497>>499
でも例え史実を知らなくても現状から明らかなことだよ
今週は郭開が李牧の献策をチャッカリ自分の功績にしてドヤッてたけど
李牧の献策はこれで使い切ってしまってもうネタが尽きているからね
いずれにっちもさっちも行かなくなるのは時間の問題だ
李牧が連敗したと言うがでは郭開なら連敗しなかったかと言えば
全然そんなことないわけで
それどころか今回は李牧の献策が無かったら秦軍に攻め込まれて
終わってたところだった
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>>501
献策？
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まあその策を考えたのはあくまでリーボックであって
いくら郭開自身に実践する力はあるとは言っても
その策を郭開が採用したって事実は変わらんからな
採用したって事は能力を評価した、実力()を認めたって事だからな
でもまあ連敗した後のドヤだから
カッコわるいのも変わらんな
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白ナスには出来ないことを簡単にやってのけるカクカイのスゴさ
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>>501
>>503
「秦軍があんなとこまで攻め込んできたの誰のせいだ」という自業自得感のほうが上回るのでダメでーす
李牧の卓越した防御能力を列尾城で発揮してたら、邯鄲の近くまで攻め込まれてないのだ
今の李牧は必要もないのに焦土作戦やったアホで外道になってしまってるんだ
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何故かおれまでレスつけられてるが
最後で断り入れてるからな？
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李牧からアドバイスもらっただけで上手く行くなら、側近たちも上手くやれよって話だよな
右翼、左翼だけじゃなくて全局面で対応できるだなんてカクカイ有能すぎぃ！
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肉を切らせて骨を断つのかと思ってたら
肉をあげたら骨までしゃぶりつかれたになってる
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ボック以外の趙将が揃いも揃って無能しかいなかった
ギョウ城主に至っては戦犯級無能
だから軍トップたるボックが責任をとらなくてはならなくなった
あまりにもリーボック
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>>509
ギョウを守り抜けば勝ちの戦争でギョウを城主任せにした軍指令リーボックの罪は重い
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武将の人事権任命したのって宰相の李牧なのでは・・・？
というかほぼ李牧一派で固めてたやん
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隠れた名将はいつ出てくるんだ？
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李牧はこれからいくら頑張っても
「お前なんでそれで列尾守れなかった？」
「手えぬいたのか反逆者」
扱い
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「悼襄王を殺したのが誰かを聞きたい 今の原因だしそいつこそ殺しておくべき」
「王都攻めってまだ内乱する気とかこいつ正気か？ それこそ趙が滅びるだろ」
「こいつまだ戻る気なのか？ というか戻れると思ってるのか？(滝汗)」
傅抵って有能なのでは？
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>>514
有能というかマトモ
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ここから司馬尚仲間にして秦に対して連戦連勝するってことは
司馬尚超有能リーボックなんて必要なかったんやて読者に思われるだけな気がする
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カイネ、白茄子はリーボック狂信者
傅抵は単なる部下
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>>511
なおリーボックを宰相及び大将軍に任命した人物
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>>502
地下牢の中から郭開に献策してた
>>505
攻め込んできた当人である王翦によれば「悼襄王のせいだ」となる
もしも悼襄王が邯鄲王都軍を派遣するようなまともな王だったら
王翦は趙王都圏に侵入できなかったと明言しているからね
そしてそのことは前々回と今回で邯鄲王都軍を派遣したことにより
秦軍がそれ以上の侵攻を断念したことから事実であると証明された
それどころか李牧の最初の上申を容れて邯鄲王都軍を派遣してたら
列尾すら落ちなかったと思われる
悼襄王にしろ郭開にしろ物事の表層しか見えておらず極短期的な
結果でしか判断できてないわけでまさに「朝三暮四」の猿と同じだ
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牢の中の献策ってボック派が居る反乱でボックの下僕共が抜けた後では
郭開は賢く柔軟に対応できてるって証拠になるんじゃね
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李牧いなきゃ列尾突破できないのに王都圏にどうやって侵入するんですかねえ
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でもその王都軍、バナージに追い返されたんですよ
列尾もわざと落とさせてましたよね
本当に列尾になんか王都軍配置してたんですかね？？
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王都軍いなくても相手を余裕で上回る戦力あるんだから、ガチガチの列尾さえあれば王都圏に侵入なんてされませんよ
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前王様は李牧を宰相にしたり大将軍にしたり
ちゃんとした仕事してるよね
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連敗かましたけどな
人を見る目が無かったと考えられる
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李牧は王都軍もらえる前提で列尾捨てたというのを忘れてる件
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まあこれで白ナスが毒殺主犯だったら
尚のこと、こんな新興宗教の教祖みたいなやつを
国のNo2に据えたりするからだよなあってなるな
後のリーボック無双の為に、本当に今出す必要があったのか？
そうでなくては数字を稼げなかったのかハラペーニョ？
という感はある
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いくらでも裏道あって少しずつ兵を分散させれば気付かれずに王都に侵攻できる原理論があるんだからきちんと兵力分けれる悼襄王は賢い
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>>520
証拠にはならないでしょ
李牧の献策が具体性があって分かり易かったからかも知れないし
まぁ郭開もあの地位まで上り詰めてる以上はズル賢さはあるだろう
ただ国防の役には立たないってだけで
>>521>>523
違うぞ
李牧が策を講じてなければ昌平君の作戦がそのまま実現しただけだ
秦軍は列尾を呼吸口として兵糧も何も心配することなく王都圏に侵入し
ギョウを攻略してた
>>526
ダウト
李牧の最初の上申では悼襄王が王都軍を出さないことを見越して
次善の策も用意してあった
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普通の防衛戦略：王都軍で列尾を強化して陥落しないようにする
李牧戦略：列尾をわざと落とさせて、そのあとの野戦に王都軍を投入
李牧戦略の致命的なとこは、野戦に勝てる前提なとこ
というかこないだ野戦で秦軍に負けたのは、李牧が直接指揮した軍隊だったわけで、
…もしかしてさあ、先生ェはナポレオン戦争でロシア軍がモスクワ放棄したのを参考にしたのかな？
でもあれ、何千キロも歩いてきて疲弊したナポレオン軍相手だから成功したんですよ
ロシア側も疎開に全力注いでたし
形だけマネしてもダメなんだ
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李牧いないのに長い期間防衛戦守り通してるのむっちゃ笑えるんだけど
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史実前から登場させてた李牧が
史実通り退場するとは限らないって考えたら憂鬱になってきた
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>>507
机上で色々案は出せても、それを実行できる能力があるかは別だから、普通に有能だよな。
何か李牧が知識はあっても上手く実行は出来ないオタ、
郭開はネタがあればヒットさせてしまうやり手実業家みたいだな。
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ボクちゃん死なへんで〜！！
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李牧のあんなアバウトな献策を手駒が減った状況で実施して成功出来るんだからカクカイは有能だわな
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>>531
しかもこの時の描写は
リーボックの指示など全部握り潰せなのに
今号は、実はリーボックの指示を採用しましたなのがﾃﾉﾋﾗｸﾙｰすぎてあまりにもリーボック
なかばリーボック教に入信しつつあるぞこいつ
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>>529
>李牧の献策が具体性があって分かり易かったからかも知れないし
李牧が宰相らしく、国内情勢に目を配ってればよかっただけ。
というか宰相としてレクチャーができないってマジで致命的に無能。
李牧は自分の派閥だけ重用しすぎて、妥協ということを知らない。
李牧のせいで国土の大半を奪われ、李牧派がボコボコにされてようやく妥協に至ったとか、宰相の資格なし。
つかさあ、これまでも秦の呂不韋と政は、敵対しつつも時には妥協したり、利用しあったりしてたわけで。
それのはるかに劣化版でしかないよね。
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秦の劣化版(になる)のは当たり前だよなあ
あくまで主役は秦で、趙は滅亡予定の国
原が趙を落とさない訳がないんだよなあ
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>>536
ただあの状況で李牧の献策は実行出来ないんだがな
李牧一派が反乱してるのに王都軍動かせるわけがない
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>>529
昌平君の策が失敗したのって白ナスに奇襲バレたからって書いてるじゃん。列尾弱くしたからじゃないだろ
そもそも完全攻略法だとでも思ってるの？どう見たって再現性2割でもなんとか見つけた糸口って描写じゃん
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考えてみたら、
李牧が趙国内向けに支持集めようとしたり、
内政で頑張ったり、
敵対派閥を取り込むために策を講じた姿ってほぼ描写されてない。
例えば、斉との外交担当してた秦のおじいちゃんみたいな内政・外交キャラが、
李牧側に一人でもいれば、だいぶ違ったんだろうね。
なんで脳筋か信者しかいないの。
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>>539
といっても今、趙側がやってる
番吾に重点置く方法はリーボック案を握り潰してる時に聞いてたやり方なんやけどな
なおこの段階から強化されてる番吾は
将来、お頭が敗北する地である
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李牧派が初めて趙上層部に対して起こした政治的行動が「反対派の要人暗殺テロ」
桀紂かな？
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>>528
それでギョウ落とされるんじゃ世話はないｗ
>>530
>普通の防衛戦略：王都軍で列尾を強化して陥落しないようにする
実は昌平君がギョウ攻略の策を練るに際して前提にしたのがこれなんだよね
趙の国門である列尾は趙側も必死になって目一杯強化しているはずだから
電撃作戦で手薄な内に陥落させて後は秦軍の（陥落しない）拠点として使うと
>李牧戦略：列尾をわざと落とさせて、そのあとの野戦に王都軍を投入
繰り返すが「列尾をわざと落とさせて」はどこにも描写のない君の捏造な
李牧がしたのは「列尾をわざと弱くした」こと
だがこの一手で上述の昌平君の策は潰え秦軍は列尾から一歩も動けなくなる
>李牧戦略の致命的なとこは、野戦に勝てる前提なとこ
秦軍は王都圏に侵入できなくなるのでそもそも野戦が発生しないことになる
従って君の主張は無意味だ
李牧戦略の真の致命的なとこは斉が秦に降っていた事実を知らなかったことだ
>>540
>昌平君の策が失敗したのって白ナスに奇襲バレたからって書いてるじゃん。
作中のどこにも書いてないぞ
王翦が列尾が弱くされてること知った後に明言してるよ「そういうことか李牧」って
「昌平君の策は潰えた」と宣言したのもその後のことだし
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>>515
傅抵や悼襄王の方が李牧信者より正論なんだよな。
悼襄王、傅抵、壁辺りで組んで意外と良い仕事しそう。
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列尾をあえて弱くしたってことは迎撃に邯鄲軍が必要なのも前々から分かってたはずで
なのにギリギリになってから王にお願いしますと言い出すのは根回し不足過ぎると思う
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>>544
国語の教師になってるとこ悪いが
この話の流れで列尾の守りをわざと弱くしたってのとわざと落とさせた、の違いを指摘する事に意味なくね
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>>541
マッチョな賢人達にいたんだよきっと
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>>546
そこがキングダム李牧最大の欠点なんだよね
根回ししないで自分だけで抱え込んじゃう
だから直前になって慌てて王にお願いする事態になる
キングダム李牧は基本的に他人を信用していないと疑いたくなる
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>>546
>根回し不足過ぎると思う
これに尽きる
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なるほど
その反省から今回の
「もちろんその為の根回しはします」発言に繋がると
よう考えちょる！！
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>>533
郭開に実行力があるのは事実だろうな
じゃなきゃあの地位まで上り詰めることはできまい
問題は郭開が折角の実行力を国益のためには決して使わず自分の保身と権益の
ためだけに使うということだ・・・って何かで既視感があるぞｗ
上で「ヤン・ウェンリー意識しすぎ」って指摘があったが郭開はトリューニヒトだなｗ
ヤン・ウェンリーが帝国軍のラグナロック作戦を阻止できなかったからといって
彼が知識はあっても上手く実行は出来ないオタであるということにはならない
なぜなら彼はトリューニヒトらに手枷足枷を嵌められてた状態だったからだ
李牧も然り
>>535
郭開がそれなりに有能なのは事実だが今回の場合は太子嘉が全権を握った際に
李牧達が邯鄲王都軍の派遣など策の半ばを実施済みだったことがあるだろうね
>>539
いやあの時点で邯鄲王都軍は李牧達が前線に派遣済みだった
>>545
傅抵は正論だが悼襄王のはただの利己主義だ
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>>532
史実での退場理由は先にやったから、代建国後李信に斬られる最後じゃないの？
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>>553
趙のグダグダ展開は粛清に正統性持たせるための騒ぎでしょ
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通常の半数程度の人員しか回されなかったヤンと
第一艦隊以外の全艦隊の運用を任されたリーボックを同列に扱うんじゃねえよ長文君は
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ヤン提督は自分の指揮権の範囲外で同盟軍がやらかしたからどうしようもないけど李牧様は自分の指揮権の範囲内でやらかしてるからな
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>>537
>李牧が宰相らしく、国内情勢に目を配ってればよかっただけ。
>というか宰相としてレクチャーができないってマジで致命的に無能。
前にも言ったけど「じゃあ具体的にどうすればよかったの？」って話になる
国内情勢に目を配ってれば悼襄王や郭開が李牧に従ってくれるのだろうか？
宰相としてレクチャーすれば悼襄王や郭開が改心してくれるのだろうか？
どっちもあり得ないよね
結局これもバカの無敵理論（まともな人間はバカに勝てない）でしかないんだよね
李牧は明太子のために趙国を維持・発展させなければならない縛りがあるから
趙国を混乱させたり害になったりするような行動はとることができない
一方で悼襄王や郭開は後先考えずに行動し自身の破滅に直結するようなことも
その危険性に気付かずやらかしてしまう
>>541
上に同じ
それに敵対派閥の無能な人間を取り込んだりしたら足手まといになるだけだ
>>543
「勘違いだった」ということになるよｗ
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宰相にしたのが全ての間違い
軍務にだけ責任を負う将軍職ならともかく
政務の最高位になっておきながら国内政治を軽視しすぎ
清廉潔白な李牧様は、王様のご機嫌取り一つせず
王の不明を嘆くばかりで、奸臣の跳梁跋扈を許し
王都を追われるのであった
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それこそ李牧が半個軍団の指揮しか許されずそれでも健闘したなら名将に見えたかもしれない
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ワレブ「我武神なり」
リーボック「違う」
これ冷静に考えるとおかしくね何で本人が名乗ってるのに他人が否定してんの？
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一提督でしかないヤンと違って総軍指令で宰相、王都軍以外は好きに動かせたリーボックが同じねえ…
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新しいポケモンの司馬チュウこそが武神です
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なんで平日の昼間から長文くん元気いっぱいなんだよ？！
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>>560
リーボックは人気と実力()あると作中で発言されてるのに
実力に対してスレ民が叩いてるのと同じ論理じゃね
自己評価と他人からの評価はまた別の話っていう
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リーボックはワレブ本人よりワレブについて詳しいってこと？
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司馬ショウがワレブより強かったらちょっと白けるよな
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>>557
冷や飯食わしてたならともかく才能だけは評価して最高幹部に入れてるんだから
なんであり得ないと断言できるのかがわからん
軍だってほぼ好き勝手に使っていい王都兵は出せないが旧三大天の配下の回してるのに
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>>565
会長やヒョウ公もその辺りの事にきづいてたらしいから
他人の評価は他人の評価なんじゃね
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カクカイからしたら李牧が李牧一派が反乱中なのに王都軍動かせとか言い出したらバカかコイツとなるのは当たり前
んで反乱が一段落してから堅実に防衛してるから有能だわな
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人間がどんなに頑張って武を極めてもただの人間に過ぎず、武神などにはなれない
人間はどこまで行っても人間でありその範疇で生を生き抜くしかない
それが最初から全てわかってたのに何も言わずワレブを良いように動かすリーボック
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それじゃワレブただの馬鹿じゃん
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まあ王都軍は王都離れてリーボック追跡しましたけどね…
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>>570
最初からはわかってなかったとは思うぞ
キョウを斬った時にワレブが武の極みにあったかどうかは「かもしれません」口調で語ってたからな
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>>572
あれ表記が邯鄲軍になってんだよな
原先生も王都軍は前線に出てるはずだからバナンジ軍とぶつかるのが王都軍だとおかしいと気づいたんだろう
ただそのおかげで王都軍と邯鄲軍の二つが存在することに…
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仮性ホウケン
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「李牧の悲劇が始まっていく予感がする」(笑)
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王都邯鄲とは
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>>574
でも邯鄲の守りをリーボック追跡に割り振ったのは事実だからな
邯鄲から北方の領土の兵にも王都軍や近衛兵と同じく
王に機械的に従う兵団もいるだろうにな
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>>578
流石に邯鄲軍が邯鄲から出て行く反乱軍を追いかけるのは当たり前じゃないかな…
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>>579
いや防衛はあくまで防衛だから
王都内の追跡や王都から追い出すのは仕事でも王都の外への追跡はまた別っしょ
なんの為に各地に兵団配置してるのかってなる
そして王が動かせる(王の指示に従う)のが王都配置の軍だけってのもまたおかしい話
新王よ、おまえは地方領主とかそのレベルの地位なのか？ってなる
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ちなみにオフ王がボックに許可しなかったのは王都軍だけじゃなく
王都から北に位置する領地の軍についても許可してなかったから
そちらの地方にもボック派ではない趙王に忠実な兵団はいたはず
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>>549
宰相に限らず政治家って根回ししてナンボじゃないの？役職を軍総司令だけにしておけば良かったのに…もっと言うなら史実通りで良かったのに…
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サイコパスカイネ想像以上にキモかった
趙兵に捕まって薄い本展開なら可哀想と思ったかもしれんが・・・
冥界編もそうだったのかもしれないが、
結局リーボックとカイネいちゃいちゃさせたくて
このガバガバなifシナリオ入れたんじゃないか？
壮大に歴史改変して全くたたまずに次行くとかどうなのよ
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たたむやろ
これからのリーボック(のポケモン司馬)無双とリーボック謀殺で
リアルに十年は向こうの話になりそうだがな…
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>>547
この違いはかなり重要だよ
「わざと落とさせた」だと１００％落とさせることが前提だけど
「わざと弱くした」では落とさないことが前提でたとえ落ちても
敵に活用されずに済むということになる
実際に公孫龍軍が向かってて半日差で間に合わなかったが
もし間に合っていたら列尾は落ちなかった可能性があるし
邯鄲王都軍を派遣してたら兵をかき集めなくて済む分だけ
早く到着して間に合った可能性がある
>>567
それも実はバカの無敵理論の一環でしかないんだよな
高い評価や肩書だけは与えるが要望は一切容れてあげない
現実でもブラック企業でよくあったりする
高く評価して店長に任命したりすんだけど権限は増強しない
予算も人員も増やしてくれずそのくせ地位に応じた成果を求め
（必然の結果として）それを達成できないとペナルティを与える
ブラック企業が自らのブラック行為を正当化する常套手段だよｗ
李牧も同じで悼襄王が李牧に兵を与えた描写が１つもないんだよ
もともとの李牧の部下以外は部下やシンパがかき集めたり
馳せ参じたり或いは李牧が事前に根回しして確保してあったり
>旧三大天の配下の回してるのに
何度も何度も指摘したがそんな描写は全くなくて君の捏造だ
２人の台詞から明らかだが２人は自らの意志で馳せ参じてる
こんな稚拙な捏造をしてまで李牧を貶めなければならない
理由って何なんだろね？
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あの程度でどこがサイコパスなのか
なんか強い単語を使うわりに批評がゆるい
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城を取り返しやすく作るのはまあいいけど
それなら秘密の弱点作っとくとかにしとけよ
普通に攻められたら弱いんじゃ駄目だろ
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>>585
レス元はそんな話はしとらんが
国語の授業の意味わかっとる？？
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李牧は死なずに徐福と名乗って日本に行ったりして
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李牧擁護大変そうだな。
そもそも籠城戦は包囲戦なんだから、どっちの軍が攻め込んで来ようと、城の一角を弱くしたらそこ突かれて終わり。
なんで包囲軍が硬いところしか攻めてこないと思ってるの？
秦の函谷関ですら全面的な遮断は無理で、あちこちで突破されてたじゃんよ。
「取り返す予定で趙側だけ弱くしました」って李牧は発狂したのかと思ったよ。
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「列尾を弱くしたけど、援軍まで持ちこたえる前提で作戦組んでました」
もっとだめじゃね？
普通は列尾を強化して援軍が来るまで持ちこたえられるようにしましょう、なんですよ。
みてるか趙活、お前以下の人材がここにいるのだ・・・。
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47巻読み返してたけど列尾兵の士気の高さよ
リボクに捨て駒にされてるとも知らずに・・・
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王都軍を使うことを前提とした作戦作るなら王に伝えとけよ
報連相は大事だよ李牧さん
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そこ、守りづらくない？(笑)
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